Михаил Горбачев: Стоила мне эта работа очень дорого

Впервые опубликовано в журнале «Сноб» №10(25) в октябре 2010 года. Обсуждение материала смотрите тут.

Первый и последний президент СССР, лауреат Нобелевской премии мира, председатель экологической организации «Зеленый крест», глава общественного движения «Союз социал-демократов». К пятидесяти четырем годам он получил власть над огромной страной и стал менять то, что считал нужным. Он закончил холодную войну, сломал Берлинскую стену, объявил гласность, снял цензуру, ввел сухой закон. При нем в стране повысилась продолжительность жизни населения, но снизилась рождаемость. Он вывел войска из Афганистана, но ввел их в Баку, Алма-Ату, Тбилиси, Приднестровье, Ош, Ереван, Душанбе, Вильнюс, Ригу. Реабилитировал жертв сталинских репрессий, признал участие СССР в трагедии в Катыни. Разрушил Советский Союз, о чем жалеет. На Западе его до сих пор обожают, в России недолюбливают. Весь мир зовет его Горби.

С Михаилом Горбачевым беседовали участники проекта «Сноб» Андрей Абельцев, Игорь Андрющенко, Андрей Волков, Наталья Водянова, Александр Гаррос (от редакции), Лев Гржонко, Сэм Клебанов, Николай Клименюк, Сергей Николаевич (от редакции), Вячеслав Орешков, Владимир Паперный, Максим Садковский, Алексей Федосеев, Евгений Чичваркин.

Алексей Федосеев: Мне часто приходилось слышать, что жесткая власть – единственно «подходящая» для управления российским обществом. Согласны ли вы с этим утверждением о патернализме российского народа? Может быть, народу нужен Путин и не нужен Горбачев?

М.Г.: Да, это есть. Но я знаю, что в тот момент, когда люди окончательно осознают, что с их мнением не считаются, что от них ничего не зависит, они выходят на улицу. Вспомним ситуацию, когда был принят закон о монетизации льгот, какой гнев он вызвал…

У нас власть боится своих граждан. Что это за странный страх? Идет подковерная борьба. Я думаю, рано или поздно она выйдет наружу. Сверхтерпение нашего народа, помноженное на безразличие власти, чревато страшными вспышками протеста. И тогда может начаться беспредел. Вот этого нельзя допустить. Есть уже опыт, есть правильные наработки, просто власти надо перестать бояться своих людей.

С В чем это безразличие власти проявляется?

М.Г.: Я помню, когда Гагарин слетал в космос, к нам приехала из Америки делегация во главе с тогдашним их министром образования. Они увидели, насколько серьезно у нас это все было поставлено, как много средств на образование выделялось. И это был сигнал американцам, что в этой сфере они отстают. А сейчас посмотрите, какое количество ученых из России занимает ведущее положение в американских университетах, как пре­успели они в академической науке, сколько замечательных разработок было внедрено в американскую экономику. А что мы? Только все сокращаем и сокращаем расходы на науку, на образование, на медицину. С чем останемся в итоге? И мы на нашем форуме (форум «Гражданский диалог», в этом году проводится впервые, создан М. С. Горбачевым. – Прим. ред.) будем об этом говорить.

Владимир Паперный: Если бы можно было вернуться назад, что бы вы сделали иначе?

М.Г.: Я часто мысленно возвращаюсь в март 1985 года, когда было принято решение о моем назначении генеральным секретарем. Я же мог отказаться. И Раиса (Р. М. Горбачева. – Прим. ред.) была против этого назначения. Она меня спросила: «А тебе это нужно?» Она недолюбливала политику, но любила меня. Тогда я сказал себе: если ты серьезный человек, то отказываться нельзя. Мне же хорошо была известна ситуация в стране, в Политбюро. Я не свалился откуда-то с небес. С десятого класса в партии состоял. И должности занимал большие. Девять лет руководил краем, член ЦК. К тому же я был моложе всех в Политбюро. Но, с другой стороны, не такой уж и молодой – пятьдесят четыре года. Так что нет, действовал бы я, наверное, точно так же. И выбор мой был бы тот же самый, что двадцать пять лет назад. Конечно, я постарался бы избежать тех просчетов и ошибок, которые допустил. Все это я описал в своей новой книге (работу над книгой «Наедине с собой. Воспоминания и размышления» Горбачев закончил в августе этого года. – Прим. ред.). Так что, видите, начинаю себя рекламировать. Тем более что опыт кое-какой в рекламе у меня имеется.

Наталья Водянова: Вы в 2007 году снимались для рекламы Louis Vuitton. Говорят, что людям, которые участвовали в этих съемках, не платили денег, а предлагали выбрать какой-нибудь благотворительный проект и переправить туда гонорар. Правда ли это? И как поступили вы?

М.Г.: Тогда большая часть гонорара отошла «Зеленому кресту» (Green Cross). Но и нашему фонду тоже кое-что досталось. Надо сказать, на предложение Louis Vuitton мне было уже несложно согласиться. Этот психологический барьер я преодолел много раньше, когда снимался в рекламе Pizza Hut (в 1997 году. – Прим. ред.). Вот это была для меня мука: чтобы я до такого опустился! Но ситуация была критическая. Борис Николаевич (Б. Н. Ельцин. – Прим. ред.) с ОМОНом выселил наш фонд из здания, которое сам же в свое время нам выделил. Тогда мы начали сами строить помещение. Взяли в банке кредит – миллион. Миллион набрали от наших с Раисой Максимовной гонораров – за ее и мои лекции, публичные выступления. А когда поступило предложение от Pizza Hut, я подумал: ну и что тут такого? Это всего лишь работа. Официальное дело. За нее платят деньги. А они нам сейчас ох как нужны. Почему нет? При этом и Борис Николаевич, и его окружение, конечно, рассчитывали, что на этой рекламе Горбачев себя дискредитирует. И вдруг отовсюду стали приходить письма: «Молодец Горбачев». И разные слова поддержки. В общем, реакция у людей самая положительная. Все же видят, я эти деньги не ворую. Просчитались, проиграли мои «друзья». А уж дальше у меня опыт по этой части появился. И было еще много разных предложений. Но я соглашался всего несколько раз. Ведь все это надо содержать. Помещение, где мы с вами сидим (Фонд Горбачева. – Прим. ред.), штат сотрудников, да много еще чего. Ну, конечно же, на это в основном и идут мои гонорары. В том числе и за рекламу. Теперь я смотрю на это просто: будет серьезное предложение и с серьезным гонораром – дам согласие. Потому что у нас снова трудности.

С Вы были на недавнем концерте Боно в Москве. Ваши впечатления?

М.Г.: До сих пор голова гудит. Мы с Боно старые друзья. Я его приглашал выступить на Форуме мировой политики в 2003 году. Тогда самой актуальной была африканская тема. А Боно был в первых рядах, развернул большую работу по сбору средств для бедствующих африканских стран и т. д. Он тогда к нам пришел. Кепка козырьком назад. Очки с желтыми стеклами. В общем, вид тот еще. Я ему: ты скажи несколько слов. Боно ломаться не стал. Пошел, взял микрофон и выступил… Надо признать, это было лучшее выступление на форуме. Все-таки у нас там много бывает скучнятины, а Боно – боевой товарищ, всех завел. И такие сорвал аплодисменты – не хуже, чем на концерте. Мы с тех пор подружились. Не теряли связь. Потом я был у него в гостях, в Ирландии, когда приезжал туда, чтобы получить звание почетного гражданина Дублина. Оказалось, что Боно там тоже почетный гражданин. Я поинтересовался: а ты знаешь наши привилегии? Оказалось все довольно скромно: можно раз в год бесплатно провести овцу через городские ворота. Вот и все! То же самое в Берлине, где я тоже почетный гражданин. Можно бесплатно поездить на трамвае.

Что же касается его музыки, то, конечно, она не моя. Но весь антураж концерта, видеоинсталляции, конечно, впечатляют. И меня очень порадовал зал. Столько молодежи. Несколько тысяч. И все прыгают, подпевают, что-то скандируют. На концерте я вдруг понял, насколько я старше их. Боно – пятьдесят, а мне в следующем году – восемьдесят. Тридцать лет. Дистанция, как говорил товарищ Грибо­едов, огромного размера. Там, на концерте, был хороший момент, когда на сцену вышел Юра Шевчук. Мне вообще нравится, как ведет себя Шевчук. У нас же в СМИ начались на него наезды. А я считаю, что он молодец. Нельзя, чтобы гражданское общество у нас пребывало во сне, чтобы всем было наплевать на все.

Лев Гржонко: Как вы оцениваете последнюю декаду с точки зрения российской экономики и политического развития?

М.Г.: Ну, я лучше с точки зрения политики скажу. Власти уже не под силу самой справиться с теми проблемами, которые у нас есть. Не может она переломить ситуацию к лучшему. И мы хотим создать, скажем так, движение. Не партийное – надпартийное. Даже не оппозиционное, хотя вполне могут возникнуть и несогласие, и даже острая полемика. Что-то очень странное сейчас творится с правами человека. Только если люди начнут реально участвовать в принятии решений, появится шанс выбраться из этой трясины. И без модернизации демократических институтов никакого прогресса быть не может. А они у нас полумертвые. Кому они нужны в нынешнем виде?

И если хорошенько вдуматься, так любой надорвется, находясь в болоте косности, безразличия, коррупции. Самое опасное, что напряжение, которое подспудно копится в обществе, может в какой-то момент выплеснуться на улицы с такой силой, что никому несдобровать. И об этом мы тоже на форуме собираемся говорить. По­этому мне видится новое движение как открытое пространство для дискуссий и споров. И уже сейчас приходят интересные письма, умные предложения.

С Власть не очень-то любит, когда настоящие патриоты пытаются ей помогать. Пример Шевчука – наглядное тому подтверждение.

М.Г.: Жизнь быстро меняется. И власть тоже. Посмотрите, как на наших глазах меняется стиль ведения дел, общения с обществом, с людьми. Ближе стали наши руководители к народу. Но есть и другое руководство – это губернаторы, разные региональные начальники. Они же все назначенцы. Они же не были выбраны, а это совсем другой коленкор. Сейчас очень важен вопрос о нашей избирательной системе. Ее так подправляли, что это напомнило мне детский стишок. Я его учил в первом классе в школе: «А теперь вот эта ножка – подпилю ее немножко, а теперь вот эта ножка – подпилю ее немножко» и так далее, пока стул не рухнул. «Ах, ошибся я немножко».

Максим Садковский: Что помешало вам реализовать ваши политические планы?

М.Г.: Мы шли в правильном направлении. Но мы опоздали с реформированием партии, которая из инициатора перестройки превратилась в ее тормоз. Собственно, партийная номенклатура и была главным тормозом. В какой-то момент она поняла, что если страна выйдет из-под ее контроля, то ее монополии конец. КПСС не выдержала испытания демократией. А ведь после 1989 года и свободных выборов у нас было избрано почти восемьдесят пять процентов коммунистов. Народ не был против коммунистов, среди которых было много серьезных, талантливых людей. Но очень часто на важные позиции попадали карьеристы с партийными билетами. И, конечно, мы опоздали с реформированием Союза. Нам и в голову не приходило, что все так рассыплется. Мы-то были уверены, что Союз – это скала. Сколько водки и вина было выпито за эту самую дружбу между народами, а видите, как все вышло…

С Что бы стало с Советским Союзом, если бы эти реформы удалось реализовать?

М.Г.: Была бы свободная демократическая страна. Смотрите, что бы сейчас новая власть ни бралась делать, выясняется, что начало этому было положено в перестройку. А значит, что процессы, начатые нами, продолжаются. Но, если бы у меня была возможность ими заниматься, я бы это делал последовательно, постепенно, а не через колено, ломая шею, как у нас принято. Мы бы не разбазаривали собственность через эту «прихватизацию», а проводили бы ее в интересах общества. Реформы шли бы медленно, трудно. Вообще, начинать перестройку в такой стране, как наша, – это большой риск. А взять на себя ответственность за эти перемены – бремя просто неподъемное. Я бы посмотрел, кто бы еще с этим справился! А я-то со всех сторон только и слышу: Горбачев нерешительный, Горбачев размазня, кисель… Ну, это оплаченные трепачи, так называемые тролли. Внимания не обращаю. По­этому, возвращаясь к вашему вопросу, отвечаю кратко: было бы хорошо.

Игорь Андрющенко: Однажды на вопрос о деталях путча 1991 года вы ответили: «Этого я вам не расскажу никогда». Позиция не поменялась? Может, уже можно рассказать, как все было?

М.Г.: Да нет же! Вы же видите, у меня охрана. Меня день и ночь охраняют. Почему? Да потому, что я владею многими государственными тайнами. Есть статус официального лица, который не позволяет быть до конца откровенным. Конечно, я располагаю информацией, которую нельзя разглашать. Но о событиях 1991 года уже очень многое известно, и добавить к этому что-либо существенное даже мне было бы сложно.

Николай Клименюк: Судя по документам, вам пришлось преодолеть огромное сопротивление западных лидеров, чтобы добиться объединения Германии. Почему объединение Германии было для вас так важно? Пришлось ли вам ради него пойти на какие-то компромиссы в ущерб интересам СССР?

М.Г.: Я думаю, все, что было сделано по объединению Германии, было в наших интересах. Не меньше, чем для немцев. «Сопротивление» – неточное слово. Дискуссия – так точнее! Вот однажды Маргарет Тэтчер в узком кругу – это мне Коль рассказал – высказалась в таком духе: мы этих немцев два раза разбили, а они опять прут. Она думала, что единая Германия привнесет какой-то перекос в расстановку сил. Я не подозреваю Тэтчер в антинемецких настроениях, но определенные опасения у нее действительно были. Но теперь-то мы видим, что большая, сильная Германия – это очень важный стабилизирующий фактор в жизни Европы и всего мира. А для нас это очень выгодный, очень серьезный партнер. Что касается процесса объединения Германии, то тут отступать было некуда. Вспомните 1989 год в СССР. У нас вовсю шли демократические процессы, свободные выборы, законы о том, о другом, плюрализм, свобода выезда, началась демократизация. Это с одной стороны. А с другой – у наших бывших союзников по соцлагерю полным ходом разворачиваются «бархатные революции». Мы не вмешивались. И слово свое сдержали. Кроме Юго­славии, куда полез Запад, и Румынии, где Чаушеску велел стрелять и был за это наказан, все прошло более или менее бескровно. Значит, всюду все менялось, и только восточные немцы оставались вне этих процессов. Почему? Получается, что немцы – прокаженная нация. Да нет! Это нация великая, сумевшая восстать из пепла войны, построившая демократическое общество, соблюдающая все конвенции и послевоенные обязательства. У меня не было сомнений, что Германия должна объединиться. Существовали разные сценарии. Вначале валютный союз, потом еще какой-то союз, но пока мы их обсуждали, люди вышли на улицу, на площади и не уходили с них почти месяц. Помню, в декабре мне звонит премьер-министр ГДР, бывший партийный босс Саксонии (Лотар де Мезьер. – Прим. ред.), и говорит: «Никто не хочет и слушать про поэтап­ное объединение. Все хотят объединяться немедленно. Прямо сейчас». И в этом проявлялась воля народа, к которой нельзя было не прислушаться. Меня вот упрекают, мол, Горбачев все отдал. А что я отдал? Германию немцам, Польшу полякам, Болгарию болгарам… А кому они принадлежали? По­этому я считаю, что такой острейший вопрос, как объединение Германии, был решен практически идеально.

С Прибалтийские республики раньше всех заявили о своем стремлении к независимости. Не кажется ли вам, что если бы процесс их отделения был поддержан руководством СССР, то это позволило бы оформить «развод» на основе взаимовыгодных соглашений, предотвратить распад СССР?

М.Г.: Хотя развал «шьют» мне, я-то до последнего патрона сражался, чтобы Союз продолжал свое существование. Смотрите, к моменту путча, к августу 1991 года, мы приняли антикризисную программу, которую поддержали те же прибалтийские республики. Даже на титульном листе было написано, что программа разработана кабинетом министров при участии республиканского руководства. Они сами на этом настаивали. Так и было сделано. Мы провели июльский пленум и наметили съезд на ноябрь. Мы вышли – с великим трудом, но вы­шли – на новый союзный договор суверенных государств, но с сохранением Союзного государства, а не Со­юза государств, и прибалтийские рес­пуб­ли­ки тоже за это проголосовали. Так что ни о каком «разводе» на том этапе речь не шла.

Другое дело, что мои «друзья» никак не могли успокоиться, желая любыми способами меня устранить. В декабре на четвертом съезде депутатов Сажи Умалатова (народный депутат СССР. – Прим. ред.) по наущению Лукьянова (Анатолий Лукьянов, председатель Верховного совета СССР. – Прим. ред.) выходит с предложением включить в повестку дня вопрос о моей отставке. Не прошло. В 1991 году чего только не предпринималось, чтобы меня устранить. Тот же Ельцин потребовал в феврале отставки президента и рассчитывал тем самым сорвать голосование за Союз. Тогда все проголосовали против, а значит, надо было продолжать работу в начатом направлении. В результате мы пришли к ново-огаревским соглашениям. Но наша советская номенклатура не дремала и провела в Смоленске тайное совещание, где постановили, что на очередном пленуме будут освобождаться от Горбачева. Я им мешал. Они не могли одолеть реформаторов и по­шли даже на то, что позднее было названо путчем. Чего только сейчас они не выдумывают: и что они истинные патриоты, и что они хотели спасти гибнущее государство и т. д. При этом требовали от меня введения чрезвычайного положения. А я им: «Почему? Если вы со мной не согласны, давайте собирать съезд». Они настаивали, чтобы я передал президентские полномочия Янаеву, опять требовали уйти в отставку. А поняв, что я не соглашусь, потребовали уже от врачей заключения, что я болен и недееспособен. Те отказались. В общем, единственный способ справиться с проблемами – ввести танки. Но и танки им не помогли. Те, кто затеял путч, – люди аморальные, циничные. Шкурники, одним словом.

С Когда можно было реформировать Союз, чтобы он не распался? Может быть, в восьмидесятые эта точка была пройдена, и развал был неизбежен?

М.Г.: После тридцати лет правления Сталина, после того, как сложился этот железный механизм, эта тоталитарная административно-хозяйствен­ная система, так просто из нее выпрыгнуть или восстать, как птица Феникс из пепла, было невозможно. Хрущев пытался и многое сделал, чтобы мы начали думать, в какой стране живем, но за это и поплатился. Помню, ездил я с разъяснениями решений двадцатого съезда партии по Ставропольскому краю. Выступал на партсобраниях, говорил по красной книжечке, но чувствую, что мне никто не верит. Такая оглушительная, мертвая и недоверчивая тишина сразу воцарялась, как только я произносил имя «Сталин». Я им про нарушения законности, про злоупотребления разные, как партийных руководителей сажали и расстреливали. А мне на это одна женщина только и сказала: «Так это им наши слезы отлились». За все колхозы, продразверстки, за все мучения. Так понимали простые люди, что происходило у нас в стране. В общем, не приняли они эти разоблачения «культа личности», не поняли их, не верили в них. Я вспоминаю сейчас это, потому что очень трудно и долго мы отходили от сталинского наследия. Да и весь брежневский период – это своего рода неосталинизм. Тоталитарный режим без репрессий. Я в своей книге цитирую анекдот: Леонид Ильич пригласил мать к себе домой показать, как живет, квартиру, обстановку, потом повез ее на дачу, в Завидово. Мать все посмотрела, но ничего не сказала. Молчит. А Леонид Ильич ей: «Ну, мам, ну как тебе?» А она ему и отвечает: «Я все думаю, сынок, а что ты со всем этим будешь делать, когда к власти придут коммунисты?» То есть она уже правильно оценила, что при таких машинах и гарнитурах он не может быть коммунистом.

Сэм Клебанов: Кто из современных мировых лидеров кажется вам наиболее близким по духу?

М.Г.: Из лидеров мне ближе всех был Андропов. Наверное, вам это покажется странным. Он мне отчасти покровительствовал, но делал это так, что я об этом ничего не знал. У меня с ним было несколько очень серьезных разговоров, которые изменили мою жизнь. Он для меня современный лидер. А нынешние для меня еще лидерами не стали.

Евгений Чичваркин: Считаете ли вы сейчас, задним числом, что совершили ошибку, вырубив виноградники в связи с антиалкогольной кампанией, или же нет?

М.Г.: Да, я взял большой топор и пошел рубить виноградники! Так вы себе это представляете? Чепуха все это! Для начала надо посмотреть, как выглядело наше постановление. Хорошее ведь решение было. Медленно и постепенно идти к тому, чтобы искоренить пьянство или свести его к какому-то разумному минимуму. Это была не кампания. Это была проблема культуры питья алкогольных напитков, над которой надо было трудиться и трудиться. Уже не анекдот, быль. Громыко мне рассказывал, как однажды он спросил Брежнева, будем ли мы что-то делать с повальным пьянством. Повисла пауза. Осторожный Андрей Андреевич даже решил, что не то спросил. А потом Леонид Ильич ответил: «Знаешь, Андрей, по-моему, русский человек не может без этого». Но что-то делать было надо. Вопрос: как? Многое делалось, чтобы насолить Горбачеву. Это же такой замечательный способ противопоставить меня всему обществу. Но женщины были «за»! Нам тогда удалось спасти два милли­она человек. Сократилась смертность. Статистика показала, что меры эти были не напрасны: продолжительность жизни увеличилась. Даже в этих условиях нам удалось что-то сделать. И надо было, конечно, продолжать, но не по-дурацки.

С Насколько, на ваш взгляд, современное российское общество предрасположено и готово к переменам, особенно в сравнении со второй половиной восьмидесятых годов?

М.Г.: Я думаю, что люди хотят, чтобы многое изменилось. И первое, и второе, и четвертое, и десятое, но чтобы при этом никаких значительных перемен не было. Пожелайте своему врагу жить во времена перемен! Известная восточная мудрость. Неслучайно наша правящая партия «Единая Россия» сделала консерватизм своей идео­логией. Возникает вопрос: как же президент Медведев будет осуществлять модернизацию, когда ничего нельзя менять? И тут же придумали термин «консервативная модернизация».

С Считаете ли вы классическую социал-демократию североевропейского образца наиболее подходящей политической системой для России?

М.Г.: Я думаю, что социал-демократи­ческая система позволяет наилучшим образом гармонизировать общество. Она учитывает интересы людей и бизнеса. Я думаю, что сегодня социализм необходим и будет востребован в нашей стране гораздо больше, чем раньше. Меня тут студенты МГУ спросили: вы в какой масонской ложе состоите? А я им ответил: в социал-демократической. Они мне даже аплодировали.

Андрей Волков: Когда в вашей профессиональной и политической жизни был момент наивысшего напряжения? Что вы сейчас думаете о решении, принятом на этой почве? Сожалеете или горды собой?

М.Г.: С начала и до конца. Я столько сил отдал работе. Это была беспредельная отдача. К своим обязанностям относился с величайшей ответственностью. Стоила мне эта работа очень дорого. В гольф я не играл. Но гордиться этим вряд ли имеет смысл. Все, что мне с Раисой оставалось, – это ходить каждый день по шесть километров. В любое время суток. Даже ночью, я поздно приезжал. Вы­шли и пошли. Так было почти сорок лет. Об одном сожалею, что не удалось довести реформы до конца. И все же путем компромиссов, сложных ходов, гибких решений нам удалось привести общество к той стадии, когда обратной дороги в тоталитарное, советское прошлое нет. Вот это главное!

С Что бы вас могло больше всего обрадовать сейчас?

М.Г.: Если бы мне пообещали, что на том свете я встречусь с Раисой. Но я в это не верю.

С А каково ваше отношение к религии?

М.Г.: Я не верующий, хотя надо сказать, что у нас в семье все были очень верующие. Бабушка Василиса была очень верующая. У нас в избе был большой иконостас, иконы, лампады. А в уголке столик с белой салфеточкой, а на нем портреты – Маркса, Ленина и Сталина. Вот как было устроено: и иконы, и вожди. Все вместе! Раиса, как и я, не была верующей. Но она как-то быстрее меня продвигалась в этом направлении. У нее была большая дружба с митрополитом Питиримом. Он ей говорил: «Вы молитесь!» – «Помилуйте, но я не знаю ни одной молитвы. Я же преподаватель истории философии». – «А и не нужно. Обращайтесь к Господу Богу с тем, что хотели бы сказать, о чем хотели бы сами попросить». Очень мудрый совет!

Сам я к религии отношусь с большим уважением. По моей инициативе в свое время собирался в Москве совет иерархов, где были представлены все конфессии. Посадил их в Политбюро за стол и предложил им начать вместе готовить закон о свободе совести и вероисповедания. Но закон оказался такой демократичный и прогрессивный, что следующая наша власть его сильно подредактировала.

Вячеслав Орешков: Ваша оценка деятельности Путина за десять лет?

М.Г.: По-моему, первый срок правления у Путина был плодотворным. И то, что он сделал, придя к власти в очень непростых условиях, было правильно. Пусть с большими просчетами, но ему удалось стабилизировать ситуацию в стране. Что ему досталось: с государством плохо, с армией плохо, в сфере образования и медицины плохо… Он многое сделал, чтобы это исправить, привести в норму. И уже за это можно быть ему благодарными.

С Как по-вашему, возможно ли легитимным путем найти выход из ситуации непрерывного тандема Путин–Медведев?

М.Г.: Так это же все легитимно, законно. Ничто не противоречит Конституции. Они оба надежно страхуют друг друга. Всегда можно выйти из ситуации: он мне сказал, а я ему сказал… Ну а когда дело подойдет к 2012 году, я думаю, возможны самые разные неожиданности.

Андрей Абельцев: Что вы считаете своим главным достижением?

М.Г.: То, что в годы перестройки нам удалось выйти на путь свободы. Но пока мы не прошли и половины его. Сейчас у нас то, что можно назвать «демократическим транзитом»: суды – не суды, парламент – не парламент. Все ненадежно, все половинчато, кое-как. А должно все работать. А самое главное, мы должны изменить отношение к своей стране и измениться сами. А иначе ничего не получится.

С У вас есть девиз?

М.Г.: Чтобы девиз на всю жизнь, такого у меня не было. А вот когда шла перестройка, я часто повторял себе: решай проблемы демократично, последовательно, без крови.

Без крови!С