Борислав Козловский /

Откуда берутся таланты

Если буква А для вас красная, а З — зеленая, вы, возможно, смотрите на мир глазами художника

Фрагмент репродукции картины Энди Уорхола «Бетховен»
Фрагмент репродукции картины Энди Уорхола «Бетховен»
+T -
Поделиться:

Нейрофизиологи из Оксфорда доказали: синестезия, редкий сбой восприятия, гарантирует ее носителю особый и более глубокий взгляд на мир. Синестетикиами называют те 1-4 процента людей, для которых цифры обладают цветом, а звуки — запахом. Каналы восприятия у этих людей тесно переплетены, и часто синестезия достается человеку в комплекте с неординарной памятью или музыкальными способностями: пример тому — композитор Скрябин и мнемоник Шерешевский, чьему феноменальному умению запоминать психолог Александр Лурия посвятил «Маленькую книжку о большой памяти».

Теперь три нейрофизиолога из Оксфорда решили узнать, чем отличается работа мозга при самой распространенной форме синестезии — графемно-цветовой (когда ассоциируются цвет и буквы). Оказывается, зрительная кора — зона, ответственная за все, что мы видим, — у синестетиков всегда начеку, возбудить ее втрое легче, чем у других людей. Это попутно объясняет, как синестезия появляется у детей.

Если струна лопается от легкого прикосновения, значит она была сильно натянута. Нечто подобное испытанию струны на разрыв (но в более гуманном варианте) проделали ученые с мозгом подопытных, рассчитывая оценить возбудимость их зрительной коры. Ее решили довести до первых сбоев в работе.

Верный признак того, что зрительная кора трудится изо всех сил, — фосфены, «искры из глаз». Светящиеся узоры, пятна, полосы, рябь, которые возникают в полной темноте или накладываются на реальную картинку. Их можно увидеть, если сильно надавить на глазное яблоко. Похожий эффект вызывает действие космической радиации: например, члены экипажа Apollo-11 по пути к Луне, закрывая глаза, время от времени видели странные вспышки.

В оксфордском эксперименте «искр» добивались, стимулируя мозг сквозь череп сильным переменным магнитным полем. Этот метод, известный под аббревиатурой TMS (transcranial magnetic stimulation), популярен у медиков и безвреден для человека: когда поле отключают, работа мозга сама приходит в норму.

Разница между подопытными не замедлила проявиться: синестетикам хватало втрое более слабой стимуляции, чем всем остальным. Значит, заключили авторы исследования, их зрительная кора чувствительней. Картины реальности (даже если они не содержат букв и цифр) заставляют мозг синестетика работать активней, чем мозг других людей.

Это объясняет, откуда берется синестезия. По версии оксфордцев, чрезмерная возбудимость зрительной коры порождает ассоциации между буквами и цветами еще в детстве. Мозг ребенка, пытаясь уловить связь вещей, «наводит мосты» между одновременными сильными ощущениями. Если зрение постоянно обрушивает на детский мозг шквал красок, ассоциации между цветом и сопутствующими переживаниями неизбежны и порождают новые контакты между нейронами, которые соединяют, вообще говоря, несвязанные участки мозга. Повторный опыт закрепляет эти связи. Букв и цифр не так уж и много и, допустим, букву «А» мы видим на одной странице сотни раз, поэтому у ассоциации между буквой и цветом шансы закрепиться особенно высоки.

Если вспомнить, что синестетиков особенно много среди писателей, композиторов и мнемоников, мы получаем ни много ни мало научное объяснение таланта, заложенного с рождения. Синестезия, согласно оксфордскому исследованию, явное свидетельство того, что человек видит мир острей. Остальных же должен утешать тот факт, что одними синестетиками список композиторов и поэтов не исчерпывается.

Теги: мозг, наука
Комментировать Всего 84 комментария

Спасибо

Интересно

Я некоторое время назад писал здесь о цветном слухе

http://www.snob.ru/profile/23533/blog/38081

И еще есть глава в моей книжке про нейропластичность, адаптивные функции мозга, надкритическое состояние и синестезию

Эту главу я здесь не публиковал, сложно вата :)

А так - похоже, один из элементов таланта

Эту реплику поддерживают: Татьяна Хрылова

Алексей, привет. Набоков в романе "Дар" очень подробно рассказывает о своих буквенно-цветовых ассоциациях, л он вилит лимонной, н - синей, а - ярко-алой. А художник Валентн Серов обладал такой цветовой чуткостью, что мог точно определить цвет подмышки негра, стоящего под солнцем в полдень

Да, Набоковскую синестезию где-то обсуждали

Подмышки негра Серова - немного другая тема :) Просто он хорошо различал оттенки, видимо :)

Кстати, у якутов, кажется, нет слова "снег". Есть около 20-30 слов, обозначающих разные состояния и оттенки снега.

Да, все верно, у них снег, выпавший сейчас, и два дня назад - разные слова. Так проявляется феномен языковой картины мира. Хотя вы, наверное, это знаете

Эту реплику поддерживают: Алексей Насретдинов

Я уже где-то здесь писала, что у меня - цифровая синестезия. Что странно потому что в принципе с детства у меня отношения с буквами лучше, чем с цифрами) Но цветными я вижу именно цифры, а особенно - даты. Для меня вся временная ось раскрашена в разные цвета (от светло-серого до темно-синего, минуя зеленый, красный и т.д.) Интеревно, что примерно до подросткового возраста мне и в голову не приходило, что может быть по-другому, и цифры для кого-то могут не быть разноцветными. 

А у меня в голове время идет по кругу - один год - один круг - а не слева направо. Это что?

Лен, это генетическая память. Наверное, просто в прошлой жизни ты была белкой. Пушистой, рыжей и очень симпатичной, но в колесе

В прошлой жизни - в колесе

А сейчас, думаешь, без колеса? :-)))

Вот что-то похожее на то, что у вас: http://www.dana.org/news/cerebrum/detail.aspx?id=23504

Хорошая книга ("Wednesday is indigo blue"), кстати, и там приводится пример синестета, у которого, последовательность месяцев тоже имеет определённую пространственную кофигурацию (идёт по кругу).

Это интересно, конечно, но насчёт того, что среди синестетов больше талантливых людей - совсем не уверен. Повышенная возбудимость мозга вряд ли имеет отношение к талантам, и вообще синестетов намного меньше, чем талантливых людей.

Владислав, спасибо, обязательно посмотрю!

По тому, что Вы написали - проецировать еще один сенсорный параметр на информацию - симптом повышенной возбудимости мозга?

Мне казалось, время идет по кругу у всех))

Я эту тему регулярно обсуждаю в светских беседах - какие у кого зрительные образы стандартных наборов - типа хода времени. Мне пока никто больше не встречался, у кого время идет по кругу!

Очень странно. Я вот как-то был на семинаре по DHE, и там по заданию тренера мы рассказывали, у кого какое восприятие времени. Так вот про круговое движение - это был самый популярный ответ. У меня вот так: год - это круг. Неделя - это дни в школьном дневнике, как-то так. Сутки - это тоже круг, как стрелки часов. Жизнь - это спираль, в которой прошлое - справа внизу, а будущее - слева вверху от меня. 

Интересная тема для исследования - корреляция кругового восприятия течения годов и вероятности того, что человек запишется на DHE-семинар (кстати, что такое DHE?) ^-)

Год, мне кажется, стал у меня кругом по аналогии с тем, как гороскопы рисуют. Дни я дневнику считаю для комфорта - я их раньше считала вертикально. но перешла сознательно на дневник (при этом тычу пальцем в воздух, типа в страницы дневника), когда мне сестра сказала, что она так считает - действительно, так намного легче.

У меня жизнь - круг, который является спиралью на виде сверху. Идет по кругу, то есть я иду как бы вверх по спирали, но при этом смотрю на нее сверху. Рисунок крупного круга в статье, которую приложил Владислав выше, соответствует моему визуальному образу, но у меня Новый Год левее. То есть сегмент января является ценром, верхняя точка окружности на середине января.

Лена, у меня тоже год в некотором роде идет по кругу. Даже не так - по квадрату) Со сторонами Зима-Весна-Лето-Осень. Сезоны обращены друг к другу под углом 90 градусов.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

квадрат года

То есть горизонтальный квадрат? Или ромб с верзним углом на новый год? Или новй год в середине верхней стороны квадрата?

Мне так ужасно нравится этот разговор! :-))) ! (Не только потому что интересно, что  у других в голове, но и потому что круг единомышленников определяется новым неожиданным параметром!)

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

горизонтальный квадрат, но никакого излома в новый год. Излом в районе первого декабря, а потом - в конце зимы. То есть, сейчас слева октябрь, справа декабрь, а напротив - март.

Мне тоже страшно нравится этот разговор))))

А есть какая-то аналогия? Мы ниже с Воеводиным договорились до того, что у нас наложились рисунки из учебников истории. Мой круг, наверняка, родом из гороскопов. А вот крадратов я никогда в визуализации графиков времени не видела!

Честно говоря, визуальной аналогии наверное нет. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Вот она - истиная польза от 3-часовой разницы во времени - встаешь гнусным понедельничным утром, а все уже с тобой поговорили! :-)))

Мне так ужасно нравится этот разговор! :-))) ! (Не только потому что интересно, что у других в голове, но и потому что круг единомышленников определяется новым неожиданным параметром

— дальше больше. как у всех устроена память. например, раневская могла вспомнить, кто во что был одет. фасоны, шляпки, цвета. а ахматова обладала феноменальной памятью на даты — могла поспорить с кгб по этому пункту, "это было 18 апреля 1934 года в 18-30". "17 мгновений" на ней отдыхают. а по внешности не скажешь — дамочка с мыльным томным выражением лица... а тут бац, протокол, распишитесь по прибытию.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Есть теория, что память устроена по принципу, что эмоционально задело и по сенсорике. То есть все могут ответить на вопрос. что они делали 11 сентрября 2001 года, завадное поколение постарше - где они были, когда человек ступил на Луну, и т.д.

А шляпки, знаешь ли, могут быть очень эмоциональным компонентом женской психики!

Я сегодня была на большом мероприятии, где было много людей, которых я раз в жизни уже на другом большом мероприятии видела. Подходит женщина, здоровается - типа мы знакомы. По моему лицу видит, что я рада, но понятия не имею, кто она. Она мне напоминает - на прошлой встрече полгода назад я обратила внимание на ее туфли и что-то ей про это сказала. Напоминает мне про туфли - и я точно знаю, кто она!

Напоминает мне про туфли - и я точно знаю, кто она!

— а как у лены устроена память? что хорошо и что плохо помнит?

у меня например плохая память на даты. выучить день рождения и поздравить вовремя — не мое. телефоны, коды, и пр... это ужас. д/р матери помню, отца — не выучил до сих пор. 

числа

У меня с номерами телефонов еще смешнее - я помню прекрасно телефоны в москвском формате - 7 цифр: 3-2-2.

Я помню тучу телефонов из старой московский жизни. Выбросила бы с удовольствием. но они не хотят уходить! :-)

Остальные номера - хана, если только они не ложатся в красивый геометрический узор на телефоне

обратила внимание на ее туфли и что-то ей про это сказала

— помните речь от собеседника? хорошо цитируете сам разговор и какие-либо цитаты вообще? можете точно записать разговор?

помните цвет глаз собеседника? когда меня спросили какие у мамы глаза — я не сомневался что карие. оказались — серо-зеленые. вот позор, а?

хорошая память на погоду? когда встречались — солнышко светило или нет? 

вот один раз подошел собеседник: что запомните: 1) имя-фамилию 2) лицо 3) туфли 4) тему беседы с ним про что-то?

помните речь от собеседника?

* зависит от того, была ли она интересна. В основном нет. Помню тезисы.

хорошо цитируете сам разговор и какие-либо цитаты вообще?

* только то, что специально учила наизусть. Прозу учу с трудом. Вооще чужие слова воспроизвожу с трудом - побочный эффект - отторжение - после работы синхронистом :-)

можете точно записать разговор?

* Только скорописью. Восстановить потом - нет

помните цвет глаз собеседника? когда меня спросили какие у мамы глаза — я не сомневался что карие. оказались — серо-зеленые. вот позор, а?

* Бывает. Мой брат после нескольких лет моего замужества не помнил, какая у меня фамилия :-)

хорошая память на погоду? когда встречались — солнышко светило или нет? 

* Зависит от того, насколько интересна была встреча. В принципе помню ощущения. Внешний комфорт входит в список ощущений - погода является одним из аспектов комфорта.

вот один раз подошел собеседник: что запомните:

1) имя-фамилию- если не увижу в письменно виде, то не запомню. Проблема в том, что на слух не воспринимаются чужие языки - они не вызывают ассоциаций и не расслышиываются. Поэтому все имена-фамили не на русском и не на английском не имеют письменного аналога в голове и совсем не задерживаются.

2) лицо- все зависит от количества новых людей в единицу времени. Наступает критическая масса и перестаешь узнавать. Еще я заметила, что если знакомишься с людьми в форме, то потом их сразу не узнаешь в гражданском, или в другой форме. У меня так несколько раз было с летчикамию Когда они в летных костюмах, они выглядят совсем не так, как в парадной орме или в джинсах-футболках.

3) туфли- любые аксессуары - если они чем-то привлекли внимание - красотой, оригинальностью, уродством, комфортом.

4) тему беседы с ним про что-то? - если беседа интересная - да. Если не интересная - то запомню, кого в следующий раз избегать :-)

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

прошлое - справа внизу, а будущее - слева вверху от меня

То есть, движение идет справа налево? Алексей, а Вы правша или левша?

А у меня в голове время идет по кругу - один год - один круг - а не слева направо. Это что?

—  у меня тоже.

даже две картины — годовой круг и вековая линия лет.

вековая линия лет

Согласна. А в каком она идет направлении?

У меня века идут снизу вверх по прямой.

Поскольку через 5 млрд лет Солнце расширится и поглотит землю, на этом месте у меня к голове огненный шар с аурой плазмы и шкала кончается. Потом космос.

Согласна. А в каком она идет направлении? У меня века идут снизу вверх по прямой.

—  у меня слева направо, без каких-либо наклонов.

подозреваю, что это все в наши мозги отпечатались школьные графики из учебников. кто какую первой увидел, таким и остался. напоминает фокус с приворотом: кого первого после приворота увидишь, в того и влюбишься. а если это будет овца? или бабка?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Да, я думаю, что у меня год идет по кругу из-за рисунков гороскопов - где равносторонний треугольник определяет наиболее совпадающие "для дружбы" знаки зодиака.

у меня год идет по кругу из-за рисунков гороскопов

— а где у вас в круге точка нового года? вверху, там, где полночь? 

вот интересно, Лена, Вы видите временную ось до взрыва Солнца? У меня, если честно, она заканчивается... в 2000 году. После этого мне приходится принудительно сдвигать ее каждый раз как каретку в печатной машинке. За каждым нынешним годом - темнота.

у меня тоже есть цветные цифры

0, 1, 4, 7 — синие

5 — красная (оценки в школе?)

2 — желтая

3 — зеленая

__________

6 — что-то серо-зеленое. 

8, 9 — что-то серо каришневое, какушонок

А у меня ни цифры, ни буквы не цветные! Чувствую себя изгоем.

У меня цветные линии метро. Но моя мама, которая всю жизнь прожила в Москве и проездила на метро, не понимает, когда ей говоришь линии по цвету. Для меня это остается одной из самых больших загадок моей жизни - как можно карту метро не воспринимать в первую очередь по цвету.

Но моя мама, которая всю жизнь прожила в Москве и проездила на метро, не понимает, когда ей говоришь линии по цвету.

—  не встретиться с мамой на красной ветке комсомольской в центре зала....

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

на красной ветке - это хана

не получится! Надо говорить на радиальной Комсомольской. Не шучу!

У нас совпадает 5 - видимо, из-за оценок, да.

У меня 0 белый,

1 - черная

2 - металлик

3 - желтая

4 - зеленая

5 - красная

6 - голубая

7 - коричневая

8 - охра

9 - темно-синяя

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

У меня 0 белый,

— соглашусь... есть что-то такое

И я вижу цифры и буквы в цвете. Была уверена, что все так видят, честно говоря

Капец, мне даже сложно это представить. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Насретдинов

Ксения, позвольте ученый вопрос: все буквы или только из знакомых алфавитов?

И еще: как вы воспринимаете буквы которые имеют "физический" цвет? Скажем, если ваш "синестический" цвет буквы А - зеленый, а ее физически нарисовали красным карандашом?

Очень интересно, Ксения! Скажите, пожалуйста, а как Вы видите римские цифры? 7 и У11 совпадают по цвету?

Алексей Насретдинов Комментарий удален автором

Повышенные возбудимость и количество связей между нейронами вполне могут привести к синестезии, но вот к гениальности - что-то сомневаюсь. Наоборот, чем взрослее мозг тем тщательнее он "зачищает" сам себя от ненужных связей. Вообще, в цитируемой работе ни слова про гениальнось нет. Эта смелая гипотеза на совести Борислава.

Эту реплику поддерживают: Владислав Вязовский

Забавно, что современное общество совершенно одержимо желанием открыть "тайну" таланта и при этом совершенно не понимает, что с этим талантом делать, когда он в наличии. В частности Англия за последние 40 лет сделала все возможное, чтобы не дать таланту своего народа развиться, закрывая спецшколы и отменяя экзамены. 

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

Я бы переложил ответственность за "смелую гипотезу" со своих плеч на плечи Рамачандрана. Он прямо пишет про синестезию: "в семь раз чаще встречается у художников, поэтов и прозаиков" (цитирую по учебнику Биэра-Коннорса-Парадизо Neuroscience: Exploring the Brain, глава 12, врезка When Brain Maps Collide). 

Я неделю назад поленился найти статью-первоисточник, а тем временем Рамачандран - как чувствовал, что этот разговор состоится - опубликовал в PLoS Biology свежий обзор по синестезии. Там он приводит гипотезу, что "ген синестезии" уцелел в ходе эволюции благодаря спровоцированным им "творчеству и метафорам" - то есть ровно тому, что мы считаем проявлениями таланта. 

Там же Рамачандран дает ссылку на работу из журнала Perception, которая подтверждает мое скромное допущение - Higher prevalence of synaestesia in art students (2010). 

"Если вспомнить, что синестетиков особенно много среди писателей, композиторов и мнемоников, мы получаем ни много ни мало научное объяснение таланта, заложенного с рождения."

Меня всегда поражали подобные выводы. Особенно много - это сколько? Кому-то известно точное количество синестетиков среди ВСЕХ когда-либо существовавших в мире художников, писателей, композиторов и пр.? Или они знают процентное соотношение синестетиков среди людей, которые обществом не были признаны выдающимся талантом (то бишь простые смертные)? Многие люди даже не догадываются, что то, как они видят буквы и цифры, не совсем обычно...

Эту реплику поддерживают: Владислав Вязовский, Татьяна Хрылова

Мой брат умеет говорить количество букв в слове любой длины буквально через секунду после того, как его услышал. Для меня остается загадкой, как он это делает. Объяснить он этого не может. А тут у меня подруга объявилась с историей, что она тоже так раньше умела. Оказалось, что она, когда слышала слово, то "расписывала" его по лицу говорящего человека и визуально было легко подсчитать. Но когда рассказала об этом лет в 12 родителям, то они перепугались, отвели ее к психологу и тот ее каким-т образом отучил!

вау, я не знала, что так бывает

вот для меня это тоже талант! или дар. можно как угодно называть.

интересно, почему ученые не исследуют эту способность?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Ради сухой статистики опрашивали, конечно, не живых классиков, а студентов разнообразных творческих факультетов, и вот что вышло: 7 процентов среди них и только 2 процента в контрольной выборке из "обычных людей".

Замечу, что если вдруг синестезия помогает превратиться из первокурсника Суриковки в зрелого художника, то разница в цифрах будет еще более впечатляющей.

Если вспомнить, что синестетиков особенно много среди писателей, композиторов и мнемоников, мы получаем ни много ни мало научное объяснение таланта, заложенного с рождения

к сожалению, нет, Борислав!

даже если верно обратное (то, что среди синестиков непропорционально много талантов - кстати, есть ли у Вас такие данные?) можно говорить лишь о сцепленных признаках

как известно, среди талантов непропорционально много больных падагрой и лёгкой формой болезни Марфана (Эфроимсон "Генетика гениальности"). Вы ведь не будете говорить, что падагра - "ни много ни мало научное объяснение таланта, заложенного с рождения"?

более того, нельзя даже утверждать, что ген, отвечающий за ту же болезнь Марфана влияет на гениальность непосредственно

возможно, дело в том, что эти больные имеют проблемы с ходьбой и поэтому больше времени уделяют другим занятиям, в которых и добиваются успехов

возможно, дело в том, что у больных с синдромом Марфана диагностируется повышенная работоспособность, а мы все знаем, что работоспособный талант скорее добьётся успеха, чем ленивый...

в общем, вывод из данных экспериментов только один. Тот, о котором Вы и сказали в начале: обладаюшие синестезией видят окружающий мир по-другому, чем обычные люди.

а тема - да, очень интересная ))

Про "непропорционально много" прямо говорят ученые проекта Synaestesia Research в университете Сассекса:

Вопрос 18: связаны ли синестезия и художественный талант?

Ответ 18: Синестетики с большей вероятностью выбирают искусство своим хобби или занятием <...>

Особо стоит отметить, что на те 50-100 писательских имен, которые на слуху, приходится куда больше синестетиков, чем 1-4 процента. Вот только имена навскидку: Набоков,  Артюр Рембо, Цветаева, Бальмонт, Хлебников, Мандельштам - и это только "первый эшелон", и только те, про чью синестезию говорят литературоведы

Синестетики с большей вероятностью выбирают искусство своим хобби или занятием

да, и понятно почему - для них, видимо, больше привлекательности в этом занятии за счёт дополнительных возможностей

я вот о чём сейчас подумала: как известно, наличие абсолютного музыкального слуха не является необходимым условием для талантливого музыканта или композитора. а наличие музыкального - скорее всего является (ну, и понятно, что и то и другое не является достаточным условием). интересно, кто-нибудь из наших снобчан-музыкантов может дать более точную информацию? есть ли музыкальные гении без музыкального слуха? и какой примерно процент имеет слух абсолютный?

Спасибо за ссылку, Елена

Да, насколько я понимаю и изучал этот вопрос, абсолютный слух вовсе не обязвтелен для музыкантов и композиторов. В процентном отношении примерно так: среди всех людей - около 1% обладают АС, среди музыкантов - 6%.

Для мотивации призанятии музыкой (и для получения удовольствия от прослушивания музыки) принципиально важен тембральный или интонационный слух.

То, что обычно называют "просто музыкальным слухом" - это относительный слух. Думается, для меломанов он не очень обязателен, для музыкантов - обязателен.

Почитайте мои ранние посты на Снобе про слух. Там и проценты есть, и цитаты. Просто не хочется их переписывать.

Цветной слух встречается не так уж и редко среди музыкантов и композиторов, но он вовсе не обязателен. Скрябин, Рахманинов обладали им, и они хороши :) А чайковский, Бетховен - не обладали. Они не менее хороши :)

А у индийских музыкантов цветной слух развивается почти в 100% случаев, просто в силу схемы обучения музыки. Часть индийских музыкантов хороши, часть - не очень :)

Так что...

наверное можно сказать, что синестезия является дополнительным стимулом приобщения к искусству, т.к. "гарантирует ее носителю особый и более глубокий взгляд на мир"

будет ли её аналогом при приобщении к музыке "тембральный или интонационный слух"? 

или он всё-таки "принципиально важен", а синестезия - просто желательна?

"А у индийских музыкантов цветной слух развивается почти в 100% случаев, просто в силу схемы обучения музыки" - ну, это просто убили! а что у них за схема обучения? Вы уже об этом писали?

Да, носители абсолютного и/или цветного слуха по-другому воспринимают музыку, мелодию, чем те, кто этим не обладает. Некие дополнительные ощущения. Но они естественны для носителей такого вида слуха. Это просто, как любить вино. Кто-то разбирается в оттенках вкуса, кто-то нет. Вот я - не разбираюсь, и живу без этого неплохо :)

Синестезия... Не знаю, желательна она или нет для музыкантов. Может быть и желательна. Есть масса (юольшая часть) музыкантов без абсолютного и/или цветного слуха.

Про традиции обучения индийской музыке не писал здесь. Написать? Это довольно объемно.

Это довольно объемно

ну, хотя бы схематично ))

просто я думала, что цветной слух - это божий дар и всегда завидовала его носителям.

а оказывается, это можно развить...

т.е. меня не сама методика обучения музыке в Индии интересует, а что в ней такого, что развивает цветной слух?

у них принципиально каждая нота звукоряда (свара) связана с определенной эмоцией, чакрой, цветом

традиционно, ученики по нескольку лет учатся брать только отдельные ноты, простейшие сочетания нот, добиваясь правильной интонации, ощущения эмоции и цвета

за несколько лет такого очень упорного (по 8-10 часов в день) обучения (тапасья) подобные навыки и ощущения возникнут даже у обезьяны :)

здесь сочетание "вершков" и "корешков": музыканты в любом возрасте и при любом мастерстве годами упорно ищут "свой" звук, т.е. берут отдельные ноты, гармонии, вслушиваясь в них и добиваясь правильной интонации... но они же и играют! на многих языках игра на инструменте (и "на театре") называется именно эти  словом: play, spielen, jouer. Это не религия, не священнодейство, не обряд, а именно ИГРА

Не спорю

Согласен

Это согласуется с тем, что я здесь написал ранее - тембральный, интонационный слух принципиально важен для музыкантов (и меломанов)

Музыканты годами ищут свой звук, конечно

И гармонии

И вообще, музыка - это здорово! :)

неее

есть известная школа развития слуха у детей, в том числе "микротонового" слуха, то есть способности воспринимать высоту звуков более тонко, нежели с точностью до полутона (расстояние между белой и черной клавишей на рояле)

Не могу сходу вспомнить автора методики, могу посмотреть

Очень даже он успешно развивает слух у детей. Одной из особенностей этой методики является привязка нот к определенному цвету. 

То есть - развивается цветной слух. И абсолютный слух тоже. Только нужно потрудиться :) Одни будут трудиться больше, другие - меньше :) Как везде

Зачем учить различать четверть–тона? Мне кажется, еще в 100 раз важнее развивать врожденные способности к творчеству (а они – у всех детей). Из–за отсутствия внимания к этому –  такие дебилы взрослые. Моя сестра в Музее Пушкина – Мусеон – блестяще работает с подростками ЛЮБЫМИ: группы из детский колоний, трудные дети, замедленные и т.д. Зажечь фантазию маленького (или большого человека), дать ему орудия труда  показать сразу и доступно, как ими можно выразить себя... это важнее, чем органическая (или не–органическая) химия, поверьте мне.

Тоже согласен

Но это тоже из серии "вершков и корешков"

Ну есть такой энтузиаст, ну учит он так детей. Это плохо? Это - хорошо! Дити у него и поют, и рисуют, и слух у них развивается.

Плохо, что таких людей немного. А если они и есть, то государство наше их не поддерживает.

Синестезия... Не знаю, желательна она или нет для музыкантов

а в каких случаях м.б. нежелательна?

Ну не про музыкантов даже

Сильная синестезия уже граничит с патологией.

Обладателю доставляет болезненные ощущения

Скрипит цвет трамвая

Шершавые наждачной бумагой звуки речи начальника и тд :)

Их лечат тогда :)

я сейчас вспомнила, что математики часто отрицательно отзываются об учебниках математики, где разные "завлекалочки" используются (ну, навпример, задачи в стихах), т.к. считают, что математика сама по себе интересна.

вот с этой точки зрения синестезия не может мешать музыке?

Ээээ...

Не понял вопроса :)

Я люблю математику. Она должна быть строгой, простой и красивой. В простоте и гармоничности ее красота.

Финтифлюшки не нужны

Музыку тоже люблю.

А где синестезия? Не вижу :)

тех, кто любит математику, может раздражать, когда условие задачи записано стихами

возможно, музыка, "разбавленная" цветом, тоже проигрывает рядом с "чистой" музыкой перед профессионалами (а любителям добавляет ощущений)

сейчас вспомнила, что Иоселиани говорил, что мечтает снять фильм, где все герои будут говорить на языке, который никто не понимает, чтобы восприятие шло ТОЛЬКО через кинематограф, а не через литературу. ну, скажем, если герой говорит: "Я тебя ненавижу", то ему уже не обязательно играть ТАК убедительно, как если бы он ненавидел молча ))

Аааа, понял :)

Нет, тут, доктор, все не так :)

Чистая математика - это чистая логика. Аналитика. Здесь нет сенсорного восприятия (обоняние, обаяние и пр) красота логики - это отдельная тема. Физиологи не нашли выделенного органа для ее восприятия :) стихи там не нужны, согласен, математика самодостаточна.

Музыку тоже люблю в "чистом виде", слушал ее с закрытыми глазами, как правило. А уж ассоциации, картины, соль на губах и в ботинке - это уже моя синестезия :)

С Иоселиани согласен :) я сам люблю чистые вещи. И в прямом и в переносном смысле :)

Эту реплику поддерживают: Elena Nikolaishvili

Снобчане–музыканты отозвались! и вот о чем они речь держат:

Талант безусловно связан с уровнем возбудимости той самой части мозга, которая реагирует на ... возбудители: цвет, звук, форму. Другие участки реагируют на слово. Еще уровень: поступок. Здесь мы уже говорим о совести, т.е. способность возбуждаться от нарушения нравственности. Способность возбуждаться на все эти сигналы и наслаждаться этими раздражителями тренируема и воспитуема. Например, у меня огромная реактивность на звук, на визуальные "раздражители" (мама была художником). У меня абсолютный слух, но т.к. с  7 до 13 лет, когда именно и развивается слух, я занимался на пианино, настроенном на пол–тона ниже камертона, меня до сих пор иногда мучают сомнения: ля или ля–диез? Когда я слушаю Баха на аутентичных инструментах ( а тогда строй был на пол–тона ниже), я как будто новую музыку слышу... Музыкантов без слуха не бывает, слепых художников тоже... абсолютный слух неважен. Важна звуковая "сексуальность" , т.е. возбуждаемость и способность получать мини–"оргазмы" от звуковых сочетаний, горизонтальных (мелодия) и вертикальных (гармония).  А у Мейерхольда, например, при оценке способностей актера вместо графы "талант" была графа "возбуждаемость".

Эту реплику поддерживают: Алексей Насретдинов

Способность возбуждаться на все эти сигналы и наслаждаться этими раздражителями тренируема и воспитуема.

гения можно воспитать? )

Провокация?.... не поддамся. Все гении прошли замечательную школу. Не знаю, создает ли воспитание гения (наверное, нет), но без воспитания он не сможет стать ГЕНИЕМ в своей профессиональной области. Мейерхольд учился у Станиславского, Моцарт у отца, Лист у Черни, Шниттке у Голубева.

Делали задачки по гармонии, угадывали цепочки аккордов, пели сольфеджио, правильнописание опять же, полифония, строи... ох, многоооо.

Эту реплику поддерживают: Elena Nikolaishvili, Алексей Насретдинов

Очень популярный ныне Малкольм Гладуэлл в книге "Гении и аутсайдеры" пишет то же самое: "В начале 1990-х гг. психолог Андерс Эриксон вместе с двумя коллегами провел исследование в Академии музыки в Берлине. С помощью преподавателей студентов-скрипачей разделили на три группы. В первую вошли звезды, потенциальные солисты мирового класса. Во вторую — те, кого оценили как «перспективных». В третью — студенты, которые вряд ли могли бы стать профессиональными музыкантами, в лучшем случае — учителями музыки в средней школе. Всем участникам задали один вопрос: сколько часов вы практиковались с того момента, когда впервые взяли в руки скрипку, и до сегодняшнего дня?... Любопытен тот факт, что Эриксону с коллегами не удалось найти ни одного человека, который добился бы высокого уровня мастерства, не прикладывая особых усилий и упражняясь меньше сверстников. Не были выявлены и те, кто, вкалывая изо всех сил, так и не вырвались вперед просто потому, что не обладал нужными качествами.

Хотя я усиленно пропагандирую эту информацию (надо отработать 10000 часов, чтобы стать выдающимся) среди своих учеников, но всё-таки считаю, что талант первичен (т.е. гения не воспитаешь). Просто у таланта есть "дополнительный интерес", который и позволяет эти часы отработать ))

Абсолютный слух - вещь врождённая, хотя есть понятие "приобретённый абсолютный слух" (я, скажем, слышу тональность, но определяю её по позиции своих голосовых связок - это результат практики.) Очень много абсолютников среди скрипачей. А вообще это - только способность, не дающая никаких преимуществ в плане сочинительства, например. Вот без музыкального слуха вряд ли что-то получится.

определяю её по позиции своих голосовых связок

обалдеть! в смысле - это очень интересно с точки зрения работы мозга. Правильно ли я поняла, что Вам надо пропеть ноту, чтобы её определить?

и ешё вопрос. Раз Вы ничего не пишете об этом, видимо, Вы не синестетик. А хотелось бы видеть музыку в цвете? Или "борщ отдельно, мухи отдельно"?

но Вы художник. что-нибудь это даёт в смысле музыки (т.е.музыка для Вас слышится/понимается/пишется по-другому именно потому, что Вы художник)?

Пропеть я ее могу молча, по напряжению связок определяя высоту. Что касается цветового восприятия нот - уверен, что это субъективная способность (насколько помню, Скрябин и Рахманинов одни и те хе ноты ассоциировали с совершенно разными цветами)

Эту реплику поддерживают: Elena Nikolaishvili

у меня тоже буквы, цифры и дни недели имеют четко различимые цвета (серо-голубой понедельник, темно-зеленый вторник, бело-голубая среда, сине-серый четверг, темно-розовая пятница, бежевая суббота, а воскресенье - светло-зеленоватое). иногда не только цвет, но фактура, "материал".

но в целом мне кажется, что для продуктивной дискуссии о синестезии важно не путать креативность со склонностью к искусству, т.к. первое намного шире

не путать креативность со склонностью к искусству

в смысле, синестезия - дополнительный плюс для любого проявления креативности?

или наоборот только для людей искусства?

первое! я имела в виду, что креативность свойственна не только людям искусства, ведь техническое изобретение или нестандартное управленческое решение ее тоже требуют

да.

и как при этом помогает синестезия?

как и в искусстве - такая чувствительность ко внешней среде подталкивает к нестандартным связям между факторами, которые обычно кажутся не связанными между собой! мне с ходу сложно подобрать аналог "цветной музыки" в технических дисциплинах - и полагаю, эти виды синестезии заметить труднее, чем распространенную графемно-цветовую, но наверняка междисциплинарные открытия совершаются учеными-синестетиками

я совсем не специалист в синестезии, но как я понимаю, это переплетение каналов восприятия, т.е. когда к обычному действию одного из 5 органов чувств (зрение, слух, обоняние, осязание, вкус) добавляется нехарактерное для данного восприятия действие другого из тех же 5 органов чувств

как это действует в искусстве - мне понятно

как в других "творческих" областях - к сожалению, нет

Elena Nikolaishvili Комментарий удален автором