Владимир Познер: 
Молиться для меня неприемлемо

Автобиография журналиста Владимира Познера «Прощание с иллюзиями»* была опубликована на английском языке в Америке еще в 1990 году и стала там бестселлером. Недавно вышел российский вариант этой книги в авторском переводе и с большими дополнениями. В интервью проекту «Сноб» Познер рассказал, зачем он взялся за старую книгу спустя столько лет, как изменилось его отношение к Америке и кого бы он пригласил в эфир, если бы позволяла цензура

+T -
Поделиться:
Фото: Глеб Щелкунов/Коммерсантъ
Фото: Глеб Щелкунов/Коммерсантъ

С Вы выпустили книгу* «Прощание с иллюзиями» на русском языке спустя 22 года после того, как она вышла на английском. Почему именно сейчас?

Можно сказать, случайно. Сначала я думал, что переведу книгу на русский вскоре после выхода на английском. Но она далась мне с большим трудом: в этой книге я пытался разобраться в себе, в своих сложных отношениях с отцом. Это было очень мучительно. Поэтому, когда я закончил ее, у меня уже не было ни сил, ни желания ее переводить. Я сказал себе, что немного отдохну и вернусь к этому попозже. Так я уговаривал себя 18 лет. А когда наконец решился, то понял, что за эти годы многое изменилось. И я решил сделать вставки — комментарии, в которых показываю мое сегодняшнее отношение к написанному.

С Получился такой сеанс психоанализа с самим собой?

Действительно, после того как написал все, «отпустило». Я очень боюсь всяких торжественных, напыщенных слов, но для меня эта книга — некоторый итог довольно длинной и необычной жизни. Я человек не религиозный, но в каком-то смысле это моя исповедь.

С Какие представления о жизни вам пришлось кардинально пересмотреть за эти 20 лет?

Когда я писал эту книгу в конце 80-х, то был полон надежд и иллюзий в отношении Горбачева и социализма, верил, что все получится. Не получилось. Кроме того, коренным образом изменилось мое отношение к Америке. Она казалась мне образцом демократии и свободомыслия. Сейчас я так не думаю. Я согласен с Черчиллем, что демократия несовершенна, но лучшего люди не придумали. Однако теперь я понимаю, что поиск идеала приводит только к катастрофе.

С Многие россияне уверены, что Америка слишком активно вмешивается в российскую внутреннюю политику. Что вы об этом думаете?

Вероятно, Америка предпочла бы, чтобы России вообще не было. Но она есть, и с этим уже ничего не поделаешь. Раз так — лучше, чтобы она была сильной, спокойной, успешной и предсказуемой. Потому что если она слабая и неустойчивая, то черт ее знает, что она будет делать. Когда американцы говорят, что хотят видеть Россию сильной страной, это не потому, что они пекутся о нас, а потому что им это действительно выгодно.

С Вы и ваша семья несколько раз переезжали жить в другую страну. Вы когда-нибудь чувствовали себя иммигрантом?

Я чувствовал себя чужим в Германии, где моя семья прожила несколько лет, когда я заканчивал школу. Я мечтал, что приеду в СССР и растворюсь тут, стану русским. Я хотел выучить язык так, чтобы никто не спрашивал: «Откуда ты?», хотел добиться тут какого-то успеха. И все это мне удалось, за исключением одного: русским я так и не стал. Я могу, как хамелеон, принять нужный окрас и не привлекать внимания, но внутри я тут чужой.

С А где вы свой?

В Нью-Йорке и, пожалуй, во Франции. Как говорили мне разные женщины, я во сне говорю на трех языках. Так что разведчик из меня бы не вышел.

С Вы никогда не жалели, что вернулись в Россию?

Позвольте уточнить: я не возвращался, вернулся мой отец, прихватив с собой всю семью. Самый острый момент был в 1957 году, когда я точно решил, что уеду отсюда. Тогда в СССР впервые проводился Всемирный фестиваль молодежи и студентов, в Москву приехала группа американцев, и я оказался среди них, провел с ними две недели. Я остро почувствовал, что хочу домой, что это мои люди, мне с ними легче. Я очень хотел уехать. Но мой папа сказал, что, если я попробую уехать, он сделает так, чтобы меня посадили. Так начался наш глубокий разлад.

С Вернемся к сегодняшнему дню. Вы за кого голосовать будете?

Я никогда не говорю, за кого буду голосовать в России, потому что здесь у меня все-таки есть какое-то влияние на людей. А в остальных странах могу сказать: в Америке буду голосовать за Обаму, а во Франции — против Сарко, он мне совсем не симпатичен. У меня же три паспорта.

С Вы недавно сделали свое третье интервью с Михаилом Прохоровым. Он вас убедил, что он не кремлевский проект?

Я понимаю, что Кремль как минимум ему не мешает, потому что Прохоров отнимает у Зюганова те протестные голоса, которые ему отдали бы, чтобы не голосовать за Путина. Иначе Зюганов мог бы набрать очень много голосов, а они не хотят повторения 1996 года.

Когда Прохоров возглавил «Правое дело», многие люди подтверждали, что это Кремль его пригласил. Но что касается президентства — я уверен, что его никто не приглашал. Полагаю, что, когда он сделал этот шаг, в Кремле посчитали, что это гораздо лучше, чем какой-нибудь Явлинский. Шансов-то у него все равно нет, все же знают, кто выиграет при самых безупречных выборах.

Но дальше возникает интересная вещь. Если Прохоров набирает больше десяти процентов — а это вполне вероятно, — он становится фигурой. И это уже заявка на то, что этот свежачок, который за два месяца набрал десять процентов с нуля, может стать реальным кандидатом на следующий срок.

Недавно спрашиваю у таксиста: «За кого голосовать будете?» — «За Прохорова». Я обалдел: «Почему за него?» «За ним будущее», — говорит. Так что у меня впечатление, что в Москве он хорошо наберет.

С Вы лично знакомы с Путиным. Как думаете, что он предпримет после выборов?

С одной стороны, я убежден, что Путин — прагматик и патриот, в том смысле, что он действительно хочет, чтобы его страна была сильной и люди были богатыми. В этом я не сомневаюсь. Но в то же время он тоталитарен. И последнее время, как мне кажется, он стал верить, что он вообще все знает лучше всех. Как Гарик Каспаров, которому я как-то сказал: «Вы чемпион мира по шахматам, а не вообще чемпион мира». Вот Путин считает, что он чемпион мира. Это опасно. Он окружает себя лизоблюдами, вместо того чтобы окружать себя людьми, которые в отдельных сферах умнее его.

Недавно была замечательная сцена, когда Путин общался с представителями разных конфессий. Помните, у Шварца в «Голом короле» старший советник говорит: «Ваше величество, я старый человек, мне уже нечего терять, сейчас скажу то, что я думаю, и будь что будет. Так вот, вы, ваше величество, гений!» Точно так же выступил патриарх на этой встрече. Он сказал: «Я патриарх, я должен говорить правду, это мой долг. Поэтому я скажу. То, что страна спасена — это благодаря вам!» Я просто упал со стула, когда это услышал!

Так что я немного опасаюсь, что Путин постарается не услышать то, что происходит в стране, и будет вести себя как раньше. Это может привести к конфликту. Если же он станет закручивать гайки, боюсь, что возможны эксцессы и применение силы с обеих сторон. В этом смысле Россия — опасная страна. Она долго держится, а потом не остановишь.

С Медведев недавно поручил создать общественное телевидение. Вы верите, что в России это возможно?

Я член группы, которая разрабатывает этот проект. Но нужно понимать, что общественное телевидение — это то, которое не зависит ни от коммерции, ни от власти. Чтобы создать такое телевидение, в стране должна быть принципиально другая политика. А я не вижу, чтобы политика становилась другой. Поэтому у меня есть неприятное ощущение, что это разводка. Но я не хочу оказаться в положении, когда мне придется сказать себе, что я даже не попытался.

С На митинги на Болотной и Сахарова вы ходите по той же причине?

Я хожу на митинги, потому что хочу, чтобы меня посчитали, чтобы люди, которые принимают решения, знали, где я стою. Я понимаю, что Россия — это советская страна, которой управляют люди, родившиеся и выросшие в Советском Союзе, пионеры, комсомольцы, продукты своей эпохи. У меня нет надежды, что я дождусь изменений, но я хочу попытаться что-то сделать.

С Во время этих митингов вы не выходили на трибуну. Но вы выступали на митинге после путча в августе 1991-го. Расскажите, как это было?

Это очень странно получилось. Я был в толпе, которая шла в сторону Лубянской площади. А там построили трибуну, с которой выступали разные люди. И кто-то с трибуны меня увидел и стал кричать: «Володь, давай сюда!» Я отказывался, но меня из толпы вытянули. И когда люди увидели меня, эта гигантская толпа стала скандировать «Познер! Познер!» Я растерялся, возникло ощущение какой-то нереальности. Я решил, что мне нужно что-то сказать. Плохо помню, что я говорил. Я поздравил людей с победой и с тем, что Россия все-таки будет демократической страной, сказал, что нужно помнить, откуда мы родом, быть снисходительным. Были крики восторга, но я понял, что могу выступить перед очень большой аудиторией, рассказывать, отвечать на вопросы, а трибуна — это не мое.

С Вам проще делать интервью с тем, кто вам симпатичен или наоборот?

Чем симпатичнее человек, тем труднее с ним делать интервью. Например, у меня было две просто провальные передачи — со Жванецким и с Ургантом. Их есть о чем спросить, но я не смог задать им неприятные вопросы, потому что они бы обиделись. А это люди, которых я люблю.

С Как заставить человека раскрыться во время интервью?

В первую очередь нужно дико внимательно слушать. Когда я приехал после 38-летнего перерыва в Америку, это было в 1986 году, в первый же день меня пригласил в свою программу Фил Донахью, потрясающий интервьюер. Он посадил меня напротив; в зале было человек двести. Он говорит мне: «Владимир, вы еврей». Я отвечаю: «Ну, это вы так говорите. Как я могу быть евреем? Я родился от француженки, меня крестили в католической вере. А папа мой был русский интеллигент, атеист. Какой же я еврей?» — «У вас была бар-мицва?» Я тогда не знал, что это такое, и с ужасом воскликнул: «Нет!» На что он говорит: «Владимир, вы это говорите с некоторым энтузиазмом».

Он услышал не то, что я говорил, а как я это говорил. Вот это талант: чуть-чуть дверь приоткрылась — сразу ногу вставил, не дав ее захлопнуть, и вошел.

С После того как из вашего интервью с Тиной Канделаки вырезали часть вашего спора, вы заявили в прессе, что пока идете на компромисс с Первым каналом, но есть предел вашему терпению. Что должно произойти, чтобы вы закрыли передачу?

Единственный человек, который имеет право вмешиваться в мой текст, когда он идет повтором по орбитам, — это Эрнст. У нас с ним такая договоренность: если он считает, что что-то надо убрать, он мне звонит и объясняет свои мотивы. Я могу согласиться или не согласиться. Все-таки он генеральный директор, это его программа, и он не покупает кота в мешке. За три с небольшим года существования программы он вмешивался в текст максимум четыре раза: три раза я был согласен, один раз — нет. А в этот последний раз он даже не позвонил. Терпение — это не математика. Но если такое произойдет еще раз, скорее всего, это будет конец.

С В той передаче вы сказали, что не можете пригласить к себе Навального. А с кем еще вы бы хотели поговорить в эфире, но не можете?

Касьянов, Немцов, Рыжков — внесистемная оппозиция. Они мне интересны не потому, что я разделяю их точку зрения. К ним есть общественное внимание. Например, я хочу вытащить господина Касьянова. И спросить его: «А как насчет “Миша два процента”? Это злопыхатели, американский империализм или, может быть, жиды? Кто и почему придумал это про вас?» Я задам все вопросы, и мой зритель имеет право услышать, как он ответит. Есть только один человек из оппозиционеров, кого я никогда не позову, — это Лимонов.

С Почему?

Потому что, с моей точки зрения, он нацист. Если он ходит под знаменем, которое один в один повторяет нацистское, просто вместо свастики там серп и молот, меня это не устраивает. Я слишком хорошо все это помню. Возможно, я не прав как журналист, я обязан был бы его пригласить. Но я этого не сделаю.

С Зачем вы миритесь с цензурой и продолжаете работать в России?

А нужно, обидевшись, показать всем палец, хлопнуть дверью и уехать? Настоящий герой! Польза от этого будет колоссальная.

Это не моя страна, но она мне не безразлична. Все-таки дольше всего я живу и работаю здесь. У меня довольно большая зрительская аудитория. Меня многие любят и ценят. Когда я езжу по стране, то получаю очень теплые встречи, люди ко мне необыкновенно добры и приветливы. Я чувствую больше ответственности перед этими людьми, чем даже перед теми, среди которых я чувствую себя дома.

Кроме того, я прекрасно понимаю, что если я завтра уеду, то там я так работать не смогу. Меня никто не возьмет. Мне семьдесят семь лет, в этом возрасте новый человек появиться на телевидении нигде не может. Здесь я себя чувствую человеком, осуществившим что-то, у меня есть чувство удовлетворения от того, что я тут делаю.

С Чем вы гордитесь?

Я горжусь тем, что мне хватило духу не пойти по линии моего университетского образования, поняв, что биология — это не мое. Хотя давление со стороны родителей было очень сильным. Я горжусь своими детьми: они стали по-настоящему хорошими людьми. Я не предал себя, несмотря на то что жизнь к этому очень подталкивала. Меня сватали в КГБ, мне предлагали большие возможности, было давление. Можно было легко пойти по другому пути. И еще я горжусь, что я ни разу не встал на колени, ни физически, ни в душе. Я всегда очень боялся, что если не выдержу и прогнусь, то потом стану другим человеком.

С А что значит для вас — встать на колени?

Это значит молиться. Отдаться кому-то или чему-то на веру, просить. Для меня это неприемлемо. Все надо выстоять самому.

* Впервые книга была представлена на чтениях Dewar's.

Комментировать Всего 13 комментариев

У меня к Владимиру Познеру в 70-х - 80-х, когда, например, в интервью с Тедом Копелем он сказал, что с Сахаровым в Горьком всё в порядке - "у него даже телефон есть", ничего, кроме чувства ненависти и презрения тогда не было. Мы тогда к  "журналистам международникам" относились хуже, чем к партаппаратчикам.  В 90-е и позже, к Владимиру  у меня появилось некоторое полусочувственное любопытство. Что крутится - я видел, но элемент раскаяния, хоть, опять же, своекорыстного (пусть бросит камень тот, кто сам без греха), ощущался.

После недавнего интервью в Нью Йорке с Топаллером я Познера просто зауважал. Он этого прощалыгу элементарно переяйцил (термин мой). 

В этом интервью Асе - всё, по моему, хорошо и искренне. Однако, мне думается, что было бы правильней для него, во всякой  подобной ситуации, хотя бы мельком, упомянуть о своём сегодняшнем отношении к своей тогдашней деятельности.

И ещё - "И еще я горжусь, что я ни разу не встал на колени, ни физически, ни в душе.".

А на чём же он стоял перед "Софьей Васильевной"? Его же не просто отпускали - посылали на оброк в услужении режиму.

И насчёт "молиться" - это я не знаю. Либо не видел "неба в копеечку", либо самому себе лукавит.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Сергей Громак

Удивительный человек, Владимир Владимирович. Несомненно, умный, сильный, талантливый. Но больше всего меня в этом интервью поразила его молодость, и тот здоровый максимализм, с которым он отстаивает в нашей стране чувство собственного достоинства, без которого невозможно не стоять на коленях.

Спасибо.

Идеальное интервью! Ощущение,что Познер говорит с Познером!

Не встречала такую Искренность. Спасибо за полученное наслаждение!

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

А вообще, если даже Познер признает, что в его взглядах произошла эволюция за последние 20 лет, то меня это вообще окрыляет. Ведь это тот возраст, когда среднестатистический человек необычайно консервативен и считает, что мир познан и ему все понятно.

В общем, здорово что он это сказал.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Юлия Смагина

"Я никогда не говорю, за кого буду голосовать в России, потому что здесь у меня все-таки есть какое-то влияние на людей"

Почему, собственно?

Мне показалось в этом ответе некоторое лукавство. С другой стороны я знаю за ВВП очень смешную черту: он в ресторане никогда никому не говорит, что он собирается заказывать, пока все не сделают свой выбор, и поэтому старается заказывать последним :)

Эту реплику поддерживают: Ася Чачко, Феликс Юльевич Ярошевский

"Мне показалось в этом ответе некоторое лукавство."

Хммм... Интересное совпадение в термине с тем, чем я закончил выше. )))

Он, как и Ксения С. и многие другие (не все) "говорящие головы" ухитряется отаваться, если не над, то под схваткой.

...и Познер - такой молодой и Эрнст - всегда впереди!!!

"Вероятно, Америка предпочла бы, чтобы России вообще не было.... Когда американцы говорят, что хотят видеть Россию сильной страной, это не потому, что они пекутся о нас, а потому что им это действительно выгодно." (!?)

(Материалы ХХV съезда КПСС, т.3, стр.33, Политиздат, 1976г.)

"Я никогда не говорю, за кого буду голосовать в России, потому что здесь у меня все-таки есть какое-то влияние на людей"

Все же есть и публичные и уважаемые люди, которым хватает силы воли оставаться в стороне.

Думал, что это не возможно, но нет.

Владимир Познер - Профессионал с большой буквы.

мои догадки оказались верны - Познер ведет себя по отношению к власти очень деликатно и осторожно , только из-за того , что искренне считает Путина патриотом. 

На самом деле это мысль глубоко сидит у большинства людей , которые живут в нашей стране.  Я уверен , что Прохоров также думает , поэтому он и "разрешенный" правый кандидат . Одно дело говорить( как он)  о новой экономическое программе ,а другой кричать ,что всех надо посадить ,как "внесистемники".

А что значит для вас — встать на колени? Это значит молиться. Отдаться кому-то или чему-то на веру, просить. Для меня это неприемлемо. Все надо выстоять самому.

Надо же настолько не понимать веры и Бога.

Если бы так было, как бедный Познер себе представляет, я первый был бы атеистом. 

Спасибо за интересное интервью