Алексей Алексенко /

В Америке свобода воли под угрозой

Нейрофизиологи с удивлением отмечают, что приговоры американских судов все чаще содержат ссылки на данные их сомнительной науки

Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
+T -
Поделиться:

Вопрос о свободе воли — основной вопрос философии (собственно, это другая сторона вопроса «Неужели я умру?», который тоже основной вопрос философии, а уж вопрос о первичности материи либо сознания — так это вообще то же самое, только выраженное косноязычно).

Чтобы узнать больше о проблеме свободы воли, можно прочитать одну из длиннющих дискуссий Михаила Аркадьева, Алексея Цвелика и Алексея Бурова, мало не покажется. Я же тут лишь изложу очень кратко основную суть.

Мысль (например, «Какая погода хорошая» или «Пойду убью старушку топором») — это некое событие, происходящее в мозгу. Ничем не хуже и не лучше других событий в природе. События в природе связаны друг с другом как причины и следствия, и эта цепочка ведет к началу вселенной. В какой-то момент какие-то материальные причины вызывают цепочку химических реакций в мозгу, включаются нейроны, бац — и вы уже спешите с топором по лестнице вверх, прислушиваясь к шагам маляров.

Парадокс в том, что если эта некрасивая история закономерно следует из истории вселенной, то, выходит, это уже не ваше решение убить старушку, а просто так само получилось*.

На практике мы постоянно видим, что наличие материальных причин у какой-то мысли — достаточно надежный аргумент, что эта мысль неразумна. Вроде доказала вам женщина, как дважды два, что вы нечуткий козел... но тут вы говорите себе: «Ба! Да у нее же ПМС!» — физиологическая причина позволяет вам немедленно отбросить предложенную аргументацию как не заслуживающую вашего внимания**. Или, скажем, кто-то в интернете изящно аргументирует, что без Путина России конец, но тут выясняется, что это тролль на жаловании, ну и какой смысл вникать в ход его мыслей? Подобным же образом, если чей-то нравственный выбор был предопределен природой, значит, это был не нравственный выбор, а просто симптом. Тогда с этим не надо спорить, это не надо осуждать или наказывать — это надо лечить.

В юриспруденции до сих пор существовал странный компромисс: если преступник совсем чокнутый, его признают невменяемым и лечат (с целью вылечить и не допустить повторения свинства). А если он просто странный, его наказывают (с целью отомстить, ну и, конечно, чтобы неповадно было ему и другим, но все-таки идея справедливого возмездия на первом плане). Чтобы доказать невменяемость, данные экспертов (психиатров и нейрофизиологов) совершенно необходимы. А вот когда определяют наказание обычному преступнику, ссылки на особенности его головного мозга обычно не работают. Потому что мозг, он конечно у всех разный, и если начать ссылаться на особенность распространения возбуждения в вашем, прости Господи, дорзомедиальном стриатуме — того и гляди, вообще тюрьмы опустеют.

Нейрофизиологи (несмотря на то что сами же зачали и породили такую отрасль своей науки, как нейроэтика), никогда особо и не рассчитывали, что серьезные и не склонные к философствованию американские судьи станут всерьез выслушивать их невнятную аргументацию. Потому происходящее стало для них большим сюрпризом,

А произошло вот что. Начиная с 2006 года в мотивационной части решений американских судей начало возрастать число ссылок на нейрофизиологические обследования мозга подсудимых. К 2010 году оно возросло в три раза, в 2012-м чуть снизилось (но лишь потому, что снизилось число потенциальных смертных приговоров, в которых такие отсылки чаще всего содержатся).

Эти данные были доложены в этом году на ежегодной нейрологической конференции. Автор исследования — Нита Фарахани из Университета Дьюка. Ее аспиранты обработали больше полутора тысяч судебных решений (ограничившись лишь судебными рекомендациями к прошениям о помиловании — там найти нейроэтические эскапады проще всего).

Надо отметить, что в большей части приговоров, где помянут томограф, решение было принято не в пользу подсудимого. То есть заявление типа: «Вы должны меня пожалеть, потому что я от природы не такой, как все»***, было экспертами не поддержано, а опровергнуто — мозги как мозги, ничего особенного. Очевидно, что это лишь издержки состояния науки — по мере развития технологий возможностей найти в мозгах что-то особенное будет все больше и больше.

А среди тех осужденных, кто все же был помилован, заметную долю составляют совсем уж забавные случаи. В этих решениях судов сказано, что помиловать парня следует потому, что его адвокаты не использовали всех возможностей защиты — НЕ прибегли к нейрофизиологическим свидетельствам. Нита Фарахани с удивлением отмечает, что аргумент о пассивности защиты лучше всего работал в американских судах в трех случаях: 1) если адвокат на процессе заснул, 2) если адвокат во время процесса умер и 3) если адвокат не завалил присяжных слайдами со сканами головного мозга подсудимого.

Другими словами, есть от этого польза осужденным или нет, но вера в свободный нравственный выбор человека пошатнулась даже у американских судей (людей по большей части благочестивых, христианского вероисповедания). Это, знаете ли, симптом. Если так пойдет дальше — того и гляди в американской юстиции возобладает ленинская трактовка наказания как средства исправления преступника, а вовсе не возмездия за его преступления (какой смысл в возмездии, если все предопределено?)

Что сделала из этой идеи марксистско-ленинская юстиция, мы хорошо знаем — а что еще может получиться, если отбросить идею справедливости как антинаучную? Одна надежда на нейрофизиологов: может, за ближайший десяток лет они все же поймут, как работает эта самая свобода воли, как она совмещается с научным материализмом или хоть с чем-то осмысленным.

Ну и философы тоже должны постараться; хотя на них надежда маленькая. Сколько тысяч лет у них было?! И вот к чему мы пришли.

Примечания

* А если она следует не закономерно, а — с учетом квантовой механики — отчасти случайно, винить кого-то еще глупее. По непонятным причинам многим кажется, что если в сознательном выборе как-то участвует квантовая неопределенность, отсюда появляется лазейка для свободы. Да нет же, свободы нет в законах физики, сколько ни разбавляй их вероятностями — она есть только у Бога.

** Ну, не всегда. Например, мысль «Какая погода хорошая!» возникает от того, что вам на сетчатку глаза упал солнечный луч, но тут наличие материальной причины вовсе не обесценивает вывод — напротив, это значит, что ваша мысль о хорошей погоде правильно отражает реальный мир. Ученые надеются, что все их построения как-то отражают реальный мир именно на том основании, что, возможно, материальные причинно-следственные связи и рациональная логика способны действовать в унисон, как в этом примере с погодой (хотя этого нам никто не обещал, что и позволяет всяким епископам Беркли время от времени заявлять, что вне нашего сознания ничегошеньки нет). Но вот если вы, обдумывая убийство старушки, вдруг вспомните, что вчера выпили литр несвежего портвейна без закуски, — это серьезный повод поставить под сомнение всю эту цепочку аргументов: «Тварь ли я дрожащая или право имею?!»

*** Этот поворот мысли на самом деле довольно спорный. Допустим, вы докажете суду, что убили старушку только потому, что вы — жертва гормонов, плохого воспитания, нищеты и вообще биоробот, лишенный свободного выбора. Глупо потом жаловаться, что вас, биоробота, несправедливо посадили на электрический стул или в тюрьму на 30 лет. Понятия справедливости к биороботу неприложимы, его можно только исправить, если он испортился. А вы именно испорчены, раз старушку завалили, и в тюрьме вас как раз будут чинить (а на электрическом стуле — утилизировать).

Комментировать Всего 94 комментария

Вообще эта тема с невменяемостью  какая-то мутная.  Видимо она нужна чтоб как-то оправдать состояне аффекта   у вменяемых  , то есть временную невменяемость,  которая служит  мощным доводом  для защиты. 

  Но тут правда непонятно как вообще можно наказывать человека  который не понимал своих действий и их последствий  ( то есть временно стал биороботом)...  ведь после события  он опять вернулся в нормальное состояние  и каким образом наказание  может что-то изменить  в вероятности повторения  этого  аффекта.  Вот затем нейробиология и нужна чтоб разобраться с этим.

Возможно даже имеет смысл  превентивно скринировать  мозги всех детей в школах и заблаговременно выявлять  в них сигнатуры потенциальных преступников  и определяться с превентивной стратегией для них. То есть каким образом можно починить-усилить их  корковый контроль  над поведением.

Вообще эта предполагаемая утрата свободной воли - черная дыра, в которую может провалиться все правосудие.  За исключением лунатизма и тяжелых форм шизофрении этот аргумент не должен использоваться (согласен с Аркадьевым). Человек несет ответственность и за то, чтобы не становиться безвольной игрушкой атомов или бесов. Материалистическая философия, однако, открывает дорогу этой черной дыре. 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Alexei Tsvelik, alla fleming

Алеша, не убежден, что материализм неизбежно влечет за собой забвение свободы воли. Исторически это не связано. Кальвин (и не только) отрицал свободу воли из самого пекла христианской Реформации. А огромное количество материалистов до последнего вздоха отстаивали свободу воли на баррикадах. Этот парадокс нуждается в осмыслении. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Теизм может утверждать, а может и отрицать свободу воли, представляя человека бессильной игушкой Бога и Дьявола. Свобода воли в теизме проблематична, эта проблема может решаться и решалась по разному. Но материалистическая философия может удерживать свободу воли лишь в силу недоразумения. Что было и бывает сплошь и рядом, и даже типично. Иногда две наложившиеся ошибки дают правильный результат. Бывает. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Да, именно так. Поэтому идеологии и религии в конечном счете нерелевантны в подобных вопросах. Есть в человеке нечто поглубже и идеологий, и  вер.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Нет, Миша, все же личное решение фундаментальной философской проблемы имеет громадное значение "в подобных вопросах". Теизм позволяет верить в свободу воли, будучи в согласии с разумом. Эразм, отстаивавший свободу воли в споре с Лютером, отнюдь не грешил против разума.  Материализм же оставляет возможность свободе воли только ценой недомыслия. Почувствуй разницу. 

Свобода воли, Алеша, может постулироваться без всякой ссылки на проблемы ее происхождения. Достаточно опоры на повседневный опыт выбора. В определенном смысле отрицание свободы воли вообще абсурдно, так как противоречит самому факту ее отрицания. Генезис свободы может полностью выносится за скобки. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

"Достаточно опоры на повседневный опыт выбора. " Статья Алексея, а также недавняя статья Эпштейна на ту же тему показывает, что указанная тобой опора все чаще не срабатывает, Миша. Отрицание же свободы воли идет именно по линии материалистической философии. 

В каком это смысле "не срабатывает", Алеша? Для тех, кто употребляют свою (неизбежную) свободу, чтобы избавиться от ответственности за нее, испокон века не срабатывало вообще ничего.

К разумному и неустранимому в своей разумности и непосредственности статусу свободы это никакого отношения не имеет. Человек всегда будет злоупотреблять своей свободой с целью освободиться от бремени ответа и совести. И это свойство именно его свободы.

Несвободному бессловесному существу не придет в голову отрицать свою свободу, за неимением таковой. Отрицание свободы воли - самое сильное из всех возможных подтверждений ее неизбежности.

"Несвободному бессловесному существу не придет в голову отрицать свою свободу, за неимением таковой." 

Факт в том, что отрицание свободы воли, идущее от влиятельных школ мозговедов, и основанное на материалистической картине мира, распространяется на судебную практику и вообще входит в общественное сознание как "научное". Материалистическая философия играет первую скрипку в этом растлении нравов - этого отрицать нельзя. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Это не вполне материализм, Алеша, а вульгарный нейрофизиологизм и физикализм. Материализм диалектический  (а после Марксы, Энгельсы и Лукича о другом, молешотовском, который они жестоко критиковали, говорить как-то неловко) отстаивает свободу воли как свойство, вытекающее из факта разумности человека. Я не апологет диамата, мягко говоря, но этого у него не отнять.    

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Миша, дело не в названиях этих лжеучений. Они их меняют как ящер шкуры. Дело в сути дела. За мельтешением шкур надо уметь видеть того же ящера.

Не там, не там тебе видятся ящеры,Алеша. Убивать идеолога в самом себе. Это, и только  это, делает нас философами и в полной мере людьми.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Любимов

Это утверждение, Миша, есть идеология именно в том смысле, который ты в это слово и вкладываешь. А потому лживая - привет твоему советчику Эпимениду. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Все же чей именно советчик Эпименид, мой , или твой ? 

Послушаем самого Эпименида о Боге:

Они создали гробницу для тебя, высший святой

Критяне, вечные лжецы, злые звери, рабы живота!

Но ты не умер: ты жив и будешь жив всегда,

Ибо ты живешь в нас, а мы существуем.

Кого мне это стилистически и логически до боли напоминает ?

Точно! Алешу Бурова. 

Выкручиваться и заметать следы ты мастер, Миша. Но это не спасает тебя от парадокса лжеца Эпименида, а лишь подчеркивает глубину твоей проблемы. 

The Epimenides paradox (circa 600 BC) has been suggested as an example of the liar paradox, but they are not logically equivalent. The semi-mythical seer Epimenides, a Cretan, reportedly stated that "The Cretans are always liars."[1] However, Epimenides' statement that all Cretans are liars can be resolved as false...

Парадокс критянина Эпименида (ок. 600 до РХ) есть пример утверждения, обличающего себя во лжи: "Все критяне - лжецы".

Твое отрицание философской истины, как и отрицание свободы воли - примеры парадокса Эпименида.  

Дорогой Алеша, я выкручиваюсь и заметаю многие ТВОИ следы. Причем исключительно из любви к дружбе. Подумай об этом.

Когда я говорю о том, что философия не является топосом для абсолютных однозначных  истин, но только истин антиномических,  , я говорю совершенно ясную вещь: философия принимает на веру те абсолютные истины, которые ей предоставляет наука(например абсолютность мировых констант ). В отношении же метафизических абсолютов философия вынуждена сохранять вопросительную позицию , так как на метафизическое вопросы пытаются дать однозначные (то есть не антиномические) ответы только идеологии  и религии.  То  есть системы , связанные с верой в предметы трансцендентные любому возможному опыту.  Дело философии описывать вновь и вновь варианты такого рода дилемм. Но уничтожение антиномии в пользу одного из ее тезисов - дело нефилософское.

Я готов у тебя учиться многому и учусь , но  сам ты пока находишься только на подступах  к философской  инициации. При этом совершенно без всяких оснований полагаешь, что уже всерьез и честно философствуешь. А тебе еще идти и идти до входа в сократическое просторанство. Для того, чтобы туда войти, нужно ненавидеть мракобесие в самом себе, в каких бы тонких и возвышенных и упоительных для тебя самого формах оно не выражалось .

"я говорю совершенно ясную вещь: философия принимает на веру те абсолютные истины, которые ей предоставляет наука(например абсолютность мировых констант )."

Миша, абсолютные истины науки совсем не там, где ты думаешь. Известные мировые константы, может быть, постоянны, а, может быть, и меняются - никакой абсолютности вообще-то в них нет. Мне казалось, что на высоте "философской инициации" такие банальности должны быть известны. Наверное, ошибся в оценке высоты.

"Абсолютность мировых констант" забыл поставить с кавычки, прости, Алеша. Философская инициация не обладает особой высотой, там дело не в высоте , а в типе структуры. Кстати,парадокс Эпименида неизбежен при любых абсолютных обобщениях ? Если бы Эпименид утверждал, что все критяне говорят правду , что бы изменилось ?

О, многое изменилось бы -  для меня: все лжецы - это действительно красивый парадокс, и высказывание звучит самоиронично и тем самым достойно. Если бы же он утверждал, что все говорят правду, то выставил бы сам себя  лжецом и напыщенным дураком.

Кавычки показывают, что я понимаю, что константы возможно могут варьироваться, если это будет подтверждено наблюдениями и теорией. А пока, это, так сказать, "относительная абсолютность". 

А зачем инициированному философу "принимать на веру пока, так сказать, "относительную абсолютность"?  

Потому что принятые системы верификации и фальсификации научных теорий кажутся мне вполне удовлетворительными. Или я ошибаюсь?

Миша, надо бы "вульгарным нейрофизиологам и физикалистам" дать почитать "Философские тетради" Ленина, где содержится определение "настоящего" материализма. А заодно присовокупить его письмо к наркомюсту Курскому, где он объясняет, как должно действовать правосудие, основанное на таком материализме:

"открыто выставить принципиальное и политически правдивое (а не только юридически-узкое) положение, мотивирующее суть и оправдание террора, его необходимость, его пределы. Суд должен не устранить террор; обещать это было бы самообманом или обманом, а обосновать и узаконить его принципиально, ясно, без фальши и без прикрас.»

А также

http://libelli.ru/works/44-1.htm

Леша , перечитай Инститориса и Шпренгера, а также Жана Бодэна, и все прямые связи беззакония с материализмом мгновенно исчезнут. Ильич был диалектический материалист , и это вообще НИКАК, или исчезающе мало  связано с его беззаконием, как и истовое христианство и либерализм Бодэна исчезающе мало связаны с его "Демономанией ведьм". Человек широк, очень широк...Достоевский бы его сузил . А ты?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Миша, я нигде не утверждал, что материализм есть единственная причина систематической жестокости. Однако в случае с коммунистами только слепой может не видеть того, что все это следует из классовой концепции общества (исторический материализм), из понимания этики и всего с ней связанного, как вторичных продуктов экономики (исторический материализм), подмены справедливости социальной инженерией. Последнее следует из просто с неизбежностью из всех учений, отрицающих свободу человека. Замени классы на гены, результат будет тот же самый.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

На мой взгляд, наиболее основательно связь коммунизма и нацизма с культом разума показана в трудах Хайека, таких как "Дорога к рабству", "Злоупотребление разумом: Контрреволюция науки", и других. Хайек ввел и слово "сциентизм". 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Хайек мне очень близок, Алеша

Человек никогда не становится биороботом, за исключением лунатизма и тяжелых форм шизофрении (что всегда с диагностической точки зрения спорно). Человек несет ответственность за свои поступки перед собственной совестью, если она еще не окончательно заснула, в том числе за бессознательные. Но это не обязательно должна быть судебная ответственность/  Все разговоры о биороботcве и  "аффектах"- с моей точки зрения, это попытка усыпить человеческую и, прежде всего, собственную совесть. 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Сергей Любимов

Дорогой Миша,

Ты должен бы уже знать, что совесть можно усыпить и соответствующая идеология в этом деле очень даже помогает. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алексей Буров

В этом помогает ЛЮБАЯ идеология , Леша, а не "соответствующая". Такова функция и структура идеологий.

Тем более что именно, Леша? Любая идеология , в том числе христианская может и регулярно служит для усыпления совести, и никаких приоритетов на способность усыпления у материализма нет. Именно поэтому я предлагаю убивать идеолога в самом себе, что почему то очень не понравилось Алеше Бурову, и он сразу схватился за свой эпименидов меч. Интересно, почему?

Совершенно правильно, Миша. Христианская идеология, которую ты до сих пор не научился отличать от религии, служит и служила самым мрачным целям. Идеология есть сведение многообразия мира к конечному количеству принципов, выстраивание упрощающей схемы, готовой ответить на любой вопрос, будь то хоть "Бог дал" или "произошло эволюционным путем". Преимущество материалистической идеологии над религиозной лишь в том, что ей удалось удалось за короткий период в полвека завалить планету трупами с эффективностью, превосходящей все предыдущие мрачные века.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Наоборот, Леша, дорогой, отличие идеологии от религии точно и исчерпыавающе выписано кровью сердца и ума в ЛК. Надеюсь, тебе хватит мужества, внимания, и дружбы все услышать, понять и прожить вместе со мной и с нам подобными странными существами - людьми.

"В отношении же метафизических абсолютов философия вынуждена сохранять вопросительную позицию , так как на метафизическое вопросы пытаются дать однозначные (то есть не антиномические) ответы только идеологии  и религии." - из тебя, Миша. 

Из меня, Алеша. Разве я утверждал обратное?

"отличие идеологии от религии точно и исчерпывающе выписано кровью сердца и ума в ЛК" - не нашел ни в ЛК, ни в твоих постах выписки этого отличия, Миша. И не думаю, что на базе ЛК это различие вообще можно внятно обозначить. А вот единство религий и идеологий там обозначено вполне ясно. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Могу только повторить еще и еще раз: читайте внимательнее книгу, раз уж обещали и взялись, друзья.

Вам пока не удается  следить за тонкостями и сложностью фактуры мысли и текста. Не все сводиться к арифметике, у философии есть и (метафорически, конечно) уровни "тензорного анализа" и "комплексных чисел". Поскольку формализм не используется, неизбежно усложняется, нелинейно переплетается сама фактура высказывания. Вам эти нюансы незаметны, проскальзывают мимо внимания, потому что вы, похоже, подзабыли как читать сложные гуманитарные тексты.

Я весьма простой текст Леши читал много раз, не только ради абстрактных истин, ,которые он высказывает, но ради того, чтобы почувствовать его внутреннюю жизнь, связанную с его мыслью, его человеческий опыт, в конечном счете, вчитывался ради самого Алеши Цвелика, как личности. И, мне кажется, я имею право ожидать того же.

Вы замечательные оппоненты, я вам страшно благодарен за инициативу дискуссий, это меня сильно поддерживает и будоражит, но читатели и пониматели книги как целого ( не "концепции", а именно самой книги, как произведения)  вы торопливы, поверхностны, нетрудолюбивы, невнимательны к  построению, не в состоянии, или ленитесь душевно вместе с автором пережить всю его жизнь, отраженную в тексте, так, как я пережил с Алешей Цвеликом его жизнь в невозможном мире. Грустно это, и одновременно и весело, и увлекательно. Но должок за вами.

Алеша Буров, прости но ты НЕ прочел книгу, даже если пробежал глазами все страницы. Ты совершенно не почувствовал  человеческий и мыслительный, экзистенциальный путь, а, следовательно и нюансы концепции, который книга очерчивает.

Серьезные книги (говорю сейчас вообще о книгах, забудем ЛК) нужно съедать, до конца, пропитываться ее зельем, как съел в свое время  Иоанн Богослов ту книгу  в Откровении...Параллель, эта отнюдь не для того, чтобы поставить себя на место Иоанна. 

Алексею Алексенко  моя личная благодарность и поклон за интересную тему, которую он так успешно (как всегда) выпустил в пространство Сноба.         

Главная беда твоего учения, Миша, что ты свалил в одну кучу все картины мира, где есть утверждения о мироздании самом по себе, объявил эту кучу мифами и идеологиями, лишил их всех скопом права на истину. Исключение оставил для всего, что понадобится тебе для поучений. Ни Маркс, ни Фрейд, ни Эйнштейн, крепко наступившие на такие же грабли, тебя ничему не научили.   

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алеша, дорогой, смиренно принимаю упрек и продолжаю наступать на грабли вместе с Эйнштейном. Думаю, Маркс и Фрейд наступали на грабли по-меньше...или по-побольше ? Тьфу...не важно- явно на другие.

"Мысль (например, «Какая погода хорошая» или «Пойду убью старушку топором») — это некое событие, происходящее в мозгу."

Нет, Алексей - все таки мысль не в мозгу, не в теле, не в квартире, где это тело помещается. Мысль - в уме, в сознании. В мозгу - клетки, атомы, биотоки. Но не мысли. Состояние мозга, разумеется, скоррелировано с мышлением, но ведь отсюда никак не следует, что "мысль есть событие в мозгу". Положение луны на небосклоне скоррелировано с ее образом на сетчатке глаза. Но Луна - не на сетчатке, а все же на небе. 

"По непонятным причинам многим кажется, что если в сознательном выборе как-то участвует квантовая неопределенность, отсюда появляется лазейка для свободы. Да нет же, свободы нет в законах физики, сколько ни разбавляй их вероятностями — она есть только у Бога."

Очень точно сказано, Алексей! Да, многие не понимают этой ясной мысли, об этом надо говорить. Очень актуальная статья, спасибо.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Возможно, квантовая неопределенность и не имеет отношения к свободе воли. Однако степеней свободы у человека очень много, правда многие поступки имеют кумулятивные последствия, так что нет ни чистой свободы, ни чистой детерминированности.

   Вспомним аналогичный спор - "Движенья нет, сказал мудрец брадатый. Другой смолчал, и стал пред ним ходить..."  А ведь мог бы не молчать, а сидя жечь глаголом оппонента )

В физическом смысле степеней свободы много, Серж. Но без квантовой неопределенности свободы воли нет - ей попросту некуда войти, все движения предопределены законами. Но и неопределенность есть лишь необходимое, отнюдь не достаточное, условие свободы воли. Свободу воли из физики не выведешь - нет ее там, как справедливо отметил Алексей. Сколько степеней свободы ни будь. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Возможно, в физике, в неживом мире, свободы воли и нет - в виду отсутствия воли. И то это надо или доказать, или тупо принять за определение. Но мы же о человеке говорим. А в физическом мире неопределенностей, предполагающих простоту выбора ну сколько угодно. И квантовая механика здесь совсем не при чем. Возьмем состояния неустойчивого равновесия , возьмем зоны близкие к областям бифуркации, возьме зоны, близкие к критическим точкам, возьмем даже фазовые равновесия, безразличные к соотношению масс компонентов, турбулентность в конце концов - о чем речь ? что тут за какие-то туманные аргументы приводятся, в плане шутки что ли ?

Много вопросов, Серж! Но дерзнем одолеть все в одном и тем посте. 

"Возможно, в физике, в неживом мире, свободы воли и нет - в виду отсутствия воли. И то это надо или доказать, или тупо принять за определение"

А ни то, ни другое, Серж - но третье. В физике никакой свободы воли нет, просто потому что нет - и это банальный факт физики. Возможно, физика неполна, и камни с электронами незаметно для нас по чуть-чуть решают-таки, как им быть. Но это была бы какая-то другая физика. А в имеющейся физике ни камни, ни электроны ни на грош не решают. Над камнями (классическая физика) всецело властвует закон, над электронами (квантовый мир) - закон и случай вперемежку. Но свободы воли там, повторюсь, нет. Эта имеющаяся физика проверена на стопятьсот мильонов случаев - и везде все сходится. Мелкоскопы и крупноскопы работают круглосуточно - но признаков свободной воли в мире камней, галактик и электронов пока не обнаружено.  

"А в физическом мире неопределенностей, предполагающих простоту выбора ну сколько угодно. И квантовая механика здесь совсем не при чем. Возьмем состояния неустойчивого равновесия..."

Э нет, Серж, тут ты спутал божий дар с яичницей, притом сразу двояко. Во-первых, классические объекты указанного тобой типа непредсказуемы, но абсолютно детерминированы. Да, мы не знаем в точности, куда покатится шар с вершины холма (неустойчивое равновесие), но его начальное состояние, пусть и плохо известное нам, абсолютно и однозначно задает, куда он покатится. Неопределенности там нет никакой, ни на грош. Есть непредсказуемость - но это другое. Второе же - даже и вместе с квантовыми эффектами у этого шара свободы выбора нет, как сказано выше. Нет никакой свободы ни в уравнении Шредингера, ни в процедуре измерения. Без шуток, Серж - попросту нет.     

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

ну-ну, Леша ) Во первых я не вводил представление о Божьем даре как не физическое. Во вторых ты сам совершенно детерменированно скатываешься в голимый редукционизм и буржуазную Лапласовщину ) В третьих ты выбрал самый тривиальный пример неустойчивого равновесия шара, и то на всякий случай поместил его на вершину холма - не на точечную опору в изолированной системе, где его дальнейшее поведение будет определяться "совершенно детерминированной, но непредсказуемой" флуктуацией. Наконец достаточно чисто математических примеров совершенно детерминированных, но при этом абсолютно непредсказуемых процессов или процессов, предсказуемость которых крайне быстро затухает по экспоненте Ляпунова. И без всякого уравнения Шредингера. То что свободы выбора у шара нет формально следует лишь из отсутствия у него воли - внутренней мотивации к действию. Хотя внутренние причины для того или иного его поведения могут существовать. Но какое это все имеет отношение к свободе воли применительно к человеку ? Лично я эти примеры привел чтобы показать - минимального усилия воли достаточно, чтобы предпринять какие-то действия. Вот я бы мог не отвечать на этот пост - спать пора и дел много - но напряг волю, и ответил )

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Миша готов поддержать что угодно...Сережа, не согласишься ли ты, что вопрос о том, как человеческая воля соотносится с физикой остается нерешенным, а попытки разных "нейрофизиологов" решить его совершенно неудовлетворительны? 

Ну с этим безусловно соглашусь, Леша. Между человеческой волей и физикой такой колоссальный разрыв, что не то что достаточных научных знаний -пристойного понятийного аппарата и то не существует. Так что нейрофизиологи пусть дискутируют с филологами и юристами ) Но при чем здесь Мишель ? Мишель мне друг, что не мешает мне и с истиной дружить )

Леша, я  имею право, причем нравственное и человеческое,   поддерживать не ЧТО, а КОГО, если мне показалась симпатичной интонация или стиль изложения. Это вы постоянно забываете об этом различии, я же стараюсь не забывать. 

Вот ты гад какой ) Т.е. мысль моя тебе чужда, а вот меня лично ты готов и поддержать ? Разбил все мои идеалы о платонической дружбе. Впрочем, в свете нонешних запретов и тенденций - возможно и вполне своевременно и предусмотрительно )

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Я получаю иногда большое удовольствие от твоего стиля, Серж :) сам ты это слово . 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Ну да - безошибочный прием с добрым словом, апробированный на кошках )

Серж, ты не кошка , ты типичный кот , как и я. Где наш ящик Шредингера?

Мишль, я знаю только то, что большая часть приличных котов живут у Белюшиной. А ящик Шредингера не для нас - Шредингер просто доречевое жывотное, желающий Холокоста котам, раз смог выдумать такую отвратительную иллюстрацию к своим мыслям )

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Миша, КОГО поддерживают деньгами, а здесь поддерживают определенное высказывание, что ты и сделал. На твою свободу никто не покушается.

КОГО поддерживают отнюдь не только и не столько деньгами, сколько заинтересованным вниманием, Леша, о чем ты прекрасно знаешь.

Здесь можно поддерживать и поддерживают отнюдь не только прямой смысл высказывания, но и иногда его эстетическую, или интонационную ценность. И я имею право поддерживать человеческую интонацию Сержа без того, чтобы слышать от тебя некорректное и не вполне честное (мягко говоря) "Миша готов поддержать все, что угодно" .

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Извини, оговорился, не "все, что угодно", а строго по партийному принципу. То, что "льет воду на мельницу фидеизма и поповщины" ты не поддерживаешь.

Вашу веру и стремление к истине я всегда готов поддержать , но не ваш оголтелый и частенько агрессивный идеологизм, Леша.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Миша, всем нам трудно взглянуть на себя со стороны. Чтож, м.б.  то, что мы говорим, так для кого то и выглядит. Особенно с Крита. Посмотрим на себя в зеркало. Там призывающий к воздержанию от суждений философ может увидеть ...

А я вот завсегда готов поддержать поповщину - но только если они принадлежат к тусе приличных людей )

"я эти примеры привел чтобы показать - минимального усилия воли достаточно, чтобы предпринять какие-то действия". 

О, теперь я, кажется, лучше вижу, Серж, что ты хотел сказать. Да, мир неустойчивых объектов, перечисленных тобой, есть мир усилителей, переводящих ничтожно малые сигналы на входе в весьма наблюдаемые - на выходе. Поэтому ничтожные, а то и нулевые (с учетом квантов) затраты энергии со стороны нефизической воли, могут двигать горами. Мозг, с этой точки зрения, есть сложнейшая иерархия таких усилителей. Что и означает, что мир открыт мысли. Но это ничего не говорит о том, что такое мысль и свобода воли. На уровне физики их все равно нет.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Леша, так о чем мы спорим ? Разве я говорил, что мысль и свобода воли существует на уровне физики ? Я лишь говорил о том, что физика не отрицает наличие мысли и свободы воли. И даже биохимия - что бы там не говорили нейропсихологи )

"Я лишь говорил о том, что физика не отрицает наличие мысли и свободы воли"

Не отрицает, Серж - если мы допустим некую власть мысли над атомами. Так думали Холдейн и Комптон. А Эйнштейн хоть какую-то власть мысли над атомами видел несовместимой с физикой, а потому свободу воли отрицал. Так что выходит, что вопрос об отрицании физикой свободы воли решается не на уровне физики.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Леша, эйнштейну уже наверняка воздалось по его вере - а я так надеюсь что и премию к вере получил. Но у него мы пока спросить, что он сейчас думает на эту тему, не можем. Что думал Холдейн - вопрос, представляющий интерес для исследователей его творчества, как и жизни Комптона. Только для начала неплохо было бы уйти от интуитивно-доисторического определения мысли. Ибо от определения сущности ее зависят логические рассуждения о ее возможностях. Но возможности мысли никак не зависят от мыслей об ее возможностях ) А вот вопрос - кто и с какого перепугу решил, что физика отрицает свободу воли - я пропустил. Пусть я по базовому образованию и не физик - но что-то знаю, чем-то интересуюсь, и этот раздел физики - хотя бы по его названию, не прошел бы мимо меня ) Не стоит наводить мосты между вещами, расстояние между которыми не позволяет (пока) это сделать.

Серж, чем и как уже наверняка воздалось Эйнштейну, нам не постичь, но ведь и вопрос был не в том. Напомнив тебе об отрицании свободы воли человеком, который символизирует физику как никто другой, я хотел лишь обратить твое внимание на то, что из определенного понимания физики можно выводить отрицание свободы воли, что и случилось с классиком. В этом отрицании он следовал тому пониманию природы, ее законов и места в ней человека, которое было развито Спинозой, но высказывалось уже Демокритом. Кратко передать этот вывод можно следующим образом.

Природа следует неким атемпоральным законам, которыми ее движение полностью и без остатка определено.  Очень простая, в сущности, идея, четко отрицающая свободу воли.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Леша, постичь или не постичь  - не будем загадывать. Эйнштейн не дал строгого вывода отсутствия свободы воли, даже при допустимых в физике упрощениях. Таково было просто его мироощущение. Он же говорил, что Б-г не играет в кости - сводя вероятность всего лишь к недопониманию нами причин чего-либо, и не понимая (ну как мне кажется, или недооценивая) ее фундаментальной природы. Вероятность вырастает из математики, из голых цифр, и лишь в том или ином виде (например в виде недопонимания причин и следствий) явлена нам.

   А насчет вневременных законов мы несколько раз сталкивались с Лешей Цвеликом, и достигли лишь условного консенсуса. Вневременные законы требуют обязательного существования Абсолюта во вневременной форме. Т.е. в форме, отрицающей его же развитие и его свободу воли. Если законы все предзаданы Абсолютом, то значит он и не в состоянии уже  их сам изменить. Значит, Бог умер, как говорил Ницше. Я думаю, все немного сложнее. Мне простые идеи близки лишь для объяснения простых вещей. А Универсум, похоже, не прост )

"Вневременные законы требуют обязательного существования Абсолюта во вневременной форме."

Так Спиноза и за ним Эйнштейн и полагали, Серж. Это не есть логическое следствие физики, но следствие ее абсолютизации, веры в тотальность власти законов природы. Это и есть деизм, который мы какое-то время назад обсуждали. Бог там то ли умер, то ли ушел - уже неважно. А Эпименид, наоборот, пришел, как мы тоже когда-то договорились. 

Господь судья мнениям Эйнштейна и Спинозы. Я лишь делаю логические выводы из сказанного. Все мы уйдем, и возможно, не все придем ( возможность может и не ассимптотически стремиться к нулю, но и быть тождественно ей равной). А Эпименид - да, существует в наших воспоминаниях и разговорах. Но я бы не стал делать из него философского камня. Просто в виду ограничения логики как таковой.

Логический вывод о связи физики и отрицания свободы воли я бы поставил таким: связь есть, но не логическая. 

А кто спорит ? Это еще Штирлиц знал.

"хочется какой-то связи - связи нет" )

Ну, Штирлиц, известное дело, был силен в установлении безукоризненых логических связей, в порочных кругах замечен не был, Эпименида же ненавидел люто, как врага нации. 

Сережа, свобода не есть случайность, а есть возможность следовать своей собственной необходимости. Для этого, конечно, человек не должен полностью определяться законами природы. В нашем современном понимании они дают ему такую возможность. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Леша, в моем современном понимании человек, не нарушая законов природы, никак не может ими полностью определяться. Ибо его цели, в соответствии с законами природы человека, не тождественны целям (если о них можно говорить) самой природы. Я слышал об этих разговорах, но считаю их строго говоря совершенно пустыми. Не вижу никаких для того оснований - кроме околонаучной филологической болтовни.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

того и гляди в американской юстиции возобладает ленинская трактовка наказания как средства исправления преступника, а вовсе не возмездия за его преступления (какой смысл в возмездии, если все предопре

Ни  то  и  ни  другое....  т.е.  ни  возмездие  и  ни  коррекция  преступника,    а   его  изоляция.   Это   должно  доминировать   при  решении  в  судебном  процессе  над  участью   опасных   членов  общества   для  самого  общества.  А  то  так   получается,    что  "право  иметь"   можно  ни  один  раз,  а   несколько,  что  собственно  говоря   и  происходит   -   рецидивисты  пребывают  на  свободе  чаще  и  лучше,  чем   неумышленно  провинившиеся ( 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

В Американской юстиции  трактовка  совсем простая....   есть определенное число мест в тюремной системе  и их надо заполнить сидельцами...  иначе тюрьмы обанкротятся ,  а они зачастую  градообразующие предприятия.  Все остальное  - это  мелкие детали  пейзажа , в том числе  и нейрофизиология и свобода воли.... Сидят сидели и будут сидеть .... независимо  ни от чего.  Пустые тюрьмы - это куда как большая угроза обществу  чем полные.

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni

Алексей, спасибо! 

Я поздно явился комментировать иза за праздников. Тут у нас уникальное событие, которое не повторится еще 70 000 лет, - День Благодарения и 1й день Хануки совпали.

Пользуюсь случаем поздравить дорогих членов клуба с этими праздниками. И тот и другой (особенно Ханука) имеют прямое отношение к свободе и борьбе за нее. Разумеется, за свободу приходится бороться и теперь и в "свободной" Америке, как и везде. Что касается этого "невро", то это яд, против которого либерально-секулярное сознание беспомощно. Никто, конечно, не верит в то, что он (она) сам (сама) робот, но вот все другие...

Кстати, о борьбе за свободу. Хаг самеах, если че )

Ссылка

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Из писем друзей: Елена Баринова

В набожности физиков я не вижу этической составляющей, которая всегда мне симпатична у некоторых верующих людей. Трепет перед могуществом – только и всего, и этот подростковый фашизм: мы знаем точно – это так, вы же не понимаете, 45 уровней – не баран чихнул!

И что принесет этот бог: порядок, красоту, человеческое тепло, доброту?

Что-то не так. Пафос утверждающий, пафос истины, предела. Но пафос истины – это всегда ужасно заканчивалось..

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Liliana Loss

Миша, комментарии твоих друзей всегда показывают лишь одно: страх современного человека перед самим словом "истина". Этот страх понятен, тем не менее грустно все это слышать. В атмосфере, где истина вызывает презрение и страх тем проще проповедовать ложь, о чем статья Алексея и говорит. 

Мне кажется, что известия о смерти здравого смысла в американской судебной системе несколько преувеличены.

Мне кажется, что использование результатов функционального MRI в качестве судебного аргумента не предствавляет собой концептуального нововведения по сравнению с экспертными показаниями психологов и психиатров в отношении детерминированности преступления личностными качествами подсудимого. 

В принципе, иагнитно-ядерная томография - это инструмент, сам по себе не рождающий информацию отличную от старинных техник с стимуляцией отделов мозга вживленными электродами; просто ею гораздо более удобно пользоваться повседневно.  

Конечно, цветные картинки более иллюстративны для профанов, чем заключения экспертов-психологов, но мне кажется , что их использования не изменяет степени полагания судьи в своем решении на историю "тяжелого детства, дурных товарищей, он такой, ничего с собой сделать не может" и другие детерминанты убийства старушки.

Другое дело, что технический прогресс изменяет критерии халатности адвокатов.

Если в старые времена халатный адвокат ленился найди рыцаря для судебного поединка или озерцо с крокодилами, то теперь он ленится найти эксперта или снимки. 

Все же разговоры о детерминированности или недетеррминированности человеческих поступков законами физики ( они же законы Мироздания, Вселенной )  совершенно бессмысленны, и описание поведения и свободы воли в терминах квантовой физики бессмыслены так же, как сведение функционирования человеческого общества к законам биологическим, а функционирование отдельного биологического объекта к законам механики, квантовой или нет.

"Все же разговоры о детерминированности или недетеррминированности человеческих поступков законами физики ( они же законы Мироздания, Вселенной )  совершенно бессмысленны, и описание поведения и свободы воли в терминах квантовой физики бессмыслены так же, как сведение функционирования человеческого общества к законам биологическим, а функционирование отдельного биологического объекта к законам механики, квантовой или нет."

Как жаль, что находится немалое число влиятельных людей, чье мнение диаметрально противоположно мнению почтенного доктора! Эти люди считают, что только такая точка зрения научна... 

http://terme.ru/dictionary/189/word/nauchnyi-materializm

http://en.wikipedia.org/wiki/Physicalism

Придется мне и дальше нести крест собственной диаметральности уважаемым людям.

А учитывая, что уважаемые люди обычно диаметральны, перпендикулярны и ортогональны в своих мнениях между собой, то я позволю себе не использовать уважаемость, а также диаметральность в качестве критериев истины.

Вопрос, к сожалению, не о том, что очевидно или не очевидно доктору Раскину. А о том, какая идея овладеет массами, в данном случае американском судебном аппаратом. Бывали случаи, когда идеи, для многих не очевидные, невероятным образом приобретали огромную силу.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Мне кажется, результаты приведенного исследования говорят о том, что цветные снимки активности глюкозы в мозгу преступников не повлияли на процесс помилования.

кроме того, вполне очевидно, что добавление  тем же снимков к экспертным заключенИям само по себе не изменяет мнение судей о детерминированости предыдущей личностной историей преступника.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Иосиф, беда не в этом, а беда в том, что вероятностная картинка мира совершенна чужда большинству людей, т принципиально чужда юристам. Судебные доказательства нередко являются полным фуфелом (есть такое слово на фене),  этот фуфел означает торжество справедливости в юридическом смысле. Без введения вероятности с ее оценочной, но конкретно доказательной силой, вся судебная система абсолютно неустойчива - в глобальном смысле. Устойчивость ее базируется лишь на ригидности человеческой психики, тотальной неграмотности и вере в авторитеты (ну и чудеса). Но это отдельная большая тема - почему-то я не встречал размышлений об этом. Значит, не доросли в среднем.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Сергей, мне кажется мы говорим совсем о другом. 

Мне показалось, что темой обсуждения являлся постулат, что американские судьи сегодня склонны основывать свои решения детерминированностью поступков подсудимого биологическим факторами в большей степени, чем пятьдесят или сто лет назад. 

Мне показалось, что неправомерно делать такой вывод ни из приведенного исследования, ни из общих соображений. 

Кроме того, возникшее в процессе дискуссии тезис о детерминировании ( или недетерминировании)  поступков человека законами квантовой физики бессмыслен в той же степени, как обсуждение сознания камней или свободы воли атомов.

Ну разумеется, Иосиф, здесь совсем другие темы - это я так, к слову, бо блогов не пишу ) А судьи - кто ? Продукт современного общества, в штатах далеко не худший. Если у них и есть уклон к изучению инструментальных методов обследования подсудимого - то это само по себе очень хорошо. Хотя выводы могут быть и не очень хорошими ) А вот в последнем не соглашусь. На фоне всей бессмысленности обсуждения обусловленности человеческих поступков законами квантовой механики поговорить о свободе воли камней или атомов интересно не только со схоластической точки зрения. Но и этого мы здесь не дождемся )

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Liliana Loss

Боюсь, что с пристегиванием вероятностных критериев к судебной системе дела будут обстоять еще хуже, чем в медицине. Потому что на вопрос- как вероятностная ( статистическая ) закономерность может быть применена к данному конкурентному случаю-  дать ответ будет более чем затруднительно. 

Так что судьям замена их на компьютеры пока не грозит.

Я здесь немного о другом - не о трактовке энцефалограмм судьями ) Впрочем, вывод все равно тот же )

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Верификация

A disease is an abnormal condition that affects the body of an organism. It is often construed as a medical condition associated with specific symptoms and signs.[1] 

Заболевание диагностироваось  определением симптомов и признаков болезни, которые представлялись на суд коллег, специалистов, которые признавали диагноз Конвенциональным. Это было лет 20-30-40 назад. 

Сейчас, диагноз должен быть Верифицирован методом сопоставления с физическим эталоном, который позволяет Измерить степень Отклонения от Нормы. 

Мы присутствуем при процессе распространения верификационной диагностики отклонения от нормы во всех, не только на биологические, но и психологические и  социальные проявления жизнедеятельности индивидуума. 

Использование fMRI, PET  mapping и т.п. позволяет определять особенности нейродинамических процессов и, несомненнно, в сознании преступников. По мере накопления фактического материала, несомненно, будет вырисовывается физио- биологическая подоплека психологических проявлений- физио- биологическая детерминированность поведения людей и социального поведения, в частности.

Вот, определение факторов влияющих и формирующих человеческое поведения позволяет говорить об отсутствии в реальности Свободы Воли.

Понимая физику и биологию морали, юриспруденция получает в руки инструмент научного определения  степени риска аморальных социальных проявлений индивидуума и обоснованные научные критерии для социальной реакции на них.

Я скажу с точки зрения адвоката подсудимых. При опасности смертного приговора я бы использовала ЛЮБЫЕ доводы, и меня бы не касалось, обоснованы они научно или нет, задача была бы убедить суд, что медведь летает, но спасти человека от смерти.

А эксперта попробуй найди, да еще найди денег на его оплату, зачастую денег у клиента нет, он на адвоката едва натянул, а суд ему предъявляет такой ультиматум - либо адвокат по назначению (квалификация которого не гарантируется), тогда дадут бесплатного эксперта, если адвокат попросит (что вряд ли случится), либо частный адвокат по выбору подсудимого, который будет работать на совесть, но тогда без денег на эксперта. Вот и крутись. Так что "ленивых" адвокатов понять как раз можно, выворачиваются как могут, чтобы спасти клиента, пусть и баснями.