/ Москва

Егор Альтман: Считаете ли вы Россию правовым государством?

Фото: РИА Новости
Фото: РИА Новости
+T -
Поделиться:

Мне Россия правовым государством не кажется. Думаю, наша главная проблема в том, что мы не привыкли уважать и, следовательно, соблюдать законы. Я думаю, что этот «национальный правовой нигилизм» заложен на уровне воспитания в семье еще с детства. Традиция «договариваться» в обход закона существовала у нас всегда, и следовали ей как элиты, так и простое население. Сложно себе представить европейскую страну, где гаишник несется за пивом на красный свет, включив мигалки. Подобную картину я видел буквально сегодня днем.

Впрочем, ситуация начала улучшаться и, думаю, эта тенденция продолжится. Страна развивается, наши граждане начали ездить за рубеж и понемногу перенимать опыт цивилизованных стран. Например, мой водитель, ездивший раньше только в Египет, недавно впервые побывал в Европе и был потрясен чистотой, порядком и уровнем жизни. Видимо, впечатления оказались настолько сильными, что он стал пропускать пешеходов на «зебре».

Комментировать Всего 41 комментарий
правовым станет когда государство начнет уважать мнение населения

в Красноярском крае люди сначала протестовали против Богучанской ГЭС - решили строить, сейчас протестуют против Эвенкийской - решили строить. А сегодня случилось такое, что может заставить и власть задуматься. Пока гром как грится не грянет...

Паника в Хакасии. Вода переливается через край плотины Саяно-Шушенской ГЭС. Население пытается эвакуироваться самостоятельно.

МЧС сообщает о частичном разрушении Саяно-Шушенской ГЭС. 7 человек погибли, 11 пострадавших. Сегодня утром поступило сообщение о разрушении третьего и четвертого водоводов гидроэлектростанции, из-за чего поток воды проломил стену и затопил машинный зал. Сведения о пострадавших сейчас уточняются. По словам начальника пресс-службы Сибирского регионального центра МЧС Дмитрия Кудрявцева, основная причина разрушения - гидроудар: "В настоящее время разрушение устранено, подтопление приостановлено и ликвидируется. Угрозы подтопления населенных пунктов на данный момент нет. Никаких эвакуационных мер не проводится и не предполагается проводить. Хотелось бы успокоить жителей - определенная паника среди населения существует - никакой угрозы нет. Начинает работать специальная комиссия, рассматриваются различные версии ЧП, основная версия - гидроудар". Производится перераспределение нагрузки между электростанциями Сибирского региона. Проведено отключение Саянского и Хакасского алюминиевых заводов, снижена нагрузка до 150 МВт на Красноярский алюминиевый завод, Кемеровский завод ферросплавов, а также на Новокузнецкий алюминиевый завод. Население под отключение электроэнергии не попадает.Хакасские власти готовятся к срочной эвакуации населения из населенных пунктов в районе Саяно-Шушенской ГЭС, сообщила пресс-секретарь ГУ МЧС республики Ирина Бутенко. Муниципальные власти уже подготовились к возможной эвакуации жителей городов и поселков, расположенных в непосредственной близости от Саяно-Шушенской ГЭС. Спасатели вместе с чиновниками пытаются предотвратить панику среди населения. Однако люди самостоятельно покидают дома и пытаются найти более безопасное место. Очевидно, что паника возникла из-за того, что сейчас сам внешний вид ГЭС на людей наводит ужас - вода переливается прямо через край плотины. Как сообщили спасатели, это действительно так, но повода для беспокойства нет - это специальная технология холостого сброса воды, которая позволяет максимально быстро произвести сброс и вести ремонтные работы.Саяно-Шушенская ГЭС - крупнейшая в России и вторая по величине в мире (самая крупная - бразильская ГЭС "Итайпу") гидроэлектростанция находится на одной из основных сибирских водных артерий Енисее в республике Хакасия, в 180 километрах от Абакана. Высота плотины - 242 метра, ее длина по гребню - 1066 метров. Установленная мощность станции составляет 6700 МВт. Годовой объем выработки Саяно-Шушенской ГЭС составляет около 24 млрд. кВт/ч. Уникальная арочно-гравитационная плотина станции занесена в Книгу рекордов Гиннеса как самое прочное сооружение данного типа, не имеющее аналогов в мире.

По установленной мощности СШГЭС, конечно, не вторая, и Итайпу не первая, но это детали. Людей жалко. Без всякого цинизма, с другой стороны, техника есть техника, плюс человеческий фактор (они, кстати, гордились что применяют передовые отечественные материалы для укрепления плотины - может в этом месте и пробило). В Швейцарии была аналогичная авария в 2000ом на горной станции Bieudron в Wallis. Тоже пробило водовод, три человека погибло. А разгильдяйства, я полагаю, там поменьше было. Но станцию вывели из эксплуатации на 10 лет и планируют запускать только в 2010ом. Никто не рвётся, одного раза хватило.

да гибель людей самое страшное. получается что погиб почти весь коллектив. я был на плотине пару лет назад, тогда работало около 150 чел. с учетом последних утрясок, возможно еще была оптимизация, а по всему выходит что 75 погибли.

на счет права. не будет никакого права, пока не будет реальной ответственности. опять найдут стрелочника, никто не сядет из руководства, да и с работы не выгонят, да и на карьеру не повлияет.

зато компания уже заявила, что много миллиардное восстановление станции ляжет на плечи потребителей. пока водичка падает на лопасти и пакуются баксы, это понятно потребителей не касается, а как беда, так - это к потребителю.

"Хотелось бы успокоить жителей - никакой угрозы нет"

Это, по всей видимости, единственное, на что способны наши чиновники - говорить, что никакой угрозы нет, когда ее действительно УЖЕ нет. Как нет и 75 человек.

Царствие им Небесное.

ссылка на красноярский сайт со свидетельствами очевидцев

http://www.reklama-mama.ru/forum/

Кошмарная история. И очень в тему.

Маша, Вы полагаете, что в тему поскольку решили в своё время строить станцию несмотря на протесты или смотря как проводятся спасательные работы?

Чего я, кстати, не могу понять, так это почему вчера они не опустили уровень воды, если действительно водолазы слышали стуки людей из затопленного машинного зала. Русгидро кивало на МЧС, МЧС молчало. Либо сказали бы что нет никаких звуков, либо почему не спускают воду. А то читаешь новости и "Курск" вспоминается. Но это вопрос, конечно, не к Вам, так, мысли через клавиатуру.    

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Вопрос просто-таки издевательский. А что, у кого-то есть иллюзии?

Наташа, Вы удивитесь, как много людей считают, что "везде так" и по другому не бывает.

Люди погибли в воскресенье. Трагедия. Почему бы не откликнуться на данное событие и не обсудить в каком состоянии находится у нас парк самолетов (в том числе и военных), а также  летный состав (который, судя по всему, уже по возрасту не может выдерживать сверхнагрузки). А мы тут - отвечаем на этот, очевидный всем вопрос, на который и отвечать не хочется. Сама постановка такого вопроса - демагогия, не знаю, как-то обидно за редакцию.

Ну это кем же надо быть, чтобы считать Россию правовым государством? Или идиотическим мечтателем или прожженым циником.

Вопрос какой-то даже не провокационный.

Да, конечно, вопрос стоит переформулировать. Разумеется, считать современную Россию правовым государством было бы наивно, но давайте порассуждаем, что нужно сделать, чтобы она таковым стала. Как поменять ментальность людей и возможно ли это? Что должно произойти, чтобы людям стало выгодно соблюдать законы, где лежит плоскость этого массива?

Революцию надо сделать. Кровавую буржуазно-демократическую революцию. На деньги опальных олигархов. Или наоборот: монархическую деволюцию, тоже кровавую. С возрождением крепостного права. Не знаю, правда, на чьи деньги – может, на золото партии?..

Если серьезно, то я пессимистичен. По-моему, ничего особенно и сделать-то нельзя.

Думаю, можно обойтись и эволюцией. Разруха ведь, главным образом, в головах у наших соотечественников. Любое гражданское общество формируется снизу вверх, население само определяет правила, по которым живет. И если у нас эти правила не выдерживают никакой критики, то виноваты в этом прежде всего сами мы, потому что с такими правилами соглашаемся. Вопрос, на мой взгляд, в том, как подготовить общество к смене этих правил. Думаю, чем больше наших сограждан узнают, что мир может быть устроен иначе, тем выше наши шансы построить правовое государство. И раз уж мы не можем создать эту культуру сами, нужно в хорошем смысле копировать европейский опыт. Начиная с простых и очевидных вещей, вроде того, чтобы не выплевывать жвачку на тротуар и уступать дорогу пешеходам, мы придем к самому важному.

Эволюция - это хорошо. Однако ж нынче наше общество находится на нижней ее ступени. То есть, в культурном, этическом и правовом плане мы - protozoa. Так что до homo sapiens'а нам не один миллион лет эволюционировать. 

Я бы для начала предложила порассуждать о том, каковы механизмы превращения России в государство, все менее похожее на правовое. По моим наблюдениям, например, перестает работать закон о правах потребителей, который худо-бедно, но начал соблюдаться несколько лет назад. Я вот недавно, вернувшись в Москву после долгого отсутствия, сделала ряд крупных и не очень покупок, и поняла, что покупатель оказывается совершенно бесправен, вступая в отношения с продавцом автомобилей, стиральных машин, мобильных телефонов и пр. Это, видимо, означает, что единение бизнеса с коррумпированным чиновничьим классом происходит быстрее, чем бизнес успевает почувствовать кризис. Есть подозрение, что чтобы процесс пошел в обратную сторону, должна произойти смена режима.

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Отсталый уголок - может быть, но разве там не соблюдаются законы ФРГ? Вымогаются взятки? Насколько я знаю, нет (допускаю, что чего-то не знаю). Есть опыт и ближе к дому. В Грузии удалось искоренить коррупцию в ГАИ - для этого надо было всего лишь распустить всю дорожную службу и заменить абсолютно новыми людьми, в другой форме, с другими зарплатами, другой системой работы. Кстати, есть масса исследований об "институциональной памяти", которые показывают, что смена поколений как таковая ничего не дает - то, что в Грузии додумались сменить не только людей и систему работы, но и даже форму - это очень грамотно. Насколько я знаю, сработало.

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Про штази и гос. посты это Вы верно, Дмитрий, подметили. Кстати, и миллиарды в экономику и инфраструктуру лучше вливать после. Кому и как вливать - тоже можно оговаривать (с желающими проблем скорее всего и не будет). ... Но это же как надо поменять мозги населению или что такое должно произойти?  

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Можно. Но толко сильное у меня подозрение, что это самое "штази" этот самый телек и контролирует. И если они себя видят в роли спасителей отечества - "... спадая в бездну, постсоветское общество уцепилось за этот самый "чекистский" крюк. И повисло на нем." - то чего бы ради им устраивать пропоганду по сути чуждых им ценностей?

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

А какая тут может быть дискуссия? Считаете, не считаете... Ст. 1 Конституции Российской Федерации:

"Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное ПРАВОВОЕ государство с республиканской формой правления".

Вот и всё, не о чем спорить :-)

     

вот все жалуются на отсутствие у нас правового государства, а я не понимаю почему. гуманизм, права человека, борьба за права заключенных политических и обычных -- это все очень правильно и очень нужно и давайте двигаться дальше. Но вот вы скажите, как вы будете завтра жить в нашей стране если отменят коррупцию, как вы будете ездить по дорогам, получать заграничные паспорта, получать хоть что-нибудь. Я себе этого просто не представляю. Коррупция это может быть и плохо, но без нее страна просто встанет. и не туда и не сюда, как говориться. Есть прекрасный способ борьбы с ней, как в китае -- смертная казнь думаю довольно  эффективно, но надеюсь все согласятся, что мы не готовы завтра к тому, чтобы пол страны село.   А по поводу заботы о своих гражданах я вам приведу один пример и если бы это не произошло в моей семье я бы в жизни не поверил. Моя теща в разгар кризиса получила от государства жилищный сертификат на 100 тыс евро для переселения в Москву из города Оленегорска по программе отселения пожилых людей с крайнего севера и это без всяких взяток и откатов. Вот вам и правовое государство, кто ПРАВ в том и сила.  

леша, это вы про что написали?

Я совершенно не считаю, что в России все плохо, и согласен, что если завтра мы все проснемся в идеальном правовом государстве, проблем не избежать. Но Москва в любом случае не сможет завтра превратиться в Лондон, даже если мы этого очень захотим. А вот постепенные изменения нам совершенно необходимы, и люди в массе своей должны это понимать. Чтобы осознать необходимость перемен, нужно попасть в страны, где люди живут по-другому. А у нас, насколько я помню, 96% населения ни разу не были за границей и просто не в курсе, что можно жить иначе. Оставшиеся же 4%, попав в Европу, волшебным образом начинают следовать правилам, потому что им попросту неудобно их нарушать. И, вернувшись в Россию, многие продолжают им следовать, что меня лично обнадеживает.

Да ладно. Это иллюзия, которую поддерживают в людях коррупционеры, по понятным причинам. Мол, шагу нельзя ступить. Ничего не получится. "Страна встанет". Ничего не встанет, наоборот, встанет рано или поздно, если коррупцию не прекратить, потому что это неконкурентноспособная экономическая модель, поскольку деньги (большие) тут получают люди, не создающие ценностей... Я помню, когда сдавал на права, инструктор мне два месяца пучил глаза и рассказывал байки о том, как валят тех, кто не дает взятки, и что все уже занесли, и я один дурак остался. А чем-то он был конечно прав — валили. Но я сдал со второго раза. Ну потому что во-первых, надо просто научиться ездить, а во-вторых маршрут-то один и тот же, и надо быть идиотом, чтобы не запомнить все ловушки. Поэтому считаю, что имею полное право считать лопухами и слабаками тех, кто платит. 

Настчет "Страна встанет" это просто кретинизм какой-то, уж извините. Для меня отличным примером подхода к коррупции стала Эстония. Я приехал туда сдавать на европейские права на русском языке. Сам подход к сдаче экзаменов поразил. Братьям эстонцам в наследство от совка достался точно такой же (может чуть поменьше) менталитет "договоримся на месте". Осознав это были сделаны выводы. В автомобиле стоят камеры. Одна направлена на дорогу, вторая назад, третья на меня и инструктора, в машине даже представителя дорожной полиции нет. Запись просматривается комиссией перед решением о выдаче прав и сдается в архив. У меня физически нет возможности купить права, все так устроено, что платить некому. Это, по-моему и есть главный принцип борьбы с коррупцией. Не казнить уже после факта, а делать такие механизмы, чтобы не было возможностей "договориться". Я, конечно, понимаю, что голь на выпивку хитра и найти обходную дорожку можно в любом случае, но все равно на этом пути отсекается массовость явления, а это и нужно в первую очередь государству. Кстати сами антикоррупционные принципы не так уж и сложны, было бы желание. Желания только, вот нет.

В России право безпрецедентное

Как говорил лектор по теории права в мои студенческие годы: "В Англии право "прецедентное", так основано на прецеденте", а у нас право "безпрецедентное" :) 

две большие разницы -

- юридически закрепленное право и то что осуществляется фактически.

фактическое право зависит от того как ведут себя лидеры. один топ-менеджер (наемный) говорил: "ну не могу я заказать на заводе машину, чтобы груз на дачу увезти. потому что если я так сделаю, то и остальные  потащут".

в этом смысле любопытную тему развернули Ведомости:

"Это означает, что российские власти в последние годы своим бездействием потворствовали переводу прав собственности на промышленные активы России в офшорные юрисдикции — и сейчас вынуждены предоставлять бюджетную помощь иностранным, по сути, компаниям. Не исключено, что за этим потворством таится и личная заинтересованность чиновников, которые могут оказаться в числе скрытых бенефициаров ведущих российских корпораций" http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2009/08/17/209939

рыба с головы конечно...пока лидеры государства, а это понятие в президента с премьером далеко не упирается, себя так ведут и им позволено, значит дозволено все...друзьям все, врагам - закон!

Вначале вопрос был сформулирован так, что ответ на него был изначально известен всем. Затем - так, что ответ пока неизвестен, кажется, никому.

Галина Бирчанская Комментарий удален

Я так не считаю. В России за последнее время произошло огромное количество как отрицательных, так и положительных изменений. Москва стала явно веселее, количество людей, которые хотят жить в более совершенном мире, увеличилось. Но есть и те, кто просто не знает, что можно жить иначе. Хотелось бы, чтобы тех, кто знает и хочет, стало больше.Конечно, процесс эволюции не быстрый. Даже та часть общества, которую мы считаем самой прогрессивной, подчас несовершенна. Но эволюционный процесс начался, его видно невооруженным глазом — хотя бы потому, что у нас есть возможность подискутировать на эту тему здесь, а не на кухне.

есть сайт http://medvedev.ru/ . Там обитает врач, гинекология, урология и прочее. Так вот - когда выбрали Медведева президентом, то врачу предложили сайт продать. Тот отказался. И , как видете, он жив и здоров. И сайт не месте.

Так что не все так уж и плохо.

Зато вот sochi.ru пока ещё на месте, но предупреждает о переходе на sochi.com, потому что работавший десять лет домен портала вдруг понадобился оргкомитету "Сочи 2014", и с 20 августа принадлежит последнему. При том, что у оргкомитета и так есть нормальный домен sochi2014.ru

Боря, смешно. Ко мне однажды тоже заходила милиция - что же? жива, не убита и не ограблена.. а в другом, моем же, случае милиция крышевала тестя своего приятеля, полного хулигана, и отрезала у меня электричество на даче... то есть врач жив и здоров - супер, и это доказывает что у нас правовое государство? Боря, ты вот на фото с бородой, и Ценципер тоже, означает ли это, что все руководители СМИ  в нашей стране предпочитают носить бороды?... в античности это называлось "рогатый силлогизм", кажется...

правовое государство подразумевает наличие прав, законов и принципов, обеспечивающих некую защищенность своих граждан. В России очень много (может быть даже больше, чем в некоторых других странах)различных законов и правил, но механизма их применения порой нет, либо если он есть, то нередко отягощен различными особенностями российского ведения бизнеса, политики и просто российского (что включает в себя этакой собирательный опыт как советского, так и до- и после-советского общества) менталитета.

Бытует мнение, что правовое государство - это идеал, к которому надо стремиться, но, что ни одно государство не практикует все принципы правового государства, хотя существуют те, кто более других приблизились к этому идеалу.

А что касается России, интересно какова, в представлении каждого из вас, была бы Россия, если бы она была тем самым "правовым государством"?

Я так не считаю. В России за последнее время произошло огромное количество как отрицательных, так и положительных изменений. Москва стала явно веселее, количество людей, которые хотят жить в более совершенном мире, увеличилось. Но есть и те, кто просто не знает, что можно жить иначе. Хотелось бы, чтобы тех, кто знает и хочет, стало больше.Конечно, процесс эволюции не быстрый. Даже та часть общества, которую мы считаем самой прогрессивной, подчас несовершенна. Но эволюционный процесс начался, его видно невооруженным глазом — хотя бы потому, что у нас есть возможность подискутировать на эту тему здесь, а не на кухне.

Москва стала явно веселее

А причём здесь право? "...Зане он знает, что для праздника толпе совсем не обязательна свобода... ". Бродский - не убавить, не прибавить.

Что такое собственно правовое государство?

Господа, давайте для начала с понятиями разберемся. А то тут ссылаются на конституцию - так что, теперь Великобритания в которой как известно конституции вообще нет, правовым государством не является?)) Да и конституциях большинства "старых демократий" ничего про правовое государство не сказано.

Со времен Канта принципы правового государства основываются на всеобщем и обязательном применении положительного (нормативного) права в отношении всех субьектов государственного устройства - как личности, так и общественных учреждений, так и государственных институтов. Формально подобное равенство всех перед законом в РФ имеется, фактически же как всем известно - некоторые ...всегда равнее других.

Что касается второй части составляющей основу "просвещенческого" правового государства, - а именно свободу личности, которую сама личность ограничивает, в соответсвии с естественным правом или нравственными категориями, то здесь в России происходят вещи сколь традиционные для нас, столь и не понятные хоть западному, хоть восточному немцу.... Идеалы товарища Бакунина живут и торжествуют....Принцип свободы как вседозволенности на основе силы, прежде всего выучила наша бюроктратия и правооохранительные органы, а потом уже оно перешло на уровень местных молодежных группировок на окраинах мегаполисов... Что касается малых городов и деревень, то там похоже вообще действует только "обычное право", присущее традиционным обществам. А уголовное и администрантивное право там применяется столь избирательно, что не могут считаться  нормативным правом, а лишь функциональной легитимизацией права сильного.

Из последних решений, приводящих нас в еще более "традиционное" состояние, я бы отметил вот этот приказ  министра внутренних дел - http://www.riw.ru/russia_polit28410.html  который уже попахивает принципами вассалитета или клинтелизма - кому как нравится.

Что касается основных причин затрудняющих наше движение в сторону "европейского правового государства" - то наверное здесь все же не гаишники виноваты, а наша судебная система - вот когда я - преподаватель университета - смогу не только подать в суд на гаишника или чиновника вымогающего взятку, или отсудить у дистрибьютера моральный ущерб миллиона в полтора евро за отказ предоставить мне товар аналогичный отданному в ремонт, на весь срок ремонта - но и выиграть эти дела, вот тогда я смогу говорить о верховенстве права.

А что касается взяток и бюрократизма то это наличиствует и в Германии и во Франции, просто в меньшем объеме и не на всех уровнях. Но попробуйте как  в Европе выиграть тендер с государственным или муниципальным финансированием  никого не "подмазав" или не задествовав "административный ресурс" - у вас вряд ли что получится. Другое дело, что во Франции откаты в районе 3%, в Венгрии около 7% , а в дико коррумпированной Мексике доходят до 10%. А у нас вовремя подготовки к 300 летию Петербурга чиновники объявляли наличный возврат средств до 90% от полученной суммы - и ничего - отдавали. А при таких объемах, количество неизбежно переходит в качество.....

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

относительно верховности права

Алексею Трифонову

Вы во многом правы, только позволю не согласиться с Вами в том, что наличие возможности успешно отсудить у дистрибьютера моральный ущерб миллиона в полтора евро за отказ предоставить Вам товар аналогичный отданному в ремонт - это признак верховенства права.  Это скорее американская действительность, созданная за последние 50 лет, которую принято приводить в пример когда не получается получить "тройную компенсацию".  В Великобритании, например, понятие "моральный ущерб" вообще отсутствует  (кроме дел касающихся клеветы), а Вы скорее всего не считаете ее не правовым государством.

Юля, я сознательно гиперболизировал ситуацию, но вот вы попробуйте в России хотябы стандартную компенсацию получить по закону о правах потребителей....Разве что лично притащив Аузана в суд для выступления на стороне конкретного  потребителя))

Дмитрий -  наличие "конституционного" свода законодательных актов с разным статусом и происхождением (здесь и законы приятые парламентом, и королевские указы, и решения судов различной инстанции и пр.) не отменяет никоим образом отсутствия в Великобритании собственно Коституции как единого нормативно-правового акта имеющего высшую юридическую силу в данном государстве.

Кстати можно подискутировать, я вляется ли правовым государством то, где законодательно ограничиваются права больших групп населения по половому, религиозному или национальному принципу.

Например - была ли Швейцария правовым государством до 1971 года?

Полагаю, что ответ очевиден. Сравнение с западными государствами и даже ГИБДД Москвы с ГИБДД Грузии вряд ли правомочно и смотрится просто как словесная эвилибристика. Увы, к своему несчастью, Россия не является правовым государством, что помимо морально-этического чувства мерзопакостности, когда встречаешься с милицией или любой иной контрольно-надзорной структурой, по любому поводу вымогающими деньги, порождает еще и сознание глубокой неэффективности и непрофессионализма. Когда правила перестраиваются под личные интересы конкретного лица, а лиц во власти (и около) у нас пруд пруди,то фактически невозможно выстроить устойчивую долговременную стратегию развития своей организации, будь -то бизнес, или общественная структура.