Катерина Мурашова /

Актуальные вопросы о девичьей чести

Вы можете вообразить себе разговор между двумя современными молодыми людьми, в котором естественно употреблялось бы понятие «честь»?

Иллюстрация: Corbis/All Over Press
Иллюстрация: Corbis/All Over Press
+T -
Поделиться:

Не сразу, но я ее все-таки вспомнила. За три прошедших года девочка Людмила очень вытянулась, постройнела и, несомненно, похорошела. Была такая полненькая, круглолицая, спокойно-простодушная, гладко причесанная. Проблема, с которой тогда приходили вместе с мамой, более чем приземленная: вдруг год назад, иногда, особенно когда заиграется с подружками или если очень устала и крепко спит — энурез, дневной или ночной. Немножко, но неприятно, конечно, ведь девочке шел уже двенадцатый год. Урологи и нефрологи ничего своего не находили, даже невролог ничего толком не увидел, хотя, конечно, какими-то дежурными таблеточками отметился. Забрели ко мне. Я, в отличие от невролога, предположила в гладенькой Людочке мятущуюся и весьма внушаемую (мать по случаю пожаловалась, что подружки «водят ее на веревочке») предподростковую душу. Очень уверенно, с максимально возможной для себя суггестивностью сказала девочке, что все пройдет, ведь это (очень по-разному у всех) идет такая плановая настройка и отладка организма перед началом женского функционирования. Честно заметила, что встречала уже такие случаи и все наладилось. Кажется, тогда проблема действительно быстро решилась, но теперь Люда ее не называла, подчеркивая наше знакомство, но одновременно дипломатично обходя неромантический повод, из-за которого мы с ней когда-то познакомились.

Нынешняя Людмила была вся в бигудевых кудрях, нервических жестах, запудренных прыщах, волнении и тайне.

«Наверное, любовь», — предположила я, настраиваясь на лирическую волну.

— Не помню, не помню, — сказала, решив позабыть пока про энурез и начать с чистого листа. — Но это и не важно. Давай, рассказывай, что случилось сейчас.

— У меня все нормально и ничего не случилось, — подняла бровки девушка. — Я пришла просто с вами поговорить.

— Хорошо, — тут же согласилась я. — Тогда давай поговорим. А о чем?

— Меня вот очень волнует одна тема, — оживилась Людмила. — А с родителями и даже подружками поговорить не получается. Мы вот в школе по литературе проходим, и я еще сама в книжках читала… Девичья честь, честь девушки — она вообще есть? Или это вообще так, устаревшее уже понятие? Что вы думаете?

Если честно, то я думала приблизительно так: романтическая любовь тебе, ага, как же, дождешься! Если уж она сама в одиночку пришла к знакомому психологу и литературно-кучеряво начала речь с девичьей чести, то тут либо наличествующий секс (что более-менее нормально, хотя и рановато. Значит, обязательно поговорить о противозачаточных средствах и о психологических преимуществах полноценного прохождения этапа платонической любви), либо уже беременность и тогда… В моей голове замелькали возможные последовательности действий и возможные реакции родителей Люды, с которыми дочери «ну никак невозможно об этом поговорить»…

Представляете, как я удивилась, когда через некоторое время обнаружилось, что у Людиного желания нет абсолютно никакого «двойного дна»! Она действительно хотела разобраться с этим странным для нее понятием, которое чуть ли не на каждой странице встречалось в классической литературе и как будто бы совсем не встречалось в жизни.

— Понимаете, ведь это, кажется, еще недавно было очень важным! — увлеченно говорила Люда, и я видела, что она действительно много и не раз думала об этом. — И это не какой-то там маленький период в истории. Долго. Есть народные пословицы. Например «Береги платье снову, а честь — смолоду». Иногда оно было дороже самой жизни. И ведь не только для девушек. И у разных народов. Вот я читала «Песнь о Роланде» и там…

Постепенно успокоившись насчет подростковых беременностей, я тоже увлеклась представленной мне проблемой. Я эволюционист и люблю классификации. Поэтому, пытаясь разложить по полочкам всяческие «чести», мы начали с самого начала, которое только сумели вспомнить. Там, в начале, оказалась отнюдь не девичья, а воинская честь. Красивые истории из античности. Потом — огромный куст рыцарской чести. Честь вассала по отношению к сеньору. Сеньора — по отношению к вассалу. Может быть, это просто ответственность за других? Нет, не сходилось, ибо даже если вокруг никого нет, честь — это что-то, все равно присущее человеку того времени, какой-то его ресурс. Здесь же, в военном отсеке, я вспомнила о повсеместно распространенном (и вроде бы одобряемом на протяжении веков) обычае гибнуть, спасая то или иное знамя.

Мне всегда казалось, что жизнь человека, бойца, солдата всяко дороже — даже не из общегуманистических соображений, а прямо в воинском деле, но вся военная история была со мной явно не согласна. Тут же всплыли у нас  понятия «честь полка» и «офицерская честь», ради сохранения которой то и дело стрелялись проигравшиеся в карты российские офицеры, герои русской классической литературы. Потом мы мельком рассмотрели противоречивое понятие «воровская честь», о котором обе толком ничего не знали, кроме факта самого его существования.

Добрались наконец и до девичьей чести. Вспомнили, разумеется, «наше все», погибшее на дуэли и не написавшее еще много-много стихов и прозы ради чести своей жены. (Заодно вспомнили и автора «На смерть поэта», погибшего еще младше годами и уж и вовсе непонятно за что, но тоже как-то, по-видимому, связанного узами этой самой чести.)

Выписали на листочке слова и словосочетания, которые служили в языке описанием функционирования этого важнейшего, по всей видимости, понятия:

— обесчестил,

— бесчестный (отличается от «нечестного») человек

— пора и честь знать

— честь имею

— бесчестье

— выполнил с честью

— чествовать

— умер(ла), но честь сохранил(а)

— погиб с честью

— порушенная честь

— бесчестный поступок

— потерял честь

— честь моей страны

— честь класса

Получалось: честь — это нечто, имманентно присущее человеку (мужчине и женщине, молодому и старому) или группе людей. Какая-то важная составная часть личности, человечности (никакого упоминания чести у животных мы вспомнить не сумели). Ее нужно бережно хранить и опасаться потерять. У девушки честь почему-то связана с первым половым актом или чем-то рядом. У мужчины — с общественным (преимущественно иерархическим) функционированием. С чем связана честь учебного класса или тем более страны, мы сформулировать не сумели. Потерять честь можно очень разными способами. Потеря чести ведет к бесчестью — опасному и малопочтенному состоянию.

В античности — важно. В средневековье — очень важно. В 19-м веке — весьма важно. В своем детстве, в веке двадцатом я много слышала о «чести нашей Родины», хотя уже и не помню толком, в каком контексте это говорилось.

А сейчас?

— Вы можете вообразить себе разговор между двумя современными молодыми людьми, в котором естественно употреблялось бы слово, понятие «честь»? — спросила меня Людмила.

Я честно задумалась. Мне ничего не приходило в голову.

Потом (очень не сразу, ибо это очень далеко от меня) вспомнила:

— Спорт! Точно — в моем детстве, но, кажется, и сейчас  про спорт и спортсменов так говорят по радио и телевизору: «Наша команда отстояла честь своей страны в таком-то чемпионате».

— Да, говорят, правда, — согласилась Люда, и мы пополнили нашу копилку понятием «спортивной чести».

Но, кроме спорта, что же еще? Мы с Людой не смогли сообразить и даже немного растерялись. Получается, это важное, по цене сравнимое с жизнью понятие, абсолютно ясное для множества поколений наших предков — оно что же, теперь совсем умерло? Перестало быть нужным? Устарело? У нас больше нет чести? Или что-то появилось взамен?

Что вы думаете о происхождении, об эволюции чести, о чести сегодня, уважаемые читатели? Доводилось ли вам самим оперировать этим понятием в своей жизненной практике? Если да, то в каком контексте? Мы с Людмилой с интересом ждем ваших мнений.

Теги: дети, честь
Комментировать Всего 67 комментариев

Забыли "для меня большая честь...", "удостоился чести".

Иерархическое понятие. Некоторое отдельное от тебя "лицо", которое нельзя терять. Как бы сверх-я, основанное на обычаях моей социальной группы. В наши дни часто читаю в политических дискуссиях в соцсетях в форме "нерукопожатный" и проч. - так как у самой "чести" пафосные коннотации, которые в наш век принято снижать иронией. "Пусси не уронили девичьей (воинской) чести" - я бы так сказала. "Бесчестно" - немного другое, это буржуазное нарушение договора, никто не будет с тобой таким иметь дела. 

Девичья честь в старинном виде - появилась потому, что теперь нужно было точно учитывать, чей появится сын (рабочие руки) и чья будет собственность. Теперь это уже не так свирепо-важно, вот и не используется в такой форме. Вообще вся такого рода честь - чисто соц-эк понятие. Теперь, когда секс отвязан от экономики и всё это вместе зачастую отвязано от эмоций, чаще говорят "гордость" или "чувство собственного достоинства" - индивидуальное понятие, не коллективное, перед собой отвечаешь за качество своих связей, а не соседи позорят. По мне, так и это немного архаичная уже штука - сейчас внутренний упор у людей на заботу, доброту, тепло, на то, что в дефиците, на "честность перед собой и другим" -

-а честь (не всегда обозначаемая эти словом) оставлена личному поведению пред лицом прогибающих тебя сил. "Лижет шефу zhopu, ни чести ни совести вообще".

Катерина Мурашова Комментарий удален автором

Да, честность - совершенно живое понятие, тоже, кстати, имеющее совершенно отчетливые экономические коннотации - "честная сделка" "честно ведет дела". Честь для человека прошлого была чем-то большим чем честность. А что, Ксения, Вы скажете о групповой чести - "честь моей страны" "честь полка" и т.д.?

 ПС про пусей не поняла. Чью честь они по-вашему отстаивали и в чем она заключалась?

Про пусей. Они своим поведением в заключении - отстаивали честь и достоинство заключённого. Которые кошмарным образом и повсеместно попираются: побои, работа по 16 часов, насилие. И никто из заключённых не может ничего сказать, потому что убьют и никто не узнает. А пусси обладали медиа-рычагом, и хотя тоже сильно рисковали, но у них был шанс отстаивать честь - и не погибнуть. То есть, они личным усилием попытались потребовать ЗАКОННЫХ практик обращения с заключёнными. Ну и раньше, на суде, так же себя вели - не прогибались под систему, которая пыталась их ломать. Такая вот честь в современном смысле. Можно сказать - индивидуальная, но можно и подверстать под "честь диссидента", например. (Ну, у меня о них такое мнение).

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

А, теперь поняла. Они боролись за права заключенных, сами находясь в этом качестве, и именно это Вы назвали "отстаивать честь". А то уж я решила, что чью-то честь отстаивают их акции...

Рассуждать о девичьей чести не буду, считаю, что женщины сами должны решать, важно для них это или нет. 

Относительно чести вообще, чести в разговорах между современными людьми могу уверить, что такое бывает, достаточно часто. Бывают и дела чести, и суды чести, и даже дуэли из-за вопросов чести. Есть современные субкультуры (или вернее остатки былой культуры) где это до сих пор актуально. Конкретнее, это студенческие корпорации и родственные им пожизненные академические организации, близкие германским Corps, которые когда-то были распространены и в Российской империи, некоторые из которых и  сейчас действуют в Латвии и Эстонии. 

Как интересно, Дмитрий! Студенческие прибалтийские корпорации, между членами которых бывают дуэли по вопросам чести?! А Вы не могли бы рассказать об этом чуть подробнее (уверена, не мне одной будет интересно) или хотя бы дать ссылку, где про это можно почитать? Заранее спасибо.

Как-нибудь напишу сюда статью. Можете посмотреть сайт единственной русской студенческой корпорации: www.arctica.lv

Спасибо, Дмитрий! Буду с удовольствием ждать Вашей статьи. Тема очень интересная, на мой взгляд. Если Вас не затруднит, киньте мне ссылку, когда она выйдет, чтобы я ее случайно не пропустила. 

Конечно. Может даже эта статья напишется быстро. Образовалось некоторое количество свободного времени.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Забыли про  "отдать честь".

"- Папа, - кричит Оська, - а нам тут полицейский честь отдал за рубль! - Переплатили, переплатили! - хохочет отец".

На иврите для "отдать честь" есть отдельное слово. Порывшись в этимологии выяснила, что происходит оно, всего навсего, от части височной кости, к которой прикладывают руку. Но употребляется не только в военном смысле, но и в смысле "отдавать должное".

Да, конечно, отдать честь! У нас в невоенном смысле "отдавать должное" это близко к "чествовать юбиляра или лауреата", наверное.

Ну судя по моим изысканиям, в иврите это не чествовать, а скорее - я тебя зауважал. В смысле, вообще-то, я тебя не люблю, но ты такое сделал, что я невольно проникся к тебе уважением.

А! Тогда действительно правильно будет именно "отдаю должное", у нас в этом тоже на заднем плане маячит не очень-то положительное отношение к объекту в целом. А насчет чествовать - у нас же это был древний обряд, который так и назывался, например "чествование князя", в летописях то и дело встречается. Думаю у другихнародов он тоже был и слово есть. Интересно, однокоренное ли оно с "честью" как у нас?

Продолжила изыскания. Увлекательно. 

На иврит честь переводится буквально, как уважение. Но, по-моему, более точно будет "самоуважение" все-таки. 

Заодно вдруг поняла, что совесть и компас практически однокоренные слова, опять-таки совпадающие корнем со словом север (компас - то, что указывает на север) и со словом "сокрытый". 

Ушла размышлять ))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да, самоуважение явно точнее, потому что по всем признакам получается, что русское "честь" - это нечто все-таки сначала присущее человеку имманентно, а уже ПОТОМ признаваемое другими людьми снаружи (чествование)

Отдать честь = приветствовать

И в русском есть аналог - "козырнуть" - в смысле "приложить руку к козырьку фуражки". Сами военные меж собой "отдать честь" в повседневной речи используют мало; слишком пафосно для обычного приветствия. (Сразу представляется лейтенант в здании Генштаба: ходит и без конца отдает честь всем старшим по званию. Или "козырнул и побежал дальше".)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Для меня понятие чести складывается всего из двух слов: "верность" и "доверие". Верность своим друзьям и соратникам, своему слову, идеалам, Родине и т.д. Понятие человек чести, на мой взгляд, никогда не было идентичным понятию "хороший человек". То есть можно было быть и плохим, с точки зрения общественной морали, но при этом быть человеком чести. В советском союзе было расхожая фраза "я бы с ним в разведку пошёл", что не характеризовало человека как душку, няшку, или милашку, а всего лишь давало понять, что этому человеку можно довериться. Я считаю, что это была своеобразная трансформация понятия чести. Сейчас всё стало ещё хуже, поэтому такой трансформацией можно считать фразу "повернуться спиной", что по своей сути, означает то же самое доверие. Резюмируя - честь имеет много составляющих, но верность и доверие являются важнейшими. Предателя человеком чести назвать невозможно.

Ага, поняла. Для меня и понятие "верность" немного неоднозначно, я бы пожалуй ни к кому, кроме собаки его сейчас вслух применить не решилась, так как ассоциируется с "верный слуга" "вассальная верность" и т.д. То есть все время напрашивается: верный - чему, кому? А у Вас есть в кругу люди про которых Вы могли бы сказать - вот верный человек? (Опять же - верный нацистской партии, коммунистическим идеалам эт цетера). Верный своему слову? Это понятно. Но уже во времена моего детства чаще говорили "держит слово"... А что Вы, мужчина, скажете о чести полка?

В слове "верный" нет ничего плохого, разве нет устойчивого словосочетания "верный друг"? Хотя да, это опять прошлый век... :( Впрочем, у меня такие друзья есть. Вы можете заменить на "доверенный". 

Относительно чести полка - да, такое может быть. Также, как может быть честь факультета, честь двора, честь гильдии или клана в онлайн-игре и так далее. Это, конечно же, немного другая честь. 

разве нет устойчивого словосочетания "верный друг"?

Есть. Но вот я сейчас осознала, что я почему-то никогда не сказала бы вслух этого самому человеку: "Ты - мой верный друг". Только собаке. А человеку сказала бы иначе: мой лучший друг, замечательный друг и т.д.

Лучший, замечательный и т.д. ведь не означает верный? 

Абсолютно не означает. Но вот почему-то сказать в лицо (в морду :): "Ты - мой верный друг!" я бы, повторюсь, могла только собаке. А у Вас не так? Вы могли бы произнести это самому человеку? Если ответ да, то интересно, в каком контексте?

ПС На самом деле я просто не уверена, что "ты - мой верный друг!" это в современном мире комплимент равному. 

В лицо - смог бы, но нет надобности. Поэтому скорее употреблю это словосочетание в том случае, когда нужно будет отрекомендовать человека. 

Гм. А я пожалуй и в рекомендации чем-нибудь заменю. Из детства, наверное. Очень уж отдает: "верность нацистской партии" из Штирлица и "верностью коммунистическим идеалам" из прочего окружения...

Почему-то ваших комментов здесь не видно, а на почту приходят. Глюк системы, наверно.

Групповая честь вполне жива, ведь мы очень хорошо воспринимаем, когда глава какой-нибудь корпорации или министр приносит публичные извинения за действия своих подчинённых, если те серьёзно напортачили. И даже в тяжёлых случаях стреляются иногда из-за этого до сих пор (когда люди гибнут по вине системы, которой ты руководишь).

Но для этого нужно, чтобы группа, которой честь, определялась чётко. И правила - что есть честь для этой группы, а что нарушение. А то учительница моего сына (перешёл во второй) всё время ребят дёргает: "ты опозорил весь класс". Так уже и мой почтительный сын засомневался, может ли быть такое. Потому что когда ворошат такие понятия по мелочам, ерунда получается.

То есть здесь как с жопой из анекдота про Вовочку? Она, как всем известно, есть, а слова нету. Сама по себе честь осталась, а слово из бытового употребления исчезло? Но почему, интересно, ведь такая универсальная была штука...

Но Вы уверены, что люди в описанных Вами случаях стреляются именно из соображений чести ? Может быть, их просто гнетет чувство вины и они не могут с этим жить? 

Ну так ведь это и есть доказательство групповой чести - когда люди способны чувствовать вину/ответственность за действия других людей, которые с ними в одной команде. Ты с ними как бы становишься одно тело, и тебе плохо, когда они ошибаются или творят зло. Так, как если бы это ты сам сделал. А когда нет реальности групповой чести, то я и не почувствую вину за своих нерадивых сослуживцев, и в принципе буду прав: общие практики [корпорации] порочны, то моя добродетель - мой личный выбор.

Да, честь есть, а слова не то чтобы нет - оно ушло в "верхний регистр", в высокий штиль. Именно потому, что на нём такой груз прошлых эпох рыцарских-боярских-девических.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Тогда получается, что квинтэссенция групповой чести - это ответственность. Или круговая порука. 

Чего-то мне такая честь не очень...

Честь в этом смысле - это не осознание ответственности, не чувство долга, а гордость за то, что ты принял на себя ответственность и долг. В этом случае долг и ответственность не становятся тяжким грузом.

Эта штука вообще о двух концах, как и всё социальное. Внутренний инструмент эффективности сообщества. О внешних целях она нам ничего не говорит, они могут быть и ужасными (якудза), и прекрасными.  

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Трофимов

Похоже, раньше эта палка работала лучше, а сейчас необходимость в ней все-таки постепенно падает...

Для меня в первую очередь важно понятие честности в дружбе. Что, видимо, как корневая производная, имеет отношение к чести. Потому что нельзя поступать бечестно по отношению к друзьям.

нельзя поступать бечестно по отношению к друзьям

а к остальным можно что-ли?

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

:-) Ну при такой постановке вопроса, ответ очевиден.

Думаю, без примеров не обойтись. И тогда будет понятно, в чем разница.

Не согласен с формулировкой Лены Де Винне, но, справедливости ради, надо напомнить, что во многих культурах понятие чести могло существовать между равными или же представителями одного класса/сословия/группы. 

О да! Это действительно важно - вопросы чести действительно были в основном горизонтальными, при резком несовпадении горизонтов они даже не вставали. Нельзя было вызвать на дуэль особу королевской крови, простолюдин не мог вызвать дворянина и т.д.

Так что отчасти дело может быть если не в исчезновении, то в размывании горизонтов?..

Дмитрий, для Вас и Вячеслава приведу банальный пример из институтской жизни. Если знала, что близкой подруге нравится некий мужчина, а он пытаелся оказывать мне знаки внимания, я это в корне пресекала, даже если он мне был в целом симпатичен. К тем, кто не входил в категорию близких подруг, это не относилось.

Думаю, что Вы вряд ли теперь со мной не согласитесь - если я задам Вам вопрос, как Вы себя поведете при возникновении чувств к девушке друга.

А других - на уровне модели - в мирное время, собственно, и не бывает :-).

Не думали же Вы, в самом деле, что я имела в виду что-то, связанное с "матчастью" :-)

Нет, я не думал, что вы крадёте печеньки у знакомых, а друзей щадите. Уверен, что происходит наоборот. :) 

Если серьёзно, то честность тоже очень многослойный термин, и не ограничиваетсся только "матчастью". Поэтому ваш пример к месту.

Есть еще момент, который для меня не особо многослоен, хотя знаю, что к нему существуют разные отношения.

Он из серии "знание - сила", "кто предупрежден, тот вооружен". Бывает, что на тебя высыпается какая-то неприятная информация, которая касается друга. И если это именно друг, я очень внимательно думаю, нужно ли друга предупредить (даже если это неприятно), или можно отпустить (то есть беру на себя ответственность самой решить, доверяя себе, неоднократно себя переспросив, права ли я, что я это выбрасываю), чтобы друга не расстраивать.

Когда касается просто знакомого, я пропускаю мимо ушей.

То есть мое участие в чьей-то жизни - это степень ответственности. И я ощущаю это намного больше, как обязанности, чем как права.

ПС.И посмотрите мой ответ Катерине ниже. Но его бы я не хотела дальше обсуждать.

Лена, мне кажется, что Ваш пример не совсем корректен. Вопросы симпатии и любви имеют разный вес. С симпатиями всё довольно просто, и Вы правы. А вот если уже пришла любовь, то лучше друзьям это обсудить и это будет честно. А дальше возможны варианты, многократно исследованные мировой литературой.

Мне интересно другое: где проходит та грань, когда можно поступить нечестно (бесчестно)? Вот примерный перечень (сознательно исключил взаимоотношение полов) :

1. Близкий родственник

2. Дальний родственник

3. Друг

4. Приятель

5. Знакомый

6. Сосед

7. Коллега

8. Партнёр 

9. Незнакомец

10. Конкурент

11. Неприятный человек

12. Враг

13. Смертельный враг

14. Враг народа

15. Инородец

16. Иноверец

17. Иначе думающий снобчанин 

18. Просто иначе думающий

19. Профессиональный политик

20. Политик - любитель

21. Говорящая голова в зомбоящике

Так кому из них можно "подлянку подсунуть" без ущерба для своей чести? (список можно дополнять) 

В моем семантическом восприятии "подсунуть подлянку" это активный поступок. Что выводит разговор на новый виток спирали. Виток этот интересный, но, мне кажется, выходит за пределы того, что Катерина пытается собрать для своей подопечной. А поскольку у меня еще и небольшой дефицит со временем сегодня, позвольте предложить обсудить его в другой раз. Ибо даже после трехсекундного размышления передо мной открылись такие непроходимые дебри для развития этого разговора, что я сама удивилась собственной многогранности :-)

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Кузнецов, Алекс Лосетт

Да, может даже Катерине что-то сведется в совокупность с когда заканчивается детская жестокость и прятанье портфелей из западла и начинается взрослая подлянка.

Лен, я, как и Вячеслав, тоже не поняла, какая такая особая честность в дружбе, отдельная от всех остальных честностей в человеке. Может быть, действительно, пример?

Ох, Катерина. Давайте этот вопрос, в его экстремуме, быстро раскроем, и сразу закроем. Он мне даже в отвлеченном обсуждении сложен.

Мне очень тяжело дается все, связанное со смертью и сопутствующим этому ритуалами и ожидаемыми поступками. Если смерть коснется семьи близкого друга, я сама предложу всю и любую помощь и присутствие, и буду заниматься всем, на что хватит сил, пока не упаду. Если кого-то вне категории "близкий друг", я постараюсь минимизироваться до той степени, которая не нарушит приличие, и не предложу помощь, если только ко мне конкретно с чем-то не обратятся. То есть я поставлю интересы другого человека выше своих только если это свой человек. Но у меня хватает честности назвать это выборочной честностью. Потому что я знаю свою внутреннюю мотивацию.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Описанный разговор с девушкой очень интересный. Только я не совсем поняла - он развился под Вашим влиянием - рассмотреть понятие в широком смысле слова, или она пришла с вопросом про широкое понятие? Или все-таки она пришла с вопросом, что скоро 17-18, понятно, что скоро все войдут в физический контакт, а унее когнитивный диссонанс с тем, что пишут в книгах и тем, что она видит вокруг?

Мне кажется общий разговор очень интересным. Но предмет, кто, когда, с кем, при каких обстоятельствах, с учетом каких моральных ограничений - собственных или наложенных обществом - вступает в физическую близость, заслуживает отдельного и более сфокусированного разговора. Ну это если считать, что наш разговор в принципе может помочь 16-летнему человеку, живущему в нормо-среде, все-таки отличающейся от той, в которйо жили мы.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Анна Зарембо

Нет-нет, ей действительно стало интересно само понятие. Я помню себя в этом возрасте и очень это понимаю - я часто тогда изучала мир точно также: цеплялась за какую-то частность и уже от нее двигалась к общему, добираясь иногда до первоисточников понятий. Начала она с девичьей чести, конечно. Про вступание в физическую близость, это да, отдельный разговор, для этого у меня есть другие девушки (и, в меньшей степени, юноши), и их мнение :)) Можно хоть в следующий понедельник об этом поговорить - Вы согласитесь, поучаствовать, Лена?

Ой, следующий понедельник и вообще все начало недели - тот редкий слуай, когда не соглашусь - буду в местах отдаленных от постоянного онлайна, и смогу только кусочками. Так что если хотите, чтобы я детально разошлась, то давайте позже?

ОК, давайте позже, девичья честь вполне подождет еще немного. :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Елизавета Титанян

Ну да, судя по Вашему описанию, две недели точно не сыграют роли в принятии ей столько деликатного решения :-)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Cогласно одному из подходов,  эволюция форм социального контроля ( страх, стыд, честь, достоинство) движется к индивидуально ориентированным формам (может быть, придумают новые?). Не кажется ли Вам, Катерина, что одинаково ммм… грустно(?) выглядят ситуации, когда  человек или группа людей упорно придерживаются чести только потому, что не пришли к новой форме контроля или отказываются от понятия чести, не обретя достоинства? Мне кажется,  Ваша девочка находится в этом поиске. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Движется к индивидуально ориентированным формам? Пожалуй согласна, если смотреть на последние два века. Но иногда мне кажется, что оно уже достигло пика синусоиды и пошло обратно... :)

Тоже боитесь «ближайшего средневекового будущего»? Какие-то причудливые сочетания архаики и модернизма нас точно ждут. 

Если вернуться к заданной теме, мне кажется, Людмиле можно дать ориентир на понятие "достоинство", мне кажется, она его ищет на самом деле.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да не то, чтобы боюсь... Ну чего ж? -  побыли индивидуальностями и ладно, пора опять, на новом витке спирали потихоньку в плазмодий сливаться... :))

Посмотрела в словаре - нет, даже в истинные плазмодии не хочется. А давайте не будем)))

Те, кто уже сформировался в индивидуум и приспособился так жить - не сольются, так индивидуумами и доживут. ;) А вот те, кто идет за нами, особенно, когда научатся подключать инет прямо к нервной системе (дело нескольких лет, как я понимаю)...

Эту реплику поддерживают: Марина Романенко

Для меня понятие "честь" связано с самоуважением. То есть наличие у человека определенного набора жизненных принципов и связанных с ними ограничений в поступках собственно говоря и обеспечивают эту самую "честь". И весь смысл наличия данной "чести" в том, что она демонстрируется не столько окружающим, сколько самому себе. Вот никто не узнает и никогда не догадается, но я все равно так не поступлю, потому что это противоречит моим принципам. Вот для меня именно это - честь.

Тут выше Дмитрий Трофимов упомянул понятие "я бы с ним в разведку пошел/не пошел". Помните в фильме Э.Рязанова "Гараж" один из персонажей - фронтовик - говорит: "Я сегодня сам с собой в разведку не пошел бы"? Вот для меня подобный анализ собственных мыслей и действий как раз и является наличием у человека той саиой "чести".

она демонстрируется не столько окружающим, сколько самому себе.

Мария, спасибо за невольную поддержку), достоинство как раз отличается тем, что ориентировано на самооценку, а честь - на оценку какой-то группы. 

Эту реплику поддерживают: Мария Овчинник

Никогда не считала, что честь ориентирована на оценку какой-то группы. Даже "офицерская честь" - уж очень узкоспецифичное понятие - тем не менее прежде всего имеет отношение к внутренним убеждениям. Ибо в одних и тех же ситуациях одни стрелялись, другие нет.

А есть еще глагол "честить" :).  

Мне кажется честь - это грубо говоря этический кодекс, принятый в данном обществе.  На востоке аналогично понятие "лицо".  Потерять лицо, сохранить лицо.  

Но понятие девичьей чести - это, нмв, форменное издевательство над женщиной.  Сразу вспоминается опера Риголетто и не помню уже которая по счету жена Ивана Грозного, убитая за отсутствие этой самой чести.  Мрачная страница в истории человечества.

Похоже на "лицо", да. Но все-таки не конгруэнтно, по-моему. "Лицо" более общественное, честь более личное ИМХО.

Честь, по-видимому, родилась как один из механизмов защиты стаи ... или общества ... И связана скорее всего с доверием. Человеку, обремененному честью, можно доверять, а бесчестному - нет. И это верно и в личных отношениях, и в армии, и в бизнесе. Честь , как механизм внутреннего контроля, заменяет громоздкий механизм контроля внешнего, хотя никакой механизм не безупречен.

А вот девичья честь стоит несколько в стороне, поскольку наверно все же нет корелляции между целостностью девственной плевы и честью в широком смысле.  Есть культуры, где за надорванную плеву свой же папа может убить, но зато можно вполне заниматься оральным сексом.  

То есть про оральный секс - папа не против?! %) Это какая же культура?

Мне кажется, что "девичья честь" в прошлом несколько шире плевы все же. Ведь Ретта Баттлера, помнится, пытались женить на девице, с которой он всего лишь проехался в карете (даже для медицины того времени убедиться в "целостности" девицы после прогулки было делом пары минут) - именно из соображений чести.

Тут, конечно, не вопрос доверия, а вопросы собственности, мне кажется, скорее задействованы, как уже упоминалось: от кого первенец, который еще того глядишь по праву майората унаследует вообще все...

Но удивляться, что это все одним словом называется, не приходится, мне кажется, сходство не случайно-конвергентное, а генетическое - природа-мать: многое в иерархичных штучках у самцов между собой (сеньор-вассал, солдат-офицер-генерал и т.д. - просто утопиться как там много про честь, да и павианов если взять опять же) как-то очень сближено (лексически, идеологически, а у павианов-шимпанзов так и прямо по делу) с половой темой... 

Нет, папа таки против, но никаких вещественных доказательств не остается. Проверено на практике.

Полагаю, что сходство именно конвергентное. Тем более в современных реалиях. Офицерская честь осталась офицерской честью, а девичья честь превратилась в добрачный секс. 

Офицерская честь осталась офицерской честью

Жаль только, что производят в офицеры и подлецов и мерзавцев, и про разжалования по причине утери чести не слышно...