Алексей Алексенко /

Наука о непоправимости

На этот раз по воле ученых это щемящее чувство испытали лабораторные крысы

Иллюстрация: Corbis/Alloverpress
Иллюстрация: Corbis/Alloverpress
+T -
Поделиться:

Многим знакомо ощущение, когда произошло что-то неправильное, и вы точно знаете, что вот ведь могло бы быть по-другому, и все бы было хорошо, а теперь — нет, проехали. Для большей строгости имеет смысл разделить это чувство на три аспекта; назовем их «разочарование», «сожаление» и «раскаяние». Поехал на дачу, а там пробка на четыре часа: это «разочарование». А ведь мог бы поехать в объезд: это «сожаление». А еще если бы не тупил в фейсбуке, а выехал пораньше... — тогда это «раскаяние».

Вот, например, Леонид Бершидский разочаровался в России. Не то чтобы сам Бершидский сделал что-то не так, просто так уж вышло. С другой стороны, многим из тех, кто сейчас как-то даже гордится своей страной, подло поправшей все представления о добре и зле, навеки осудившей себя на выгребную яму человеческой истории, суждено испытать «сожаление». Разница в том, что ожидаемый скверный и непоправимый результат перерождения страны в изгоя-захотевшего-стать-сильным-и-смелым-агрессором будет непосредственным следствием их неверного выбора, ошибочного суждения.

Третий вариант — «раскаяние» — лучше тут вообще не обсуждать, там уже затрагиваются вопросы этики, это для многих сложно.

Многим кажется, что не только раскаяние, но и сожаление — это сложновато, это высокие сферы человеческого духа и интеллекта, ибо не каждому дано видеть последствия своих ошибок. Именно поэтому произвела небольшую сенсацию (на уровне научно-популярных редакций всего мира) работа американских исследователей, опубликованная в Nature Neuroscience.

Исследователи заставляли крыс испытывать сожаление о своей непоправимой ошибке. Непоправимость была смоделирована следующим образом: крысы могли двигаться по некому маршруту только в одном направлении. По дороге у них были возможности сойти с маршрута и подойти к кормушке, где выдавалась различная еда, менее или более вкусная. О том, какая именно еда будет предложена, крыса догадывалась по дивному аромату, доносившемуся от кормушки.

Но самой еды не было. Надо было просто подождать... или двинуться дальше в надежде на то, что в следующей «забегаловке» тоже дадут что-то вкусное, притом без мучительной задержки.

И когда оказывалось, что еда там так себе, что самое вкусное осталось позади и его не вернуть — крыса проявляла признаки «сожаления». Она смотрела назад, на потерянный рай той кормушки, которой она пренебрегла. Она ела свою еду торопливо и обреченно, в точности как человек, который понял, что пропустил свой шанс и жизнь покатилась под откос.

И главное — электрическая активность крысьего мозга неопровержимо свидетельствовала, что крыса думала не о еде, или не только о еде. Она вспоминала вход в ту «забегаловку», которую она так неразумно пропустила перед этим, где так вкусно пахло. Другими словами, исследователям удалось показать, что это было не «разочарование», как у Бершидского — тогда бы крыса думала об утраченном лакомстве, ну или о европейском выборе и т. п. Это было именно «сожаление»: крыса думала о том, что ОНА МОГЛА БЫ СДЕЛАТЬ, но по глупости, лености, сластолюбию или торопливости не сделала. И чего уже не вернуть.

Собственно, это первый случай, когда возвышенную эмоцию «сожаления» удалось наблюдать у кого-либо, кроме людей (мы видим, что и у людей-то ее не особо часто пронаблюдаешь). Эти данные подтолкнули поспешных журналистов к обычным выкрикам о том, что вот, мол, у крыс-то сознание, умные они очень. Тут надо кое-что пояснить. Большого ума в этом нет. Дело в том, что эта самая испытанная крысами эмоция — сожаление о непоправимой ошибке — не слишком конструктивна: ошибка потому и «непоправимая» (one-way system крысиного маршрута), что крысе невозможно использовать приобретенный опыт в дальнейшем. Непонятно, зачем природа вообще придумала эту эмоцию, зачем ей нас так мучить.

То есть сетовать, воздыхать, снова и снова возвращаться мысленно к тому моменту, когда вот ведь можно же было решить по-другому! — бессмысленно. Но все-таки мы это делаем.

И крысы делают, как выяснилось. Общая у нас тут проблема, у всех живущих на земле. Я бы даже сказал, «трагедия».

А кто хочет подробнее прочитать именно про научный аспект проблемы — отсылаем вас к статье в Scientific American c дурацким заголовком «Не только люди жалеют о том, что что-то съели». Потому что это ведь совсем не про еду, это про жизнь.

Комментировать Всего 123 комментария

Спасибо! Хорошо, что прочитал -  не то бы даже не испытал по поводу непрочитанного никакого сожаления, а его стоило бы испытать! 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Степан Пачиков, Таня Ратклифф

Крыс жалко. Но у людей как у социальных животных все еще сложнее. Меньшая часть из них испытывает сожаление, когда стадо минует правильный поворот, а чудо, казалось бы еще возможно. Нет полной гаратии что следующая кормушка действительно окажется хуже. И в виде компенсации за предвидение они всего лишь испытывают меньшее разочарование, когда вместе с социумом достигают плохой кормушки. Но и стресс, что зря они не свернули с общего пути, ведь знали, чем все этог закончится.  Но корм все равно одинаков для всех, да и у многих разочарование вытесняется более позитивной, мобилизующей эмоцией. Агресссией против врагов, которые в этом виноваты. Так что Екклезиаст был прав - меньше знаешь, лучше спишь )

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Интересно, а вот эмоция типа "так мне и надо!" - это еще сожаление или уже раскаяние?

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Любимов, Aurelia Gheorghieva

Это классическая Вассисуалиеволоханщина, сокращенно - лоховство )

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Не, Лоханкин каялся перед народом в вопросительной форме, а тут - утвердительная. Огромная разница!

Вопрошание тоже способ утверждения. Но борщ по ночам жрал ? Жрал. Медицинский факт.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

а вот эмоция типа "так мне и надо!" - это еще сожаление или уже раскаяние?

самобичевание

Хм... раскаянием страдают русскоязычные, и, возможно, исторические католики. Англоязычные и протестанты страдают от self loathing :))))

Ну как... Билл Клинтон тоже раскаивался. А в Госдуме ни одного раскаявшегося практически нет.

Билл Клинтон тоже раскаивался

 я в те года в Канаде жила......про Америку знала не так много, но сдается мне, что вряд-ли.

Про госдуму не знаю ничего - этот орган сформировался после моего отбытия.

В этом случае помогает мудрая мысль: да, в той кормушке еда была бы намного вкуснее - но кто его знает, экспериментатора, что бы он сразу вслед за этим выдумал?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

эбсолютли, ибо пути господни неисповедимы и делай, что должно, и пусть будет, что будет. Тем и живем )

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Ошибка заложена с самого начала, она касается, как минимум, термина "наблюдения". На самом деле мы не наблюдаем никогда человеческого сожаления, а только так, или иначе интерпретируем слова, самоописания человека. Отлично известно, что в культурах, где не принято вообще никак демонстрировать эмоции, например в классичской японской, мы вообще не можем "наблюдать" сожаление, раскаяние, горе, отчаянье. Мы можем верить только словесным следам и их интепретациям (например поэзии). Ситуация с крысами ложная: наблюдаемые "эмоции" не могут быть ни подтверждены, ни опровергнуты самоописаниями крыс (даже если вынести за скобки всю сложность соотношения самоописаний, внешних проявлений и реальных эмоций у человека). Поэтому рассказанное в реферируемой Алексеем статье - ни что иное как гипотезы, не имеющие никаких шансов быть ни верифицированными, ни фальсифицированными. То есть они не имеют отношения к науке, а только к наукообразной мифологии.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Christina Brandes-Barbier de Boymont, Лариса Новицкая

Мишель, ну ты катастрофически далеко зашел ) Даже если упростить задачу, говорить не о крысах, а всего лишь о людях, то последовательное развитие твоей мысли приводит к выводу, что у людей вообще нет эмоций - ибо они не наблюдаемы со стороны. А косвенный, не верифицируемый и не фальсифицируемый вывод об их существовании мы може сделать только по словесным следам их интерпретации, и некоторым поведенческим, включая мимические, реакциям. Как агностик агностику - респект и уважуха ! )

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Серж, рассуждения Миши не говорят о том, что у людей нет эмоций, а лишь о том, что методы познания внутреннего мира фундаментально отличаются от тех, какими мы пользуемся в естественных науках.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Леша, я все понимаю. Но эта попперовщина, при всем моем к ней уважении, вызывает во мне лингвистический диссонанс, когда о ней говорит Аркадьев. Всего лишь диссонанс - а могло  бы вызвать и катастрофу )

Напрягись и позабудь о том, что Миша склонен все выводить из Хайдеггера. Тогда поймешь, что он в данном случае говорит дело.

Да зачем мне напрягаться - я и так в разумных пределах, ограниченных его же представлениями, понимаю, о чем он говорит. И понимаю месседж Алексенко - тоже в определенных пределах. Так к чему нам биться о Сциллу или Харибду ? Мы же не научную рецензию пишем.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

а почему это я не могу без твоего диссонанса,Серж,  пользоваться понятиями Поппера, тем более, что не в Поппере дело, а в проблеме интерпретации наблюдаемого? Леша точно выразил мою мысль. Мы можем обмениваться самоописаниями эмоций, и верить, или не верить их наличию. Но только по поведению, без всяких  самоописаний (ложных, или правдивых - десятый вопрос) предположение о возможности не только существования (ладно уж, так и быть), но классификации эмоций у животных ни на чем не основано. И это еще мягко сказано.

Тут проблема в том, что и ты косвенно сводишь все к вопросам веры, или более корректно, к принятию или не принятию постулата о наличии эмоций у животных. Лишь потом возникает вопрос о корректности их классификации, особенно в части соотнесения с аналогичными эмоциями у людей. Тут трудно разрешимая проблема - ибо новое знание не выводится логическим путем, логика есть лишь механизм его расширения.

Серж, не при чем здесь новое знание. Мифология, причем тупая, под видом наукообразности. Это тебе не алхимик Ньютон и не скрипач Эйнштейн. 

Ну как тебе сказать. Ньютон, говорят, был серьезным алхимиком, хотя химиком был никаким, Эйнштейн вряд ли был сколь нибудь серьезным скрипачем - но тут тебе виднее. А речь я бы скорее вел не о мифологии, а о фундаментальных подходах, имеющих определенные постулаты в своих основаниях. Которые, до достижения более высоких уровней познания недоказуемы, ибо не выводятся из более общих вещей. Так вот лично мне кажется, что фашизм в природе человека уже потому, что животные более низкого уровня развития - по определенным человеческим критериям, по всеобщему умолчанию признаются не просто недочеловеками , а чем то принципиально несопоставимым с ним в ощущениях и в осознании. Но вот из моего личного опыта общения с животными и людьми я делаю вывод, что роль неокортекса у людей слишком преувеличена. И пусть роль языка принизить и нельзя, но во многом он играет отрицательную роль - хотя как механизм культурного наследования и организации социума неоценим. В некоторых направлениях буддизма считается что животные - например коровы, способны достичь просветления. Ты будешь смеяться, но я с этим согласен.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Вот и я так считаю. И кто после этого Миша? беспросветный мур-фашист, кто ж еще!

Кот Мур, как предтеча доктора Геббельса? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Он страданием своим искупил глубинную фашистскую сущность )

Серж, ты можешь считать, что угодно насчет бедных коров, но ни одна корова тебе этого ни подтвердит, ни опровергнет. Это я тебе как заслуженный неандерталец и почетный кроманьонец говору.

Мишель, мне неизвестно собственное происхождение с такой глубиной, но с точки зрения современной парадигмы науки ты безусловно прав. И конечно, утверждение, о том, что корова может достичь просветления не научно в принципе - и в плане достижения, и в плане просветления. Так что, критика авторов, заняышихся крысятничеством, как бы и вполне трендово-разумна. Но тебе интересно оставаться в рамках узких заведомо ограниченных правил, если они не связаны просто с конвенциальным исполнением своих профессиональных обязанностей ?

Кстати, Серж я совершенно не сомневаюсь в наличие эмоций у животных. Но я убежден в том, что у нас нет и не будет никакого способа научного "объективного" доступа к их внутреннему миру потому, что нет основного канала связи с внтуренним миром - речи. Все разговоры об эмоциях животных ни что иное как неизбежная *(речевая) экстраполяция и проекция нас на них.  

Мишель, ну разумеется, здесь я с тобой согласен. Но ведь ты признаешь само наличие феномена животных - наличие эмоций без речи ? И вот здесь у нас с тобой глубинное (правда интуитивное пока для меня ) противоречие. В Лингвистичекой Катастрофе ты пишешь и о  апофатике - но все равно (мне так показалось) считаешь что истинной апофатики не бывает - все равно там есть язык пусть более низкого, и понятно, неосознанного уровня. А вот из этого выхода я вижу лишь два исхода. Либо признание наличие аналогичного апофатического восприятия у животных, безязыкового, как и у человека, Или наличие некоего праязыка и у животных и у людей. И это язык высокого уровня.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Серж, этот твой пост замечателен тем, что позволяет нам с тобой серьезно по узловым, обозначенным тобой пунктам, продвинуться в сторону взаимного прояснения проблем. Уточним сначала понятие апофатика, а то это сбивает нас с толку. Апофатика (отрицательное богословие, и\или отрицательная метафизика), это высшая форма как раз ОГОВАРИВАНИЯ проблемы непостижимости и абсолютности. Апофатика это форма РЕЧИ, поэтому я цитирую в ЛК таких выдающихся апофатиков как: авторы Бхагаватгиты, Лао Цзы, дзенские авторы, Платон,Плотин, Дионисий Ареопагит, Максим Исповедник и др. Ты же, говоря "апофатика", имеешь в виду нечто другое, о чем я тоже и даже больше, чем об апофатике, говорю - техники молчальничества.  Уточнив, двигаемся дальше. 

1. да, "истинных", то есть внеязыковых практик молчальничетсва не существует, и именно потому, что любое молчальничетсво не может достичь своей главной цели - уничтожение бессознательной внутренней речи\языка, тот уровень речи\языка, который нами не осознается вообще, который недоступен прямому наблюдению, но только косвенному. Инструменты косвенного наблюдения этого уровня внутренней речи\языка впервые в истории выработаны только в ХХ веке. Первопроходцами этого были Пиаже и Выготский, занимавишиеся всю жизнь экпериментальными и теоретическими исследованиями детской речи, и заложившие основы их косвенного, но невероятно (по своим последствиям) результативного понимания.

2. этот уровень внутренний речи НЕ низший, а наоборот, высший, Серж. Это ИНТЕРИОРИЗАЦИЯ (полностью осуществляемая  к нашим с тобой только 7-8 годам жизни) высших и сложнейших самореферентных  языковых форм и функций. Именно благодаря этому человек такая сверхсложная (мягко говоря) "машина". 

3. конечно существует праязык животных,Серж, об этом я постоянно говорю в ЛК, и он дейстительно общ нам и животным. Но в отличие от твоей априорной оценки, все наоборот, и  апостериори (то есть после реальных исследований) - это  низший уровень речи\языка. И критерий здесь полностью прояснен: структура знака и струкутра системы знаков животного мира, это НЕСАМОРЕФЕРЕНТНАЯ структура, какой бы сложности во всех остальных смыслах она не достигала.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Мишель, всемерно поддерживаю, но пока шансов нет. Я книг не писал, я так, с налету ) Под апофатикой я подразумеваю и описание ее, и практику, знакомую мне по опыту, но которую я никак не могу ассоциировать с некой практикой молчальничельства. Хотя Будда по первости тоже долгго молчал.  Но главное, я не знаком с работами Пиаже и Выготского, да и просто из жизненного опыта мне плохо понятно то, о чем ты говоришь, а то, что мне кажется понятным - противоречит моему жизненному опыту. Так что давай пока отложим - я постараюсь - пусть не быстро, почитать первоисточники, а за это время у нас точно опыта прибавится )

Серж, так ведь самое интересное это именно твое утверждение, что то, о чем я говорю, противоречит твоему опыту. Что именно противоречит? Какому опыту? И не путаешь ли ты свой опыт с  собственным описанием его? Это и есть, почти всегда, наша основная проблема.Пока человек уверен, что его собственный опыт ему непосредственно доступен в понимании, он находится еще в наивной (с точки зрения самопонимания), условно говоря "докартезианской" позиции. Я не хочу сказать, что ты находишься в такой позиции, я хочу с тобой обсудить те моменты, которые тебе кажутся противоречащими твоему опыту. Потому что, с моей точки зрения, такого не может быть, могут быть только взаимные терминологические непонятки, или несоответствия в инструментах описания. 

Мишель, все люди - путанники, мы тоже - но немного другие. Поэтому я с большим удовольствием обсудил бы наши различия в описании, корнями наверняка уходящие к восприятию. Но это не просто невербальный формат, но апофатический в плане любого публичного обсуждения. Т.е апофатически его обсуждать можнно - но нет смысла даже для нас. Так что давай, возвращайся с Китаев )

Интерес и тяга человека к животным, безусловно, отражает его тягу к доречевому состоянию. Все эти исследования есть, по сути, попытка доказать возможность "полноценной" жизни вне речи и, если хочешь, возможности просветления до, а значит и после речи. Нам в корову превращаться не обязательно - у нас есть музыка.    

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Ну правда, музыка не всем дана в равной степени. Хотя принижать роль шансона или простых ритмов я бы тоже не стал )

А зря - хорошая работа, однопартийная ) И денег дают, и нальют, и покормить могут нахаляву )

Простые ритмы попсы и шансона отнюдь не простые в своей основе,Серж. Это сложнейшие классические ритмы и формы СВЕДЕННЫЕ искусственным образом к иллюзии простоты. Именно этим попса отличается от настоящей (первичной) народной музыки, невероятно богатой сложнейшими, изощренными ритмическими и звуковыми формами. Генин, как бывший собиратель фольклора не даст мне соврать.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Любимов

Ну наконец то ты освятил мою природную тягу к шансону )

Все верно, Вовка. Только не забывай, что музыка на самом деле насквозь вербальна. Это и реакция на язык  в своих самых первичных формах, (тон как попытка реставрации "животного" дофонологического состояния языка, то что я назвал "орфическим комплексом"), и одна из форм свернутого, компактифицированного до неразличимости  человеческого языка. Собственно, рефлексия формы в музыке прямо на это указывает. 

И все-таки я бы не стал сводить ее так прямо к вербальностию Можно, конечно, сказать, что невыразимость - это когда  в одной музыкальной фразе может быть зашифрована целая новелла. Но именно таким свойством обладают образы, которые нужно отделять от их толкования.   

Генин, ну причем здесь новелла? Речь же идет не о повествовательной вербальности, а о языке как о кипящем котле форм, о языке , который свернут именно в якобы "чисто" музыкальных формах, языке, благодаря которому возникла сначала музыка как мнемоника для народной и эпической поэзии, затем через письменность рождалась в риторических муках абсолютная музыка, и тут важна не риторика как изложение, а риторика как источник формальной рефлексии, без которой не родилась бы ни соната , ни симфония. Сложнейший процесс развертывания ПИСЬМЕННОЙ культуры. 

Музыка вовсе не ограничивается ни письменностью, ни вербальностью. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Ничего подобного не говорилось , и не подразумевалось, но для того чтобы утверждать, что "не ограничивается" с какой то долей ответственности,  желательно хотя бы задаться  вопросом,  каковы же на самом деле  границы вербальности и письменности. Эти границы могут располагаться совсем не там, где это предполагается.

а сам пытаешься границы установить )

Канешна, радикально ПЕРЕДВИНУТЬ, Серж, так как они реально НЕ там, где наивно предполагаются такими умными младенцами как ты :)

Мишель, я нахожусь в таком младенческом состоянии, что даже не предполагаю, в отличие от немногих активно предполагающих, понимающих что лищь господь полагает )

наблюдаемые "эмоции" не могут быть ни подтверждены, ни опровергнуты самоописаниями крыс  - но и самоописание никак не подтверждает никакого наличия чего бы то ни было. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

тогда зачем вообще самоописательно упоминать самоописание?

Потому что без самоописания вообще не о чем говорить. А так есть шанс говорить о том, как представлена  речь о возможных эмоциях. И способы верификации, в том числе сопоставления самоописаний и гипотетической реальности достаточно разработаны, чтобы делать осмысленные предположения о внутренней жизни человека. О внутренней жизни животных все предположения пусты за неимением вообще никакого канала внутренней жизни. А речь и есть такой канал. Кроме того, каждый из нас ведь знает, в основном, что именно переживает, и в состоянии так или иначе пытаться передать это в словах (или скрыть за словами). Такой возможности у животных нет и не будет, разве что "ну, ква..".     

Мишель, достаточно послушать некоторое время речи человеческие, чтобы понять, что в основном их переживания сводятся к твоему сакраментальному "ну, ква..." Только искаженному словами.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Про японцев и прочих восточных: не совсем так, просто у них иной социальный базис личности, более предметный: долг не перед Богом, правителем или моральным императивом, а перед социальной группой, которая всегда сводится к конкретным людям. Для японца проступок = не "я стал хуже в глазах Бога/собственных", а "я стал хуже в глазах общества" = "я испортил репутацию". Репутацию можно поправить. Проще говоря, понятие греха, базовое для европейской морали, к японской прививается с большим скрипом. Поэтому Ю. Накамура назвал японскую культуру  "культурой стыда", в противовес европейской - "культуры вины". А в корейской культуре "разочарование", "сожаление" - базовые архетипы искусства, прекраснейшие из эмоций.

Все верно, Артем. Думаю. что в реальной культурной ситуации сейчас "культура стыда", "культура вины", и "культура сожаления-разочарования" сильно взаимодействуют и проникают друг в друга. Не стоит забывать, например, весьма сильную реакцию Японии 50-60 годов на романы Достоевского. Это важный симптом диффузии. 

Непоправимая ошибка для крысы и непоправимая ошибка для человека порождают одну и ту же эмоцию - сожаление.

Но для крысы возможно и лишняя эта эмоция. Но для человека -нет.  Непоправимая ошибка оставляет после себя опыт. А эмоция - сожаление - сугубо индивидуальна. Для кого-то она просто не существует, для кого-то одномоментна, а кто-то сожалеет всю оставшуюся жизнь.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Светлана Олефир

Непоправимая ошика для человека оставляет за собой, зачастую, сломанную жизнь... А иногда и ее не оставляет...

"Зачастую" или иногда - да. Но, к счастью, мир движется вперед именно благодаря тем, кто не сломался. 

Если посмотреть в глобальном масштабе, то фашизм был непоправимой ошибкой, унесшей и сломавшей миллионы жизней. Но осознание ошибки, сожаление, и покаяние народа Германии навряд ли приведет к ее повторению со всеми страшными последствиями.

Если рассматривать с точки зрения личности ( ведь в этом посте не зря идут параллелью Бершидский, крысы, ошибки, сожаление), то человек, способный на поступок или действие, не задевающие никого, кроме него лично, вызывает уважение. Хотя бы тем, что не боится совершить ошибку, даже если она окажется непоправимой.

поступок или действие, не задевающие никого, кроме него лично,

===

а разве так бывает - на практике?

Не задевающие - в смысле не причиняющие зла. Потому, что просто не задевающие, конечно  трудно представить, так как человек живет в обществе людей.

А совершить поступок личного плана, не делающий кому-либо плохо, оставляющий ему лично право на ошибку.  Почему нет?

Можешь привести пример такого посупка? Мне кажется мы нечто совсем разное берем за практическую основу, и пытаемся ее  выписать в обобщенную теорию.

Пример какого поступка? Личного плана и не причиняющего кому-либо зла, но не исключающего вероятность ошибки?

Из своей личной жизни, такие примеры, Лена, я приводить не стану по причине того, что это не то место, где можно об этом говорить.

В качестве примера возьмем желание человека отправиться жить в нищую африканскую деревню, чтобы лечить там людей. Это поступок. Ошибочно это решение или нет, он пока не знает. Это его выбор, будет он об этом сожалеть, или нет, это тоже его выбор.  Но он достоин уважения со стороны за свой поступок .Это его личный поступок, не причиняющий кому-либо зла, но имеющий вероятность его личной ошибки, за которой может последовать сожаление. Я вот об этом.

P.S. Ошибка может быть непоправимой, если он заболеет гангреной и потеряет, к примеру ногу. 

Да, конечно, вопрос мой был ни в коем случае не о личной жизни, а о гипотетическом поступке.

Пример поняла.И на его примере объясню, что я имею в виду.

Если у него есть дома семья, которая бы не хотела, чтобы он уежал, он приносит зло семье. Я именно это имею в виду, что очень мало шансов, что человек до такой степени социально изолирован в своей естественной среде, что его радикально-героический поступок не повлияет на его ближайшее окружение.

Понимаю. Но это больше касается тех, кому терять нечего. Или тех, чьи поступки и решения принимаются семьей и близкими. И я отпускала. В таком случае ты думаешь не о том, что тебе будет тяжело, а о том, что ему так будет лучше, потому что это его призвание. Ну это уже из разряда психологии:-))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

ожидаемый скверный и непоправимый результат перерождения страны в изгоя-захотевшего-стать-сильным

Алексей - откуда вы взяли тот бред? 

Я в пятницу 13го только прилетела из Эстони... на несколько дней по делам в Москву.

Хочу заявить, совершенно обоснованно - в Эстонии все очень доброжелательно  и добродушно настроены по отношению к России.

Есть где-то наверху политики. Есть где-то базы НАТО  в лесах. Но население - УЧИТ русский язык и с двойной любезностью обслуживает российских туристов.

Это говорит только о том, что не дорабатывает где-то наше нынешнее  руководство. Трудно менять доброе отношение. Вот, Иосиф Виссарионович, взял как-то половину эстонцев, да и свёз всех в Сибирь. Вместе с женщинами и новорожденными. А там НКВДешники выбросили их в 40-ко градусный мороз прямо на снег. Некоторых успели спасти местные жители (среди местных  была и моя бабушка, царство ей небесное). Большинство просто погибло.. Так этой ненависти надолго хватило, практически на всю советскую эпоху. В последнее время ужасы прошлого стали стираться в памяти людей, да и государство Эстония обрело независимость. Вот и опять доброе отношение. Однако наследники "славных" традиций НКВД не дремлят. Если продолжат а таком же духе , то хорошее отношение может быстро измениться.

Владимир, в том, что касается преступлений Сталина и НКВД я с вами АБСОЛЮТНО согласна. Моя семья и мой казачий край пострадали очень сильно. "Мы" выжили только потому, что вся семья уехала в Мурманск в конце 20-х годов.

На площади каждую неделю расстреливали казаков просто для острастки. 

А сука - "дедушка Калинин" , "всероссийский староста" зверствовал, что кровь вскипает в жилах...

Эту реплику поддерживают: Андрей Шухов

Так что же Вы делаете вид, Светлана, что не тот же НКВД у власти и творит со страной , что захочет? что же это вдруг за солидарность с режимом - прямым наследником того самого режима , которым Вы вроде бы возмущаетесь? извините , что вмешался в разговор. 

Я только за свое мнение могу говорить. Я не вижу в России сейчас железного занавеса. Я вижу защиту интересов страны. К власти  режим привел Ельцин и кто-то наверное еще.  Не НКВД.

Ельцин и кое-кто другой привели к власти наследников и наследника НКВД, чем НКВД в полной мере и воспользовались . Ваше мнение должно же как то соотноситься с реальностью . Интересы страны это что? Война, страх и ненависть ?

Интересы моей страны - сытые старики и дети, достойные зарплаты, сильные социальные программы, а главное - чуство страны, родины, дома.

«У оптимистов сбываются мечты.

У пессимистов — кошмары»

Джордж Бернард Шоу

«Пессимизм — это всего лишь слово, которым слабонервные называют мудрость».

Марк Твен

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Леонид Хоменко

«Оптимизм — это недостаток информации» 

Ф.Раневская

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

«Пессимист — тот, кто говорит правду раньше оптимиста». 

Сирано де Бержерак

 Вы меня, возможно, недопоняли. Изгоем страна стала уже сейчас, и это не потому, что так решили эстонцы (или немцы, например), а в силу статуса агрессора. То есть агрессия = неуважение к собственным границам = ограничение или полное прекращение суверенитета в более или менее отдаленном будущем. 

Наверняка многим эстонцам этот факт просто не слишком интересен. А русский язык – он прикольный, конечно, и туристы наши славные такие. 

Если, простите за рискованное сравнение, я обкакаюсь – так ли мне важно, что этого до поры до времени никто тактично не замечает? 

Алексей простите, что я не допоняла вас. 

Крым - не проголосовал бы единогласно за Россию, если бы Украина хоть что-то за 20 лет для него сделала.... Там разруха была страшная....

А все остальное - накручивается и разжигается СМИ. За пол-года русские и украинцы стали врагами. Вот что страшно. Мне. 

И да. ЛЮДЕЙ ЖАЛКО.

Мне жалко именно это. То, что вы теперь мой враг.

Вместо решения проблем ... создана новая

прочитала в ФБ у подруги, гражданки Канады

Самая большая ошибка в рассуждениях о том, что сейчас происходит - считать это войной России и Украины. И еще большая ошибка - считать, что в этой войне кто-то из нас двоих может выиграть.Технология понятна и отработана веками англичанами и их нынешними союзниками американцами: как только Россия находится на взлете (а сейчас очевидно находится) включается режим "политики сдерживания". Самый эффективный способ - разумеется, война. Нельзя не оценить суперпрофессионализм этих ребят: они годами, а то и десятилетиями готовят почву, здесь подмазывают, там подкручивают и - хоп: у нас опять нет выбора. Или драться или уходить с побитой мордой. Так было в 1914-м, так было в 1941-м, так было раньше, так происходит теперь. Задача - не самим напасть на Россию, они не идиоты, задача - загрести жар чужими руками. И, в случае необходимости - помочь. Тому, кто очевидно выигрывает. Но дело в любом случае сделано: Россию притормозили.Почему именно Россию? Почему все живут, как люди, а у нас еще ни одного поколения не было без войны?Во-первых, стран, которые теоретически могут стать в мире главными и представлять собой угрозу сложившемуся англосаксонскому миропорядку - меньше, чем пальцев на руке. Во-вторых, на планете нет ни одной страны, обладающей такими ресурсами, как Россия. В-третьих, из этих стран только к России применима такая политика. Невозможно натравить кого-нибудь на Китай - просто некого. Да и любая война, кроме ядерной, ему, что слону дробина. Там применяются другие технологии - кому интересно, см., например, историю Опиумных войн.Я это все к чему? А вот к чему. Мы сейчас находимся на лезвии бритвы. Одно неверное движение - и война. Самая настоящая. Не Россия-Украина, разумеется, а Россия-НАТО. То, что при этом будет уничтожена половина Украины, волнует только нас - этим ребятам по фигу. Их задача - втянуть нас в войну. Наша - избежать ее всеми возможными способами, сохранив свои интересы а, главное - уважение к себе.Поэтому диванные воины, которые требуют немедленного ввода войск на украинский восток, мягко говоря, неправы. Игра, которая там сейчас идет - на годы. Страна Новороссия, состоящая из 8 областей, в любом случае появится на карте. Но не завтра, а через несколько лет. Единственное, что можно посоветовать людям - уезжать, ничего хорошего в ближайшее время там не будет.

Если в Москве получится провести майдан (в чём я сильно сомневаюсь ) и привести к власти  скажем , Новодворскую или Шендеровича ... не одна республика объявит о независимости ..... а много  "республик" рванут в разные стороны...

Что касается , жёсткого реагирования против  юго-востока..... если бы Янукович жёстко отреагировал против майдана , то и Крым бы остался на Украине и юго-восток не восстал бы.

Не надо "майданов", Светлана. Нужна рутиная процедура переодической смены власти, ее обновления. Пусть даже такая как Путин на Медведева, пусть даже не очень демократическая, но смена, а не ее пародия как случилась у нас. Тогда и майданов с революциями не будет в нашей стране, и к власти не будут приходить самые радикальные представители улицы. А так все будет повторяться: сначала узурпация, потом поиск внешних и внутренних врагов, затем националистическая истерия и культ личности, следом застой и экономическое отставание, а на "дессерт" - бунт бесмысленный и беспощадный . Так что "майдан" - это логическое продолжение любой узурпации, а никак не наоборот..

Бесстыдная ложь. Стыдно  нам, желающим хоть что-то сохранить в России, читать такое , вам не стыдно ни думать , ни писать, ни распространять. В этом между нами разница.

Разница между нами совсем в другом. Но вам почему-то не стыдно затыкать мне рот. 

Да, у меня есть мнение.

Да, возможно я зомбирована российской пропогандой. 

Но если выбирать между двумя пропагандами "нашей" и "не нашей"  - то кто меня судит, почему я выбираю родину?

В своё время СССР и развалился, потому что никто не собирался силой удерживать народы, устраивать геноцид.

А сегодня  украинская сторона уклоняется от переговоров и не с Россией, а со своими же людьми!

Кто лжет?

Боже, какое разочарование!

А я-то думал, что людей, отравленных полуторастолетней пропагандой могут убедить факты. Целый курс о русском национализме от Николая I до мировой войны прочитал здесь в СНОБе. Оказалось, зря. Мимо ушей. Ужасно обидно.

Александр, я вас читаю. Спасибо большое. Очень многое принимаю. 

Но, простите, если сможете, не все. Что-то остается  из старого. 

В предыдущем комментарии, я  говорю про последние сто лет. Как раз начиная с мировой войны и по сей день.... Так что зря вы мной разочарованы. 

Я всего лишь пишу то, что думаю. 

Александр Львович. Удивительно слышать от Вас такие слова. Разве же история не учит тому, что факты еще никого в массовом порядке не убеждали ? Убеждает лишь пропаганда - и не важно, на чем основывается , на фактах, или на лжи.

Эту реплику поддерживают: Михаил Казьмин, Светлана Олефир

Да, возможно я зомбирована российской пропогандой.

Ранит даже не это, а сочетание уютного воркования про "лишь -бы-не-было-войны-людей-то-как-жалко" с непрерывным повторением человеконенавистнической лжи. Напоминает фильм "Марс атакует".

И меня ранит

Сергей, знаете, я почему пишу... сама пытаюсь разобраться. 

Могла бы махнуть рукой. Закрыть компьютер и идти сеять .... как там у классиков.

В ФБ идет война. Кукольницы собираются обливать друг друга зеленкой на выставке и скотчем свастику к кулам приматывать..

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Любимов

Светлана, я к Вам отношусь, как к Владимиру Владимировичу Громковскому, в чьих незаурядных человеческих достоинствах я имел возможность прямо и косвенно убедиться. Тем больнее мне больно, когда я вижу как он или Вы делаете то, что мне кажется явным попранием справедливости и морали, пусть и совершаемым из благих побуждений (поскольку ни Вас, ни его я в личной заинтересованности не подозреваю).

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Тут есть своего рода парадоксы. Но я порой задумываюсь - а так ли уж они парадоксальны ? )

Я особых парадоксов тут не вижу. Можно быть, одновременно, очень неплохим человеком (по самому строгому счету) и, к примеру, заслуженным деятелем нацистского движения. Яркий пример - Оскар Шиндлер.  

сама пытаюсь разобраться

Мы не разберемся. Хотя бы потому, что так называемые "институциональные факты" ("Путин - диктатор", "Путин - законный президент", "Тимошенко - нацистка", "Тимошенко - популистка умеренных политических взглядов" и т.д.) зависят от наших систем ценностей. А мы не сведем наши взгляды и ценности к единой системе. Все равно будут возможности разного толкования одних и тех же событий. Но помимо "институциональных" фактов, есть еще и "эмпирические" ("Солнце дальше от Земли, чем Луна", "Кремль - каменное строение" и т.д.), которые не зависят от наших взглядов. Говорил или нет человек те или иные слова, находились или нет солдаты того или иного государства в определенном месте - это "эмпирические" факты и в наших силах эти факты установить с точностью. Мы, я убежден в этом, не должны позволять себе оперировать заведомо ложной информацией о проверяемых  эмпирических фактах. 

Вот-вот.  Мне вот эта претензия на нейтралитет, перемежающаяся с потоками отборной пропаганды, больше всего глаз режет.  И не в Светлане именно, а вообще.  

Создается ощущение, что либо этой пропаганды там настолько много и она настолько экстремальна, что у людей совершенно замылился глаз и пропал здравый смысл.  Либо пропаганду пытаются залегитимить, выдавая за нейтральное мнение.  Других гипотез у меня нет.

Таня, а откуда взялась эта гипотеза о наличии здравого смысла у людей ? Эх, был бы я Аркадьевым - написал бы книгу о куда более важной катстрофе, чем лингвистическая )

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Иосиф Раскин

:))) Сергей, there is a method to my madness, а именно, я исхожу из предположения, что все люди умны и рациональны и продолжаю так думать, покуда человек не переубедит меня в обратном.  Но вообще, с учетом игнора той же проблемы изменения климата, которую я считаю более страшной, чем все фашисты и тираны вместе взятые, мне в это верить все сложнее.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Серж, так ЛК то именно об этом и написана, дружище :)

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Любимов

Не "наших" нужно выбирать. Выбирать нужно - закон, справедливость... Выбирая снова и снова "родину" (а на самом деле - бесстыдных махинаторов, присвоивших себе право говорить от имени родины), мы повторяем ошибку немцев, которая едва не погубила их страну...

Наша ошибка легко может сделать с Россией то, что чудом не сдела ошибка немцев с Германией.

Светлана, это все мифы российских славянофилов-охранителей еще 19-го века. У них везде "англичанка гадит". Смешно читать их современные пересказы, особенно, когда знаешь, что подобная чушь обанкротилась  100 лет назад. Россия всегда была самым активным участником всех международных интриг и заговоров. Вот только далеко не всегда "выгорало". Отсюда и про "англичанку" как сейчас про США и НАТО. Это, конечно, не значит, что "европа" не интриговала сама.У них идиотов тоже хватало. Но у нас по части идиотизма всегда было явное преимущество... Умиляет пассаж "про Китай". У нас любой бред можно сказать "про Китай" с видом эксперта, ничего в этом не понимая. Как Ваша знакомая из Канады (хотя странно, китайцев там, в Канаде, очень много, можно было бы с ними проконсультироваться).

Никакая "Новороссия" не появится, разве только на русских штыках. А на штыках трудно долго сидеть (как любил говорит один известный человек).

Светлана - голосование в Крыму чистой воды фикция, осуществленная на чужой территории. Вы с такой уверенностью говорите о единогласном голосовании , но это ложь с какой стороны ни посмотреть. И с юридической, и с фактической,  и с моральной, и международной . Ложь и преступление. И чем больше Вы эту очевидность топите в розовой водичке , тем она очевиднее.

У меня ЛИЧНО есть подруги в Крыму, которые были наблюдателями на референдуме и сами все время хотели "домой". 

Я должна верить Вам или моим друзьям?

Прекратите давать оценки.  На личности переходить нельзя. Мир и так сейчас хрупок, половина здесь уже и так враги. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Евгений Ильинский

Вы всегда предпочитаете веру друзьям истине? Тогда передайте мои соболезнования Вашим друзьям, Светлана.

Ваши подруги были наблюдателями реферндума в Крыму? А какие еще были наблюдатели? Были ли международные наблюдатели? Сколько человек из всех жителей Крыма приняли участие в голосовании? Сколько НЕ приняли? Как  проводить законный референдум ради законного результата на территории иного государства не только вопреки законам этого государства, но и вопреки, соответственно, собственным законам?  Вам не приходили в голову эти простые вопросы?  

Эту реплику поддерживают: Михаил Казьмин, Tatiana Neroni

Светлана, и у меня очень много знакомых (крымчан), которые от всего сердца шли на "референдум" и голосовали за присоединение к России. То, что прежнее украинское руководство вело (мягко говоря) очень неадекватную социально-экономическую политику никто сильно не спорит. Оно (руководство) воровало, грабило и плевало на свой народ (в том числе и крымский). Но почему-то тогда Россия (власти) не стремилась ничего себе присоединять. Напротив, очень сильно поддерживала такую антинародную власть на Украине. А вот когда ее (власть)  украинцы прогнали (а Россия дала приют этим ворам и бандитам), то тогда очень резко проснулись у нас патриотические чувства  типа"своих не бросаем" и вопреки всем правилам и процедурам осуществили сначала правительственный переворот в Крыму, а затем, воспользовавшись недовольстврм крымчан к украинскому правительству (которое сбежало), провели и этот "референдум", где результат был более чем предсказуем.  Вот это сильно и смущает, Светлана.

А сам я очень за Россию - сильную, справедливую и притягательную для всех людей нашей планеты.  

Светлана, не жалко Вам никого и ничего. Вам жалко только Вашей розовой водички. А нам всем стыдно и за себя и за Вас. И розовая водичка здесь обрачивается алой, вопреки нашему стыду, и следуя Вашей розовой уверенности ... 

Меня из списка "нас всех", пожалуйста, вычеркните.  Не помню, чтобы Вы меня спрашивали о разрешенияя говорить от моего имени. А исключать меня из "всех здесь" у Вас точно нет полномочий.

Эту реплику поддерживают: Евгений Ильинский

Если окажется, что я в любви к России и оправдании действий в Крыму, ошибаюсь - я признаю свои заблуждения и буду помогать деятельно исправить ситуацию.

Но я  никогда не призываю и не призывала к вражде. Мне не за что испытывать стыд. А боль за людей у меня уже постоянная.

Повторю : за пол года - два народа - русские и украинцы стали врагами. 

Да, Светлана! И Ваше прекраснодушие и неспособность понять где добро, а где зло, способствовало этому.

Но я никогда не призываю и не призывала к вражде.

Вот этого говорить не надо! Все эти грязные фальшивки, которые Вы перепечатываете, призывают именно к вражде с другими народами. 

Светлана Пчельникова Комментарий удален автором

И ты туда же - диктуешь, кто что имеет право говорить - одну из основополагающих западный ценностей - свободу слова - поддерживаешь? Удивил...

Никто не имеет права выдавать за правду фальшивую информацию, особенно если это приводит к разжиганию ненависти, войне, убийствам.

Это не свобода слова. Эти люди должны пойти под трибунал за разжигание.

Я сейчас не о Свете.

Я рада, что ты сейчас не о Свете.

 Как именно устроен закон о свободе слова, я не знаю. Могу лишь догадываться, что он подразумевает право любого человека высказываться вслух на любую тему, которая не противоречит действующему законодательству. Например, в России, нельзя призывать к экстремистким действиям, распространять информацию о способах совершения самоубийств, и говорить с детьми о гомосексуальнорсти.

Мне Света как раз приятна как собеседник потому что она меняет свое мнение и прислушивается. К сожалению, она прислушивается не толъко к нашему мнению... Но с кем не бывает. 

:-) В таком случае тебе Света как собеседник должна нравиться, как минимум, несоизмеримо больше, чем я! Я уже давно ни к чьему коллективному мнению не прислушивваюсь, а собираю по крупицам и не спеша картину из противоречащих друг другу источников.

Машуль, у меня, как водитсмя, середина ночи. Так что отвечу значительно позже, если разговор продолжится. обнимаю

Я не "запрещаю" Светлане и её единомышленникам распространять любую ложь про других людей. Я, лишь, настаиваю на СВОЕМ праве называть ложь ложью и строить моё отношение к человеку не на основании его комплиментарного самопозиционирования, а на основании его ДЕЙСТВИЙ. Кроме того, ты игнорируешь факт наличия в УК РФ еще и статей 282 и 128.1, под которые попадают многие "патриотические" публикации по поводу Крыма и Украины. Не вижу абсолютно ничего неправильного в НЕАНОНИМНОМ высказывании человеку подозрения в том, что он по незнанию или небрежности совершает уголовное правонарушение. Я готов отвечать за свои слова в суде, если Светлана посчитает, что я её оклеветал..

В России, нельзя призывать к экстремистким действиям? Да запроста! Послушай и почитай Дугина. И многое другое можно, чего нельзя. Это, так сказать, специфика страны. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Казьмин, Саша Гусов, Irina Abarinova, Aurelia Gheorghieva

Если пытаться проследить корни эмоции "сожаление" вниз,

так сказать, от людей к крысам (или вверх, если кому нравится), то по непроверенным источникам, когда Бор создавал свою картинку вращающихся вокруг атомного ядра по строго определённым орбитам электронов, была идея "космической воли" перехода с орбиты на орбиту. То есть простыми словами, перескакивая на орбиту ниже, электрон выполняет чью-то (может, свою) волю. И при перескоке вниз испытывает сожаление, выражающееся в виде испускания света определённой частоты (цвета). Интересно, какого цвета сожаление крыс, отдельных людей и целых народов? Тут уже звучали цвета (розовый, алый). Может, не случайно?

Как иногда приятно спуститься в забой на две недели, а поднявшись, обнаружить, сколько всего тут произошло без меня ...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов