Катерина Мурашова /

Признаки взрослого человека

Кого мы можем уверенно назвать взрослым человеком? Есть ли признаки, которые это определяют?

Иллюстрация: Corbis/All Over Press
Иллюстрация: Corbis/All Over Press
+T -
Поделиться:

На прошлой неделе у нас в блоге «Дети» состоялась интересная и весьма обширная дискуссия о мифологии «счастливого детства». Как оно часто бывает, разговор вышел далеко за пределы заявленной темы. В числе прочего вполне естественным и уместным образом была затронута тема взросления как процесса и окончательного наступления этой самой взрослости.

И вот здесь возникли всякие сюрпризы, вопросы и разночтения. Что, собственно, это такое — стать взрослым? Кого мы можем уверенно назвать взрослым человеком, есть ли какой-нибудь признак (совокупность признаков), который это определяет? Все ли психически здоровые люди в конце концов становятся взрослыми, или часть так и проживают свою жизнь в состоянии неотенической личинки, обретшей способность к размножению? И даже еще более прихотливое: обратимо ли наступление взрослости? Можно ли стать взрослым, а потом, при изменении внешних обстоятельств, опять вернуться к состоянию «невзрослости»? Участники дискуссии приводили примеры на своем собственном опыте.

Плюс влияние ноосферы. Что делает с «взрослостью» все большая виртуализация современной жизни? Ведь в компьютерные игры онлайн на равных могут играть и девятилетний мальчик, и шестидесятилетний дяденька. К тому же дети осваивают виртуальный мир много быстрее, чем поколение их родителей, и это понимают обе стороны. Взрослость как результат накопления знаний, полезных навыков и информации тоже отчасти потеряла свою цену, ибо доступ к информации очень изменился по всему цивилизованному миру за последние 15 лет, а ценное на сегодняшний день умение переучиваться лучше дается не окончательно повзрослевшим.

Взрослость как принятие на себя ответственности — об этом говорили практически все участники дискуссии. Но о какой, собственно, ответственности идет речь? Ответственности за что? Самостоятельно зарабатывать себе на жизнь? Очень неплохо зарабатывающий герой сериала «Теория большого взрыва» по имени Шелдон Купер — взрослый? Ответственность за другого? Ребенок, в течение года прилежно и эффективно ухаживающий за хомячком, взрослый?

Все эти вопросы показались мне весьма интересными, не ограничивающимися рамками «счастливого детства» и достойными отдельного обсуждения. Тем паче, что в процессе дискуссии я вспомнила о своем достаточно давнем (2009 год) мини-исследовании как раз по интересующей нас теме, результаты которого я сейчас и представлю читателям для «затравки» разговора.

Само исследование было очень простеньким. Имелся для него и побудительный мотив — именно в то время ко мне стали часто обращаться родители с жалобами такого типа: «Он явно не хочет взрослеть, хотя по возрасту уже пора», «Она не хочет брать на себя ответственность ни за что, а вот я в ее годы…», «Он реагирует на все, как дети младше его по возрасту, и я не знаю, как ему объяснить», «Мы в их возрасте хотели поскорее вырасти и стать самостоятельными, а они как будто вовсе к этому не стремятся» и т. д.

Мнение родителей было мне понятно. А вот интересно было бы узнать мнение самих молодых людей, подумала я.

Тему мини-исследования я выбрала строго соответствующую: «Считаете ли вы себя взрослым?». Поскольку я с самого начала понимала, что никаких валидных признаков «взрослости» мне выявить (и предъявить испытуемым) не удастся, то технически это выглядело так: человеку предлагалось спокойно, уверенно, с повествовательной интонацией произнести (вслух или про себя) фразу: «Я — взрослый человек» — и дальше с ней либо согласиться, либо нет. Если человек хотел дать какие-то дополнительные объяснения своему ответу, я их фиксировала.

Участниками моего мини-эксперимента стали 45 человек (25 женского пола и 20 — мужского), от 16 (мое собственное представление о возможном наступлении реальной взрослости плюс совершеннолетие по нашим законам) до 30 лет. Из них взрослыми назвали себя 21 человек, то есть чуть меньше половины.

Самая многочисленная и однозначная группа из «взрослых» — это люди, у которых у самих есть дети, их было девять человек (восемь женщин и один мужчина, от 18 до 30 лет), и все они аргументировали одинаково: «Конечно, я взрослая (-ый), ведь у меня у самой уже есть ребенок (дети)» (на мой взгляд, тут отчетливо слышится: «Мне и деваться некуда»). Впрочем, трое из имеющих детей респондентов (двое мужчин и одна женщина) взрослыми себя не признали, но говорили об этом так, как будто просили у кого-то прощения (то есть «надо бы уже быть взрослым, я понимаю, но пока не получается»).

Вторая «взрослая» группа (семь человек) — это работающие люди, не имеющие детей. Здесь сопровождающее пояснение другое: «Конечно, я взрослый, ведь я работаю и сам себя обеспечиваю».

Остальные пять «взрослых» из моего эксперимента — это подростки (16-18 лет). Здесь объяснения вполне сумбурные: «Я взрослый, потому что я уже личность, у меня есть свои взгляды на все», «Я взрослый, потому что не иду в толпе» и т. д.

Все опрошенные студенты взрослыми себя не признали. Молодые мужчины (даже работающие и живущие отдельно от родительской семьи) тоже не торопились во «взрослость» (все самостоятельные бездетные молодые женщины оказались во «взрослой» группе). Были объяснения: «Стать взрослым — это остановиться в развитии», «Мне нравится играть», «Мои родители — взрослые люди, я не хочу становиться таким».

Из возрастного, занятного: по данным моего мини-исследования, с 18 до 21 года количество взрослых людей СНИЖАЕТСЯ.

И наконец, то ли в качестве курьеза, то ли в качестве информации к размышлению. Вчера я по телефону, в поликлинике и в инете (личными письмами) предложила то же задание 17 людям в возрасте от 36 до 54 лет, про которых я была совершенно уверена, что они мой материал и последовавшую дискуссию на «Снобе» не читали.

Девять из них уверенно назвали себя взрослыми, восемь признали, что сомневаются.

Моя рабочая гипотеза: после окончания полового созревания соотношение «взрослых» и «невзрослых» особей в популяции хомо сапиенс не меняется вне зависимости от возраста.

А вы можете назвать себя взрослым, дорогой читатель? И что вы вообще думаете о взрослости? Нужно это или не нужно? Обязательно или необязательно? Хорошо или плохо? Менялось ли как-то это понятие (количественно или качественно) в историческом процессе? И что это вообще такое — быть взрослым?

Голосование

А вы можете назвать себя взрослым?

  • 2059
  • 1959
  • 1172
  • 580

 

Комментировать Всего 75 комментариев

Моя свекровь (ей 55 лет исполнится в этом году) использует в разговоре присказку: "Ведь я уже взрослая". И до сих пор мне это резало слух и даже где-то смешило. На мой взгляд, это я уже взрослая (мне 27), а она, как минимум, давно уже взрослая, а, может, уже и зрелая, состоявшаяся женщина. 

Но Ваше исследование заставляет всерьёз задуматься: если моя свекровь определяет себя как взрослую к 55 годам, то какой же она была до этого? Как интересно люди, не определяющие себя совершенно взрослыми, создают семьи и рожают детей? На мой взгляд не может такой человек идти по жизни один, рядом с ним должен быть "взрослый", буть то родитель или муж/жена.

Как-то теперь мне видится, что "взрослость" - это не то, что наступает неизбежно, с накоплением жизненного опыта и формированием собственных взглядов и  устоев, а некое самоопределение. Т.е. можно признавать себя взрослым,  а можно нет, кому как больше нравится. Ведь, может быть, не признавать себя взрослым - удобнее?...

Юлия, Вы безусловно правы и позиция "невзрослого" в современном цивилизованном мире имеет много отчетливых выгод (некоторые упомянуты в посте, но наверняка есть и другие).

Для того, чтобы родить ребенка, обязательна только физиологическая зрелость, а никакая психологическая взрослость не нужна и в помине. Так было всегда.

Но вот как Вы видите нынешние тенденции? Как Вам кажется: двести лет назад среди 30-ти летних (Ваша возрастная страта) взрослых людей было больше, меньше, столько же, сколько сегодня?

Екатерина , я согласна с высказавшейся ниже Надеждой Рогожиной, что в некоторых случаях внешние обстоятельства влияют на взросление человека. Так 200 лет назад жизнь отличалась от нынешней: людям приходилось физически тяжело работать; уровень медицины был существенно ниже; итд. Всё это, на мой взгляд, торопило взросление.  Позволить себе долго оставаться невзрослыми могли относительно немногие, из высших сословий, верхушки общества.

Сейчас, при относительном благополучии нашего общества, взросление искусственно задерживается: молодые люди до 30 лет живут с родителями, зачастую за их счёт; не торопятся создавать свою семью; по много лет работают на одном месте избегая сложных задач, не претендуя ни на что.

Если сформулировать в двух словах, то мне кажется, взросление сейчас происходит как-то "вяло".

Катерина! Вы наконец смотрите "Теорию Большого взрыва!" Ура! :-)))

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова, Анна Зарембо, Юлия Ариевич

Ну я же еще тогда скачала и посмотрела несколько серий :)), в надежде увидеть там Стивена Хокинга (Вы или кто-то еще сказали мне, что он там появлялется в качестве персонажа) - а я когда-то им ужасно восхищалась. Стивена Хокинга не увидела :((, но всех основных персонажей научилась различать и сюжет в целом словила. Для меня там несколько многовато юмора ниже пояса.

А вот Вы лучше скажите: Вы знаете, как отличить взрослого человека от невзрослого? (ну кроме как его самого спросить) Я чем больше думаю, тем больше теряюсь (при том, что до начала прошлой дискуссии мне казалось, что я вообще-то знаю...) 

Ох, ну Катерина, ну я же Вам посылала линк на серию, где фигурирует Стивен Хокинг! Сейчас поищу, пришлю!

Без ниже пояса современных комедий не бывает. Эта значительно лучше многих (хотя про космос там, конечно, полнейшая ересь, хоть и живого насавского астроавнта втянули).

А вот если хотите помотреть про реально неповзрослевших, то это "Два с половиной человека". Правда, там все абсолютно ниже пояса - Вам не понравится :-)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Юлия Зверева

Я, скорее, разделяю людей не на взрослых и невзрослых, а на

адекватных - неадекватных

вменяемых - невменяемых

самодостаточных - несамодостаточных

интересных - скучных

добрых - злых

с кем я хочу общаться - с кем я не хочу общаться.

Во все эти категории попадают люди самых разных возрастов и уровней зрелости. А зрелым (морально, этически, интеллектуально) можно быть в одних областях и не быть в других.

Муж вот мой говорит, что он не взрослый и никогда взрослым быть не собирается. Так что я на эту тему давно задвинула думать :-)

А для меня в каком-то возрасте (я уже не помню в каком, но сам факт помню точно) идея взрослости была весьма значимой.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Для меня тоже. Ключевое слово - БЫЛА :-)

Но я с тех пор выросла :-)))

В рамках понравившейся мне системы считается, что нормы и правила общества нужны "подростку" (психологическому) - чтобы он не убивал из страха наказания или работал в надежде на поощрение.

Взрослый человек не убивает потому, что убийство противоречит его ценностям.

То есть действия взрослого человека направляются его ценностями и его целями.

В семье - аналогично. Можно что-то делать из-под палки ради соблюдения правил, а можно руководствоваться своими ценностями. То есть одна семья "я должен", вторая семья "для меня ценность".

Попробую на примере: у меня (как и у всех) есть ценность здоровье.

Пока я ребенок/подросток, я просто выполняю правила (чистить зубы и делать зарядку, например).

И мне транслируют какие-то правила и убеждения (что вредно и что полезно для здоровья, например).

Но когда я могу безнаказанно их нарушить, то я наношу вред здоровью (пью, курю, ем вредное). И подростка остановит от этих действий только серьёзная болезнь.

Если же моя ценность здоровье реализуется из уровня развития юноши, то я могу бегать по утрам на силе воли. И бросить курить или пить потому, что у меня есть какие-то убеждения.

Реализация же ценности здоровье взрослым человеком проживается по-другому. То есть пить и курить получается невкусно, что ли... физически дискомфортно (речь не о бокале хорошего вина, разумеется). И делаешь какие-то действия для поддержания отличного самочувствия потому, что как бы странно жить по-другому, что ли... то есть другие действия сделают тебе же хуже, дискомфорней...

Из интервью с Марком Пальчиком о модели эволюции человека:

"Модель эволюции человека есть в любой древней традиции. Она показывает, что человек в своем развитии должен освоить разные уровни своих тела и духа.

Появившись на свет, он знакомится с телом и начинает воспринимать ощущения, а чуть позже — эмоции. Это три уровня, на которых живет ребенок. Он еще не владеет интеллектом и воспринимает жизнь, как приключение, наполненное яркими впечатлениями. Здесь человек — спонтанный и увлекающийся.

Став подростком, он начинает осваивать интеллект — т.е. интересоваться правилами и инструкциями. Он изучает устройство общества, узнает законы, нормы и принципы, которые позволяют быть эффективным, и старается применять их в своей жизни. Он учится вести себя разумно, подчиняясь правилу или старшему, на котором и будет лежать ответственность за жизнь и поступки подростка.

Более высокий уровень интеллекта включается, когда ребенок превращается в юношу, который может принять и ответственность, и свободу. Это время ярких идей и концепций, жарких споров о спасении человечества, поиска единственно верного философского принципа. Эмоции занимают юношу куда меньше, если не отброшены совсем; человек занят совершенствованием своего интеллекта и поиском вдохновляющей идеи. Он охотно говорит, однако пока не действует.

Взрослый, напротив, понимает, что вся сила — в поступке, который говорит гораздо громче слов. Он осваивает следующий уровень — уровень событийных потоков, который традиция считает одним из тонких уровней собственного тела человека — что и позволяет практикующему в традиции управлять событиями своей жизни. На этом этапе человек уже развил своей интеллект и готов отбросить его, чтобы найти опору внутри себя. Он знает, что интеллект — слишком зыбкая опора; например, можно с равным успехом доказать две противоположные позиции, а потом придумать третью — и тоже доказать… Вызов взрослого человека в том, чтобы действовать, а не думать. А его главный вопрос — «как действовать?». Проходя эту ступень, он приобретает новые качества, прежде заслоненные интеллектом — некое безмолвное знание, которое так высоко ценится в традиции. Внешние стандарты и символы больше не служат ему опорой. Это и есть настоящая свобода и ответственность взрослого человека.

Следующий уровень — это зрелость, т.е. освоение своих истинных ценностей и миссии. Зрелый человек, т.е. находящийся в контакте с собственными ценностями 24 часа в сутки, неизмеримо более эффективен, чем просто точно и самостоятельно действующий взрослый. Конечно же, на этом развитие не кончается; скорее, прохождение этих этапов дает представление о направлении, в котором человек, в норме, будет двигаться — каждый со своей скоростью и со своей степенью вдохновения… "

Из интервью с Марком Пальчиком об уровнях зрелости бизнесмена:

"Каков бы ни был биологический возраст человека, его уровень зрелости может быть не очень высок.Например, он иногда бывает на уровне зрелости подростка — тогда его единственной задачей в бизнесе действительно будет зарабатывание денег. И неважно, каким способом. Его интересует все, что приносит деньги. Ему все равно, что продавать: носовые платки или компьютеры. И при этом не имеет значения, будет ли это честный бизнес или надувательство.

На следующем — юношеском — уровне человек начинает выбирать контекст своей деятельности. Ему становится небезразлично, чем заниматься. Он способен делать стратегический выбор и заниматься только тем, что ему интересно, к чему он имеет склонность. И это дает ему силу и стратегические преимущества. На этом уровне у него достаточно силы, чтобы деньги зарабатывались существенно легче, чем на уровне подростка.

Если на данном этапе человек занимается не своим делом, накапливается уныние, недовольство собой и своим бизнесом. Люди, выходящие на этот уровень личной зрелости, стараются избавляться от тех фрагментов своего бизнеса, которые не приносят им удовлетворения. Такой человек, оказываясь перед выбором между более интересной и более оплачиваемой работой, всегда делает выбор в пользу первой.

Для «взрослого» бизнес перестает быть только способом получения денег или власти. Он хочет понять и выразить себя в действиях, поступках. В бизнесе такой человек может попадать в жесткие стрессовые ситуации. Как правило, он их не пугается, не пользуется готовыми решениями и не ищет советов у консультантов. Он способен на уникальные решения и хочет делать то, чего до него никто не делал. Для него все является вызовом. Он познает себя, свои возможности, и постепенно бизнес перерастает в духовный путь."

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

невкусно, что ли... отличного самочувствия потому, что как бы странно жить по-другому, что ли...

Ольга, мне кажется, что для "взрослой" позиции "что ли" многовато :)

Правильно ли я поняла, что с Вашей точки зрения взрослого человека снаружи, по поведению определить нельзя, можно только изнутри, узнав доподлинно его мотивировки? То есть два человека делают в жизни в точности одно и то же, но один из них - взрослый, а другой - ребенок. Нечто вроде субъективного идеализма, что ли? :)

А кто такой этот Марк Пальчик, которого Вы обильно цитируете?

Взрослого человека можно определить по реакции на неожиданную стрессовую ситуацию: подросток будет искать совет/приказ/норму/правило и будет парализован, пока не найдёт внешнюю опру для своей реакции; юноше соберёт совещание или будет писать план, долго рассуждать (пока не окажется поздно); взрослый будет эффективно действовать, без попыток переложить ответственность на старших или многих.

Ещё по скорости мышления, скорости принятия решений.

Да, многовато - взрослых 5-10% в любом обществе.

О Марке http://altway.ru/index.php?cat=13&com=1 (для меня он "шаман", что ли - по моему восприятию)

Его книга: http://altway.ru/index.php?cat=71 там скачать в ворде можно

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А если в стрессовой ситуации человек действует, но не эффективно (один из самых частых вариантов) - то это кто?

Впал в истерику и эмоции - ребёнок, ищет чужие подсказки - подросток, умствует - юноша.

 Ольга, я была невнятна? Пробую еще раз. Действует. Самостоятельно, но не эффективно. Кто это по Вашей классификации? 

Это зависит от его состояния. Исходя из чего он действует в стрессе.

Если из обиды/страха/гнева/... - то это психологический ребёнок. Мозг в этот момент можно сказать отключен.

Если действует из норм и правил, следуя чужим указаниям авторитета/начальника, из-за "что подумают" или "докажу, что я круче" - психологический подросток.

Если действует из сложных рассуждений и после размышлений, из сложных ментальных конструкций, из убеждений - юноша.

Как пример - метафора. Дорога за рулём, трасса, большая скорость, впереди неожиданно яма. Стресс.

Ребёнок пугается и делает что-то от испуга. Не факт, что ему повезёт и не будет аварии. 

Подросток знает, что ямы принято объезжать справа, ему надо затормозить и ждать пока можно объехать справа. 

Юноша заранее составил план, как он будет проезжать яму, там больше вариантов "если-то", чем у подростка. Если заранее не составил, то остановится перед ямой и обдумает наилучший способ её объезда.

Взрослый не будет планировать заранее. В момент подъезда к яме он мгновенно примет решение, с учётом ГИБДД впереди, других машин, дороги, качеств своей машины. И он сам не знает до ямы, объедет её он справа или слева, может притормозить и проехать через яму на маленькой скорости или наоборот, лучше использовать трюк из контраварийного вождения и ускориться перед ямой, перелетев её.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ольга, Вы в детстве на велосипеде катались? Практически все умеющие кататься дети объезжают-переезжают ямы по "взрослому" типу. Ваш пример относится не к взрослости, а к уверенному-неуверенному владению навыком. Не, какая-то совсем не работающая классификация, ИМХО.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Это не пример, а МЕТАФОРА поведения в сложной бизнес-ситуации или проблемной жизненной ситуации, то есть в сильном стрессе. Пришла полиция с наездом, например, собрались всё арестовывать. Или "кинул" контрагент. И разные люди ведут себя, как я описала в метафоре с "ямой".

"Ребёнок" впадёт в эмоции, мозг отключен. Действия могут быть самые противоположные решению проблемы, создающие новые проблемы.

"Подросток" начнёт искать нормы/правила или верить авторитету или ещё как-то пытаться опереться на внешние вещи.

"Юноша" будет думать/собирать совещания/строить сложные планы, но не делать нужного (думать) или делать запоздав - из мыслей (но всё учесть невозможно).

А взрослый спокойно вовремя сделает нужные действия (звонок, разговор, т.д.) и устойчиво выдержит наезд. Проблему решит или нет - не только от него зависит, но будет действовать максимально эффективно, не отвлекаясь на эмоции, не пытаясь спихнуть ответственность на другого.

То есть да, в каком-то смысле это навык - но навык действовать эффективно в стрессе - вот именно это для меня критерий (один из - но обязательный) взрослости.

А яма - метафора неожиданной проблемы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Катерина Мурашова Комментарий удален автором

взрослость - по моим ощущениям - это некоторая завершенность. то есть уже определившаяся профессия, интересы, круг общения, круг обязанностей, привычек, традиций. и пока человек чувствует всю эту "совокупность" несформированной, "открытой", то он может ощущать себя "ребенком" - то есть тем, кто все еще учится, открывает для себя что-то новое. То есть для меня взрослость - это не "незрелость", а способность обучаться, не чувствовать себя умнее всех, истиной в последней инстанции. посему я - скорее ребенок, хоть у меня и 2 дочки :))))) и кстати родители мои тоже! хотя например человека, более ответственного во всех смыслах, чем моя мама - просто нет на свете :))) ну и мудрость соответственно не есть мерило взрослости в моем понимании...

пока человек чувствует всю эту "совокупность" несформированной, "открытой", то он может ощущать себя "ребенком"

Погодите, Юлия. Ну вот у человека круг, профессия, семья  и все остальное вроде сформировалось. Взрослый. Но у него еще нет внуков (потом появятся и очень многое изменится) - система открытая? Невзрослый? Ладно вписались и внуки, система опять устоялась. Взрослый? Но вот у большинства из нас нет опыта умирания (очень важный опыт) и всем нам он предстоит. Система открытая? Взрослых нет вообще? Поясните, пожалуйста.

ух черт, Вы меня слегка запутали ;)

Проблема в том, что взрослость - это неопределенное понятие и каждый начинает его трактовать в своем смысле. Вот вроде если человек сам принимает решения и сам за них отвечает - то он взрослый. так ли это? а если он из раза в раз принимает неправильные решения? и честно сам за них отвечает? он взрослый?

так вот, для меня понятие взрослости - это понятие немного со знаком минус. после взрослости уже и в старость как бы сразу пора. а пока ты чувствуешь впереди себя горизонт несвершенных дел, непосещенных мест, непостигнутых истин - ты ребенок. может быть умный, опытный, ответственный - но ребенок. неуспокоенные люди часто и постареть "забывают" и это прекрасно!!

соответственно в моей "парадигме" взрослые есть и их немало. просто это люди, считающие что "все уже было" (как в известном анекдоте) ;)

а безответственность, инфантильность, самодурство, капризы - это уже самодостаточные ярлыки, не надо говорить, что человк не взрослый, если он безответственный, легче называть его именно безответственным - и сразу понятно кто и что имеет ввиду.

я смогла ответить? :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Юлия, я поняла, что для Вас взрослость это как бы окончание развития, достижение состояния имаго, за которым в сущности уже ничего и нет (если не рассматривать метемпсихоз, а также религиозные доктрины, в которых есть "тот свет").

Но мне кажется, что у настоящей взрослости есть и достоинства, и среди них довольно-таки величественное ощущение мира как системы (невзрослый это тоже может, только у него системы координат все время меняются). Найдутся и еще, я полагаю...

так что же такое взрослость? ну кроме самоопределения-самоощущения каждого человека?

а ощущение мира как системы ведь не наступает в какой-то определенный момент? это ведь путь определенный, в котором постепенно становятся понятны взаимосвязи всего и вся? и все никогда не станет окончательно понятным - это же бесконечный путь - и на каком этапе можно сказать что ты уже взрослый?

я скорее о восприятии человека изнутри говорила - а не об оценке снаружи. то есть человек может быть вполне в состоянии развиваться, но почему-то не видит никаких стимулов и горизонтов и принимает для себя решение что уже все основное сделано и сформировано, он уже "взрослый", дальше просто жить (возможно весьма неплохо). а кто-то все время видит дорогу впереди - и начинает к примеру французский учить в 70 лет или книги писать или на эверест отправляется или еще что-то - любое развитие в любом взрасте - приобретение нового опыта, новых ощущений и нового (углубленного) понимания мира.

в любом случае в науке принято начинать с определения понятия, потом легче договариваться! :)

Да! Когда человек в 70 лет отправляется на Эверест или начинает заниматься художественной гимнастикой - это, конечно, оно! :))) Вы не застали, Юлия, у нас тут позапрошлый главный редактор этой темой очень увлекался и много писал, а ему почти все поддакивали: боже мой, как это славно, не то, что сидеть на своем огороде, как все другие старички, и воспитывать внуков! А я, честно, так и не поняла, почему лезть на Эверест в 70 лет лучше, чем клубнику выращивать у себя на огороде... ;) Чем больше читаю на эту тему, тем больше склоняюсь к мысли, что вот я-то, наверное, все-таки окончательно взрослая... :)

ПС А определения понятия наверняка есть, но  разного уровня. Бытовое, судебное, философское, физиологическое и т.д. Поэтому сначала надо об уровне договориться. Я, конечно, предлагала в сущности бытовой...

Эту реплику поддерживают: Ольга Юрковская

не знаю кстати или не кстати, но по поводу внуков: мне очень помогает мама с моими девочками, а я немножко чувствую угрызения совести - мы ведь для себя их (девочек) рожали, должны сами колупаться, а родители - если хотят (а они конечно хотят, потому что они здоровые вменяемые и любящие люди) - могут общаться в любом объеме, НО без ущерба для себя, своих интересов, своих занятий. то есть клубника - это прекрасно (я честно мечтаю научить их грядки вскапывать как я в детстве делала - ну должна же я им этот "ценный" опыт передать, хи-хи), но ровно в том объеме, который реально интересен и не отнимает личное частное время, нужное для чтения книг, познания мира, путешествий и т.д. То есть ничего ничему не должно противоречить, и ничего не должно одно за счет другого происходить. а если действительно интересно быть много с внуками - это тоже по идее вариант личностного роста - ведь с детьми все время приходится учиться - понимать, принимать, прощать, управлять гневом и т.д. - то есть зреть и взрослеть :)

ух, я Вам уж надоела наверное умствовать :)) хорошего дня Вам!! когда ж уже тепло будет?!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

То есть ничего ничему не должно противоречить

Ну Юлия, это как тут где-то у Нади с ее "полным осознанием последствий". Конечно, всегда что-то где-то чему-то противоречит! :))) Дети, внуки - это личностный рост ни с чем не сравнимый по-моему (какие там к черту Эвересты?!!), еще раз удивиться миру и познать его - что вообще может быть дороже?!

Я рада нашему разговору, мы ведь тут для того и собираемся, чтобы поговорить, и от дружелюбных умных разговоров всегда становится теплее, даже если никакой "окончательной" истины или дефиниции найти и не удается. ;)

ПС Тепло будет. Куда ж оно денется. Правда у нас вчера снег шел...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Юлия Ариевич

Я стала взрослой, когда я в 15 лет потеряла маму. Все вопросы пришлось решать самой и отвечать за себя.

Надежда, то есть Вы полагаете, что взросление это функция обстоятельств, а вовсе не некоего внутреннего "созревания" мотивировок, о которых пишет Ольга? 

Я думаю, в некоторых обстоятельствах взросление происходит скорее. Во время войны, например.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Владимир Губченко, Tatiana Neroni

Катерина, я думаю, стоит рассмотреть "объединительный" вариант: в стрессовых ситуациях человек, имеющий способности стать взрослым, быстрее приобретает опыт, необходимый, чтобы стать им...

И, разумеется, в том смысле, в котором о "взрослости" говорят Ольга и Надежда, стать взрослым вообще способен далеко не каждый: вот откуда берутся суициды, психические расстройства, наркоманы, алкоголики...

Хотя то, что сказала Ольга, мной считывается, скорее, как описание "мудрости", чем "бытовой взрослости"... Но, на самом деле, равенство "взрослость = бытовая мудрость" - не представляется мне абсурдным...

Вообще, хочу еще раз отметить Вашу способность начинать правильные дискуссии, и эффективно вести их... Хотя, должен признать, что в диалоге с Ольгой, нмв, Вы могли бы быть и эффективнее.

То есть Вы полагаете, что способности стать взрослыми изначально имеют все-таки не все? И в умеренно благоприятных обстоятельствах не обладающие ими люди так и проживают невзрослыми, а в ситуациях критических или наоборот избыточно протекционистских  они "ломаются", теряют социальную адаптивность? Но чем же это определяется? Генетика?

ПС Сергей, я от всей души желаю Вам плодотворных и эффективных диалогов с Ольгой.

То есть Вы полагаете, что способности стать взрослыми изначально имеют все-таки не все?

Да, Катерина, примерно так я и думаю. Генетика это, воспитание, или комплекс обстоятельств, - не знаю. Или иначе: способности изначально имеются... Но развиваются во что-то, сподручное к применению, они далеко не у всех... Помните: "мудрость приходит с возрастом, но чаще возраст приходит один"?

И - меня очень огорчило, как Вы отнеслись к примеру Ольги про яму на дороге... Понятно же, что она не пыталась обсудить возрастные особенности навыков езды на велосипеде, и я уверен, что Вы это поняли не хуже меня, но в Вашей реакции, видимо, сказался предыдущий опыт общения, а это, как Вы знаете не ХУЖЕ меня, контрпродуктивно...

И ответ Ольги про отсутствие прямой связи между "взрослостью" и способностью допускать ошибки, нмв, тоже вполне хорош: так как результаты наших действий зависят не только от того, что можно просчитать или предугадать, но и от случайных факторов, которые просчитать и предугадать невозможно в принципе... Поэтому ошибиться может даже самый взрослый и опытный человек... Разница - в том, как он себя ведёт дальше: как быстро понимает, что ошибся, как быстро ПРИЗНАЁТ это (это тоже очень важно, так как многие скорее станут врать себе, чем примут, что ошиблись, и нужно что-то менять), насколько быстро и эффективно находит следующее решение...

Вообще, Катерина, нмв, одной из важнейших составляющих мудрости / взрослости, наверное, является именно способность к объективному анализу СВОИХ поступков, и их объективной оценке, и следующего из этой оценки признания своих ошибок и совершения действий по исправлению последствий этих ошибок...

Взрослый, увидев, что ошибся, не станет обманывать себя и пускать пыль в глаза другим, стараясь скрыть этот факт (свою СПОСОБНОСТЬ ошибаться), а максимально быстро признает это, и начнёт искать другое решение проблемы...

На практике же множество людей, в том числе вполне известных и достаточно уважаемых, проводят изрядную часть жизни, пытаясь скрыть от общественности (возможно, и от себя) то, что их решения / гипотезы оказались неверны...

(откапслочено, в т.ч., отредактированное)

Я уверен, что Вы

Сергей, мы можем предполагать что-то за других людей (иначе коммуникация была бы невозможна), но никогда не можем быть уверены.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне кажется, что я никогда не учила Вас, как Вам вести дискуссии с Вашими оппонентами. Очень удивлена Вашим неожиданным (для меня) впадением в менторство. Могу лишь повторить еще раз: хотите подробно обсудить с Ольгой какие-нибудь теории и классификации каких-нибудь гуру от маркетинга - почему нет? Флаг Вам в руки...

Катерина, ну что Вы, какое "менторство", какие "поучения"... Я лишь поделился своими ОЩУЩЕНИЯМИ, не более того - точно так же, как в другом месте я делился с Ольгой своими ощущениями по поводу сказанного ею...

Повторю: МНЕ очень понравилось сказанное Ольгой (не смотря на то, что вообще-то я кое-что из того, что она делает, совсем не одобряю), и не понравилось сказанное Вами, по указанной мной причине. Мне показалось, что это наблюдение может быть кому-то полезно, или мне покажут, что я неправ, и тогда это было бы полезно мне...

НО У МЕНЯ И В МЫСЛЯХ НЕ БЫЛО УКАЗЫВАТЬ ВАМ, КАК ВАМ СЕБЯ ВЕСТИ. Более того, у меня этого в мыслях не было НИКОГДА, НЕТ СЕЙЧАС, И НИКОГДА НЕ БУДЕТ.

Если у Вас по прочтении моего сейчас, в прошлом или в будущем, сложится иное мнение, - то тому виной лишь моя врождённая косоязыкость, за которую я с готовностью приношу Вам свои самые искренние извинения.

Ладно, как говорили во времена нашей юности, проехали...:) 

Я думаю, что взрослость - это 1) полная самостоятельность и расчет только на себя во всем необходимом для жизни, и 2) полное осознание последствий принимаемых решений и согласие с ними.   Второе доступно гораздо меньшему кругу лиц :)

полное осознание последствий принимаемых решений и согласие с ними.

Надь, я это вообще КОМУ-НИБУДЬ доступно? ;)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Tatiana Neroni

НИ-Ко-Му! Я вот до сих пор шоколад горстями жру, и последствий стараюсь не осознавать.

Надя, а почему горстями? Он у вас там что, сыпучий? :)

Ну, Катерина, шоколад бывает очень разнообразно расфасован... В том числе и так, что его запросто можно жрать горстями... :)

Мне кажется, что дать определение двумя-тремя словами понятия "взрослый человек" также трудно как и понятию "человек".  Можно рассматривать "человека" с точки зрения анатомии, физиологии, психологии, этики, пр. Тоже и со "взрослым человеком".  Думаю, что стоит говорить о некоей совокупности качеств/ признаков, которые не являются строго, прочно фиксироваными.  Более того, мне кажется, что "взрослость" - переменное (а не перманентное) состояние.

В этой  связи мне, конечно же, приходит на память Эрик Берн с его трансакционным анализом и эго-состояниями : Родитель, Ребенок, Взрослый.  Что интересно, что в принципе, Берн не привязывает эго-состояния к биологическому возрасту.  Напр, в приведенном вами, Катерина, примере "ребенок, прилежно ухаживающий за хомячком" обнаруживает признаки взрослости. 60летний "молодой человек", проводящий свой досуг за видео/комп. играми проявляет себя как ребенок, но это не значит, что он инфантилен (только в случае, если может оторваться от игры и заняться "обществественно-полезным трудом")))))   

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Мурашов

Кристина, я с одной стороны согласна - выделить даже эту "совокупность признаков" чертовски сложно. Но ведь с другой стороны мы этим понятием (как и понятием "человек") вполне на бытовом уровне оперируем. И когда мы говорим: "это нелюдь" - мы имеем в виду вполне конкретные вещи и обычно о дефинициях  не спорим, и когда мать говорит: "Ну когда же ты наконец станешь взрослым!" - она опять же имеет в виду, что когда (и если) это все-таки произойдет, она по каким-то признакам это опознает. Мне кажется, что в строго философско-психологическом смысле никакого окончательного определения, наверное, быть не может. Но вот на более "низком" уровне разобраться кое в чем вполне можно. И самое (для меня, всегда :)) интересное - эволюция понятия. Вот интересно, мне мерещится или со времен моего собственного детства словосочетание "вечный ребенок" статистически поменяло коннотацию с отчетливо отрицательной на слабоположительную? :)

Тоже согласна с вами, Катерина, и тоже с небольшими поправками))  

На бытовом уровне понятие "взрослость" очень индивидуально и тесно связано с конкретной ситуацией, а также с социальными, культурными, историческими условиями, и, что немаловажно, общности системы оценки понятия.      

Возьмем ваш пример:  мать говорит, напр,  30-летнему сыну (физиологически половозрелый мужчина с высшим образованием, работающий и живущий самостоятельно, т.е по всем признакам - "взрослый") :  "Ну когда же ты наконец станешь взрослым!"  

Ситуация может быть такая: матери ужасно хочется, чтобы сын женился, завел двух-трех  детей, стал жить, как его дед и отец (к 30и годам были уже "глубоко" семейными и с потомством). Все попытки матери сосватать "хорошую девочку из приличной семьи" оканчиваются фиаско, потому что сын женится не хочет и предпочитает времяпровождению с девушками, компанию таких же холостяков как он. Они играют по субботам в ТВигры, или "срываются" на выходные в Париж/Лондон/ Рим, и т.д.   (пример взять из жизни моей знакомой семьи). 

Для матери, которая жаловалась мне, ее сыночек - не повзрослел окончательно, он - подростк (ТВ игры, его увлечения, пр), потому что для нее статус "взрослости" заключается, прежде всего, в обретении ответственности супруга и родителя. Мои возражения, что сын сам вполне прилично зарабатывает себе на жизнь, уже несколько лет живет отдельно, материально не зависит от родителей, в свое время сам сделал свой выбор относительно специальности (перешел на другой факультет, не тот, который советовали изначально родители), не возымели действия.

Для меня этот молодой мужчина - взрослый, т.к. он сам принимает решения, касающиеся его личной жизни, рационально анализирует эмоциональный "шантаж" со стороны матери, отдает отчет, что не готов (на данный момент не желает) взять на себя ответственность за других (жену, детей). Он не отрицает создание семьи как таковой, но не сегодня.   

Кто же он - взрослый ? НЕвзрослый? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Добавлю, что этой истории уже 10лет. На 32-ом году, сын случайно познакомился с молодой женщиной, немного старше его, с сыном от предыдущих отношений. Свадьба произошла через полгода (очень быстро по швейцарским меркам). Вскоре родилась общая дочка, потом еще одна, т.е. сейчас у "невзрослого" сына уже трое детей (к его 40 годам). 

Мама наслаждается внуками. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Кто же он - взрослый ? НЕвзрослый?

Теперь - взрослый! Все согласны? :))))

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

А тогда? Вы считаете, что мама сынулки была права, говоря о его незрелости? 

Для себя, конечно, права, ибо у нее был четкий критерий "взрослости": если человек взросл умом и годами - он заводит семью. Он собственно так и поступил - только позже, чем она предполагала, ориентируясь на свое поколение. Более того, тогда с матерью, скорее всего, был согласен и сам товарищ. "отдает отчет, что не готов (на данный момент не желает) взять на себя ответственность за других (жену, детей)." - то есть и он, скорее всего, себя достаточно взрослым не считал, вполне сознательно "догуливал" детство, хотя при этом и работал и учился...

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Для себя, конечно, права

Вот именно, что для себя. 

Я не могу утверждать, что он не считал себя взрослым (что там у него в мыслях - одному богу известно!), т.к. был не готов взят на себя ответственность за других. Это моя интерпретация его мотивов (после разговоров с ним).

И потом, если человек отдает себе отчет в том, что не может/хочет/ не готов что-то предпринять (решиться на что-то) и поэтому не дает мнимых обещаний или не создает неудобных ситуаций, то для меня он довольно рационально подходит к жизни и может считаться "взрослым". Ведь порой НЕсделать является важнее, честнее, чем сделать.

Опять-таки, известны ситуации, когда молодые люди - самостоятельные, работающие, на своем обеспечении, - создавали семьи (или просто заводили собаку, лошадь, хомяка)), подчинившись напр. давлению родителей, своего окружения, но при этом совершенно не проявляли заботу (не брали на себя ответственность) о ребенке, супруге. И получается, что вроде внешне есть все признаки (на бытовом уровне) "взрослости", а по сути -  ??..    

Есть такие мамы, для которых сын будет считаться взрослым только тогда, когда он будет полностью следовать указаниям этой самой мамы? Хотя это абсурд, конечно.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Катерина, несколько лет подряд я проводила миниопрос на уроках в 9 классе о возрасте формальном и неформальном на примере родителей: папа/мама держатся старше/младше возраста в паспорте. Чаще получалось, что среди пап большинство старше  своего возраста, а мамы, в большинстве, младше. Забавно. Но, боюсь, это не совсем о Вашем вопросе. Мне кажется, восприятие детьми своих родителей больше говорит об откровенности взрослого, способности на близкие связи, а здесь мужчины могут уступать женщинам. А быть взрослым, мне кажется,  значит принимать необратимые решения. В детстве можно все переиграть. А понять, что каждое твое решение - это поворот твоей жизни, и потом надо будет принимать новое решение  и это и есть твоя жизнь, и значит повзрослеть. У меня взрослость наступила, когда я после пединститута попросила направление на Курилы. До того от меня мало что зависело. На Шикотане я познакомилась с замечательными людьми и с некоторыми коллегами и их детьми мы общаемся до сих пор. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

среди пап большинство старше своего возраста, а мамы, в большинстве, младше.

Ой, как интересно, Марина, спасибо! Интересно было бы провести в этих же семьях опрос мам по тому же поводу! Ибо очень много молодых женщин в послдение годы (в перестройку все было иначе) предъявляют мне жалобы именно на инфантильность собственных мужей. Мужчинам надоело быть взрослыми? :)

Эту реплику поддерживают: Марина Романенко

Для меня  "взрослость" - это моральная и финансовая независимость от родителей; это возможность принимать свои собственные решения и нести за них ответственность; это желание (и возможность) проявлять заботу о детях, о родителях, о близких; это установка определенных разумных ограничений для себя ради общего и без излишних эмоций ("я не могу купить себе эту Kelly, потому что наш семейный бюджет это не позволяет"); это много-много другого.

Но как я писала выше, взрослость может "уходить на второй план", будучи оттесняема "детством". И это, как мне кажется, нормально и даже прекрасно. Человек, в котором нет ребенка - скушен, сер, уныл. Он эмоционально и духовно мертв, это зомби.     

Взрослость - это когда перестаешь заниматься вопросом, взрослый ли ты. 

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Мурашов

То есть, когда перестаешь ощущать в себе ребенка? (ибо ребенок всегда немножко занят этим вопросом)

Долго пыталась вспомнить, были ли у меня в детстве такие мысли. Не смогла.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну нет же, Катерина. :)

Просто нет больше желания решать этот вопрос...

Без уточнения ответа на него. :)

Вау! Моя гипотеза, выдвинутая в посте, подтверждается! Если брать людей от старших подростков и старше, то количество взрослых людей (осознающих себя взрослыми) фактически не меняется в зависимости от возраста! Я посчитала результаты снобского опроса (на данный момент).  "Не определившихся" я честно поделила пополам между взрослыми и невзрослыми. И вот что у меня получилось: Взрослых - 859. Невзрослых - 709. Взрослых незначительно больше половины! Фактически это ТО ЖЕ САМОЕ соотношение, что и в моем опросе молодых людей пять лет назад. При этом возраст участников проекта - от 25 до 70 (значительное численное преимущество у группы от 35 до 55). Образование почти у всех - высшее, ни о какой "толпе" "народе" и т.д. речь не идет ни с какого бока.

Итак: ПОЧТИ ПОЛОВИНА ЛЮДЕЙ ВСЕХ ВОЗРАСТНЫХ КАТЕГОРИЙ (от подростков и старше) И УРОВНЕЙ ОБРАЗОВАНИЯ ОКОНЧАТЕЛЬНО ВЗРОСЛЫМИ СЕБЯ НЕ СЧИТАЮТ.

Это ведь многое объясняет, не правда ли, дамы и господа? ;) 

На месте журналистов я бы обратила внимание на наш чудесный опрос и его результаты... :)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Юлия Ариевич, Марина Романенко

На месте журналистов

Мне кажется, Катерина, журналисты и особенно маркетологи это давно знают. Вся реклама и большая часть прессы обращены к неповзрослевшим взрослым. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Маркетологи - да. А когда мы говорим об общественно-политических событиях? 

А когда мы говорим об общественно-политических событиях?

Тоже.

Кстати: в реальности, вероятно, значительная часть "невзрослых" ПОЗИЦИОНИРУЕТ себя взрослыми, считая, видимо, что так "правильнее", что это "повышает статус"...

Так же, как количество, например, половых актов по опросам мужчин, говорят, в разы превосходит реальную ситуацию с этим делом...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

То есть Вы предполагаете, что в ответе на наш вопрос может быть прямая инверсия: невзрослые позиционируют себя взрослыми (традиционно "повышают статус"), а реально взрослые называют себя детьми (самоирония, кокетство, новейший общественный запрос)? Это интересный оборот проблемы, об этом стоит подумать...

Не думаю, что второй вариант многочисленен, но, возможно, и такие есть.

Наверное еще надо учитывать самоиронию многих респондентов.))))

"Ах, я еще совсем дитя!" - говорила княгиня Н., выходя замуж в очередной раз.  

Эту реплику поддерживают: Марина Романенко

Но в каждой самоиронии есть только доля иронии и довольно много самости... :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Катерина, как ответить на вопрос, взрослый ли я человек, если мы не договорились, что понимаем под этим понятием? Может, мы о разном говорим?

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Гелия, есть много понятий, определения которых расплывчаты, многоплановы или просто отстутствуют. здесь уже кто-то приводил в пример понятие "человек". А доводилось ли Вам видеть определение понятия "любовь" в философском словаре? Взгляните, не пожалеете (не привожу здесь из-за громоздскости) :)) При этом бытовое выяснение "любит-не любит" едва ли не самое распространенное развлечение половозрелого народа. В том-то и дело ( и печаль и даже злоба всяческих философов), что наш мозг настолько многогранен, что способен эффективно оперировать многими понятиями, минуя строгие определения, опираясь сразу на много факторов, производя внутренний, иногда вообще минующий сознание синтез. И вот именно об этом процессе (пытаясь вывести его в вербалку и даже статистику) в применении к понятию "взрослость" мы тут и разговариваем. А насчет того, что в каждом обществе и в каждые времена были свои способы разрешения "нестрогости" данного важного вопроса (кто есть кто) - с этим я разумеется не спорю. Два самых исторически распространенных - юридический возраст совершеннолетия и обряд инициации, после которого человек считается взрослым.

Эту реплику поддерживают: Гелия Делеринс

Да, и вот еще. Это юридическое объяснение, правдо довольно расплывчатое, но, как ни странно, довольно точное. Европейский союз разрешает суду прислушиваться к мнению ребенка, когда тот способен к discernement, то есть к вынесению решения в результате взвешенного анализа. Но многие взрослые к этому не способны. На мой взгляд, это страшно обобщенные понятия - взрослый и ребенок, это чисто юридические термины. Я не очень вижу, где еще их можно применить.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Так получилось, что разговор продолжился вот здесь

думаю, что как каждая класификация, это - как договоримся называть. Если договоримся, что взрослый это когла старше 18, то так тому и быть. А можем договориться, что взрослый - это когда способен ухаживать за хомячком. Очень трудно решать взрослый ли тот или иной человек, если один понимает под этим одно, а другой - другое. И ответить на такой же вопрос про себя тоже невозможно, поскольку определения у этого слова нет. Ели я, например, сегодня решу, что я взрослая. потому что взрослый человек этот тот, кто имеет детей, то по моему определению, я взрослая. а если вы решите, что взрослый - это, скажем, выучивший двадцать языков, то я под ваше определение не подхожу. 

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Главное для меня, что наконец уже оформляется коллектив, о котором я давно мечтала, и который в глубине души называю "взрослые внятные женщины" !!!

И согласитесь, Лена, что "внятность" такое же (если не более) расплывчатое понятие, как и  "взрослость", однако им вполне можно оперировать и как-то же Вы внятного человека от невнятного отличаете...:))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

О, ну я-то вообще все точно знаю! :-)))

Жалко, что вокруг столько непонятливых :-))))