Катерина Мурашова /

Затрещина для чемпиона

Может ли рукоприкладство служить во благо?

Илюстрация: Corbis/Foto S.A.
Илюстрация: Corbis/Foto S.A.
+T -
Поделиться:

— Хотелось бы разобраться и решить вопрос цивилизованно и демократично, как в приличном обществе… — так, почти жалобно, заявил цель своего визита мой клиент, весьма импозантный мужчина лет сорока с небольшим. — Вы ведь мне поможете?

Разузнав побольше о ситуации, я отнюдь не преисполнилась радужных надежд по поводу своих возможностей в данном случае. Скорее наоборот.

Во-первых, в деле участвует слишком много людей, которых я никогда не увижу и не смогу узнать их точку зрения — что и как произошло на самом деле, каковы причины иследствия.

Во-вторых, ситуация связана не столько с темой возрастной психологии, в которой я худо-бедно разбираюсь, сколько с темой гражданского общества, в которой я разбираюсь весьма слабо. А моему клиенту хочется действовать непременно цивилизованно, в соответствии с лучшими демократическими традициями.

Он знает, что я пишу на сайте «Сноб» и что среди участников проектаесть люди, не понаслышке знакомые с западной системой образования.

С его согласия я рассказываю вам эту историю и надеюсь на советы читателей

Итак. Частная, относительно молодая, довольно дорогая школа. Возможен полный пансион. Коллектив детей собрался пестрый, разновозрастный и непростой. Это понятно: кто может, отдает детей в муниципальные школы, традиционно считающиеся в городе хорошими. В российские частные школы, особенно молодые, особенно с пансионом, как правило, попадают дети, у которых где-то что-то с образованием уже не сложилось. Иногда — не по одному разу. Ну или у семьи какие-то особые соображения по поводу обучения чада, что на ребенке, конечно же, тоже отражается.

Помимо разных дополнительных образовательных услуг в школе есть занятия весьма специфическим спортом, которые организовал и ведет молодой воспитатель, увлеченный этим видом спорта и сам неплохой спортсмен (назовем его Владиславом). Педагогические достижения Владислава заключаются в том, что буквально за несколько месяцев он создал из числа детей школы команду и натренировал их так, что они уверенно победили в городских соревнованиях по этому виду спорта и весьма достойно выступили на соревнованиях международных. Директору школы это очень-очень понравилось, детям и родителям тоже: мы лучшие, ура-ура, у детей поднимается самооценка, они бросают курить, пить энергетики и играть целыми днями в компьютерные игры, занимаются спортом и улучшают свое здоровье, у школы — престиж, есть что предъявить в качестве рекламы. Дисциплина в школе в среднем стала лучше, директор чувствует «надежное плечо» нового сотрудника.

Некоторые педагоги замечают, что методы, которыми наш спортсмен тренирует своих подопечных, не очень демократические. «Демократии в природе не существует в принципе, — благодушно отшучивается фаворит директора. — А спорт — он все же, как ни крути, близок к природе».

Некоторые дети нового воспитателя тоже откровенно не любят. С ними ожесточенно спорят другие. «Подумаешь, не разрешает все время в интернете сидеть! — говорят сторонники Владислава. — А тем, кого поймал с сигаретами, выдает по нераспечатанной пачке, оставляет на веранде, а потом требует хабарики по счету предъявить… Так это даже полезно: и-нет всех дебилами делает, и сами считайте — уже трое у нас после таких упражнений вообще курить бросили…»

В общем, кто-то за, кто-то против. И вдруг разгорелся ужасный скандал.

Один из старших школьников обвинил Владислава в том, что во время тренировок он бьет юных спортсменов. И, весьма квалифицированно ссылаясь на права ребенка, неприкосновенность личности и прочие международные протоколы, потребовал расследования и публичных извинений. Пикантность ситуации заключалась в том, что лично обвинителя (назовем его Сашей) Владислав пальцем не тронул. Вступился же он за честь одноклассника — лидера тех самых соревнований, который сам никаких жалоб не предъявлял.

Вызванный на ковер к директору Владислав моментально во всем признался: да, действительно, пару затрещин отвесил, но оно было очень за дело, да вы сами у него спросите.

— Все нормально, — угрюмо пробормотал юный чемпион (пусть он будет Васей).

— Да скажи ты ему! Ты же человек! Нельзя же вот так позволять себя опускать! — завопил Саша.

— Да вы понимаете, чем эти ваши разборки могут кончиться для школы?! — воздел руки директор.

— Посмотрим, — философски пожал плечами Владислав. — А пока во избежание отстраняю обоих от тренировок.

— Но ведь соревнования на носу! — взвыл Вася (очень сложный на самом деле юноша, которого отдали в эту школу после подозрений в употреблении наркотиков. Все видели, что спортивные победы буквально преобразили его).

— Учись выбирать заступников, — жестко отреагировал Владислав.

— Я тебя не просил! — едва ли не с кулаками бросился на Сашу Вася.

* * *

С тех пор жизнь в школе бурлит, как котел с кашей. Дети и родители разделились на два лагеря. Одни вопрошают: вы знаете, какие тут дети? Они ангелы, что ли? Вас самих никогда не доводили? Воспитатель наши же ошибки исправляет, отвлекает от плохого, приучает к хорошему, и спасибо ему! Другие заявляют, что в цивилизованном обществе рукоприкладство (особенно взрослого к ребенку!) категорически недопустимо и воспитателя надо немедленно уволить. Если нет, мы уходим из этой школы. Зачинщик Саша, как ни странно, из школы уходить не хочет, но по-прежнему требует, чтобы Владислав публично извинился перед Васей. Вася, отлученный от любимого спорта, перестал разговаривать вообще и явно вот-вот пустится во все тяжкие. Владислав продолжает выполнять свои обязанности воспитателя плюс тренировать юных спортсменов, успешно готовя их к следующим международным соревнованиям. Готов вернуть Васю (но не Сашу) в секцию в случае благоприятного окончания всех разборок.

Директор школы (как вы, наверное, уже поняли, именно он ко мне и обратился) в полной панике и не видит никакого благополучного выхода из ситуации. Как говорится, «оба хуже». Никто из участников событий к психологу идти категорически не хочет, все требуют немедленных действий.

Директору нужен конкретный совет: что делать? — а у меня его нет, о чем я ему честно сказала. И вот, прошу «помощи зала». Вдруг в коллективном снобском разуме родится что-то дельное? Ведь на кону судьба если не школы в целом, то по крайней мере двух-трех молодых людей.

Теги: дети
Комментировать Всего 267 комментариев

Катерина, этому директору надо работать с людьми!-) Уговаривать, обещать, увещевать.. Надо извиниться учителю, конечно, потому что бить учеников нельзя и все, нечего обсуждать, и жить и тренировать и учить дальше, все, обычный компромисс при руководстве коллективом. Договариваться надо, с родителями и учениками в том числе.

Владислав должен извиниться перед Васей? Но Васе не нужны его извинения, он САМ полагает, что получил "за дело". И "демократическим" родителям извинения не нужны, им нужно, чтобы Владислава уволили. Извинения нужны только Саше. Да и то в общем не очень понятно, - зачем. Ведь методы Владислава вообще однозначно не вписываются в устраивающую подростка парадигму.  

А что конкретно можно обещать родителям в этом случае, если они настаивают на увольнении педагога и платят за обучение детей в этой школе немалые деньги? 

В известных хореографических коллективах  детей бьют для того, чтобы они лучше запоминали слова педагога. Родители об этом знают.  Многие тренеры на детей орут. И родители соглашаются с таким положением вещей. Многим хочется, чтобы их чадо занималось у результативного педагога, ездило на международные соревнования... В то же время есть тренеры, которые добиваются не меньших результатов, ни разу не повысив голос.  На мой взгляд, тренера надо увольнять и искать другого, спокойного и грамотного. Наверняка такой найдется. Очень жаль, что директор школы не имеет своей четкой позиции по этому вопросу. Нельзя на такой должности и в таких вопросах угодить всем.

Татьяна, простите за оффтоп. Загрузите, пожалуйста, фотографию в профиль и напишите туда несколько слов о себе. Заранее спасибо!

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко, Павел Новиков

искать другого, спокойного и грамотного.

Татьяна, это очень специфический вид спорта (прикиньте, если фактически сразу можно победить на международных соревнованиях), найти другого тренера - нельзя. Вообще вся эта история со спортом в школе была создана Владиславом с нуля. Директор говорит, что Владислав - как раз очень спокойный человек, на которого можно положиться в любой сложной ситуации - чем круче, тем он становится спокойнее (этот спорт в общем-то диктует именно такие характеристики личности). Он никого насильно в свою секцию не запихивает - только тот, кто хочет и кто согласен с его методами. Но - возмущены родители детей, которые и в секцию-то не ходят...

Если тренер не способен без рукоприкладства добиться требуемых результатов - он профнепригоден. Возможно, он отличный спортсмен, но педагог - хреновый. В отношениях с подростками (вообще детьми) недопустимо добиваться цели любым путем.

Про специфичный вид спорта. Знаю, например, хорошего индивидуального тренера по кик-боксингу, который общается с ребятами абсолютно корректно. Может, кончено, разговаривать немного резко и эмоционально, но абсолютно по делу и, самое главное(!), без унижения подростка. Неправильно делает, десятый раз повторяет одну и ту же ошибку - скажет: "Ну сколько раз говорить, следи за положением правого плеча! Давай ворон не считай, поехали снова!" - не более того. Главное - авторитет тренера. Отсюда и прекрасные результаты.

"Он никого насильно в свою секцию не запихивает - только тот, кто хочет и кто согласен с его методами. Но - возмущены родители детей, которые и в секцию-то не ходят..."  Несовершеннолетний ребенок не может быть осознанно согласным или несогласным. На то есть родители. Считаю, что родителей ребят, которые занимались в такой секции, знавших о методах работы тренера и соглашавшихся с ними, можно спокойно лишать родительских прав. Не в их компетенции разрешать или не разрешать применять к своим детям методы воспитания, запрещенные законом. Абсолютно согласна с родителями других ребят, которых это не коснулось. Они не желают учить своих детей среди товарищей, считающих телесные наказания нормальными. Так они завтра своих товарищей "воспитывать" начнут теми же методами. Зачем культивировать подобные привычки?

В моей родительской практике тоже была ситуация, когда в платной школе учитель (отличный предметник, кстати) позволила себе на уроках оскоблять мальчика (надо сказать, абсолютно невозможного, сменившего уже пять школ по причине своей агрессивности). Дети сами выступили против такой практики и дали понять, что не потерпят этого. Далее в ситуацию мягко вмешались именно родители детей, которых никто не обижал. Они мотивировали свою позицию тем, что не допустят обучения своих детей в условиях оскорбления учителем любого ученика, т.к. считают это недопустимым. Ситуацию сгладили, больше острых конфликтов не было. А дети сами воспитали своего товарища: они просто не разговаривали и не играли с ним, когда он вел себя недопустимо. А когда был спокоен - запросто. К слову сказать, им было по 11-12 лет.

затрещина затрещине рознь. Вообще воображаемая проблема какая-то.

Демократия имхо это не отсутствие затрещин, это право выбора. В данном случае оно есть - в секцию можно не ходить если методы  не устраивают.

На сколько я поняла речь идет о затрещине, а не избивании учеников?

Эту реплику поддерживают: Михаил Данилюк, Павел Новиков, Сергей Громак

Безусловно не об избиении. Но и не о затрещине.

Речь, как я поняла, там идет о принципе, об уважении к достоинству ребенка, человека вообще. "Я не хочу, чтобы мой ребенок учился в школе, где взрослый (педагог!) может поднять руку на ребенка (не обязательно даже на моего). Мы живем в современном цивилизованном обществе, а не во времена бурсы и средневековья. К тому же я плачу за это образование немалые деньги!" - где-то так... Я это понимаю. И Владислава тоже. И директора. И Васю, для которого затрещина и спорт в любом случае лучше, чем наркозависимость и смерть от передоза. Самый, пожалуй, для меня непонятный персонаж - Саша. И мне кажется, что он-то как раз - мой клиент. Но он решительнейшим образом идти ко мне отказывается и говорит, что борется за справедливость. 

П.С. Владислав не только руководитель секции (это его личная самодеятельность), он еще и воспитатель. Так что свободы выбора вроде как и нет, с ним все дети школы так или иначе сталкиваются.

Да, видимо трудно иметь дело с родителями, которые считают, что заниматся воспитанием их детей должен кто-то другой (пансион, не простые истории) да ещё и в соответствии с их теоретическими представлениями.

Саша как раз мне вполне понятен. Классический борец за справедливость. Боротся за то, что считаешь правильным - святое :) юношеский максимализм это, кажется, называется?

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Может быть, и юношеский максимализм. Но тогда из максимализма (Владислава-то из школы увольнять не спешат) надо уходить самому. И в общем-то из максимализма можно было и тренироваться перед соревнованиями по пять-шесть часов в день (как это делал Вася), или даже броситься на защиту Васи именно в ту минуту, когда Владислав ему ту затрещину и выдал, а не бежать потом ябедничать к директору... Нет?

Нет. Обязанность администрации разбираться с такого рода конфликтами и не допустить, чтобы дети разбирались сами... Саша находится в зависимой от Владислава позиции. Владислав - учитель, тренер. Недопустимо ожидать от ребенка, что он должен сам эту ситуацию переосмыслить и разрулить, а уж тем более броситься на защиту Васи с кулаками.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Гелия Делеринс

Обязанность администрации разбираться с такого рода конфликтами и не допустить, чтобы дети разбирались сами...

Я поняла Вашу позицию, Мария, спасибо.

Но как Вы прокомментируете то, что у Васи и Владислава однозначно НЕ БЫЛО конфликта? И с Сашей у Владислава никакого конфликта не было, он его пальцем не трогал, и просто считал бесперспективным (в смысле своего спорта), так как Саша много болтал и мало тренировался. И уж тем более не было конфликта у Владислава с директором или матерью Васи...

Взрослый, и тем более учитель, должен уметь договориться с ребенком. По карйней мере, попробовать. А не становиться в позицию оскорбленного и вечно во всем правого. Мне кажется, это плохой учитель.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Irina Abarinova

Но как Вы прокомментируете то, что у Васи и Владислава однозначно НЕ БЫЛО конфликта?

- Васю не научили достаточно уважать себя. Издевательства от человека в силовой позиции воспринимаются как должное. Жизнь по понятиям.

И с Сашей у Владислава никакого конфликта не было, он его пальцем не трогал, и просто считал бесперспективным (в смысле своего спорта), так как Саша много болтал и мало тренировался.

- Показывает, что Владислав на самом деле слабый преподаватель и не может замотивировать ребенка для которого силовые методы не работают.

И уж тем более не было конфликта у Владислава с директором или матерью Васи...

- Свителеьствует о системе ценностей директора и матери Васи. Опять же - уважение к личности ребенка не стоит в центре их системы ценностей.

Спасибо, Мария. Я поняла. У Саши - правильная система ценностей, у всех остальных в школе - неправильная. Всем надо работать над собой. А Васю, возможно, надо просто лечить таблетками - со слов директора мне кажется, что там самостоятельная "работа над собой" не очень перспективна, есть медицинская проблема, иногда парень не очень себя конролирует, поэтому так и уцепился за спорт, в котором с чужой помощью развивал свои слабые волевые механизмы и успешно (пока не выступил правильный Саша) учился преодолению своих особенностей. 

Почему Вы считаете, что эти родители не занимались и не хотели заниматься воспитанием своих детей? Вероятно, как раз занимались и говорили детям, что физические методы воспитания недопустимы. А в школе, оказывается, были другие понятия в ходу.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Я так считаю исходя из контекста:

- возможен полный пансион. ( имхо им как правило пользуются те кто не может/не хочет сам уделять время ребенку)

- попадают дети, у которых где-то что-то с образованием уже не сложилось. Иногда — не по одному разу. 

Я не сторонница физических методов воспитания. Но, во первых, там речь, на сколько я поняла идет о подростках, а это не то же самое что дети 7-12 лет. Во вторых о мальчиках. Мальчики, мужчины, так же как и в животном мире именно физхическими методами устанавливают авторитет, в тех случаях, когда другие методы не действуют. В данном наглядно показано, что другие методы не действуют, а этот таки да.  Если это не переходит допустимые границы ( а в этом случае, на сколько я могу судить, не переходит), это нормально.

Да Владислав даже не авторитет устанавливал (он у Васи и так в авторитете выше некуда), а просто приводил его в чувство, когда мальчишку "несло".

Но я-то, кажется, все равно против (тяжело вздыхает) :))

Если бы башку на полную силу включил (Владислав), мог бы наверное и другое что-то придумать.

Если бы башку на полную силу включил

безусловно. Если бы мы все знали как и что правильно и принесет результат :) И всегда бы с башкой.

Вы бы вот нашли лучший подход, но скорее всего не смогли бы натренировать команду для победы на спортивных соревнованиях. А он наоборот. Поэтому, лучший результат всегда приносит совместная работа. Вот почему в дорогой частной школе нет штатного психолога? Для работы и с учителями и с учениками?

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Павел Новиков

Вот почему в дорогой частной школе нет штатного психолога?

Да, действительно, я как-то не подумала... Ну, может, теперь заведут...

Действительно , странно. Да еще при наличии в школе таких ребят, как этот Вася. Их надо грамотно адаптировать.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Подростки еще ранимее маленьких детей. Если бы подрались два парнишки - вопросов бы не было. Но здесь ситуация другая: старщий и младший, педагог и ученик. В такой диспозиции физические методы воспитания недопустимы точно.

Насчет воспитания - согласна, недопустимо. Если я правильно представляю ситуацию, то Владислав его и не воспитывал (воспитывал-то он в основном с помощью спорта и собственной невозмутимой-остап-бендеровской личности, потому что сам спортсмен и явно отнюдь не семи пядей лбу), а просто "гасил" Васю, когда тот "вылетал в трубу". Увидел, что с ним это помогает, ну и... Разумеется, неправ. Но логических объяснений в этом состоянии эти ребятки обычно не понимают и просто не слышат, да и не силен, боюсь, Владислав в этом. Другие варианты: выгнать с общей тренировки, переждать, пока пройдет (Вася подросток и отказался уходить). Утащить силой и запереть где-то. Посадить на какие-то сильные таблетки. Но на таблетках не будет спортивных результатов (я с этим согласна). Владислав и мать Васи думают: обошелся же до сих пор, почти вырос, уже как-то может себя держать. В школе наконец учится (пусть плохо, но успевает по учебе). За эти тренировки ухватился как за спасательный круг...

Как это не воспитывал? Тренер детской спортивной секции - такой же педагог как учитель математики или физрук. Все его действия оказывают влияние на воспитание тренирующихся.

Далее Вы сами признаете, что Владислав не имеет достаточных знаний и навыков для решения нежелательных ситуаций несиловым путем. Значит, он не имеет педагогических навыков и не должен работать с детьми. Пусть тренирует взрослых. Они ему позволят давать им затрещины, как Вы демаете?

Я понимаю, что увлечение спортом помогло Васе социализироваться и избежать еще худших сценариев. Почему Вы упорно считаете, что не нашлось бы тренера без таких замашек, который так же увлек бы Васю? Не может Владислав быть единственным на свете. Пошли по пути наименьшего сопротивления: матери некогда досконально вникать в его дела; она рада, что парень не свихнулся с катушек; секция находится прямо в школе, что ей тоже удобно. И все, зачем думать на несколько шагов вперед? Сейчас-то проблема решена!

Мальчики, мужчины, так же как и в животном мире именно физхическими методами устанавливают авторитет,

Физическими методами устанавливается авторитет среди РАВНЫХ. 

Учитель и ученик неравны. 

Эту реплику поддерживают: Мария Овчинник

да ну Бог с Вами. Равенство - это люди придумали. В животном мире таких иллюзий нет.

Если Вам хочется, чтобы Вы и Ваши дети жили в мире животных, это конечно Ваше право. 

Эту реплику поддерживают: Мария Овчинник

А мире животных наверное и проще и честнее.

Хотя,  мне-то конечно, хочется цветов, любви, гармонии и всеобщего счастья. Но это, к сожалению, не отменяет реальности.

 И чтобы мои дети имели иллюзию, что живут в каком-то ином, идеальном мире, а потом оказались не готовы столкнуться с реальностью, мне не хочется ещё больше.

Ну это совсем другое дело.  Я согласен, что детям надо дать выстраивать отношения между собой с минимальным - по возможности - вмешательством взрослых. Но... Учитель не есть часть этих взаимоотношений, не есть альфа самец в иерархии детской стаи. Хотя возможно в данном случае он себя таковым считает. Насчет же того, что уже в школе дети должны вкусить от всего отмеренного им во взрослой жизни говна - позволю себе не согласиться. Надо оставить им что-нибудь на потом.

Согласна, всё это желательно. Чтобы говна вообще как можно меньше и в начале, и в конце и на пути из начала в конец.

Наверняка считает. Наверняка молодой, с не большой разнице в возрасте с учениками, к тому же спорцмен. т.е. ситуация ровно из животного мира. И наверняка мотивов дурных осознанных не имеет, а просто управляет стаей как может.

Поэтому я и не понимаю, почему в этой школе, нет своего психолога. Вроде уж и частная, и дорогая, и с проблемами - сам Бог велел.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Мне кажется, проблема не в отсутствии психолога, а в отсутствии железной леди. 

отсутствие железной леди это всегда проблема :)

Абсолютно точно. И как только учитель опускается до уровня сознательности несознательного подростка и распускает руки - он перестает быть учителем.

не думаю, что затрещина и спорт уберегут от наркотиков. затрещина - унижение. Чтобы выйти из наркозависимости, нужно уважение к себе. Какое же уважение при затрещине?

А Саша мне как раз понятен. почему вы думаете, Катерина, что он ваш клиент? Он действительно решил бороться за стправедливость, такой уж возраст. Это как народники ходили в народ - оказалось, что никому не нужно. Мальчик уперся. Правильно или неправильно - это уже другой вопрос. Мне кажется, директору нужно поговорить именно с ним, объяснить, что справедливость случается не всегда, и что это вообще, очень сложная штука, справедливость. Пояснить, что его справедливость может пойти во вред его же другу. Может, он пойдет на уступки. Учитель, по вашему описанию, достаточно отвратителен. Что это за учитель, который уперся не хуже ученика? И не может с ним поговорить? И даже не пробовал? Я бы его точно уволила за профнепригодность.

И не может с ним поговорить?

Владислав - с Сашей? Допустим - может. А о чем им следовало бы поговорить, как Вам кажется?

Директор с Сашей говорил уже неоднократно. Позиция мальчика: я прав, это против конституции (или еще какого-то кодекса или закона), пусть он публично извинится или уходит. То, что Васе и его родным извинение не нужно и они не считают себя обиженными или униженными, Сашу не колышет ни разу - он борется за "справедливость вообще". И ему нужна только его публичная победа.

П.С. Ну вот почему-то это не кажется мне похожим на "возрастную борьбу за справедливость", а больше похоже на какую-то проблему самого мальчика (или в семье его, как тут уже предполагали в комментах). Мне кажется, что на самом деле Саша абсолютно равнодушен к Васе (но не к Владиславу!), а Васины победы его скорее раздражают, чем он им радуется... ИМХО

Эту реплику поддерживают: Татьяна Пастухова

Мне кажется , им следовало бы поговорить о Васе и о цели действий каждого. В вашем рассказе позиция учителя предстает пассивной, страдательной, и это меня смущает больше всего. ну ударил, теперь пусть другие разбираются. 

А кроме того, проблема связана с российской спецификой - во всей этой истории явно нет одного действующего лица, - суда. . В правовом обществе Саша не требовал бы ответа с директора, да и вообще бы это был не Саша, а его родители, от его имени. И обращались бы они в суд. Я не достаточно знаю закон, чтобы сказать, позволили бы им это сделать, или нет. Мне кажется, это должна была бы сделать васина мама.. Вопрос об увольнениях и санкциях должен решать суд. если уж до этого дошло, а не психолог. И отвечая на ваш вопрос (ниже), да - в этом деле все профнепригодны, кроме адвокатов, в том числе и вы, Катерина. Поэтмоу у вас и нет ответа. Что здесь делать психологу, если ни одно из действующих лиц к нему даже не пришло , и все заочно?

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Irina Abarinova, Мария Овчинник

Понимаете, Гелия, здесь и сейчас в этой ситуации НЕТ и, я практически уверена, не будет суда, адвокатов и т.д. (честно признаюсь, что я лично этому рада).

Но разрешать ситуацию так или иначе все равно придется именно тому (совершенно неидеальному) человеку, который ко мне обратился. Я попыталась ему помочь, скажем так, методом мозгового штурма (Лена употребила еще один, наверное, более правильный, термин). И я рада, что здесь многие откликнулись и высказались именно для этого незнакомого им, но попавшего в сложную позицию человека -  конкретно и дружелюбно. А Варвара Грязнова даже написала ему в помощь целый аналитический, очень взвешенный пост. Я очень надеюсь, что что-то из сказанного поможет нашему директору сформировать свою позицию, сделать шаг вперед и разрешить возникшую ситуацию.

Ну вот в этом и есть корень проблемы. Я последний человек, который ищет от суда справедливости и вообще пошел бы в суд без крайней необходимости (во Франции для разрешения таких ситуаций есть еще инспекторы Академии, то есть Гороно), но здесь мы, случайные и не профессиональные люди, ищем решение вопроса с помощью вече. Мы даем советы человеку , который не врач, но стоит перед проблемой резать - не резать. Такое, конечно, может случиться, но только при несчастном случае в глухом лесу. Я директору очень сочувствую, ему предстоит выбор. Видимо, у него нет другого  выхода, если других инстанций не существует. Очень надеюсь, что ему наше вече хоть немного поможет, решение-то принимать все равно ему одному. Я "голосую" за то, чтобы учитель извинился, несомненно. Иначе, мне кажется, ему надо уйти. Даже если при этом пострадает Вася. И даже если Саша - доносчик, лентяй и кто угодно. Телесных наказаний в школе допустить нельзя, и мне кажется, тут и обсуждать нечего. Я уверена, что Вася, ставший чемпионом из-под палки, пострадает от этих опдеух еще больше. Мать его била, теперь учитель бьет, значит, всем остальным тоже позволено. Кому это нужно? Престижу школы? В частных школах учителя зарабатывают вполне неплохо, директор может подыскать и другого тренера и еще, скажем, создать ставку психолога...

Спасибо, Гелия, я поняла Вашу позицию.

Единственное, что хотелось бы уточнить: Вася не становился чемпионом "из-под палки". Прямо наоборот - впервые в жизни, вопреки явно имеющимся у него неврологическим проблемам, он стал САМ СЕБЯ заставлять тренироваться по многу часов ради результата (и, очень возможно, ради одобрения Владислава, но ведь для подростков такое практически норма). И именно это СОБСТВЕННОЕ волевое усилие преобразило все остальные сферы его жизни. Владислав никого в свою секцию специально не зазывал и никого там не удерживал. Там все чисто на его энтузиазме (как я понимаю, ему самому скучно быть просто воспитателем, ну вот он так и развлекает себя и желающих детей).

Катерина, так не получается. Ваш материал называется "Затрещина". Учитель не один раз сорвался, а, по вашему же комментарию (теперь уже не найти, столько мы оставили комментариев!) - понял, что затрещина "работает" и стал их раздавать дальше. а мальчика, да еще больного, и так бьют дома. Он из одной рабской систем попал в другую рабскую систему, но нашел там свою нишу. Я не уверена, что это выход из положения. Мне даже кажется, что это опасно для этого мальчика. 

Гелия, мой материал назывался "Психолог просит "помощь зала"" - про затрещину это уже редакция :)

Я тоже не уверена, что это выход из положения. Но ведь окончательного "выхода" нет вообще, даже про смерть мы ни черта не знаем - выход она или вход или еще что-то третье. В этой школе мальчику реально стало лучше (это признают вообще все, кроме Саши, который при попытке директора с ним поговорить о Васе и его судьбе, твердит: "это все равно, это против правил, он не должен был..."), он хочет тут быть и хочет заниматься ЭТИМ спортом с ЭТИМ тренером. Это (его желания, его оценка ситуации) вообще не считается или как?

П.С. Я так поняла, что этот учитель ВООБЩЕ не "срывался". Он просто увидел, что парня это помогает привести в чувство (ну как пощечина однозначно прекращает женскую истерику), так, чтобы можно было дальше с ним конструктивно взаимодействовать. Не лучший метод, кто бы спорил! Но другого за Васину жизнь никто не нашел (а ведь там много народа было)... Увы... 

Катерина, это страшно интересная ситуация, потому что нам всем хочется "чтобы по-честному", в том числе и вам (да и мне). но Саша формально прав - "это все равно, это против правил и он не должен был". Я вас уверяю, что будь на нашем месте судья, он бы решил в пользу Саши, без сомнения. Мы с вами продолжим разговор при встрече, я вам расскажу некоторые примеры. 

Мы с вами не судьи,но мы - кто? какими критериями руководствоваться? Состраданием? человеколюбием? движением сердца? вы можете дать руку на отсечение, что этот тренер Васе полезен? Я - нет. Кто может? Никто. Вот и остается у нас опять же один только слепой, жестокий закон в качестве критерия. Он нам не подходит, но другого у нас нет. И мне кажется, что не будь его, у нас даже не вече получится, а гораздо хуже, мы так и к линчеванию скоро вернемся вместо правосудия (не в данном конкретном случае, конечно). 

Это я опять о том, что здесь только одна профессия компетентна - юрист, как ни печально. А он уж может привлекать экспертов и свидетелей. А как еще?

этот тренер Васе полезен? Я - нет. Кто может? Никто. Вот и остается у нас опять же один только слепой, жестокий закон

Повторюсь, Гелия: а Васи у нас нет? Он (личность, уже почти взрослая) - вообще не считается?

А что касается закона, так у нас даже милиция на заявления соседей про семейные скандалы просто не ездит по адресам, где (как они по прецеденту знают) точно никто заявление писать не будет. Живут они так. Осудим?

http://www.snob.ru/selected/entry/5779

Почему же, Вася есть, он свою точку зрения высказал - хочет заниматься дальше  и имеет право хотеть. Саша тоже высказал  -не хочет ходить в школу, где учитель бьет его одноклассника, - имеет право не хотеть. Я и говорю, в случае неразрешимого конфликта, проблему решают "инстанции". Если инстанций нет, то решения только два: или директор долгим, очень сложным путем ищет компромисс и добивается его. Для этого нужен большой опыт и умение и, несомненно, психолог сможет ему в этом помочь советом. Или  придется голосовать, что не самый лучший вариант. Поскольку школа частная и живет на деньги родителей, то голосовать, наверное, надо родителям, не ученики же будут решать вопрос о сохранении учителем рабочего места. Я за компромисс.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

А чем плохо, что всм ребятам будет преподнесен важный урок: даже самый обаятельный человек не имеет права нарушать закон? И эта позиция долна быть твердой. А то у нас так принято закрывать глаза на "фокусы" таких вот "своих парней". Это неправильно!

Небольшая иллюстрация: сейчас идет следствие по делу Оскра Писториуса - безногого чемпиона из ЮАР (думаю, все слышали). Есть хоть один человек в мире, который не восхищался бы его мужеством и волей к победам? Я сама преклоняюсь перед ним, как перед спортсменом. И что, его теперь не судить за убийство?

Хороший пример. Есть ли разница между убийством и затрещиной? И между лежащим на полу трупом молодой женщины и вполне живым парнишкой, к которому благодаря этому тренеру впервые пришел успех и который впервые в жизни понял: я могу преодолевать себя и достигать! Есть? Или нет?

Эту реплику поддерживают: Татьяна Пастухова

Пример был приведен для иллюстрации следственных действий в отсутствие заявления пострадавшего. Разница, безусловно, колоссальная. Есть разница между достигшим успеха за счет битья, который будет так же воспитывать своих детей, и достигшим успеха с профессионалом, не прибегающим к ломающим психику методам  тренировок и воспитывающим черты Мужчины, а не гопника? Мужчины не бьют детей - этот урок Вася не проходил, к сожалению.

Эту реплику поддерживают: Гелия Делеринс

Гелия, но мы ведь не знаем всей ситуации? 

Я смотрю опять же по делу 2008 года, когда во Франции преподаватель José Laboureur дал пощечину 11-тилетнему ученику за словесное оскорбление.

Если верить англоязычной прессе (мне трудно читать французскую прессу, у меня язык однобоко профессиональный), то ситуация была настолько неоднозначна для французского учительско-родительского сообщества, что пришлось вмешаться Премьер-министру и Министру образования.

В итоге учителя оштрафовали, а мальчика на 3 дня отстранили от занятий.

Видите, при описании подобных ситуаций, мы всегда смотрим на них так, что ангелоподобного несчастного ребенка обидел великовозрастный козел.

Однако забываем, что иной 15-тилетний парень (необязательно трудный) может ударить или оскорбить учителя, не зная границ, и "затрещина" вполне может быть эмоциональной реакцией.

Бывают случаи насилия учеников над учителями и учительницами. Мне французские коллеги как-то рассказывали, как школьники в каком-то неблагополучном районе Парижа изначиловали свою учительницу за двойки. У нас подобный случай был в Бурятии, там школьник ее после этого еще и убил.

Всякое бывает, и мы не можем просто безаппеляционно исключить насилие из школьной жизни, потому что оно есть в жизни в принципе.

Ни при каких обстоятельствах нельзя исключить, что преступник окажет физическое воздействие на жертву. И не дай Бог никому из нас в такой ситуации оказаться. Но для того и существуют законы, позаконные акты и система ювенальной юстиции.

Мир глубоко неидеален. Если даже те, кто наделен профессиональными полномочиями, не будут стремитьс я жить по закону, мир не будет прогрессировать в смысле гуманитарных ценностей.

Звучит пафосно - понимаю - но так проще всего/лаконичнее получилось, чем если бы на примерах расписывать.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Гелия Делеринс

Алена, случаи бывают разные, разумеется, никто с этим и не спорит. Но в каждом из процитированных вами случаев в дело вмешался суд - на это он и существует. Сначала Гороно, или, как это называется во Франции, Академия и ее инспекторы, а затем суд. И даже, если дело общественной значимости. как вы сами и говорите - Премьер министр. В России, как пишет Катерина, в суд никто не пойдет. Тогда что? Кто будет судить? Мы с вами? Это суд линча называется, какие бы мы ни были замечательные и как бы ни старались сделать по-человечески и "по справедливости". Катерина прибегает к нашему народному вече потому что никакой другой инстанции не находит. Здесь нужен или очень опытный и умный переговорщик, а директор, по всей видимоси, этим навыком не обладает (я совершенно не осуждаю, это уникальные качества), да и момент он пропустил. Значит, нужно, чтобы родители проголосовали, а затем чтобы школа и проигравшие согласились с результатами голосования. Другого выхода нет, все остальное будет воспринято обеимисторонами как глубокая несправедливость и принесет вред.

Гелия, я потому и привела этот пример, что во Франции, как и в России нет закона запрещающего телесные наказания в школе, потому что это уже давно традиция и общественный договор. Во Франции - с 19-го века, у нас с начала 20-го.

И премьер-министру с министром образования пришлось вмешаться, как я поняла, ровно потому, что в суд пришлось бы идти с жалобой на физическое насилие, а профсоюз учителей настаивал, что насилия в этом нет. Ну и понятно, что в ответ тогда учитель бы подал в суд на мальчика за оскорбления, а тут уж здравствуй ювенальная юстиция по отношению к его родителям.

И вопрос решили через правила министерства образования. 

И это правильно, на мой взгляд. Когда есть система, перешедшая с уровня закона на уровень традиций случаи нарушения системы становятся крайне редки и могут быть решены в особом порядке некоей отдельной стороной, типа министра образования, если стороны не могут достигнуть консенсуса.

Я так поняла, что в данном случае родительское сообщество было против учительского. 

Уважаемая Алена! Я Вам привела конкретные статьи ответственности за физические наказания детей. Вы опять пишете, что закона нет. Ну поизучайте вопрсо сами, или Вас в Google забанили?

Уважаемая Мария! 

Статьи Семейного кодекса, приведенные Вами рассматривают отношения между родителями и детьми, а не детьми и учителями.

Статья 156 УК аналогично относится к людям, обязанным осуществлять уход за несовершеннолетним, то есть его законным опекунам.

У меня есть к Вам предложение - не хамить в публичном пространстве и спорить по существу. Это для Вас будет очень затруднительно?

До приведенных мною статей Вы отрицали вообще какие-либо запреты. Теперь про родителей нашли, будем искать про остальных?

Честно говоря, смешно говорить о том, что родным родителям нельзя, а чужим людям - пожалуйста.  В период нахождения ребенка в образовательном учреждении ответственность за него вместо родителей несет обраовательное учреждение. Если ребенок на лестнице сам упадет и ногу сломает, школу задолбают проверками и в случае косяков наложат взыскание, а при умышленном физическом воздействии - нет?

Хотите пример. Во время перемены один ребенок толкнул другого, тот неудачно упал и получил травму. Кто виноват? Виновный ребенок по малолетству от ответственности освобождается. Получается, что нести ответственность должен кто-то из взрослых. Родители? Ни фига - ребенок был в стенах школы. Ответственность понесла школа в размере расходов на лечение. Дежурный учитель, недосмотревший за детьми, получил дисциплинарное взыскание. За то что пальцем никого не трогал. А если бы трогал?

Мария, я еще раз повторяю, что в нашем законодательстве нет прямого запрета телесных наказаний в школе. В Британском есть, прямо прописанная норма о том, что телесное наказание в школе запрещено. У нас есть запрет на физическое насилие, которое согласно всем кодексам нашим характеризуется наличием физических повреждений, типа сломанной ноги. 

Случай же когда физическое воздействие было, например, щелбан, но последствий для ребенка нет, оно не считается насилием, хотя может при этом быть наказанием.

В советском законодательстве эта норма также была прописана прямо, в российском же этой нормы нет.

Никакие иные запреты я ранее не обсуждала, а следовательно не отрицала их существование, не приписывайте мне, пожалуйста, несказанное.

И мысли не было хамить. По-моему, "бан в Гугле" - абсолютно абсурдистская шутка.

Алена, Вы вот обижаетесь и считаете мои слова хамством. А я считаю не меньшим хамством безапелляционно настаивать на своем ошибочном мнении, не утруждаясь посмотреть первоисточник, даже подсказанный Вам партнером по дискуссии. Но раз уж я указала Вам № статьи Уголовного Кодекса (не Семейного Кодекса, заметьте), то приведу и ее полный текст. Не сочтите за труд прочесть хотя бы выделенные заглавными буквами слова.

Статья 156. Неисполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетнего

Неисполнение или ненадлежащее исполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетнего родителем или иным лицом, на которое возложены эти обязанности, А РАВНО ПЕДАГОГОМ ИЛИ ДРУГИМ РАБОТНИКОМ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОГО, ВОСПИТАТЕЛЬНОГО, ЛЕЧЕБНОГО ЛИБО ИНОГО УЧРЕЖДЕНИЯ, обязанного осуществлять надзор за несовершеннолетним, если это деяние соединено с жестоким обращением с несовершеннолетним, -

наказывается штрафом в размере до ста тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок до четырехсот сорока часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет или без такового, либо лишением свободы на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет или без такового.

Мария, Ваша абсурдистская шутка была хамской. Но я не обижаюсь. Пытаюсь донести точку зрения.

Между щелбаном и жестоким обращением есть очень широкое поле всяких иных девиаций. 

Я не понимаю, почему Вам так важно найти запрет на телесные наказания в школе? Ну нет его у нас, так это не потому, что мы - отсталая страна, а потому что передовая, он у нас уже был и больше не нужен, потому что все понимают, что бить детей за неприготовленные уроки - дикость. 

Отсюда собственно и этическая дилемма в школе. Там ведь никто не ставит под сомнение то, что детей нельзя бить. Они обсуждают можно ли учителю дать ребенку подзатыльник, если это приносит результаты. То есть можно ли ради результатов поступиться моральными принципами.

Это очень высокий уровень рефлексии, на самом деле.

Вот в Британии, например, больше 20% учителей считают, что порку тростью надо вернуть, и приличная часть родителей полагает, что из-за отмены порки молодежь стала менее дисциплинированной.

Я не думаю, что у нас в стране вообще можно ставить такой вопрос. Большинство родителей скажут, что они имеют право выдать ребенку подзатыльник, но не учитель или какой-то левый человек. А меньшинство скажут, что вообще никто не может на ребенка руку поднимать - ни они сами, ни люди со стороны.

Объясню, почему я цепляюсь за букву закона. Вся эта дискуссия началась с поставленного Мурашовой вопроса: как должен повести себя директор в сложившейся ситуации. Безусловно, он выслушает все стороны конфликта и постарается найти компромиссное решение. Но если ему в законе прямым текстом написано, то свободы телодвижений для него меньше. Опять же любой учитель или тренер 150 раз подумает и придержит свои эмоции, если будет знать о существовании и реальном применении таких законов.

Я принципиальный противник "жизни по понятиям", потому что в нашей стране уважения к закону недостаточно.  А без этого мы не выберемся из дремучей отсталости никогда.

И я абсолютно не настаиваю на кровожадной расправе с Вячеславом. Тут как раз директору школы нужно очень тонко разрулить ситуацию, чтобы с одной стороны, дать правовую оценку происходящего, а с другой стороны, выйти из нее с минимальными потерями для всех участников конфликта. Поскольку с последствиями физического или психологического насилия над детьми столкнется затем куча непричастного народа, этот вопрос регулируется государством.

Хотела бы также отметить, что людям свойственно искать причину всех бед и выход из своих проблем в самом близколежащем и простом решении. Телесные наказания отменили, одновременно с этим сильно меняется стиль жизни, информационная среда, экономическая ситуация. Новое поколение отличается от своих родителей намного сильнее, чем раньше. Это же напряг для родителей и педагогов, это же делать что-то надо, думать, искать новые формы образования и воспитания. Кому этот охота делать в массовом порядке? Вместо того, чтобы работать над собой и искать новые формы воспитания детей в изменившемся мире, взрослые хотят их просто подавить. Получают потом проблемы похуже двоек и хулиганства. Жизнь развивается вперед, так не надо искать решения позади себя. 

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Когда мы прекратим уравнивать в таких ситуациях взрослых профессиональных педагогов и детей (даже великовозрастных), дело стронется с мертвой точки. Конечно, опасное для жизни и здоровья насилие требует самообороны, тут нет вопросов. Именно поэтому юридическая ответственность за тяжкие преступления наступает раньше полного совершеннолетия. Но ответить ударом на шлепок по спине (или ниже) - непрофессионально. То есть должна оцениваться адекватность реакции НЕРАВНЫХ участников конфликта. Как только учитель опускается до уровня шлепнувшего его подростка, о его авторитете не может идти речь. ИМХО.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Право выбора есть у взрослого с устоявшимися понятиями о допустимых и недопустимых поступках педагога. Затрещина затрещине не рознь, это чужой взрослый дяденька, а не мама с шуточным подзатыльником.

Эту реплику поддерживают: Кирилл Славин, Irina Abarinova, Ирина Камаева

Этого Васю еще воспитательница в детском садике трясла как тряпичную куклу, когда он ее совсем доставал - мама рассказывала директору, так сказать, "историю вопроса". Не говоря уже про саму маму, которая рукоприкладство оставила только тогда, когда Вася ее просто перерос.

Бедные все! :))) Когда этот Вася не в духе (ну вот именно в таком состоянии, когда Владислав ему и врезал), там весь педколлектив этой школы от него на стенку лезет. Как я понимаю, жил бы он в Америке, ел бы риталин не просыхая.

вот и задумаешься, что лучше, риталин или затрещина

Ну вот, видите, что из него выросло после физических методов воспитания - покатился парень по наклонной. Хорошо, что спортом увлекся.

Мария, Вы точно знаете, что происходит с Васей и знаете причину? Я вот - не знаю...

Конечно, не знаю. Я имею информацию только из Вашего поста. Вне зависимости от неизвестных мне обстоятельств бить детей недопустимо, тем более в стенах школы.

Маме тоже нельзя, я же сказала "с шуточным".

"с шуточным"

шуточных затрещин, Мария, не бывает. Как и осетрины второй свежести.

Тут же дело не в степени причененной боли. Тренер же не избивает мальчика, а просто приводит его в чуства.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

На самом деле речь шла о подзатыльнике. Вполне можно дать шуточный подзатыльник - слегка прикоснувшись к голове продемонстировать свою эмоцию - смесь шутки и реального недовольства. Для мамы это вполне допустимая шалость, ведь  ее отношения с ребенком сильно отличаются от отношений с посторонним ввзрослым.

Конечно, дело не в боли. Занимающийся боксом парень боли как раз не боится.  Дело в унизительном воздействии заведомо более сильного и старшего на зависимого младшего.

Для мамы это вполне допустимая шалость

Абсолютно не согласна. И дело не в том как человек который дает подзатыльник к нему относиться, а в том, как к этому относится человек, который его получает.

Вам не приходилось играть со своими детьми в карты на щелбаны или в шутку спихивать их с дивана за пролитый на него сок? Я о таких отношениях говорю. Или после 1567 напоминаний вытереть за собой со стола шуточно зарычать и дать невесомый подзатыльник. Обычно дети прекрасно чувствуют истинную эмоцию и ориентируются на нее. Основным критерием является не физический контакт, а элемент унижения.

Татьяна, не знаю как насчет "можно", но честно признаюсь: мои подзатыльники иногда шуточными не назовешь... Увы мне, не могу я своих пацанов одними увещеваниями бывает увещать... 

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Алия, мне кажется, есть вектор (ну как бы идея "как надо") и есть жизнь. Мы можем держать в уме вектор (это бывает очень полезно), но живем-то все равно в этом мире, а не в мире "платоновских идей".

Эту реплику поддерживают: Татьяна Пастухова

:-) я иногда больше переживаю, что не переживаю совсем от того, что позатыльники, подпопники и пронзительное орогласие использую! 

Но вектор в голове держу!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Татьяна Пастухова

Алия, я кстати поэтому и привела где-то тут пример, когда страсбургский суд решил, что пендаль резиновым кедом за плохое поведение - это не насилие.

Мы все люди, у нас у всех бывают эмоциональные разборки между собой.

Конечно, нет идеальных людей. Но все же это разные вещи: иногда сорваться и шлепнуть ребенка или делать это регулярно с сознанием своей правоты. Опять же моральные требования к рядовому родителю и профессиональному педагогу существенно разные.

 Владислав противопоставил мальчиков друг другу, вызвал вражду между ними. Чему хорошему в нравственном смысле  он научил одного и другого?

Его способ борьбы с курением детей  просто опасен для их жизни. В основе его методов воспитания лежит насилие. И я думаю, оправдания этому не может быть. 

Я немного знакома с системой обучения в одной из швейцарских школ. Там строгая дисциплина, основанная на системе штрафных баллов. День расписан чуть ли не по минутам. Перерыв на кофе и на обед. Если школьная форма не отглажена, значит баллы в минус. И задания, кроме индивидуальных, даются на группы из трех - пяти человек. Это развивает коллективную ответственность у каждого. Определенное количество баллов с минусом влечет за собой или исключение, или второй год обучения.

Честно говоря, не понимаю сомнения директора в этой ситуации. Это частная школа, а не исправительное учреждение.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Гелия Делеринс, Мария Овчинник

Не понимаете сомнений директора? В смысле почему он еще не послал этого Владислава подальше? А ему просто нравится Владислав (остальной коллектив по преимуществу женский), ему нравится, что его дети побеждают на соревнованиях, нравится, что они спортом занимаются, что Владислав сумел их (некоторых, причем самых "трудных") увлечь и подтянуть довольно разболтанную (как в большинстве российских частных школ) дисциплину. И этот спорт, кстати, тоже командный. И команда там командой и работала, противопоставил себя им (команде и тренеру) Саша.

"Это частная школа, а не исправительное учреждение." - по факту немного исправительное, я постаралась это в посте отразить.

Не знаю, возможно Вы правы. Для директора, для школы, для Владислава - это хорошо. Но я бы не хотела, чтобы моему ребенку кто-то давал затрещины. А Вы?

Эту реплику поддерживают: Гелия Делеринс, Мария Овчинник

 В связи с этим разговором вспомнила свои детские уроки хореографии. Когда стоишь у станка до дрожи в коленках, а хореограф подходит и бьет по руке или по ноге и кричит при этом. Но это воспринималось как норма, потому что надо было ногу выше поднять или руку опустить.

Можно ли было это истолковать как насилие? Нет.

 Если рассматривать затрещину как единственно возможный способ достижения результата, то Владислав прав.

Не, Татьяна, я-то думаю, что Владислав как раз неправ, а его оппоненты правы - на сегодняшний момент развития нашей цивилизации бить людей ВООБЩЕ нельзя, все оправдания (ради искусства, ради педагогики и т.д. - это все фигня). На самом деле также думает и директор. Но вот что-то и ему (и даже мне, хотя я-то тут уж вообще сбоку и никого из участников в глаза не видела) мешает однозначно встать на сторону "правдоборца"  Саши. Наверное, вот если бы Саша со своей позицией сразу, в тот момент кинулся на Владислава с воплем: "Вы не смеете!" - а не подбирал потом статьи из кодекса по правам ребенка, прежде чем к директору идти, я бы на это смотрела именно как на правомерный и вполне достойный юношеский максимализм. А так... ну вот мешает мне что-то... 

Конечно, если бы Саша сразу кинулся на защиту, не было бы сомнения в его искренности. И тогда он был бы нам более симпатичен.

Но, если он растерялся. Если потом подумал и решил. Если он решил подготовиться и выступить. Мы ведь, взрослые, сами все время призываем следовать правилу - сначала подумай, а потом говори. И кодексы посмотрел. То есть обосновал.  Может он просто рано повзрослел? И мы слишком субъективны в оценке его поведения?

Если бы можно было на него взглянуть. В этом возрасте наличие маски на лице  сомнительно и тогда возможно было бы легче понять его поступок.

Татьяна, если бы я могла поговорить со всеми участниками (или хотя бы с частью), уверена, что моя позиция как-нибудь прояснилась бы, стала менее субъективной... Увы...

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Тань, а если бы  с е г о д н я   на твою дочку (не знаю, есть ли у тебя дочка-подросток, так что, конечно же, на гипотетичесую дочку), занимающуюся хореографией, орали и долбили по рукам?

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Мария Овчинник

Лен, не знаю. В хореографии своя специфика.

Сейчас, оглядываясь назад, и зная, что есть куда более гуманные виды занятий для детей, скорее всего не согласилась бы. Но тогда это все обьяснялось наличием способностей и якобы лени. Но оказалось наоборот - я старалась, но у меня не оказалось способностей.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ой, Татьяна, я всю свою профессиональную жизнь борюсь против этого идиотского учительского определения "способный, но ленивый"! Скольким семьям она жизнь портит! "Если бы он у вас старался..." И невдомек товарищам, что если даже ребенок может, но все-таки не делает, то тому ВСЕГДА есть какая-то конкретная причина, которая прямым наездом практически никогда не решается...

П.С. И эта причина далеко не всегда психологического свойства, там часто много медицины, и даже биологии просто...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Татьяна Сергеева, Алия Гайса

старалась, но не оказалось способностей

логически напрашивается продолжение - а вот зато педагог-садист насладился

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Да ладно, Лен. Давно это было и я воспринимала как норму. Не мне ж одной доставалось:-))

Давно это было и я воспринимала как норму.

Да-да, вот это ключевое. Давно и норма в моем окружении. Думаю, были времена, когда странно воспринимался муж, который вообще не бьет жену, мать, которая ни разу дочь за косы не оттрепала, пока учила хозяйству и отец, который не учит подрастающего сына оглоблей.

Но сейчас вроде приняты другие методы (хотя, Вы знаете, несколько раз за мою практику владеющие словом дети мне прямо говорили: да лучше бы она мне просто врезала, чем все время пилит-пилит... :))

А мне кажется, что и муж, который бьет жену, и мать, которая бьет детей и отец, который учит оглоблей - все это осталось и сейчас неписанными правилами в России.

Трудно сказать откуда это идет - от домостроя или крепостного права, но это есть наше, русское. И трудно сказать сможем ли мы уйти от этого.

Что-то перекосилось по отношению к детям сейчас. Они получают больше материального, но не имеют душевного тепла. Ни от своих, ни от чужих.

Эту реплику поддерживают: Мария Овчинник

Татьяна, простите, наверное, не совсем Вас поняла. ИСКОННО русское - учить оглоблей. А СЕЙЧАС - "что-то перекосилось". Так оно к добру перекосилось (оглоблей учат меньше)? Или к худу (исчезла душевность, которая была - когда? В момент научения оглоблей?)?

Да, Вы правы, мне надо было расшифровать подробнее свои мысли:-)

По поводу мужа, жены, оглоблей - речь не о воспитании. О покорности, терпимости и принятии насилия.( Здесь есть вероятность того, что я уведу дискуссию в рассуждения о русском национальном характере. )

Отшлепать ребенка у нас в России почему-то  считается нормальным. Это можно наблюдать довольно часто и на улице, и в парке, и в магазине. И никто не вмешивается и не осуждает.

Подобное отношение к европейскому ребенку представить трудно. Ни в общественном месте, ни дома. Потому что это считается не нормальным.

По поводу материального и душевного. В целом в России материальная сторона жизни стала иметь более важное значение, чем 20-30 лет назад. Что неизбежно привело к меньшему вниманию детям. Но при этом к повышению запросов к  способности детей зарабатывать в будущем. Родители готовы платить и платить много за то, чтобы их ребенок получил престижное образование, но при этом не задумываясь над тем, хочет  ребенок этим заниматься или нет.

Не знаю, Катерина, это все так сложно. Говорю, но полной уверенности в своей правоте у меня нет.  

Подобное отношение к европейскому ребенку представить трудно.

Татьяна, а как же вот тут Алена выше (или ниже?) писала, что в Англии телесные наказания в школах (!) официально отменили только в конце 20 века! А у нас-то они на сто лет раньше были отменены...

"материальная сторона жизни стала иметь более важное значение, чем 20-30 лет назад." - Татьяна, 20 лет назад (я как раз работать психологом начинала) по улицам бегали беспризорные дети, а их выкинутые на улицу с остановившихся производств отцы пили без просыпу и умирали от отравления и депрессухи, а матери-лимитчицы трахались с кем попало, зачиная новых детей и совсем позабыв про старых. Я в этом напрямую варилась, потому знаю, о чем говорю... Право, не знаю, как там было с душевностью, но если она там была, то я, пожалуй, за материальное :))...

По поводу Англии не знаю, Катерина. Сужу по Франции и Швейцарии. И исходя из сегодняшних наблюдений.

То, о чем Вы рассказываете...Я Вам верю.Догадывалась конечно, но в реальности не сталкивалась ни с чем подобным.

Говоря о материальном и душевном, я имела ввиду только часть общества. То, что происходит в семьях алкоголиков, могу только предполагать.

Проблемы детей в первую очередь зависят от той среды, в которой они растут. И как же найти общие методы воспитания в стране, где имеет место такая сильная разница в социальном и материальном плане?

Проблемы детей в первую очередь зависят от той среды, в которой они растут.

Зависят, конечно. Но, Вы знаете, я думаю, что меньше, чем кажется на первый взгляд (конечно, это если речь не касается витальных вещей - голод, холод и т.д.). Есть вечные вещи - тепло, понимание, принятие, одиночество, жестокость - оно ведь от социального слоя или материального достатка напрямую не зависит.

Но там, в те годы, были не только алкоголики (и они, кстати, не алкоголиками родились, а до закрытия наших больших производств были по бОльшей части обычными работягами), там были ребята, которые не сдались, а выживали, работая за копейки на трех работах, или круглосуточно держа ларек, они просто не успевали в сторону детей смотреть или сознательно не хотели даже, чтобы не транслировать им свою растерянность перед жизнью, которая вдруг оказалась перевертышем...

Спасибо Катерина. До этого разговора, я как-то в таком широком аспекте не рассматривала тему воспитания. 

Я знаю традиции своей семьи, которые передаются с поколениями - игры с детьми, чтение вслух, прогулки, долгие разговоры, домашние театры и пр. И остальное мне было  неведомо.

Но я убеждена, что,  если есть то, что заставляет детей чувствовать себя лучше дома, чем где-то, то среда не сможет оказать на них плохое влияние. Независимо от того, какие изменения происходят в стране.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Во французских законах нет явного запрета телесных наказаний в школах, но их перестали использовать неким общественным консенсусом еще в конце 19 века.

Несмотря на отсутствие закона, в 2008 году преподавателя, давшего пощечину ученику, оштрафовали на 750 евро.

Это в очередной раз подтверждает, что закон бессилен перед негласными правилами, которые устанавливает общество.

Ну где ж сейчас найти приличную оглоблю ? Даже ремень из натуральной кожи или настоящие березовые розги - проблема, а Вы говорите - оглобля ... Вот и страдает педагогика ...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Но может быть их можно заменить внутренним нравственным законом? Тоже ведь уже довольно почтенная по возрасту вещь... Или - тотальной политкорректностью, воспитываемой с очень раннего возраста (предварительно отделив из множества воспитанников психически ненормальных и желающих получать медали)?

Не только дали монашки обет целомудрия, крепки и запоры на их кельях.

Внутренний нравственный закон надо выращивать. Например, рубить ворам правую руку лет четыреста подрял, и тогда среди жителей данной страны внутренний нравственный закон не позволит им украсть у ближнего своего. 

А вот оглобля, по-видимому, не сработала. То есть это уже очевидно.

В общем, все разговоры про внутренний закон - это разговоры в пользу бедных, это перенесение ответственности с педагогов на учеников. 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

тотальная политкорректность

Ну вообще-то к политкорректности эта проблема никакого отношения не имеет.

В той Америке, в которой я живу ( это небольшой кусок Америки), дети в школах не дерутся, и не дерутся они потому, что с детского сада учителя принимают меры к тому, чтобы дети не дрались. 

Хорошо это или плохо ? Тут могут быть разные соображения, но по крайней мере никаких недомолвок тут нет.

В той Америке, в которой я живу ( это небольшой кусок Америки), дети в школах не дерутся

Да в этой школе дети тоже вроде не дерутся...

А в Америке, я почему-то думаю, у Васи был бы диагноз и терапия была бы... У Г.Леви (американский психиатр, 40 лет занимается детьми с СДВГ) есть чудесное описание: приходит к нему мальчик (его пациент) и говорит - доктор, можно я пока таблетки принимать не буду? Очень хочется на соревнованиях победить, а под таблетками я как мешком трахнутый. Леви подумал и разрешил. Мальчик пробежал там что-то (эстафету или что-то в этом роде) очень хорошо, и был рад. А потом опять на таблетки, чтобы мог сосредоточиться и учителям в школе не мешал...

Катерина, нет рая на земле. Самая мысль о том, что вот в Америке всех травят таблетками, очень утешительна, но я не совсем понимаю, как она помогает разрешить ситуации в русской школе. 

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Почему "травят"? Это я сказала? На Америку сослались Вы (упомянув почему-то про драки школьников), а я всего лишь констатировала (сославшись на работу американского специалиста), что в США есть устоявшаяся схема работы с такими детьми и обеспечения их школьной "лояльности" без всяких затрещин, а у нас такая схема невозможна (соответствующий препарат в России просто запрещен).

Эта констатация - увы! - ничему не помогает, так же как и обвинение директора в дебилизме.

Катерина, хотя в Америке действительно есть ужасная проблема того, что таблетки корректирования внимания применяются для решения поведенческих проблем, в хороших школах существуют совсем другие системы воспитания. Поверьте, что один учитель даже в очень большом и очень сложном классе может иметь идеальную дисциплину совершенно не повышая голоса. В хороших школьных районах - это скорее правило. В плохих - скорее нет.

У нас такие учителя работают в школе, и обычно когда новый человек попадает к ним на урок он бывает очень удивлен, тем какая хорошая дисциплина и как при этом все мягко, каким тихим голосом говорят учителя, насколько мало времени тратится на 'дисциплинарные' моменты. Ни разу мне еще не попался учитель приехавший из России, который умел бы так работать. Все озабочены тем, чтобы ученики ровненько сидели (желательно за партами), держали спину прямо и внимали учителю, и обычно чем традиционнее учитель, чем более жесткие у него дисциплинарные требования, тем хуже у него дисциплина на уроке. Вот об этом по  моему Иосиф и пишет.

В хороших школьных районах - это скорее правило. В плохих - скорее нет.

Мария, а как происходит сортировка по районам? В "хороших" учителей набирают из другого места? Или им там значительно больше платят и они от этого "хорошеют"? Или еще что-то? Ведь если я Вас правильно поняла, детей специально не отбирают, класс может быть сколь угодно сложным, и все дело в учителях. Как же это они так, по районам, распределяются?

Зависит

В хороших школьных районах, философия преподавания формируется годами. Администрация района (у нас это когда-то называлось районо)  подбирает директоров, которые соответствуют этой философии, а директора подбирают соответствующих учителей.

Но естественно есть прямая корреляция с доходами живущих в этом районе. Более богатые районы означают, что семьи будут больше учавствовать в жизни школы, в том числе и материально, и как результат у директора будет больше возможностей. Кроме того, в более богатом районе родители будут более активно отсматривать как обращаются с их детьми, и при проявлениях любого насилия, моментально запускается машина жалоб, то есть родители естественно тоже формируют эту философию.

Но мне знакомы школы в далеко не самых богатых районах в которых, благодаря директору, формируется именно такой коллектив учителей.

Но мне знакомы школы в далеко не самых богатых районах в которых, благодаря директору

То есть, либо географическая традиция ("хороший район"), куда просто съезжаются более благополучные (по разным параметрам) или креативные граждане и обеспечивают себе хорошую жизнь (думаю в этих районах не только школы получше, чем в других районах), либо "человеческий фактор" (сильный директор посреди "плохого района", набирающий персонал под себя)?

Ну, в общем-то у нас также, разве что "географический" фактор традиционно у нас играет меньшую роль.

В Америке использование риталина, да и остальных психотропных препаратов, на мой взгляд выходит за пределы медицинского здравого смысла. Поэтому эта модель не может служить основой для разруливания  российских ситуаций. Хорошо брать хорошую модель, а плохая, как я понимаю, у вас уже есть. А нужен ли риталин для Васи, я не уверен. Знакомые мне дети с АДД, получив  затрещину, дали бы учителю сдачи.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Дебилизм

Вообще-то констатация того факта, что директор на протяжении всей этой истории вел себя как не очень умный человек, не есть обвинение. Если Вы полагаете, что термин "дурак набитый" будет более политкорректен, то я согласен.

Для меня - восьмилетнего ребенка- вполне нормальная была логика.  К тому же за плечами был детский сад, где тоже детей  наказывали.

Если моего ребенка это спасет от наркомании, курения, и принесет цель в жизни - пусть лучше дадут затрещину.

Если бы знать наверняка, что спасет. А может и хуже сделать.

Там выше Катерина как раз описывала методы воспитания Васи до этой истории. Не помогло.

Отлично выглядит логика директора в Вашей интерпретации! "Мне нравится тренер и результаты его учеников, опять же меньше курят и безобразят. А какими методами это достигается - мне пофигу. Главное, что школа занимает высокие места на соревнованиях, а то что потом в наше общество выходят выпускники, считающие нормальным физические наказания детей, - это фигня, меня это уже не касается." Если директор школы действительно придерживается такого мнения, он профнепригоден. Школа существует свосем для другого.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Кирилл Славин

"Если тренер не способен без рукоприкладства добиться требуемых результатов - он профнепригоден."

"Если директор школы действительно придерживается такого мнения, он профнепригоден."

"родителей ребят, которые занимались в такой секции, знавших о методах работы тренера и соглашавшихся с ними, можно спокойно лишать родительских прав."

Ну, вероятно, поскольку у меня нет однозначного мнения в этой ситуации, я тоже, с Вашей точки зрения, близка к профнепригодности.

Не слишком ли все линейно, Мария?

Мы должны лишить прав всех родителей, которые не очень справляются с воспитанием, уволить всех тренеров (и, наверное, всех учителей?), которые когда-либо прибегали к насилию, лишить лицензии все школы, где директора колеблются в линии и принципах... Ну, кто-то наверное останется посреди этого дивного нового мира, весь в белом...

Эту реплику поддерживают: Михаил Березович, Алена Рева

Ну конечно, я утрирую несколько. Однако этот вопрос как раз абсолютно однозначно трактуется законом. Поэтому правовая оценка событий именно такая. А вот оргвыводы могут быть разными

С другой стороны, может пожертвовать одним-двумя директорами школ, чтобы ситуация наконец-то сдвинулась с мертвой точки, где гопнические замашки - норма жизни. Заметьте, независимо от социального статуса и доходов семьи.

Исправительные учреждения не могут быть самоеятельностью. А вся эта история с Владиславом - чистая самоджеятельность.

Гелия, это не исправительное заведение. А любая частная школа - это отчасти самодеятельность. Нет?

Нет. Во Франции 90 процентов частных школ действуют по контракту с государством, то есть по той же государственной программе, в той же парадигме и с теми же инструкциями. Дети легко переходят из чатсной системы в государственную и обратно. Проверщики-инстуркторы и всякие "инстанции"  у них тоже одни и те же.

В России все не совсем так. Но это понятно - сколько лет системе частных школ во Франции и сколько - в России?

Не думаю, что это связано со временем. Просто Россия очень во многом выбирает американский путь (я это хорошо вижу, как ни странно, в такой интимной вещи. как еда и выбор продуктов. Французские и итальянские рецепты на российскую почву не переносимы, а американские - практически все подходят). Вот и школы пошли по этому пути. Государство дезангажировано, и в частных школах гораздо больше свободы, но и самодеятельности тоже. Французская частная школа практически ничем не отличается от государственной.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Французские и итальянские рецепты на российскую почву не переносимы

Погодите, погодите, а как же мои любимые макароны с сыром и салат оливье - национальные русские блюда?! :))

Очень многие блюда, разошедшиеся по миру как итальянские - пицца, лазанья, спгетти болоньезе и все прочее - это блюда итальянских эмигрантов в Америке. Они уже приспособлены в америкаснкому вкусу и продуктам и к итальянским, исконным, блюдам имеют примерно такое же отношение, как "мясо по-французски" к Франции. Одно воспоминание. А из Америки они пошли гулять по миру и, в том числе и по России.

Ну, а салат оливье - это, конечно, наше, российское, национальное блюдо. В других странах его называют "русский салат". в том числе и во Франции. )))))

Все, кто занимался спортом, рассказывают про жесткий мир, но вот я что-то не припомню, чтобы тренер на нас руку поднимал. Хотя в лагере пионерском была история, когда вожатыми приехали студенты - тогда казалось, что большие дядьки, только мз армии, и устроили дедовщину. Через три дн их погнали.

если спортивная секция -подразделение школы, то и существовать она должна, наверное, по тем правилам, по которым вс школа и существует. И тогда вопрос к директору - ясны ли и понятны эти правила (даже, точнее, наверное, принципы) ему, его сотрудникам, ученикам? Каким способом они доносятся - гластные и негласные? Каким - контролируется соблюдение? Какие санкции применяются к нарушающим? если это становится прозрачным и понятным каждому, тогда, наверное, и сниветс вопрос.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Мария Овчинник

Ага, самому определиться с правилами и принципами и донести их до сотрудников и родителей - это очень разумно.

Почему это решение не вынести на голосование на родительский или попечительский советы школы? Наверняка там такие есть.

Пусть выступят Владислав, родители Васи и родители Саши.

Можно провести прения родителей. И в школе провести прения учеников относительно насилия в частности, мне кажется хорошее решение, подходящее школе, появится в результате

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева

Родительница Васи (бизнес мама-одиночка) согласна на все, лишь бы сын учился и был занят (до этого Васю попросили на выход то ли в двух, то ли в трех школах). Она очень радовалась его победам. Никаких претензий к Владиславу она не имеет.

Позиция Владислава тоже однозначна: никому ничего объяснять не буду, все прозрачно, как стакан, но начальник есть начальник, скажете уходи - уйду. Васю жалко как любого подростка, плюс у него хороший потенциал в этом виде спорта (для почти всех других он уже слишком взрослый). Саша - демагог и бездельник.

Родители Саши и, главное, сам Саша, готовы выступать и обосновывать свою позицию где угодно. Единственно, что она у них разная. Родители хотят забрать его из школы, а он хочет - остаться и добиться справедливости...

Прения учеников в школе проходят на каждой перемене, у родителей в группе в социальной сети - каждый вечер. Пока решение не появилось... 

Потому что прения бардачные и никто ими не управляет.

Надо, чтобы кто-то собрал всех и сказал, значит вот позиция один, вот позиция два, плюсы такие, минусы такие, есть ли кому еще чего сказать в следующие пять минут?

Всех послушать и сделать тайное голосование на родительском комитете.

ну или как вариант - промежуточное решение, Владислав остается, но ему запрещены все насильственные методы, если за три месяца в результатах ничего не изменится, то насилие исключаем, если нет - пусть родители думают что им дороже результат или отсутствие насилия.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Гелия Делеринс, Ирина Камаева

"ну или как вариант - промежуточное решение, Владислав остается, но ему запрещены все насильственные методы, если за три месяца в результатах ничего не изменится, то насилие исключаем, " -

ага, это звучит здраво, но тогда никакое голосование не нужно, так? То есть это просто волевым усилием, заручившись согласием Владислава, объявляет директор? Так?

А если голосование, то какое? Если больше половины кидает черные шары, то Владислава увольняют (Саша торжествует, а Вася - вспомним! - почти наверняка перестает учиться и в этой школе тоже). А если меньше половины, то Владислав остается, а несогласные забирают своих детей, не доучившись до конца года, перестают, естественно, платить деньги и в отместку создают школе ужасную репутацию в соответствующих кругах. Так?

Катерина, я вот прямо всячески поддерживаю идеи Алены))

Промежуточное решение тоже нужно на суд родителей предложить.

То есть на голосование выносим три варианта: тренера уволить, тренера оставить, промежуточное решение.

 Школа - это все же организация, которая должна четко представлять собственные ценности и принципы.

Поскольку директор в сомнениях, значит у школы ценностно-принципиальный кризис. Родители явно перед ним встали и осознали, что детей учат не тому, чего они хотят.

Поскольку директор явно тоже не сильно понимает чему он хочет учить детей, у него нет другого выхода кроме опоры на большинство и выстраивания стратегии, исходя из приоритетов большинства. Я не представляю, чтобы в рамках одной школы могли существовать две столь разные стратегии воспитания. И я бы лично ребенка забрала просто потому, что отсутствие у школы парадигмы налицо, а значит и результат будет соответствующий. Все-таки спортивная школа и школа будущих борцов за права личности - это две разные школы, не одна.

Полагаю, что при принятии решения директор должен руководствоваться не решением большинства, а законом. В противном случае школа открыто учит детей жить "по понятиям".

Кстати, если бы при принятии законов о запрете физических методов наказания детей опросили старшее поколение, он не был бы принят. Те сказали бы как "дедушки" в армии: нас били, и ничего, выросли людьми. И вам ничего не сделается. Это бесперспективная демократия. 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Надежда Рогожина

Полагаю, что при принятии решения директор должен руководствоваться не решением большинства, а законом. В противном случае школа открыто учит детей жить "по понятиям". -

Мария, золотые слова. Читала, думала, как бы это сформулировать, а Вы уже сформулировали :-) Предложение выносить что-то на "суд родителей" напоминает сборы племени у костра под руководством деревенского  шамана.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Александра Карт

Лена, я не знаю с какой системой ты сталкивалась, но суд родителей и родительский/попечительский комитет - не одно и тоже. Родительский комитет представляет интересы всех родителей и избирается, попечительский совет обычно представляет мнение учредителей школы.

Здесь очень конкретный кейс, и насколько я поняла, Катерине нужно решение не по правильным недиким понятиям, которые ты предлагаешь, а механизм в результате которого все заинтересованные стороны примут единое решение.

Какое решение бы не принял здесь директор единолично, он рискует лишиться работы и не найти новой потому что в любом случае половина школы уйдет и вряд ли акционеры школы не заместят резкого падения выручки.

Кстати, в штатах телесные наказания в школах не запрещены по-моему в штатах 20... А в частных школах так и вовсе запрещены только в двух штатах. Получается, что в большинстве штатов частные школы учат детей жить по понятиям? Хотя конечно необязательно они используют это право.

в Великобритании  общественное мнение относительно телесных наказаний очень разное. В 2009 г в Daily Telegraph была статья, что более 20% учителей в ВБ хотят наказания обратно, и большое количество родителей их поддерживают.

это я не к тому, что я за описанные принципы. Я лично не позволила бы подрбного обращения со своим ребенком. Но это по причине моих принципов, а не потому что это дико, незаконно или по понятиям.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Никакие коллегиальные решения силы не имеют. Более того, договориться на каких-то сборищах родительской общественности все равно не удастся, раз есть разные мнениия. Должен действовать только закон. Иначе при удачном стечении единомышленников в одной школе завтра там разрешат каннибализм.

Так а закон то есть?

Я не нашла информации о существовании прямых запретов.

Родительский комитет и попечительский совет - распространенная практика на Западе, и это не сборище, а вполне легальный управляющий орган.

Во-первых, мы сейчас российскую школу обсуждаем. Во-вторых, даже на Западе этот управляющий орган управляет в рамках действующего законодательства.

Ну если это российская частная школа и директор не способен принять решение самостоятельно, он значит должен отдать его акционерам, суть попечительскому совету.

Мария, Вы мои настойчивые намеки привести ссылку на соответствующий закон намеренно игнорируете или я просто слишком завуалированно высказываюсь?

Ст. 56 Семейного Кодекса РФ говорит о том, что ребенок имеет право на защиту своих прав и право на защиту от злоупотреблений со стороны родителей.Ст. 156 уголовного кодекса предусматривает уголовную ответственность за неисполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетнего, если это деяние соединено с жестоким обращением с несовершеннолетним. Жестокое обращение может выражаться в непредставлении несовершеннолетнему питания, запирании в помещении одного на долгое время, систематическом унижении его достоинства, издевательствах, нанесении побоев.
Жестокое обращение с детьми (в том числе физическое и психическое насилие над ними), покушение на их половую неприкосновенность является основанием (согласно статье 69 Семейного Кодекса РФ) для лишения родителей родительских прав.

поработала для Вас Googlом :)

Мария, спасибо, конечно, но еще раз, телесное наказание (например, щелбан) не тождественно физическому насилию. Пара затрещин (описания которым тут нет) могут не вызвать никаких душевных проблем и могут не сопровождаться никакими словесными унижениями.

Я не думаю, что приведенная в примере школа заполнена детьми с идиотами-родителями, которые бы истово обсуждали этический аспект, тогда когда налицо был явный факт насилия над ребенком.

описания которым тут нет

Алена, Вы правы, я должна была с самого начала уточнить, тогда было бы меньше разночтений.

Вася - мальчик то ли с СДВГ, то ли с другой неврологией. Иногда у него бывают "плохие дни" и тогда он становится вообще почти невозможным в общении (это подтверждают все учителя). Но на тренировки он приходил в любом состоянии. Владислав ему пару раз сказал: может, ты уйдешь и переждешь просто? Он отказался и достал всю команду - вот тут-то Владислав его и треснул: приди в себя! Как ни странно, помогло. Здесь явная ошибка тренера: насколько я поняла, мужик решил, что это - работающий с этим парнем метод и повторял это еще два или три раза. Вася был совершенно не против, затрещины действительно помогали ему сосредоточиться, плюс привычка - мать в свое время, когда он "вылетал в трубу",  колотила его просто всем, что под руку подвернется. 

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Ален, Катерина спросила мнения. Ты высказала свое, я - свое...

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

напоминает сборы племени у костра под руководством деревенского шамана

Согласна. Именно так сейчас поступают там, где тутси и хуту (инфа от оцевидца). "По закону" там невозможно. Почти каждый "замазан" в геноциде, нельзя же всех в тюрьму посадить. Но как-то работать с проблемой надо, вот рядом люди, которые убивали других людей и никуда от этого факта не деться. И вот - собираются под деревом под руководством старейшины и - говорят, говорят, говорят... Применяющиеся методы "психологической обработки" сидящего на "горячем стуле", надо сказать, зверские. Можно сказать, что - дикость. Можно и иначе... ИМХО.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Ирина Груздева

Ну так в школе еще, слава Богу, никто никого не перестрелял. То есть можно использовать законодательство?

А они у нас точно запрещены?

По-моему в СССР были, а вот есть ли такой закон в РФ?

мне кажется, что при наличии закона подобных споров в школе бы не было.

Нет, мы живем в каменном веке и сбрасываем со скалы плохих учеников. Конечно, есть. Обращение родителей Васи в прокуратуру, опрос других ребят (а еще хлеще - видеосъемка), психологическая экспертиза получавших затрещины ребят - и этот тренер больше на пушечный выстрел не подойдет к учебным заведениям. Конечно, это в идеале, если все органы сработают по букве закона.

Я не сторонник кровавых расправ. Лучше бы сделать из этой истории хороший воспитательный пример для этих же ребят. Не наказанием тренера или директора школы, а темой для обсуждения и формирования нравственных стандартов. А тренера можно и другого найти. Они же не в олимпийскую сборную готовятся, в конце концов.

Я так поняла, что ключевой момент кейса состоит в том, что родители Васи всем довольны.

То есть потерпевшего нет.

И закон я не нашла.

Как я указала выше 48 штатов Америки живут без подобного закона в отношении частных школ. Я не думаю, что там сбрасывают с утеса плохих учеников.

Потерпевшие есть. Это сам Вася вне зависимости от мнения его мамашки. А также другие дети, наблюдающие затрещины своим товарищам. Психологическая экспертиза это все зафиксирует.

Ага. И сам Вася был всем доволен, пока Владислав не отлучил его от тренировок до окончания разбирательства.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Мария, я, наверное, была невнятна, простите. Еще раз: родительница Васи БЛАГОДАРНА ВЛАДИСЛАВУ и школе за перемены, которые произошли с ее сыном за последний год. Мысль об обращении в прокуратуру для нее - дикость. Другого тренера найти НЕЛЬЗЯ - это чисто его прикол и самодеятельность, до него этой секции и побед не было и после него - не будет, это для всех (сторонников и противников) очевидно.

Я прекрасно понимаю, что одинокой матери, вынужденной крутиться ради выживания в приличных условиях своей маленькой семьи, после наркотиков и др. радостей такая секция - спасение. Но на самом деле это подмена большего зла меньшим. Иначе что ей мешает отдать парня в такую же секцию с более педагогичным тренером? Нет в природе больше хороших тренеров что ли? Некогда и неохота искать, возить и т.д.?  Ну и ладно. Мы-то с этим Васей поучимся и досвидос, а ей-то всю жизнь жить с ним. Завтра он и на нее руку поднимет.

что ей мешает отдать парня в такую же секцию с более педагогичным тренером?

Мария, много ли Вы знаете видов спорта, где взяли бы не очень здорового, "трудного" 14ти летнего подростка, захотели бы на общественных началах (Владислав не получал дополнительных денег за эту секцию) в него вложиться и за год "догнали" бы до участия в международных соревнованиях? Я - до визита ко мне этого директора вообще не знала, что такое возможно.

Наверное, найти-то можно, только идут по пути наименьшего сопротивления - в своей же школе и бесплатно. А почему рассматриваются варианты только на общественных началах? Мама крутит бизнес, оплачивает эту же школу, и у нее нет денег на спорт для сына?

И зачем нужно любой ценой "догоняться" до международных соревнований? Закрывая глаза на рукоприкладство?

Нет, дело конечно не в международных соревнованиях. Дело в впервые за многие годы поднявшейся самооценке парня (у него до того были сплошные социальные неудачи). Вы же наверняка знаете, что подростки (особенно склонные к девиантности) идут не столько за делом (вид спорта или вообще спорт), сколько за человеком. Вот и здесь - купить "другого Владислава" своему сыну мама не сможет ни за какие деньги.

То есть в природе (или в большом городе Питере) не существует больше ни одного харизматичного тренера, к которому Вася проникся бы уважением и продолжил заниматься? Не поверю никогда! Маме надо "купить" ему не другого Владислава, а просто другого авторитетного тренера. Возможно, придется попробовать нескольких. Это абсолютно решаемый вопрос.

Я сама так же выбирала своему парню тренеров, репетиторов и т.д. Больше того, любимый сегодня тренер через пару лет (огромная дистанция для ребенка) станет неинтересным и отойдет на второй план - ситуация очень жизненная.

"не существует больше ни одного харизматичного тренера, к которому Вася проникся бы уважением и продолжил заниматься? Не поверю никогда! Маме надо "купить" ему не другого Владислава, а просто другого авторитетного тренера. Возможно, придется попробовать нескольких."

Успеет? Васе 15. Вы уверены, что найдется хоть один "авторитетный тренер", который будет с таким мальчиком работать? Это ведь и из школы придется уходить (а он к ней привык и впервые за много лет - успевает по программе).

Я бы дала процентов 90 - за неудачу. Увы. 

"Успеет? Васе 15." Во-первых, раньше надо было об этом думать и интересоваться обстоятельствами жизни своего сына. Во-вторых, тренер найдется обязательно. Кто-то же воспитал других спортсменов, кроме Владислава. Возьмутся ли - вопрос мамы. Пусть ищет, договаривается, платит. Думаю, что от парня со спортивными достижениями не все откажутся.

Почему ему придется уходить из школы? Уйти придется Владиславу. Кстати, возможно прямо в школе появится более приемлемый тренер. Если нет, Вася будет ездить в другое место. В школах полного дня как правило вторая половина дня уроками не занята. У меня сын учился в такой школе до 8-го класса, уезжая в некоторые дни на другие занятия после уроков. Маме нужно только это все организовать. Боится отпускать одного - пусть водителя наймет или такси вызывает.

Мария, Васина мама не спрашивала моего (или еще чьего-то) совета, кого ей нанимать или вызывать. Ее все устраивает здесь и сейчас. Совета спрашивал директор, которого эта женщина просила: мой сын за последний год просто преобразился, возраст критический, прошу Вас, не дайте ему погибнуть, сделайте что-нибудь, чтобы замять ситуацию с этим мальчишкой...

И, Мария, Вы вообще-то допускаете, что есть еще какая-то правда, отличная от той, которую представляете Вы? Тут вот разные люди (не спившиеся агрессивные наркоманы, а вполне приличные, состоявшиеся :)) приводили примеры из своей жизни, из жизни других людей, из жизни других стран и народов, иллюстрирующие объемность ситуации... Вас это совсем ни на какие мысли не наводит? Вы правы и - все?

Отвечу почетче, чтобы эту дискуссию подытожить.

1. Дело происходило в стенах школы в присутствии других детей. Таким образом, васина мама не имеет права рулить ситуацией одна. Другие дети и родители имеют право вмешиваться, т.к. ситуация влияет и на них. Васина мама о них не думает, а вот директор обязан.

2. Даже если такое воспитание Васи подолжится один на один, мнение окружающих тоже будет играть роль. Поскольку с продуктом воспитания будет иметь дело все общество. Именно поэтому государства издают законы, касающиеся прав детей.

3. Наверное, стать наркоманом страшнее, чем битым чемпионом. Но есть еще другие альтернативные возможности, например, стать небитым чемпионом. Никак не пойму, почему этот вариант Вами упорно отклоняется.

4. Каждый человек, отстаивающий свою точку зрения в дискуссии, считает, что он прав. Я согласна, что мы сейчас обсуждаем ситуацию по скудным вводным данным, и в реальности она существенно объемнее. Тем не менее, я продолжаю настаивать прежде всего на соблюдении закона. Полагаю, Вы тоже не призываете его нарушать. В этом вопросе я других мнений не допускаю. А вот в возможных выходах из создавшейся ситуации - конечно.

5. Здесь приводились примеры других людей, которых воспитывали битьем, и они не стали преступниками. Пример - не доказательство. Этот человек не упал со сломанной лестницы, но может упасть другой. Лестницу точно нужно чинить. Вы как психолог прекрасно знаете последствия подобных методов воспитания. Поэтому они - повторюсь - запрещены законом.

настаивать прежде всего на соблюдении закона.

Какого закона-то? Здесь нет потерпевшего, стало быть, нет и юридического казуса. Нет? Наверное (как предполагала Гелия) родители Саши действительно могли бы обратиться с суд с идеей моральных страданий, которые испытал их ребенок при виде того, как Владислав затрещиной укоротил разошедшегося Васю. Суд, скорее всего, такое к рассмотрению не примет, но даже если... Вы думаете, это сделает счастливей кого-то из участников событий и разрешит ситуацию?

Взрослый в школе ударил ребенка - в любом случае нарушен НРАВСТВЕННЫЙ закон (даже если никто не в претензии)? Тут я с Вами согласна, но не согласны уложения других людей, не согласны законы некоторых штатов США, и до 1999 года не были согласны законы английские (Алена приводила примеры). 

Можем ли мы с Вами требовать от всех и везде соблюдения нравственного закона так, как мы (здесь и сейчас) его понимаем? Думаю, что можем, но все-таки должны понимать ограниченность и неабсолютность наших требований.  

Почему нет потерпевшего? Потому что он не обратился с заявлением в полицию? Это его право, но он остается личностью, в отношении которого совершены противоправные действия, т.е. потерпевшим. Жертва насилия остается ею, даже не обращаясь в суд.

Насчет законов других стран. Владислав живет и работает в стране, где законы такие, и он обязан их соблюдать. Его мнения никто не спрашивает. Если он не может жить без рукоприкладства, может продолжить свою карьеру в одном из таких штатов США или вообще в племени мубма-юмба. Здесь он обязан соблюдать законы РФ. 

Требовать выполнения не нравственного, а административного и уголовного закона мы не только можем, но и обязаны как законные представители наших детей.  Как бы мы сами в глубине души мы не относились к сути существующего законодательства. Иначе будем жить "по понятиям" еще не одну сотню лет.

У Вас также неточные представления о рассмотрении заявлений о правонарушениях. Не обязательно заявителем должен быть сам потерпевший или его родители. Например, Ваш сосед-алкаш бьет своего сына. Отец сам на себя не заявит, ребенок тоже по малолетству. Заявите вы-соседи, и вопрос будет решаться с участием государственных служб, обеспечивающих права ребенка вне зависимоти от мнения его родителей - органов опеки и попечительства. Я в высшей степени осведомлена, что они работают неидеально, но в принципе эта схема предусмотрена государством. Таким образом, если даже сам Саша обратится в органы опеки и попечительства, его заявление будет разобрано и проверки проведены.

если даже сам Саша обратится в органы опеки и попечительства, его заявление будет разобрано

Что ж, если "Саша" вдруг тоже это читает, он может последовать Вашему совету, продолжить "борьбу за справедливость" и еще улучшить жизнь Васи, директора, и вообще атмосферу в школе.

Но мне кажется, мы уже пошли по второму кругу. Спасибо за дискуссию.

Я как раз не сторонник судебных разборок. Просто рассмотрела такую возможность в случае, если не будет сделано правильных оргвыводов внутри самой школы. Дискуссия действительно затянулась, Вам тоже спасибо за интересную тему.

Нет, коллегиальными решениями родителей могут регулироваться только правила школьной жизни, не выходящие за рамки закона.

Сами-то как думаете? Если Вы сейчас мне дадите затрещину, я обращусь в правоохранительные органы, и как минимум административное взыскание обеспечено. А если ребенку?

Ну смотрите, есть мать ребенка, являющаяся его полномочным представителем. Если она не имеет претензий, то оснований для принятия обращения суд скорее всего не увидит.

Запрета на телесные наказания детей родителями у нас нет. 

Такая логика приведет к трупу ребенка и отсутствию уголовного дела, т.к. заявления пострадавшего нет. Любой человек может заявить, и будет разбирательство.

Как это нет запрета на телесные наказания детей родителями? С утра до вечера по всей стране лишают или ограничивают в правах таких родителей.

Есть запрет на физическое насилие, признаками насилия служат синяки, царапины, рубцы, ожоги, ссадины, раны, переломы, увечья.

Видеозапись и свидетельские показания не могут служить в суде свидетельствами физического насилия.

Но как-раз грань между телесными наказаниями и физическим насилием у нас не определена.

Простите, Вы действующий юрист с судебной практикой?  Ровно два года назад по аудиозаписи на телефоне на двух педагогов нашей школы было наложено дисциплинарное взыскание всего лишь за некорректные речи (не ругательства, не унижения) в адрес детей. О каких затрещинах мы говорим?

Мария, а причем тут юрист я или нет?

При том, что Вы дотошно выясняете, как доказать факт мелкого физического наказания и что за это будет. Для этого нужно знать не только законы, но и порядок рассмотрения таких дел в суде, проведения экспертиз и принятие во внимание судом их результатов, а также показаний свидетелей. Судебная практика отстоит от формальных законов на некоторую дистанцию, что знают как раз профессиональные юристы.

Предлагаю в эти дебри не лезть. Мы обсуждаем сейчас не возможные судебные решения, а моральную сторону вопроса.

Ну если б я была юристом, я бы не выясняла, я полагаю, а знала.

А тема с судебными решениями и соблюдением закона вообще была поднята Вами, Мария, в оспаривание моих предложений по решению моральной стороны вопроса.

Не то, чтобы я очень занудна, хотя не без этого, но я все же предпочитаю предельную ясность в дискуссиях. 

А так, я совершенно не против обсуждения моральной стороны, даже за.

И кстати если моя затрещина будет выражаться, к примеру, в щелбане и медицинское освидетельствование не выявит никаких признаков насилия, то никакого административного взыскания я не получу.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Ну посуди сама, я подошла и например потрепала тебя за волосы. Свидетели заявляют - чуть не вырвала клок волос, я настаиваю на нежном касании. Да суды бы рехнулись такие дела разбирать. У нас даже если тебя изнасиловали, ты должна успеть сбегать на мед.освидетельствование, а чего уж о подзатыльниках говорить.

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева

Алена, Мария, там вообще речь не идет о том, что Владислав нанес мальчику какие-то телесные повреждения, это даже в родительской тусовке не обсуждается, не говоря уж о детской. Речь именно об этических аспектах, личность, уважение, достоинство и т.д. Именно на этом и Саша настаивает.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Мария Овчинник

Катерина, спасибо!

Я именно об этом и говорю, когда настаиваю на отсутствии закона.

Факт наказания признан, факт физического насилия - нет.

Никаким законом директор не может руководствоваться

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Совершенно верно. Я тоже поняла, что реально никто не был избит. Дело именно в педагогическом аспекте.

Совешенно верно, дискуссия пошла в боковое русло: как доказать, да по какой статье. Не об том речь.

Должен быть сигнал в органы опеки и попечительства (например, от соседей). Будет сделана психологическая экспертиза, которая выявит психологические страдания ребенка от систематических щелбанов. По меньшей мере пристальное внимание этих ребят к Вашей семье Вам будет обеспечено. 

Катерина, отмечу следующие аспекты, которые, как мне кажется, не могут произойти в западной школе (Вы спросили про другие страны):

- школьный учитель, который в воспитательных целях заставляет курить (на этом месте его карьера бы закончилась раз и навсегда).

- какой бы то ни было физический контакт с учеником.

- сомнения директора о том, что является законодательной базой деятельности преподавательского состава, и его неуверенность, что он должен строго следовать законодательству и подзаконным актам.

- что такая ситуация не вышла на уровень вышестоящей организации (пусть это частная школа, но раз это школа, у нее должны быть некие гослицензии на ведение обучения, то есть одна должна соответствовать неким образовательным и санитарно-гигиеническим нормам).

Если оставить в стороне методы борьбы с курением (за них надо уволить раз и навсегда) и считать, что единственной претензией является подзатыльник чемпиону,  ситуация мне "с западной точки зрения" видится следующим образом.

Группа учителей опрашивает всех учеников, с которыми тренер работает на предмет, были ли в каких-то других классах-ситуациях случаи физического контакта-наказания. Именно группа - чтобы не было потом разговоров, что кто-то кого покрывает. Если нет, и случай с чемпионом единичный, то объявляется, что это досадная случайность, что тренер признает вовсеуслышание, что погорячился. Директор делает заявление, что это досадное недоразумение, дирекция держит ситуация под контролем, что тренеру выписан "пробный период" для продолжения деятельности, и что школа, что продолжает придерживаться своих высоконравственных задач и ценностей.

Ну а что там с курением, пусть разбираются с русской точки зрения. Потому что с западной это граничит с преступлением против ребенка равным избиению. И никто, включая директора, судя по Вашему рассказу, не задался этим вопросом. К тому же, что дальше? Заставить допиться до рвоты тех, кого застукал с алкоголем? Доколоться до чего тех, кого застукал с наркотиками? Не говоря уж о том, что делать с теми, кого застал за поцелуями в неподобающем для этого подростковом возрасте?

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Мария Овчинник, Ирина Камаева

никто, включая директора, судя по Вашему рассказу, не задался этим вопросом.

Не, Лен, задавались, почему же. Там как раз один из аргументов "оппозиции": сравнение методов Владислава и методов Ройзмана и все возможные ярлыки - от садизма до фашизма.

Насчет поцелуев - в Владислава влюблены треть старшеклассниц. Это ведь понятно?

Насчет западных стран поняла, спасибо.

Здесь у Вас запад, как целое?  У меня сложилось впечатление, что школы в Англии и школы во Франции, например, это два очень разных мира. И вот про Швейцарию выше написано, что я в Финляндии как-то представить себе не очень могу. Но я могу и ошибаться, конечно... 

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Меня интересует не эмоциональное сравнение и ярлыки, а действующее законодательство и сопутствующие ему исполнительные  документы... Но повторюсь, есть некотортые "чисто русские" вещи, которые "правильны по понятиям" и не имеют отношения к действующему законодательству.

Ну ясен пень, что юные девицы должны сохнуть по этому альфа-мужчине! :-)

Да, школы в разных странах запада это разные миры, как и сами страны. Думаю, что в Англии, например, лишь недавно формально запретили бить детей розгами. Но суть от этого не меняется. Думаю, что в любой западной школе физическое воздействие на ученика или такие методы борьбы с курением были бы восприняты как противозаконные и потому требущие формального разбирательства. Как минимум потому, что если бы директор оставил без внимания жалобу такого рода, то получилось бы, что он сам нарушает законодательство. Моя личная интерпретация, естественно.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Иосиф Раскин

Ты недооцениваешь Англию

В Англии в государственных школах телесные наказания запрещены в 1987 году, в частных - в 1999.

В Германии, например, телесные наказания приравняли к уголовным преступлениям только в 1993 г.

В Сингапуре телесные наказания законны только для мальчиков и полностью одобряются правительством. Существует утвержденный порядок наказания.

Суть от этого не меняется - телесные наказания на западе запрещены. Сингапур я западом не считаю. Насколько я понимаю, его никто западом не считает.

Я уже в каком-то разговоре чуть ли не вчера писала, что для меня понятия Запад как такового нет, поскольку ситуация и нормы жизни сильно отличаются в средне-северной Европе, южной Европе и Америке. У меня есть опыт жизни в средне-северной Европе и ооочень много общения со всей Европой. Поэтому мои комментарии сводятся именно к этим территориям. Когда я пишу про Штаты, или другие территории, я это отмечаю.

Лена, ну собственно и почему тогда Запад нужно или не нужно брать за образец.

И кстати даже на твоем Западе (к которому, я надеюсь, относится Страсбург) не все так однозначно. Есть прецедент в виде решения суда по правам человека по делу Костелло-Робертса против Великобритании, в котором суд счел, что наказание ребенка резиновым кедом по мягкому месту не является насилием. 

Поэтому в данном случае вопрос с затрещиной и по западным меркам не так однозначен...

Но вот сигареты - насилие однозначно. Я что-то сразу не поняла, что он их скурить заставляет. Думала наоборот типа надо пачку сдать под роспись нераспечатанной.

Нет, под роспись надо сдать бычки. И потому все остальное воспринять вне этого контекста я не могу.

Катерина спросила мнения. Я высказала свое, основанное на сослагательном знании того, как устроена система образования в Голландии и Бельгии.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Ирина Камаева

Для меня было дико это читать, но оказалось, что в Штатах телесные наказания таки сохранились. но  только в диких южных штатах и в основном в частных религиозных школах - то есть там, где родители считают это нормой. 

И там тоже никто ребенку пощечину не дает, а существует процедура в кабинете директора школы.

Цитирую с Гугла, потому что в той Америке, в которой я живу - в Принстоне или в Альбукерке -  учитель, поднявший руку на ребенка, останется учителем ровно столько времени, сколько займет директору дойти до своего кабинета и дать приказ о увольнении. И школа эта еще долго будет отмываться. 

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Ну так проблема ведь всегда в родителях, а не в законах.

В каждой стране своя история. В Германии, например, была привычка у людей любое насилие над ребенком называть телесным наказанием, поэтому немцам пришлось телесные наказания сделать уголовным преступлением.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Иосиф Раскин

проблема ведь всегда в родителях

Это правда конечно, но рано или поздно большинство родителей должно кодифицировать свои предпочтения в законе, чтобы не городить город каждый раз с самого начала. 

Гораздо легче решить , что в дома не курят, и дать об этом знать всем входящим, чем этого не сделать и потом каждый раз выковыривать окурки из-за дивана ... 

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Да, это правда. Но американский подход - принять запрет тогда, когда большинство уже итак его соблюдают, тоже имеет определенный смысл.

При условии, конечно, что это ничьей жизни не угрожает.

В штатах, насколько я знаю, при этом во всех школах родители и дети имеют право отказаться от физического наказания, там где оно предусмотрено.

На самом деле самое важное - когда правила ясны с самого начала и известны всем участникам. 

Если школа открытым текстом заявляет, что ее цель воспитать чемпионов , и что физические наказания и драки между воспитанниками есть легитимный компонет философии этой школы - это может быть общественно приемлемая ситуация.

Если школа открытым текстом заявляет, что никакого насилия допущено не будет, что ей плевать на кубки, и что она не собирается жертвовать своими принципами и благополучием "нормальных"  детей ради одного или  двух агрессивных психопатов - это вполне может быть общественно приемлемая ситуация.

Но декларировать одно и допускать другое , или вообще оставлять родителей , учеников и оказывается педагогов тоже  без чтких границ, на произвол судьбы в джунглях  - это просто прямой путь к описаной ситуации.  

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Александра Славянская

Да, я об этом тоже написала. Если у вас частная школа, и нет концепции воспитания, то Вы рано или поздно попадете в ситуацию, когда эту концепцию придется создавать иначе Вам совсем хана. Что мы и наблюдаем на живом примере.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Александра Славянская

родители и дети имеют право отказаться от физического наказания, там где оно предусмотрено.

О! Вот это как раз наш случай, как я понимаю. Вася и его родительница не в претензии, а Саша и его семья - против. Жалко, что у нас действительно никаких правил фактически нет. Пока не всплыло по случаю, все фунциклирует чисто на русском авосе... Даже странно, что у нас законодательство - не система прецедентов...

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Я выше написала, что проблема в том, что у нас традиции не наказывать детей в школах, изначально закрепленной законом, скоро будет сто лет.

Все ж потому и впали в этический коматоз, что итак всем ясно, что учителю детей бить нельзя, и все с этим согласны, и Владислав, я уверена тоже. Но тут все вышло как-то неясно и непрозрачно, и сигареты еще эти.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Там еще один аспект проблемы в том, что директор, несмотря на пост, вовсе не альфа-самец, а типичный российский рефлексирующий интеллигент, который всю жизнь мечтал о "своей" школе, где все будет цивилизованно-лучезарно. Домечтался, мечта сбылась - вот она, школа, получите и распишитесь. А Владислав, видимо, действительно альфа, причем альфа с низким уровнем тревожности, что в директоре вызывает зависть и восхищение (это не мои домыслы, это его слова).

А, ну еще понятнее :-)

Тогда совет директору - не только разделить вопросы про тренера и про нажаловавшегося мальчика, но и полностью отделить психотерапию себя от этой ситуации.

И с каждым из этих трех вопросов работать отдельно.

Лен, ну я так поняла, что директор частной школы в России - это адова совершенно работа между парой десятков сцилл и харибд и он уже ничего ни от чего отделить не может, а последняя большая  радость, которая у него была, это когда они с командой этих юных отморозков, Владиславом и кубком фотографировались после победы на соревнованиях. Там из-за дополнительных привходящих офигенно эмоционально заряженная вещь этот самый спорт (я не могу сказать какой, так как тогда одним кликом можно все фамилии вычислить, но уж Вы мне поверьте... :))

У меня как-то не сладывается картина - все-таки частная дорогая школа (то есть претензия на элитарность и особенность), или "команда юных отморозков" - то есть частная школа для детей с поведенческими проблемамми или типа того? То есть воспитательный интернат?

Я-то Вам, как Вы знаете, верю практически в абсолюте! Мне, честно говоря, даже удивительно, что при уже приведенных данных, будучи местным жителем, ее нельзя вычислить. Потому что ситуация-то довольно оригинальная, пусть без имен и вида спорта.

Не, Лен, не самая дорогая, почти без претензии вообще (до этих международных соревнований у них и фишки своей особенной не было, только этот самый пансион). Насчет "особых" детей - это особенность частного образования у нас (за Москву не скажу) - в такие школы как правило попадают дети с какими-то серьезными проблемами и обеспеченными родителями. Дети без проблем (с такими же родителями) учатся в государственных школах.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Тогда я бы сказала, что вопрос тренера надо решать в совокупности с рассмотрением "стратегии развития организации".

С одной стороны получается, что без фишки этой школе никуда, а с другой - что этот тренер там оказался случайно. То есть с одной стороны есть школа для детей с особыми нуждами, а с другой, ее концепция не основана ни на чем, кроме сбора в кучу этих сложных детей.

Мне кажется, что если этот директор именно энтузиаст, мечтавший о руководстве образовательным учреждением, то это его шанс пересмотреть всю концепцию и создать конструктивную фишку. Повести себя как альфа, опираясь на интеллект.

На этом месте могу удержаться от американских банальностей типа:

"Ответ нет, этот ответ да, только на другой вопрос".

"Надо видеть новые возможности там, где другие видят угрозы и проблемы"

Насчет второй "американской банальности" - мы как раз о ней с директором говорили! :)) Он именно на нее опирался, когда все это строил (он фактически сам создал эту школу, нашел спонсоров, учителей и все такое). Ему все (коллеги из государственной сферы) говорили: это угрозы и проблемы. А он им: это новые возможности! А теперь думает: а может, те были правы? 

Как Вы понимаете, конфликт с Владиславом отнюдь не единственная его проблема, он принимает его так близко к сердцу именно потому, что Владислав оказался человеком, склонным, как и он сам, просто так, для радости и веселья, создавать новые сущности (та самая секция), подставлять, если нужно, плечо и как будто в упор не видеть угроз и проблем (хотя и склонным, как оказалось, их создавать).

Огромная разница между "в упор не видеть" и видеть за их пределами - не позволять им застилась горизонт.

Не надо путать визионерство с Остапом Бендером :-)

Ну да, Владислав явно ближе к неунывающему Остапу. А директор-то тогда... к предводителю дворянства Кисе Воробьянинову? :))

Да, я Владисла а имела в виду.

А про директора необязательно подбирать персонаж из того же произведения. Кем бы он мог быть - из других произведения?

Он - явный персонаж из моего любимого древнего анекдота. 

Идет по Арбату интеллигент в шляпе, а ему навстречу пролетарий в кепке. И чем-то интеллигент пролетарию не понравился. Он ему говорит: А ты чего это тут?! - и бац в нос! И дальше пошел.

А интеллигент упал в лужу, лежит себе спокойно, смотрит вверх в серое небо и говорит сам себе:

- Ну вот действительно: и чего я тут?

Эту реплику поддерживают: Михаил Березович, Александра Карт

Прекрасный понятный образ!

Сразу возникают следующие вопросы:

- Директор осознает, что он такой?

- если не осознает, то каким себя осознает? Какие ключевые различия?

- если осознает, считает ли он свою профессиональные мечты исполнимыми при такой жизненной позиции? Какие видит преимущества и недостатки своей личности при реализации профессиональных планов?

- Каким позитивным героем ему хотелось бы быть (вот только не Остапом, коим, по сути, является тренер)

- Если мог бы нанять "заместителя директора по общим вопросам", какими ключевыми чертами он бы обладал, какие бы функции в первую очередь и с радостью ему бы передал? Есть ли в преподавательском составе человек/люди с такими характеристиками? Можно ли их вовлечь в коллективное решение ситуации?

- Понимате ли он, что тренер является отдушиной на фоне тоскливой нейтрали, а вовсе не супергероем?

- Есть ли стратегический план развития школы? Определены ли в нем "фишки"? Есть ли в бюджете статьи расхода на "фишки"? Пытались ли искать конкретных спонсоров под "фишки"? Грубо говоря пищевой комбинат как спонсор конкурса готовки пирожков.

Если директор захочет продолжить разговор, ответить на какие-то вопросы, обязательно поддержу.

Лена, спасибо за вопросы. Да, директор склонен к излишней рефлексии и вполне за собой это знает. Вся его жизнь - попытка (вполне успешная по фактам биографии) компенсации.

Владислава он совершенно супергероем не считает. Но ведь мы практически все Бендеру-то симпатизируем... Или Вы - нет? :)) Именно вот это неунывание,  практический ум при неотягощенности интеллектом, умение ставить и достигать конкретных целей, целостность личности, и общий позитив к людям в конце-то концов...

Не симпатизировать Бендеру со стороны невозможно. Точнее я не могу не симпатизировать Андрею Миронову. Какой-то мне другой Бенер попадался - ниакого впечатления не произвел.

Плюс резко меняется, когда он входит в твою жизнь...

ситуация-то довольно оригинальная

Лена, я ее сюда отчасти потому и вынесла, что она - не такая уж оригинальная. Почти в каждой школе какой-то такой "горшочек каши" периодически заваривается... И исходы бывают самые разные, а алгоритма решения никто, как я понимаю, не имеет.

По-моему оригинальность состоит в совокупности обстоятельств - частная школа для трудных подростков небедных родителей. Мне кажется такому набору изначальных критериев мало какая школа соответствует.

И мне кажется,  вгосудартсвенной школе сразу же кто-нибудь из возмущенных пошел бы в РОНО и разборки вышли бы сразу на другой уровень

Лен, там не только подростки, там и маленькие дети есть, просто они в этом деле не участвуют. Дело не в "трудности" этих ребят как таковой. Скорее будет правильно "проблемность". Кто-то тормоз, у кого-то проблемы по здоровью, у кого-то - с поведением, кто-то плохо тянет программу или тянет нормально для дворовой школы, но не тянет для хорошей гимназии, а у родителей амбиции - как это НАШ будет с дворовыми гопниками и выходцами из Средней Азии учиться. Там много намешано. Ребята, которые в Питере оказались в любой (не только этой) частной школе, да еще и с пансионом - практически ВСЕГДА вот такой набор.

Любая школа находится в ведении Минобраза и подчиняется всем стандартам государственного образовательного учреждения. Иначе у них не будет лицензии и аккредитации на выдачу аттестатов гос. образца.

Вот и мне так по здравому смыслу казалось.

Но после истории с сигаретами, которой так запросто поделились, мой здравый смысл пошатнулся

Да это просто несовершенство контроля, не более того. Подоприте свой здравый смысл срочно, он еще пригодится :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

По-моему, проблема чисто управленческая. И поскольку стиль управления директора явно не авторитарный, продавать идеи он явно не умеет, я и предложила ему бросить проблему обратно родителям, но сделать этот процесс управляемым.

Иначе ему надо решить, что Владислава он хочет отстоять, а значит ему надо уговорить того извиниться за наказания и выработать альтернативный метод работы с Васей и сигаретами (например, отжимания за проступок), а родителей уговорить, что Владислав больше так не будет и перевоспитается.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Все командные виды спорта эмоционально-эспоненциально заряжены.

Но это не повод для штатного педагога отучивать от курения путем передозировки курения. Подчеркиваю - штатного педагога.

Если бы это был частный тренер, нанятый индивидуальной отчаявшейся мамашкой под лозунгом "делайте, что хотите, только вытащите мое чадо", ситуация была бы другая.  (Имхо, как и все, что я пишу.)

Или статус частной шолы попадает под какие-то другие нормы?... Тоже возможный вариант, который только пришел мне в голову

Эту реплику поддерживают: Мария Овчинник

Мне там многое не ясно, и мотивы до конца понятны только у одного человека - у того, которого я видела. Но действовать ведь все равно придется именно ему... Может, у него, прочитав все это, что-то в голове и уложится как-нибудь... :))

Тут ведь (кроме обвинения всех в профнепригодности :)) и конкретные дельные советы обозначились.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Ну да, я потому ля-ля и развожу полночи - он же наверняка читает. А поскольку человек думающий и искренне ищущий решения, наверняка какие-то триггеры по совокупности прочитанного сработают, которые нам со стороны не видать.

Какой интересный получается психотерапевтический краудсорсинг :-)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Михаил Березович

Спасибо, Лена (специально слазила в википедию, чтобы посмотреть, что это у нас интересное-психотерапевтическое получается :))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Михаил Березович

в Владислава влюблены треть старшеклассниц

Потом они выйдут замуж за мудаков, поднимающих руку на детей, и дальше мы увидим очередной выпуск новостей о семейном насилии. Может, не идти на поводу у симпатий сопливых девиц, а культивировать более позитивных кумиров.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Алена Рева, Ирина Камаева

культивировать более позитивных кумиров.

:)

Эту реплику поддерживают: Михаил Березович

Женщины - тренера  бьют не только руками ,но и словами  не меньше мужщин - тренеров. Перенос модели поведенния  в будующую семейную жизнь мне кажется надуманным страхом .

Исхожу из личного опыта .Мои дети учились в школе ЦСКА и было разное - дети били детей  ,разборки родителей и угрозы и тд ,но есть одно - все это модель  нашего общества и не надо закрываться от этого руками .У всех родителей разные цели и всем не угодишь - директор благодаря этой ситуации встал перед выбором позиционирования своей школы ,вот пусть и делает выбор . Родители тоже задумаются над тем ,что надо им .Несомненно произойдет раскол ,ну и что в этом страшного ?

Елена, я думаю, тут еще проблема вот в чем: этическая дилемма встала перед всеми, здесь я с Вами согласна. Если бы этикой дело ограничивалось, таки да - почти сплошные плюсы, директору надо определиться, родителям - тоже, Саше тоже есть о чем подумать, Владиславу как будто хоть кол на голове теши. В проигрыше может оказаться только семья Васи, ... как часто один ребенок (одна семья) оказывается платой за чей-то сыр!

Но все не совсем так. К этической дилемме примешиваются чисто материальные страхи - определившиеся родители заберут детей, а школа-то частная, и при нынешней информационной прозрачности общества...  

Екатерина ,а так не бывает - нельзя получить что-то не заплатив .

Директор получил креативного преподавателя ,который вывел школу на уровень ( спортивные достижения ) ,ну и наступила расплата .

Теперь как в сказке : направо пойдешь -" убытки найдешь " ,налево " одобрение родителей " или прямо " свое виденее  дела,которому хочешь посветить жизнь .Я вижу так .

Это событие не случайно , оно закономерно.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Женщины - тренера бьют не только руками ,но и словами

Это тоже преступление, ссылку на статью я давала А.Рева здесь же.

Мы с Вами как на родительском собрании ,с разными позициями .

Мы не знаем многих состовляющих этой ситуации .

А громкое заявление о преступлении - тут надо поаккуратнее .В нашей стране так все с перегибом бывает - взял за руку ,стал педофилом , дал подзатыльник - вот и преступник .

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Закон есть закон. Педагог не имеет права давать подзатыльники - без вариантов. От нашего мнения не зависит. На родительском собрании обсуждать бессмысленно.

Эту реплику поддерживают: Гелия Делеринс

По-моему ситуация с мальчиком, который нажаловался, не имеет отношения к ситуации с тренером. Именно поэтому в комметарии выше я предложила провести "независимый опрос". Ведь именно так они и должны были бы поступить, мне кажется, если бы жалоба была анонимная - тщательно, аккуратно, без предубеждений и минимизируя волны, проверить факты.

Аналогия, которая мне приходит на ум - если бы случайный прохожий, попавший в деревню, где все друг друга знают и только друг другу доверяют первым бы заметил пожар и начал орать "пожар", было бы глупо игнорировать эту информацию просто из-за того, что никогда раньше не встречал этого человека. Кем бы он ни был - хоть гоголевским ревизором.

Отдельный вопрос - что делать с мальчиком, который нажаловался. Тут, мне кажется, если он сам и его родители не обращаются к психологу (и он не совершил ничего такого, почему директор мог бы настоять, чтобы родители его отвели), настаивать на каких бы то ни было методах воздействия на него нельзя. Для этого нет оснований. В любом случае это вопрос совершенно отдельный от вопроса про тренера.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Мария Генкина, Иосиф Раскин

Варвара Грязнова Комментарий удален автором

Варвара Грязнова Комментарий удален автором

Если раскладывать ситуацию по составляющим, есть несколько аспектов:

- первый – тренер-воспитатель, отчасти двигатель спортивного направления, отчасти сторонник «недемократичных методов»

- второй – директор школы, который поставлен перед фактом необходимости принять решение по ситуации, в которой ему хочется, чтобы школа сохраняла лицо и чем-то была лучше других, при этом в перспективе увольнения тренера получающий кадровую проблему (можно сколько угодно говорить о демократичности методов воспитания, но найти человека на подобную должность, который бы еще и организовывал деятельность на добровольных началах – в нашей стране практически нереально…)

- третий – Василий – со всеми его «заморочками» и тем, что здесь в этой школе и с конкретно этим тренером у него есть шанс реализовать себя в спорте, который может структурировать и другие его стороны.

- четвертый – Саша, которому с одной стороны детско-максималистически хочется добиться справедливости, с другой еще не хватает жизненной мудрости и понимания, что иногда это приведет к еще худшей ситуации, как, например, разногласия людей, связанных с этой школой.

- пятый – родители… (что-то опыт работы в родительском комитете нашей школы подсказывает, что в 90 процентах им будет всё равно, как решиться этот конфликт… в ином случае, они не отдавали бы своего ребенка на пансион), то есть их рассматривать в решении не стоит.

И есть главный вопрос: как сделать так, чтобы всех устроило решение. При этом, на мой взгляд, это как раз тот случай, когда можно жертвовать интересами отдельных личностей, ради «благого дела» - а здесь это:

- школа, которая может «дать чуть больше», с педагогами, которые готовы «делать чуть больше», особенно для детей, которые сложно уживаются в социуме.

- возможность компенсировать «трудность подростков» через спорт – и это касается не только Василия – что не возможно будет без тренера.

Получается, что: тренера нужно оставлять, «вправить ему мозг» под соусом «дорогой, я всё понимаю… но давай делать так, чтобы таких ситуаций не возникало…» - дальше всё зависит от дипломатии и руководящих качеств директора школы. Вообще не понимаю, почему он не попытался по-мужски решить этот вопрос с тренером, для начала сказав, насколько ему не хочется. Чтобы тот покидал его заведение, а потом не посетовав на «люди такие разные и импульсивные… а страдаем мы и дети…» Где мудрость? Директор же должен провести беседу с Сашей. И тренер, взрослый человек, найти минимальный компромисс, чтобы сделать шаг навстречу «страждующим», но с теми словами, чтобы и те поняли всю тяжесть его работы. Например: я извинюсь, но при условии, что Саша будет отвечать за «выкидоны» Василия в ближайший месяц, например тем, что оба беспрекословно будут уходить в таких случаях с тренировки. Главный смысл – чтобы ответственность на обоих ложилась не только в «защите прав», но и в распределении «штрафных балов» друг за друга.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Варвара Грязнова

Предложить Саше отвечать за Васины закидоны и самому купировать их демократическими методами - очень разумно. Спасибо. Я бы на это посмотрела :)) 

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

Саша - такой же мальчик и ни за что отвечать не может в принципе.

В перечислении действующих лиц Вы не упомянули других детей, занимавшихся с данным тренером и понесших моральный урон в виде преподнесения им непозволительных антипедагогических методов от затрещин (пусть даже их товарищам) до выкуривания пачки сигарет за раз.

Такое ощущение, что из всех людей, которые говорят о том, что педагог по закону обязан "держать руки при себе", никогда не занимался спортом (кто занимался - понимает, к чему эта реплика). И все мы забыли, что представляли мальчики в 13-15 лет (да и девочки так же, по себе знаю))) ). Поэтому попросила "помощи зала", с наводящими вопросами. Ниже привожу ответы.

О. Главный мой вопрос: насколько уместны подзатыльники с подростками, которые иногда "теряют нюх" в тренировочном процессе?

Андрей: Абсолютно уместны. Реакция Васи, кстати, это доказывает. За дело получил. Другое дело, что, может быть, лучше давать поджопники. У меня товарищ - преподаватель высшей категории, и тренер высшей категории, старший тренер федерации тайского бокса ЛО. И у нас в клубе каждый второй подросток - трудный. Так без мата и без палкой по жопе не обходится.

Но при этом в клубе именно Коллектив. Все понимают, что их наказывают за дело, бывает обижаются, но потом сами просят прощения. И клуб из раза в раз занимает первое командное место.

О. А отношение к этому родителей? Были претенденты чтобы приходили из-за этого ругаться?

Андрей:  Родители, походив и посмотрев и послушав, сами говорят - делайте что хотите. Бывали случаи, когда Алексей кого-то выгонял из секции. По разным причинам. Так потом родители просили взять обратно, потому что ребёнок совсем от рук отбивался. У меня там племянник месяц занимается. Уже получил палкой по заднице. Сейчас болеет и думает о том, чтобы в среду "закосить наоборот", т.е. преподнести маме, что он здоров, чтобы та отвезла его на тренировку. Раз в две недели в клубе проверяются дневники. В каждый дневник вложена визитка тренера, для учителей. Света - моя сестра - прямо сказала, что чем жёстче - тем лучше.

Комментарий Алексея (тренера): Так там ни чего не написано. А к рукоприкладству отношусь плохо, но сам применяю. Ни кого не держу и тренироваться у себя не заставляю. Пришёл в дом прими правила дома или уходи.

Андрей: Кстати, обрати внимание на фото. Там далеко на все русские. Но на них футболки с имперским триколором и надписью на спине: "Мы русские и потому победим" А.В. Суворов.

Спасибо, Ольга. Особенно за интервью, которое Вы взяли :))

У любой медали (в том числе и спортивной) - две стороны. А тут многие явно пытаются решить дзенский коан: как звучал бы хлопок одной ладони :))) - то есть как бы все было, если бы наша жизнь была не нашей жизнью, а чем-то еще...

У меня сын (16 лет) занимается кик-боксингом. Правда, не для соревнований, а для своих нужд.Тренер НИКОГДА не позволяет себе физических методов воздействия и унизительных слов. Результат при этом замечательные. Правда, у меня не "трудный" ребенок. А если бы его тренер бил, стал бы трудным наверняка.

"Но при этом в клубе именно Коллектив. Все понимают, что их наказывают за дело, бывает обижаются, но потом сами просят прощения. И клуб из раза в раз занимает первое командное место." Лично у меня впечатление сообщества заключенных, где тоже выстраивается иерархия, система наказаний и порядок. Цель не оправдывает средства, понимаете? Никакие медали и победы на ринге не оправдывают воспитания мужчин, привыкших к физическим наказаниям детей взрослыми. Я не хочу жить в таком обществе! И закон не на их стороне.

"Мужчины (мальчики) должны играть только в такие игры, которые приучают к опасности и боли" - из первого свода правил игры в Регби.

Не все. Сейчас вполне выращивают мальчиков, которые играют в другие игры.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Согласна. Только они должны испытывать боль от столкновений с таким же соперником, а не в качестве наказания от взрослого дяди. Чувствуете разницу?

не удержалась и комментнула на целый пост - http://www.snob.ru/profile/24995/blog/58385

Я выше много поучаствовала в дискуссии. Хотела бы резюмировать коротко.

Если учитель/тренер/родитель не может достичь нужного педагогического эффекта по отношению к ребенку, в результате чего прибегает к физическим методам воздействия (любой тяжести), он проиграл свою позицию. Он расписался в собственном бессилии. И если родителя как-то можно по-человечески понять - он ведь не профессиональный педагог, он всего-то 1-2-3 детей воспитывает, то профессиональный педагог, воспитывающий не первую сотню ребят - точно совершает преступление.

Наверное, многие знают известного директора замечательной московской школы Ямбурга.  Как-то в интервью он отвечал на вопрос: как может педагог справиться с любой ситуацией при современном уровне осведомленности учеников о своих правах и правах учителя, а также современнном уровне вседозволенности. Ямбург мудро улыбнулся и ответил: так ведь учитель-то вооружен своим педагогическим мастерством, что дает ему непобедимость и владение любой ситуацией.

Выходит, здесь педагог действительно оказался не на высоте. Я отлично осведомлена об уровне современных школьных учителей. Тем не менее, права на физические методы воспитания у них от этого не появляется.

Эту реплику поддерживают: Гелия Делеринс

Большое спасибо за Ваше резюме и участие в дискуссии, Мария.

Кстати, уважаемые участницы дискуссии! Вы обратили внимание на феномен: все действующие лица истории - мужского пола, и речь в посте как бы о весьма маскулинных вещах в воспитании мальчиков - физическое воздействие, достоинство, закон и т.д. Но нет НИ ОДНОЙ реплики от мужчин... К чему бы это? :))

Мне кажется, что следовало бы разделить спорт как средство воспитания обычных нормальных детей, спорт как средство воспитания детей психически не нормальных и спорт как средство получения кубков, званий, чемпионов и т.д. 

Мне кажется, следовало бы различать отдельно существующую частную секцию, где тренер - хозяин-барин , и секцию в рамках школы, где хозяин-барин - директор школы. И в частной секции, где может быть свой ритуал с поклонами до пола и битьем палкой по заднице , это может быть вполне приемлемо - для тех, кто хочет быть битым по заднице. 

Мне кажется, что в обществе, где методы Ройзмана приемлемы, вполне приемлемо и влепить оплеуху ученику.  Только не надо удивляться, если и послезавтра это общество будеть сидеть в ровно тех же проблемах, что и сегодня. 

Виноват во всем конечно директор школы. Он получил  то, что заслуживал, и создал ситуацию своими собственными руками. 

 Ведь тренер начал бить детей не в момент инцидента, описанного здесь. И если бы директор не был бы дебилом , он бы понял, что это рано или поздно выйдет на поверхность. 

Виноват во всем конечно директор школы. Он получил то, что заслуживал... И если бы директор не был бы дебилом , он бы понял

Гм... а вот как раз и мужская точка зрения... 

Иосиф, мы ведь не тот вечный русский вопрос решаем, который "Кто виноват?", а тот, который "Что делать?"

"Мне кажется, что следовало бы разделить спорт как средство воспитания обычных нормальных детей, спорт как средство воспитания детей психически не нормальных и спорт как средство получения кубков, званий, чемпионов и т.д." - а вот я бы не стала разделять ни разу, потому что вот хотя бы в данном случае это совершенно невозможно (у Васи нет официального диагноза, я спрашивала), а медали здесь имеют существенное значение как будто только для директора и, возможно, для Саши (помимо всего прочего, я подозреваю, что он Васе просто завидует)... 

это совершенно невозможно

О, еще как возможно. В британской и американской системе образования спортом ( а не унылой физкультурой) занимаются все дети поголовно, и в общем там акцент именно на то, чтобы этим занимались ВСе, а не на том, чтобы вырастить чемпионов. Хотя кубки завоевывать там тоже любят. 

у Васи нет официального диагноза - а вот это особенно плохо. Пограничные состояния, дефектные личности - это самая безнадега ... Кого Вы думаете из него вырастят - в лучшем случае - профессионального вышибалу ?

-в данном случае - ну, в данном случае медицина увы бессильна... данный случай умница директор запустил до полной агонии ...

Эту реплику поддерживают: Гелия Делеринс

"Что делать?"

- Так что же нам делать ?

- Танцевать, Ваше величество.

Фильм Золушка. 

Прочитала честно всю дискуссию. и вот какой вопрос у меня возник. Мальчику 15 лет. это совсем не ребенок - у него ограниченная дееспособность (уже), соотвественно, он несет уголовную отвественность за ряд преступлений. За третирование команды (мамы, учителя, друзей) он может бы поставлен на учет в комиссию по делам несовершеннолетних (это как минимум, зависит от того, в чем третирование заключается). Физическое воздействие на него тренера в рамках приведения ситуации в норму может рассматриваться не столько как насилие над ребенком (15 лет уже по всякому не ребенок), но и как защита интересов остальных членов команды и общества. И это тоже этический вопрос - как реагировать на агрессию и хамство несовершеннолетнего бугая с ярко выраженным агрессивным поведением. Мы же ведь все считаем, что мужчина должен защищать слабых от хамства и хулигантства? Почему же тогда в данной конкретной ситуации мы совершенно игнорируем этот аспект? И, если, как предлагает Мария, надо действовать строго по закону - то тогда этот закон надо применять к обеим сторонам и Вася  тоже должен нести отвественность за свои поступки в соответствии с законом. 

Что же касается Саши - он очевидно завидует и компенсируется таким образом (при полной поддержке родителей) и я думаю, что беседовать надо не с Сашей, а с его родителями, потому что для меня очевидно, что ветер дует оттуда.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Александра, Саше тоже 15 и он тоже уже кое за что отвечает сам, отдельно от родителей :) - во всяком случае, к директору с донесением он обратился сам, для его родителей это тоже был сюрприз (тут директор уверен однозначно). Вася Владиславу не хамил и не был в тот момент агрессивен (хотя вообще-то бывает, но когда начал заниматься в секции, все это резко пошло на убыль). Там ситуация вот какая: эти тренировки требуют очень серьезной сосредоточенности на процессе, в противном случае оно может быть опасным, причем не только для самого Васи, но и для окружающих. Вася нужным образом себя вести не мог (не хотел?), а когда Владислав велел ему уйти, не подчинился, так как тренировку пропускать не хотел. Вот тут все и произошло... 

Катерина, я не то чтобы сильно хочу защитить Владислава, но мне кажется, его поведение было продиктовано некоторыми ожиданиями, которые имели под собой основание в силу предыдущего поведения Васи (во асяком случае так следует из того, что Вы описывали). Если непослушание Васи в той ситуации могло повлечь вред для других ребят, то может, превентивная мера Владислава как раз и была направлена на предупреждение негативных последствий.

предположим, что Владислав не применил силу и события стали развиваться в негативную сторону. Как бы тогда реагировали родители (и Саша) на то, что тренер не смог предотвратить опасность, зная о возможных последствиях поведения Васи?

может быть между Сашей и Владиславом есть какая-то другая история и Саша просто мстит тому?..

может быть между Сашей и Владиславом есть какая-то другая история

Вполне может быть, Александра, я и сама об этом думала.

У директора есть два репутационных риска - потерять команду спортсменов и снизить престиж школы либо прослыть школой, где допустимо рукоприкладство - и снизить престиж школы. Я бы прибегла к помощи гадкого слова "политкорректность". Ну реально, нельзя бить детей. Даже если они сами очень просят. Поэтому нужно извиниться перед родителями, мол, да, перегнул палку преподаватель, молодой-горячий и т.д. Но увольнять его я не буду, ибо осознал, да и тренирует хорошо. Кому не нравится - тот идет лесом. Это же частная школа, нет? Если что-то не устраивает, можно идти в муниципальную. Жаловаться родители Саши никуда не пойдут (а если пойдут, то уйдут несолоно хлебавши), потому что всякие заявления может писать только потерпевшая сторона. А она вроде бы потерпевшей себя не считает (я имею ввиду Васю), да и  родители его на фоне наркотиков вряд ли откажутся от такой возможности привести сына в чувство (я имею ввиду спорт, а не побои:)). 

Разумеется, все вышеизложенное имеет право на жизнь, если имел место СЛУЧАЙ и этот случай, как описывает Катерина, был связан с возможностью нанесения ущерба себе и другим. Есть речь идет о систематических побоях - это другая история.

Проблема в том, что у директора нет своей позиции. Частная школа - это школа директора. В Англии во многих частных школах детей заставляют, например, по утрам купаться в ледяном бассейне, носить форму, быть в постели в десять вечера и так далее. Тюрьмы, а не школы:)). И никаких разговоров о правах детей и жалоб, не нравится - свободен. Разумеется, речи нет о рукоприкладстве или уголовщине. (Хотя еще в 60-е годы можно было и стеком огрести:))), но в общем и целом правила далеки от вольницы и российской традиции дуть в попу.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Александра, спасибо за коммент. Да, видимо, именно в этом направлении нашему директору и нужно думать - что, собственно, он хочет, после того как сам факт "своя школа" уже состоялся... Но он так долго к этому шел, что, по-видимому, полагал, что дальше светлое будущее как-нибудь само сложится. Вроде девушки, которая так сильно и интенсивно хотела замуж и так сильно над этим работала, что, когда наконец ее усилия увенчались, несколько растерялась относительно дальнейшего и где-то даже запаниковала :)) 

Очень рада снова оказаться на снобе и видеть Вас. Читала Ваш материал про битву русских и кавказа во втором классе школы. Много думала. Как мне воспитывать дочь, чтобы выглядела она политкорректной, а была все-таки искренней:) и умела за себя постоять и не обольщалась мнимой общей одинаковостью.

выглядела она политкорректной, а была все-таки искренней:)

Мне кажется, что за всю историю развития цивилизации (цивилизация в том числе и как ограничение спонтанности, искренности, проявления чувств) только один способ и был найден: важнейшие для человеческого счастья навыки формирования "ближнего круга" "референтной группы" и т.д., как ни назови. То есть у ребенка, подростка, взрослого человека есть круг, в котором он может озвучить свои подлинные мысли и чувства, волнующие его проблемы, знает, что его там принимают таким, какой он есть. И есть - принятые правила цивилизованного общежития, которые нельзя нарушать (и которые сформировались 1) на основе известных этому человеку законов и 2) которые он уважает). Оба пункта в скобках очень важны, мне кажется, что очень многих общественных проблем можно было бы избежать, если бы о них думали в процессе образования (но это уже, как Вы знаете, мой собственный пунктик :)))

 И, Александра, я тоже рада Вас здесь снова видеть :))