/ Москва

Михаил Косолапов: Чего вы стыдитесь в нашей истории?

Иллюстрация: Сноб.Ру/Валентин Поздняков, Игорь Бурмакин; фотоматериалы: РИА Новости
Иллюстрация: Сноб.Ру/Валентин Поздняков, Игорь Бурмакин; фотоматериалы: РИА Новости
+T -
Поделиться:
Комментировать Всего 54 комментария

К сожалению, это общеизвестный и достаточно большой список, это и Катынский расстрел, и тридцать седьмой год, и… Хотя даже эти два события — уже очень много для нашей истории.

Юлий, а как вы лично себя связываете с этими событиями?

В нашей истории произошло (да и по сей день происходит) столько стыдного, что список получается безумной длины.

Но я-то почему должен этого стыдиться? Я к этим гадостям непричастен. Мне больно, но не стыдно.

Хотелось бы сказать: пусть будет стыдно тем, кто все это натворил, но понятно же, что ныне живущие творцы гадостей сраму не имут, а попавшим в ад сволочам стыдиться уже поздно.

Стас, а Вы гордитесь тем, что Пушкин - часть русской культуры и истории?

Если человек гордится тем, что Пушкин (Высоцкий, Бродский, etc.) - русский поэт, то он должен стыдиться того, что Мандельштам умер в лагере.

Степан, я, наверное, моральный урод, но не могу я испытывать чувство гордости за то, к чему я имею волей случая определенное культурно-географическое отношение, но не имею отношения практического. Ну какова моя заслуга в том, что Пушкин – гений? Я что, родил его или воспитывал? Нет, не я его приметил, и, в гроб сходя, не я благословлял. Чем мне тогда гордиться?

И разве я лично посадил Мандельштама, убил Михоэлса, сгноил Хармса?.. Отчего же МНЕ должно быть стыдно?

Повторю: мне больно, но не стыдно. И мне радостно, но не гордо оттого что есть Пушкин, Бродский и еще куча русских гениев.

Я не считаю, что Вы должны гордиться и или стыдиться. Мой point был в том, что это вещи связанные: если гордишься Пушкиным, то, будь добр, стыдись Ленина.

Ваш case не проходит, так как Вы Пушкиным не гордитесь :) 

Что ж поделать, вот такой он у меня, этот case...

Ничего не стыжусь, историю нужно принимать такой, какой ее нам оставили предки.

По-моему следует больше стыдиться попыток недостойной интерпретации истории, а ни самих событий.

Стыд за историю народа есть оборотная сторона гордости. Это эмоции патриотов. А патриоты (у любого народа) обычно мерзавцы, а иногда просто наивные люди ищущие способа обострить скудную (ввиду недостатка образования) эмоциями и ощущениями жизнь. У нормальных людей Катынь вызывает гнев, жалость, шок. В истории любого народа есть такие страницы - кое-кто поливал желтым ядом деревни Вьетнама, кое-кто уничтожал евреев и цыган. Но и в Германии и в Америке (в среде образованных людей), выработано отношение к таким страницам истории основанное на простых принципах - не врать себе и своим детям, уважать память павших, и, главное, поддерживать систему которая не допустит повторения. Надо научиться жить с историей, помогать её жертвам, наказывать (через суд) виновных. Стыд, гордость есть первые шаги к желанию переписать историю, первые шаги ко лжи. Стыдно лгать и стыдно давать себя обмануть. 

Считается, что назначение истории, как других наук, научить общество. Традиционно общемировая и своя история независимо от идеологии учит элиты навыкам государственного управления, а собственная история учит народ патриотизму. Я, однако, не встречал еще ни одного народа или человека, который независимо от глубины истории и масштабов триумфов своей нации, не гордился бы за свой народ; так или иначе, пускай так как Лермонтов. То есть, это либо свойство нашего вида, либо общественные институты преподавания здесь так прошлись без сбоев. Тогда, любя свой народ по определению и без доказательств, для осознания своей истории, частному человеку остается только стыдиться чему-то в ней, часто почти всему как мне.

После этого начинаешь очень дорожить уже любой нестыдной страницей. 

Мне за современность стыдно

И за современников. Особенно за тех, что гордятся. Из истории: за выборы 1996 года, за "мочить в сортире", за 70% при явке 70%, за принуждение к миру, за "порнографа и калоеда", за Манежную площадь и Военторг. Ну и так далее, все со мной понятно... Или это еще не история?

за принуждение к миру

Николай, вы за Медведева голосовали?

Вы линию партии поддерживаете?  Вопрос о чем?

Ну вроде того. Смею предположить, что в военных действиях Вы участие не принимали. Тогда может быть стыдно, что голосовали за людей, которые это инициировали. В чём ещё Вы могли принимать участие чтобы стыдиться?

Стыдиться и за компанию можно. По факту принадлежности, так сказать.

Дело личное, конечно. Но если за компанию, то тогда стыдиться не перестыдиться.

А какие страницы Вы считаете не стыдными? Меня этот подход очень заинтересовал, я стала выбирать, и поняла, что очевидно не стыдными для меня являются не конкретные события, не конкретные куски, а небольшие кусочки - как в мозаике - литература серебренного века, поэзия Пушкина, художники-передвижники - ну и так далее. Такого - много. А вот когда пытаешься широкими мазками - тут гораздо сложнее. Конечно великая Победа 1945 -го. А следом вопрос - какой ценой? Насколько - не благодаря правителям, а вопреки им...

Мария Шубина Комментарий удален

Я понимаю Вас и согласен с тем как Вы определяете назначение истории, Михаил. Но если история это наука, то и отношение к ней должно быть лишено предвзятости по краиней мере у образованных людей. Как у Толстого в "Войне и Мире". Стыд и гордость, так же как и любовь или презрение к своему народу, обожание и идеолизирование другого, заокеанского, мешают сознанию и служат только для его манипуляции. 

Алексей, я вот буквально сутки ломаю голову над Вашим комментарием. Потому что то, что Вы говорите про стыд и гордость, звучит очень правильно - но я совсем не могу согласиться, и вот пытаюсь понять, почему. Мне кажется, что у каждого народа есть какие-то общие ценности - в этом и заключается общая культура, на которой основана общность народа (не на генах же). И история в целом является выражением этих ценностей. Или так: мне стыдно (или гордо) за те исторические эпизоды, которые, как мне представляется, выражают эти ценности. Как сталинские репрессии выражают одновременно и отношение к человеческой жизни, и отношение к власти, свойственные русской культуре. Как движение за гражданские права выражает базовые ценности американской культуры: life, liberty and the pursuit of happiness.

Маша, а думаю что разница в нашем понимании в том, что я считаю историю наукой, а Вы источником ценностей.  Я - источником уроков, а Вы - источником чувств. Я - отвечаю только за свои поступки и своих близких, а Вы - готовы отвечать за поступки своего народа. Всё это вполне допустимое различие, пока каждый из нас не скатывается в свою пропасть: я - в пропасть осутствия исторической самоидентификации (космополитизм), а Вы - в пропасть патриотизма. Я только хочу Вас спросить: где Ваши стыд и гордость "за своих" заканчиваются - на Куликовом Поле? или за победу над Турками? И еше один вопрос - Кто они "Ваши" за кого Вы готовы испытывать гордость и стыд? Соседи и их предки? Граждане всего СССР или только "дарагие расияне"?  Группа родившихся во Вторник? Похоже Вы намекаете "на общность" как определение границы своих чувств. С этим я согласен. Я горжусь и стыжусь поступков моих бабушек... У меня с ними много "общего". -:)  

Да нет, я, пожалуй, не считаю историю источником чувств, но я испытваю эмоции по поводу тех или иных событий, современных и не только. Границы "своих" для меня пролегают примерно там же, где границы ответственности. У меня два паспорта - российский и американский. Как гражданка той и другой страны, я периодически принимаю решения (идти ли на выборы? как голосовать?), и решения эти отчасти зависят от моего понимания истории этого моего народа и того. С временными границами немного сложнее, чем с географическими - мне представляется, что ни Куликово поле, ни победа на турками к сегодняшнему дню отношения не имеют, а  вот Катынь - имеет. А какие уроки Вы имеете в виду?

Катынь вызывает чувство стыда (или любое другое чувство), пока черное пытаются выдать за белое. Когда так происходит, это не история, а политика. И не за Сталина стыдно, а за  "эффективного менеджера". Для того, чтобы что-то стало историй, вопрос должен быть более или менее закрыт. С Гитлером он закрыт, а со Сталиным нет. С Холокостом закрыт, а с геноцидом армян - нет. Ну а стыд в таком случае - это синоним гражданской позиции и побудительный мотив как-то изменить положение.

Отказаться от любви к собственному народу ( к предкам, к языку, к культуре, к кухне в конце концов) ради того чтобы мною не манипулировали?! Увольте. Пускай уж лучше мною манипулируют, безродные космополиты!)

Алексей, если история чему то учит (хотя как известно ничему), то это еще не значит что она наука. История, на мой взгляд, лишь прививает привычку (и не более) анализировать и помнить прошлое. И через "не хочу", через веру в новое Завтра делать выводы. В данном случае история=жизнь. И, опять таки, не более того...

На эту же тему - мое интервью с британским историком России Оралдно Файджесом в новом номере журнала СНОБ. На бумаге будет через неделю, на сайте уже доступно.

Стыдно за попытки государства использовать исторические факты в искаженной транскрипции для подтверждения своих политических или экономических амбиций.

Евгений, Вы в этом участвуете?

в попытках государства использовать исторические факты в искаженной транскрипции для подтверждения своих политических или экономических амбиций

Как гражданин государства, косвенно - да, как человек - стараюсь разобраться объективно и не создавать для себя или своих выгод субъективную реальность.

Если правильно понимаю, то происходит деление на гражданский стыд и человеческий. Какая между ними разница?

Стыдиться за прошлое глупо. Это было не при нас это сделали не мы. Да, это факт, это было, но мы к этому причастны ровно также, как любой иностранец.

А вот из настоящего - да. Последнее сильное впечатление - президентские скачки на беговой. "Жителям района Беговой запретили выходить на балконы и открывать окна под угрозой открытия огня на поражение" НА ПОРАЖЕНИЕ! 

Ну то, что нельзя стыдиться прошлого, это ерунда. Есть же генетический стыд.

Я не говорил, что нельзя. Просто я считаю это неестественным. Хотя и не отрицаю существование генетического стыда

Максим, а можете привести пример генетического стыда?

Максим Ковальский Комментарий удален

Мне скорее стыдно не за какой-то конкретный эпизод, а за историю в целом, поскольку в собственном смысле слова ее нет — ведь она столько раз переписывалась. Говорят, история не знает сослагательного наклонения. Наша история, к сожалению, знает повелительное наклонение. Каждый новенький начинает ее переписывать и перерисовывать.

В нашей истории я горжусь нашими женщинами, которые несмотря и вместе с тем благодаря мужскому игу занимают все большие территории и остаются по-прежнему такими же прекрасными и загадочными. Что касается стыда... Чего-то я, видимо, стыжусь, потому что, будучи за границей, я шарахаюсь от того места, где слышу русскую речь, но чего стыжусь — не знаю.

.. За границей вы на время теряете привычную оболочку, состоящую из языка. культуры, традиций и, разумеется, страхов. Вы примериваете себя нового, вдумчиво и неспеша. А русское присутствие возвращает вас в это покинутое пространство. И, более того, оно знает ваши мысли... 

Мне ни за что не стыдно. Это другие чувства, не стыд, а скорее, незаслуженная обида или возмущение. Это касается всех моих близких и родных, которые были репрессированы и уничтожены. Это не стыд, а незаживающий шрам, который останется навсегда.

У каждого стыд разный. Мне кажется это все же что-то личное. Поэтому у меня за 37й год не может быть стыда, только глубокое сожаление. А стыдно за то, что происходит сейчас. Стыдно, когда из России приезжают испанцы, который усыновили ребенка и спрашивают, почему при безумной московской роскоши вообще существуют детдома, для них это дико не брать своих русских детей, а содержать их полуголодными и полуодетыми в условиях жуткой антисанитарии и ждать пока их возьмут иностранцы. За это ОЧЕНЬ стыдно. Еще стыдно, когда я задумываюсь, как же мы просрали великий шанс стать нормальной страной и нацией, который нам выпал в 90х. Стыдно, что и я в этом, наверно, виноват.

Мне стыдно за какие-то мелкие вещи, которые я делал в жизни. Но мои действия причиняли боль мне самому или моим близким, а не целым нациям. За историю же мне не стыдно - я фигура не историческая.

А вот обидно, что некоторым людям не стыдно верить в правильность репрессий, Ленина в Мавзолее, что Россия - для русских, что надо "мочить в сортире", и т.д. и т.п.

Основная  мерзость  русской  жизни  -- не хамство, даже не  отношение кчеловеку как к говну, но негласное согласие на продолжение недостойной жизни и  стремление к  ее оправданию.В. Ерофеев. Энциклопедия русской души.

стыдно, что за многовековую историю мы так и не сподобились стать единой нацией

за Ленина, за Сталина, за Лужкова

На уровне чувств, за кого того неудобно, за кого то всё равно...., а за этих упырей стыдно!

Я не очень понял по какому принципу Вы их объединили - ну да ладно. А почему стыдно за Ленина?

мне стыдно только за рабский и плебейский менталитет российского народа. Я выражаюсь очень обобщенно, зная, что есть люди, кому чужды эти качества.  Но когда люди хают тех, кто, по их мнению, не заслуживает чего-то, или виноват в чем-то, или поступает плохо, а потом, при первой возможности бегут обниматься с этим же человеком, потому что он - важная персона, или потому что от него много зависит, "авось что-нибудь, да перепадет" - вот за это - стыдно.  А наблюдаю это вокруг в большом колличестве и на всех уровнях.  А отсюда уже и результаты разного характера....Вот.

Да, черт побери, за многое стыдно, боюсь, что дня не хватит, чтобы описать. Думаю, что это проблема людей с совестью(если они ее хотят у себя иметь), стыдиться за себя и за всех., переживать, все это что-ли. Есть ли в этом смысл, думаю есть, но каждый его определяет для себя сам. Думаю, что это качество и позволяет самому-то и жить так, чтобы не было стыдно за бесцельно... Но беда, не у всех получается, даже у тех кому стыдно за всех нас, и за предков  наших тоже, и за весь мир, в том числе.  Может быть надо самому жить так, чтобы тобою гордились, ставили в пример, что-ли. Да, вот беда, что и в этом то, тоже смысла мало. Да, не просто жить, но как-то надо. 

Да, а дружной и благородной нацией себя почуствовать, действительно хочеться, за это мне не стыдно.

Стыд за историю - это просто личная оценка нами того, что сделали другие и без нас.  Историю делают по разному,  чаще не думая что скажут потом. Да и переписать ее можно всегда. Такое делалось в истории всегда. В Риме была такая форма наказания - Damnatio memoriae (memoria damnata, abolitio memoriae) , когда любые материальные свидетельства о существовании преступника — статуи, настенные и надгробные надписи, упоминания в законах и летописях — подлежали уничтожению, чтобы стереть память об умершем. Заодно могли быть уничтожены и все члены семьи преступника. Так было с Нероном, Калигулой и да и другими. Такое и в нашей истории было не раз - и в эпоху царей, и в советсткие времена и так будет еще не раз. Войны будут оправдывать, а потом поливать грязью героев и освящать преступников. Все будет определяться как всегда текущими интересами отдельных персонажей истории.

Надо серьезней относится к реальности,чтоб потом не было стыдно за прошлое.

В истории нельзя ничего стыдиться. Как только возникает стыд – возникает желание прикрыть этот срам. Нужно всесторонне анализировать (именно для этого нужны историки – ученые, а не историки - оболваниватели) и радоваться, если находишь болячку. Так же, как радуешься, что переболел, например, ветрянкой в детстве и она тебе больше не грозит. И радоваться, что сосед твой нашел болячку, это как прививка от, например, оспы – и она тебе тоже с этого момента уже не страшна. Только так можно извлечь уроки истории. Не стыд, а анализ.

Но люди на это не способны, с первых секунд грехопадения они прикрывают свой срам, вместо того, что бы попытаться осознать, что же с ними происходит.