СВ прессе появились заметки о вашем предвыборном опросе, где, если сложить все показатели, получается более 100%. Поясните, что же это было?

Это типичный пример, как люди могут не разбираться в том, что пишут. Эти журналисты взяли и сложили проценты, которые получились из шести разных вопросов. Такое происходит очень часто, когда люди, ничего не понимая в предмете и даже не уточнив у тех, кто понимает, начинают кричать: «А-а-а, что-то у них не то, значит, химичат!». Это говорит о том, что с профессионализмом и в политической журналистике у нас все очень плохо. 

СНасколько ответ на вопрос зависит от того, как он сформулирован?

В значительной степени. Но он еще зависит и от других факторов: от того, кто является интервьюером — мужчина или женщина, человек молодой или в возрасте. Он зависит от того, в каком настроении находится респондент, где происходит беседа — на улице, дома или в кафе; он зависит от того, каким образом берется интервью — по телефону, лично, по интернету. Ну и, чтобы окончательно добить ваших читателей: результат зависит не только от того, как задан вопрос, но даже от того, под каким номером этот вопрос идет в анкете! Рейтинг одного и того же человека будет разным, если вопрос о нем поставить восьмым или двадцать шестым.

СВы используете технологии манипуляции общественным мнением?

Наша задача — в том, чтобы никаких манипуляций не было, потому что любая манипуляция означала бы, что мы врем не только заказчику или читателям, но самое главное — самим себе. Поэтому наша задача состоит в том, чтобы вопреки любым намекам, советам, просьбам, рекомендациям, иногда подкрепленными финансовыми аргументами, дать максимально точный и четкий результат, снизив влияние всех внешних факторов до минимума.

СКак вы это делаете? Кто опрашивает людей от лица ВЦИОМ?

В России чаще всего это делают женщины средних лет. Конечно, даже такая фигура интервьюера влияет на ответы, но она считается наиболее нейтральной. И если мы не можем исключить влияние фигуры интервьюера как таковое, мы должны воспроизводить условия опроса из раза в раз таким образом, чтобы данные этого опроса отражали реальную ситуацию. Данные наших исследований могут не совпадать в точности с данными других агентств, но динамика должна быть схожей. Если это условие не выполняется — надо разбираться, почему. А причин тут может быть много. Но мы, как профессионалы, не можем в одной анкете вопрос задать седьмым, а через неделю тот же самый вопрос — уже двадцать шестым. А некоторые службы — не будем указывать пальцем — так поступают. Но если ты это делаешь, ты нарушаешь азбучные правила! А значит, скорее всего, для этого у тебя есть определенная цель, и явно не исследовательская. Вряд ли это глупость, скорее — измена. Измена профессиональной этике, которая должна становится причиной серьезных обсуждений и даже «разборок» в профессиональном сообществе. 

СС 2004 года, по данным опросов «Левада-центра», людей, доверяющих социологическим опросам, стало меньше на 9%. Как вы можете это прокомментировать?

Мы тоже подобный опрос проводим, там цифры другие, но в общем тенденция похожая. Тут несколько причин. Первая — это рутинизация социологических опросов. В советское время социологов почти не было, результаты всех опросов были тайной за семью печатями. Они стали достоянием гласности в перестройку, когда у газет тиражи вдруг выросли до десятков миллионов, все бросились читать, граждане, как завороженные, с утра до ночи смотрели трансляции съездов и, конечно, любую информацию жадно поглощали, в том числе опросную. То есть общество, которое очень долго молчало, наконец заговорило, стало слушать и смотреть, и опросы стали очень востребованы. Но потом произошло насыщение, и сегодня опросы — это рутина. Второй фактор — опросами стали заниматься все, кому ни попадя. «Эхо Москвы» делает опрос каждый день, «РСН» — опрос каждый день, опросы в шоу Соловьева, SuperJob проводит опросы по любым темам… Результаты все время противоречат друг другу, ведь это опросы не научные, а так называемые «соломенные», т.е. не имеющие научной ценности. И результаты, которые дают социологические службы, естественно, противоречат тем, которые даются в этих псевдоопросах! Но людям в этом разобраться трудно, и в итоге из-за всеобщей путаницы снижается доверие к любым опросам. И наконец, есть фундаментальная причина, о которой часто говорит Игорь Задорин из группы ЦИРКОН: раньше нас, социологов, воспринимали как людей науки. А сейчас нас все больше воспринимают как коммерсантов. И доверие, само собой, пошло вниз…

СА политические партии заказывают вам исследования?

Да, в основном одна партия заказывает. Хотя мы проводим опросы для любых заказчиков. И все, что мы делаем, мы делаем, по большому счету, одинаково для всех. С одинаковым уровнем качества, с одинаковыми методологическими подходами. Я же не могу надеть шляпу и стать одним, а потом поменять ее на кепку — и стать совершенно другим! Я один и тот же, и коллектив у меня один и тот же, он работает так, как умеет, как привык, как ему нравится работать. Так что проблема не в нас, проблема в тех, кто к нам приходит. Электоральный опрос — это дело весьма интимное, и тут важно взаимное доверие. Вот «Единая Россия» в общем склонна доверять нашим результатам. Хотя иногда и подозревает нас в том, что мы, как бы это сказать, слегка завышаем результаты в их пользу. Ну, это их право — мы вообще живем в эпоху всеобщей подозрительности.

СТак ведь передергивание, завышение процентов в их сторону им должно нравиться. Или нет?

Да, если такие цифры выходят в публичное пространство, но с другой стороны, это мешает, потому что впереди ведь — выборы реальные! Был такой эпизод в декабре 2011 года: наш прогноз был 53% для «Единой России», а они набрали 49,5%. И даже не все верят, что они набрали 49,5%. Они ожидали лучшего, а получили меньше. И могут справедливо на нас пенять за это. Хотя мне кажется, что в той ситуации и такой прогноз был достаточно точен. Но, разумеется, мы постоянно учимся прогнозировать еще лучше.

СКак оппозиционные партии работают с вами?

Обычно такого не бывает. Но предположим, что оно случилось. Оппозиционная партия, разумеется, сразу будет нас подозревать, что мы «химичим» в сторону их конкурентов. Я могу сколько угодно бить себя в грудь, объяснять, что я не верблюд — водить, показывать, знакомить и т. д., но все равно они всегда будут думать, что всё на самом деле не так. Это не специфическая черта политика как заказчика, это специфическая черта современного русского человека вообще — он никому не верит. Только долгое время работая с одним и тем же клиентом, можно заручиться его доверием. Он начинает понимать, что ты его не подставишь. А может ли у нас образоваться такое доверие с представителями оппозиционных партий? В идеале — да, а на практике — нет. Соответственно, оппозиционные партии к нам и не идут, хотя мы готовы, у нас никаких запретов на работу с ними нет. Мы ведь открытое акционерное общество, как «Газпром». Но оппозиционные партии обычно идут в «Левада-центр». А у «Справедливой России» и у КПРФ есть свои социологи. Левичев, например, сам социолог, его жена социолог, и они считают, что лучше всех знают свои рейтинги. Ну, а у ЛДПР самая простая позиция: они вообще не верят никакой социологии и надеются только на себя и на Кремль.

СЕсть мнение, что исследования ВЦИОМ совпадают пожеланиями руководства России.

На самом деле это вопрос не ко мне, а к телеканалу «Дождь» и прочим СМИ, которые это мнение распространяют. Какую мысль преследовал Навальный, запуская мем про «партию жуликов и воров»? Он хотел сказать, что все состоящие в партии «Единая Россия» — это жулики и воры? Или он хотел просто закошмарить головную партию, дискредитировать ее, попутно оскорбив великое количество невинных людей? Спросите у него, у меня-то чего спрашивать? Он политик. Поэтому, вы знаете, ему врать можно о чем угодно.

Я недавно разбирал архив, нашел статью 2007 года в New Times, где было написано, что мы выводим деньги в офшоры, получаем лицензию от Кремля на незаконную приватизацию и т. д. ВЦИОМ, по их мнению, только вот младенцев еще не ест. Ну да, есть такое мнение. Что мне, бить себя в грудь на площади, объясняя, что я не верблюд? Собаки лают, караван идет. И недостатка в заказчиках у нас нет. А значит, «наезды» наших недоброжелателей своей цели не достигают.

СТо есть вы не готовите какие-то удобные данные, это реальная ситуация в стране, так?

Часто создается впечатление, что мы работаем агентством хороших новостей. Но тут есть конфликт. Конфликт состоит в том, что наш основной заказчик — это Кремль и «Единая Россия». Как заказчики, они имеют права на результаты наших исследований. В каждом договоре всегда есть пункт о конфиденциальности. Поэтому, конечно же, мы публикуем только то, что разрешит сделать гласностью заказчик исследования. Все данные, которые просит Кремль, публикуются только с его согласия.

Но ровно так же мы себя ведем и в случае с коммерческими заказчиками. У них, кстати, позиция насчет публикации оплаченных ими исследований существенно более жесткая.

СЧасто бывают возражения?

Периодически. Но, как правило, это возражения не в смысле «не показывать никогда и никому», а некое отлагательное вето. Любая информация имеет исследовательское значение - и значение политическое. Политическое быстро сгорает. Кого, по большому счету, сейчас волнует, что было там было с опросами осенью 2011 года?

СРейтинги политиков вы тоже публикуете с разрешения?

Чем больше мы публикуем, тем больше нас цитируют и тем больше к нам придет заказчиков. Если мы не опубликуем какие-то рейтинги (а мы их публикуем каждый четверг вечером), что подумают о нас журналисты «Сноба», «Ведомостей», «Коммерсанта»? Видимо, что что-то произошло, что-то негативное. Поэтому, когда мы в свое время эту практику завели, мы фактически создали для себя инструмент, который может нас обезопасить от давления такого рода. Мы не можем не публиковать данные, даже если результат хуже некуда. 

Приведу пример. Абсолютный минимум рейтинга Путина был отмечен в декабре 2011 года, через неделю после выборов. Там было 28 пунктов (речь идет об индексе). За неделю до выборов было 36 — вот он, эффект выборов 2011 года и пропаганды, что «у народа украли голоса». И мы этот рейтинг опубликовали в тот же день, хотя, очевидно, ситуация была близка к панической. Несмотря на то что мы на сто процентов принадлежим государству, мы обеспечиваем научную честность и помним о конкуренции.

СВЦИОМ — это ОАО, а в число акционеров у вас входят государственные деятели?

Нет, у нас один акционер — это Российская Федерация. Если бы нас продали, то в каком-то смысле было бы легче: вы бы ко мне не приходили и первым делом не спрашивали, почему, мол, вы фальсифицируете рейтинги в угоду Кремлю? Десять лет назад быть с государством считалось крутым, государство было на подъеме, а сейчас уже не круто, поэтому, конечно, мы не против продажи, более того, она запланирована, это программа нашей приватизации.

СКак сейчас работает конкуренция на рынке социологических услуг?

Ну вот посмотрите на рынок соцопросов на московских выборах. У нас есть цифры, у «КОМКОНа», у ФОМа, есть цифры у «Левада-центра» — пожалуйста, сравнивай. С одной стороны, мы прекрасно понимаем, что они не могут совпадать тютелька в тютельку — разные методики, разные даты проведения опросов и т. д. С другой стороны, мы должны понимать, что не может быть разница результатов в разы, тем более не может быть разница на порядки. Сама по себе конкуренция — это важнейший инструмент обеспечения честности и независимости. Не хотите верить нашим опросам — идите на сайты других компаний… А вы знаете, что ваши любимые «Парнасы» и прочие одно время сильно долбили «Левада-центр» за то, что  он заявлял и продолжает заявлять, что в принципе результаты выборов 2011 года совпадают с их опросами и прогнозами.

Главный лозунг Навального и его «молочных братьев» в том, что «у нас украли честные выборы». Под этот лозунг удалось вывести на митинги десятки тысяч человек, это был единственный популярный лозунг «белой ленты». Все остальное типа «банду Путина под суд» возбуждало только очень маленькую группу, а вот «верните народу честные выборы!» — это всех возбуждает. Почему? Первое — потому что мы не верим, что у нас честные выборы. Мы не верим, что у нас вообще что-либо честное в стране. Второе — ролики везде о воровстве. И третье — тут люди, которые выходят и кричат: «Не дадим разворовать!», — а на другом полюсе такая невнятная «Единая Россия», которая не очень активно пытается защитить свой результат. И тут вылезает «Левада-центр» и говорит: «Вообще-то 49,5 процента — это очень близко, мы даже ожидали, что у них будет больше». И после этого Георгий Сатаров и прочие деятели начинают их долбать: вы, мол, предатели, продались большевикам, вредите освободительному движению и т. д. А ведь они всего лишь сказали правду! И поэтому мы, ВЦИОМ, как единственная государственная компания, весьма заинтересованы в существовании «Левада-центра». И везде, где у нас есть возможность его защитить и поддержать, мы этим занимаемся. Хотя они, наверное, считают совершенно иначе. Но это уже другая история.

СУ вас есть зарубежное финансирование?

У нас есть «дочка» — Фонд содействия изучению общественного мнения, вот он и занимается всеми нашими коммерческими проектами. ОАО не может этим заниматься. Мы получаем гранты, в том числе из зарубежных фондов, но мало. За рубежом нас воспринимают как госструктуру, и, конечно, при прочих равных они будут более охотно дать деньги «Левада-центру». Нам, кстати, тоже выписано предостережение прокуратуры, как и «Левада-центру», за иностранные деньги. Просто мало кто в курсе этого.

«Левада-центр» пользуется очень эффективной риторикой, при любой возможности кричит: «Цепные псы кровавого режима пытаются нас закрыть!» После этого никто не разбирается в сути проблемы, а все начинают клеймить кровавый режим. Шесть центров получили предупреждения, но все знают исключительно «Левада-центр», и я могу им только рукоплескать, они прекрасные пиарщики.

СМожет ли социолог, с установкой социологов на объективность информации, быть членом какой-либо политической партии?

Я считаю, нет. 

СА вы были членом политической партии?

Нет. Но мне предлагали. Несколько раз, а один раз прямо «большие люди» приперли к стенке. Но я за две минуты объяснил, почему это невозможно, они согласились, и больше попыток не было.

СКакая это была партия?

Я умолчу. Но, думаю, вы догадаетесь.

СВам часто предлагают проводить исследования для улучшения имиджа российской государственности, Владимира Путина, партии «Единая Россия»?

Если нам предлагают задавать вопросы в режиме «вы все еще продолжаете любить своего папу или нет», то мы, конечно, не делаем таких вещей. И вообще мы никогда не фальсифицируем результаты, хотя такие предложения тоже поступают регулярно: «Давайте тут накинем пять процентов, это ж ничего, это ж нормально». Никогда. И эта позиция исходит из очень простой прагматической вещи: мы живем в информационном обществе, где утаить ничего невозможно, и если ты один раз это сделаешь, то через некоторое время об этом будут знать все, и к тебе уже будут приходить не за результатами, а за подделкой.

СКто-нибудь из ваших коммерческих клиентов сбежал от вас после подобных атак?

Никто не разбегается, как бы наши «друзья» нам ни помогали в этом плане. Скажу так, в 2011 году у нас оборот вырос, а в 2012-м прирос еще на 20%. Мы, кстати, самая открытая из исследовательских структур, потому что мы ОАО. Если вам какие-то цифры нужны, например, про наше финансовое положение, то можно зайти на наш сайт в раздел «О нас», и там наши годовые отчеты за последние пять лет: все цифры, заказчики, сколько прибыли и т. д.

СКакие данные ваших исследований вас пугают?

Всегда лучше готовиться к худшему, тогда лучшее станет подарком или приятным сюрпризом. В общем, иллюзий нет, но меня, в частности, пугают результаты по опросу про отношение к гомосексуалам. Отношение к ним гораздо хуже, чем пять-семь лет назад. Это социологический факт. И мы это зафиксировали недавно. Месяц назад еще «Левада-центр» провел на эту тему опрос, и там получилась такая же динамика. То есть нельзя сказать, что злобная консервативная власть пытается закрутить гайки, а народ против. Во всех законах, которые либеральная общественность клеймит как человеконенавистнические, во всех этих случаях власть действует полностью в русле интересов и желаний большинства. Причем это большинство — люди те же самые, а их настроение меняется, но не в пользу большей толерантности. Большинство придерживается подхода «только так и никак иначе, а остальных всех карать» — вот это пугает, и еще пугает, что раньше многие из них думали иначе.

СЛюди поддерживают законы об оскорблении чувств верующих и о пропаганде гомосексуализма, ненавидят Pussy Riot?

По Pussy Riot там несколько сложнее, но по всем предыдущим вопросам ответ однозначный — да, причем я еще добавлю — горячо. Это больше 50%, а иногда 70 и выше. А вот про Pussy Riot — их, конечно, никто не любит, но мера наказания, по мнению большинства, все-таки слишком высокая. Самая популярная позиция — «высечь и выгнать».

СВы сами на митинги ходили?

А как я мог туда не ходить, если это сто метров от моей работы? Но, знаете, как один мудрый человек говорит, на митинги ходит несколько сот участников и несколько десятков тысяч наблюдателей. Так я во второй группе.

СВаши коллеги из «Левада-центра» и «КОМКОНа» сошлись на том, что москвичам нужен второй тур выборов мэра. Что вы на этот счет думаете?

Не будет второго тура. У Навального примерно 10%. Даже если за последние две недели (когда, как известно, у нас происходит резкая активизация избирателей) народ вернется из отпусков и включится, у Навального все равно максимум 20%.

СЭлекторат Навального — это кто?

Люди до 35 лет с высшим образованием, со средним достатком. Больше мужчин, чем женщин. Но даже если он удвоится, это будет 20%, а у Собянина сейчас 55%. Поэтому не будет никакого второго тура, и у Собянина будет результат выше, чем у «Единой России» в 2011 году и у Путина в 2012-м в Москве.

СМэрия к вам обращалась за какими-то рекомендациями?

У них прекрасные бюджеты и прекрасные операторы, обслуживающие бюджеты. Нам там места нет, чужие там не ходят.С