Катерина Мурашова /

Зачем люди выдумывают себя и других

Жить в соответствии с навязанными непонятно кем идеалами может быть очень горько

Иллюстрация: Bridgeman/Fotodom
Иллюстрация: Bridgeman/Fotodom
+T -
Поделиться:

— Мой муж  — очень хороший человек, он добрый, щедрый, работящий, когда у него есть время, играет с нашими детьми в футбол или в настольные игры…

— Но?

— Но совсем не любит разговаривать. Вечером приходит с работы и утыкается в компьютер или телевизор, или просто лежит на диване. А когда мы вечером все вместе садимся ужинать, вместо того чтобы поговорить, обсудить что-то, ну, хотя бы как день прошел, я уж не говорю про искусство или политику… он опять же телевизор включает или просто молча ест. На мои вопросы отвечает односложно. И я все время чувствую себя как будто обманутой, словно я куда-то не туда попала…

— Не поняла. Вам кто-то обещал, что по вечерам ваш муж будет вести с вами пространные интеллектуальные беседы о прошедшем дне и текущих культурных событиях?

— Ну… нет… но у нас, в родительской семье всегда собирались, разговаривали… и я, наверное, думала, что это везде…

***

— Я так ждала первого ребенка. Мы с мужем были очень счастливы вместе, понимали друг друга, нам всегда было о чем поговорить, но мы оба знали: семья без детей — это не семья. Только дети делают жизнь семьи полноценной. И вот у нас родилась сначала дочь, потом сын. И я понимаю, что должна быть счастлива, но… Дети много болеют, заражаются один от другого. У младшего — серьезная задержка речи, все время массаж, занятия, остеопатия, лекарства, обследования, поликлиника. Старшая капризная и ревнивая, вечно считает, что дали брату, и требует себе того же: конфет, ласки, игрушек, внимания. Я стараюсь, чтобы все было правильно и красиво, как мы с ним когда-то мечтали. Не хватает денег, времени, сил, к вечеру, уложив их, я просто валюсь с ног, не могу даже любимый детектив открыть, не говоря уж что-то новое, интересное узнать, а я всегда так любила учиться. И с мужем нам некогда поговорить, пообщаться толком. Он нас любит, но я чувствую, что он начал отдаляться. Может быть, ему просто все это скучно. А я иногда ловлю себя на страшном… стыдно выговорить… но, вы знаете, иногда мне кажется, что я не люблю своих детей!

— Ну и что? Приблизительно у двадцати процентов женщин биологический материнский инстинкт не включается вообще. Воспитывают детей чисто мозгами и своей человеческой частью. Еще у большего процента включается только на одного ребенка из двух, чаще — на младшего. Одного любят, другого нет — это еще сложнее с этической точки зрения. Вы хоть обоих не любите, стало быть, никому не обидно. А вот это ваше «красиво и правильно», к которому вы стремитесь, — оно что такое?

— Наверное, это такая идеальная модель семьи, которая мне всегда представлялась.

— Моделирование — это понятно, нормальный и часто весьма полезный мыслительный процесс. Но что именно за модель, откуда она взялась и как выглядит?

— Не знаю… это такие молодые веселые родители, двое их здоровых детей, они все вместе смеются, играют…

— По-моему, это телевизионная реклама йогурта или кондиционера для белья.

— А знаете, возможно, вы правы.

***

— Вы вот можете мне теперь, после того, что вам мама наговорила, не верить, но я хотела брата, да, хотела. То есть, конечно, сестру было бы лучше, но и брата тоже ничего. Мне уже восемь лет было, когда он родился, и я целых полгода по вечерам придумывала, как буду с ним нянчиться, а потом играть, и он будет меня во всем слушаться, ну, как большая кукла: хочешь — взял поиграть, хочешь — на место положил. А мама меня тогда слушала, кивала и так хорошо улыбалась, положив руку на живот, в котором он уже был, и сама мне рассказывала, как мы хорошо будем жить все вместе, когда он родится — настоящая семья… В реальности все, конечно, не так получилось. Братец — зануда и ябеда, чуть что не по нему, бежит к родителям жаловаться. Я без отца росла, а с ним дядя Володя, мамин муж, так возится все время, до пяти лет на шее носил. И игрушек ему покупают больше, чем у меня за всю жизнь было, и не требуют с него ничего, как с меня мама требовала. И вообще он такой противный оказался… В общем, если честно, сейчас я его почти ненавижу. Причем отчасти — я понимаю — даже не в нем самом дело. Это что-то вроде моих обманутых ожиданий.

***

Господи, и сколько же этого всего! Жены прилежно, подробно и последовательно сочиняют себе мужей — и потом трогательно удивляются, что реальный человек не соответствует не только деталям, но даже и теме сочинения; мужья (надо признать, много реже) — жен. Родители — детей, друзья — друзей, начальники — подчиненных, подчиненные — начальников, учителя — учеников, ученики — учителей...

А потом одни сплошные — и это в лучшем случае — разочарования. В худшем — искореженные и даже сломанные жизни. На этом месте люблю цитировать из письма Марины Цветаевой к мужу Сергею Эфрону:

«…главное Вы, Вы сам, Вы с Вашим инстинктом самоистребления. Разве Вы можете сидеть дома? Если бы все остались, Вы бы один пошли. Потому что Вы безупречны… Потому что Вы лев, отдающий львиную долю: жизнь — всем другим, зайцам и лисам. Потому что Вы беззаветны и самоохраной брезгуете, потому что “я” для Вас не важно, потому что я все это с первого часа знала! Если Бог сделает это чудо — оставит Вас в живых, я буду ходить за Вами, как собака…»

Представьте только, каково было Сергею в 1917 году (и позже) жить ВОТ ТАК сочиненным? И удивительной ли в этом ключе выглядит его трагически-причудливая судьба?

Цветаева, несмотря на невероятный наблюдательный талант, сочиняла всех: мужа, дочь, возлюбленных, случайных знакомых. И люди, чему остались свидетельства, часто уставали и даже шарахались от этой талантливой, но навязанной им сложносочиненности — как физически устает от высокогорья человек, рожденный на равнине.

Большинство людей — не Марина Цветаева. И сочиняют попроще. Для образца годятся книжки, фильмы, отрывочные детские впечатления, чужие, несомненно подкорректированные, рассказы «про жизнь», реклама, в последнее время интернет.

Меня саму, по счастью, миновали и детские (со стороны родителей), и родительские (собственные в сторону детей) сочиненности.

Но отчетливо помню миф моей сверстницы и одноклассницы Светки о «настоящей дружбе».

— Понимаешь, — втолковывала она мне. — Настоящие подруги ходят вместе в школу и еще делают это, вот то и еще вот это. А если мы всего этого не делаем, и ты ходишь в школу вместе с соседкой по площадке, а не со мной, значит мы — не настоящие подруги…

Я не знала, что на это возразить, и только беспомощно пожимала плечами. Надо отметить, что со Светкой мы с удовольствием общаемся уже сорок пять лет, в общем-то, без значительных перерывов. Может быть, оно, чем бы «оно» ни было, было все-таки настоящим?

А совсем недавно я, к моему веселому изумлению, начала лично сталкиваться с мифом о «настоящем мудром психотерапевте». Причем все мои попытки объяснить абсолютно мифологическую природу этого странного персонажа вызывают у людей скорее обиду, чем ожидаемое мной облегчение.

В советское время среди советских писателей ходила поговорка: «Для писательского творчества не так важно, какая у писателя жена. Важно, какая у него будет вдова». Признаем: иногда созданные чьей-то фантазией образы действительно положительно оценивают после смерти прообраза. Мне доводилось слышать совершенно апокрифические истории о легендарных дедушках, покойных мужьях, о ком-то (слава богу, ныне живущем, но взрослом) в детстве. Все это явно решает какие-то личные и даже популяционные («страна должна знать своих героев») задачи.

Но если человек есть здесь и сейчас, то попытка запихать его в сочиненную или подсмотренную где-то картинку — кем бы он ни был, от трехлетнего малыша до руководителя государства, — практически всегда оказывает на личность деформирующее влияние. А уж если эти попытки навязчиво повторяются годами… Обычно стараются сбежать. Но представим удивительное: человек вписался в навязанный ему образ, поверил, что он такой на самом деле, и научился вести себя соответственно. Я крут, круче меня только яйца, выше меня только звезды. Или поверила и подстроилась вся семья: каждый день — реклама йогурта. Что будет?

Человек симулирует нечто, чем не обладает в реальности, постоянно в тревоге разоблачения, становится агрессивным. Или мы плодим шарлатанов. Или (часто): происходит соматизация тревоги, то есть люди (дети) начинают болеть чем-то неопределенным. Вам все это надо?

Что я хочу сказать. Конечно, история (родовая или популяционная) по-разному оценивает подобные сочинения.

Но здесь и сейчас оценка за них всегда одинаковая: садись, Иванов, два!

В заключение хочется спросить у уважаемых читателей: вам доводилось встречаться с подобными «сочинениями»? Быть их объектами, героями? Может быть, вы когда-нибудь даже сочиняли их сами?

Мне кажется, что ситуация в эпоху интернета и рекламы на самом деле настолько распространенная, что любая конкретная история и любое соображение на эту тему будут нашим читателям весьма профилактически полезны. 

Теги: дети
Комментировать Всего 115 комментариев

Ой, терпеть не могу вот это вот. Сама никогда в жизни не выдумывала никого, как ни странно. Вообще-то я большая фантазёрка, но людей мне больше нравится не выдумывать, а "нюхать"). Но меня-то вот выдумывали и выдумывают, и это на самом деле просто ужасно. Потому что делаются всякие вещи, которые должны бы мне "той" понравиться, и крутить носом в ответ на эти вещи - обидеть человека, а объяснить, что я не "та", невозможно. Один товарищ, например, считал, что я - ну это такая Земфира, только рядом, и удивлялся - чего это я не курю, и тату делать не хочу. А другой страшно боялся моей ни разу не проявившейся расчётливости:). А ещё они потом разочаровываются! и начинают "ту" ненавидеть! - или меня, за то, что я не "та"! - в общем, у них сложные отношения со своим бредом, а я как-то и ни при чём остаюсь((.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова, Инна Пополитова, Ира Зорькина

Ксения, иногда помогает помахать рукой перед носом для привлечения внимания и сказать , четко артикулируя: "эй, я вот такая, такая и такая. Что-то со стлроны виднее, конечно, но все равно я себя лучше знаю, чем все остальные вместе взятые. И не говори потом, что я тебе этого не говорила":)))

Уж я махала-махала... Видимо, такие выдумщики по-другому не умеют. Зачем-то это их нутру надо.

Ну понятно зачем. общаться с реальными людьми - этому же долго учиться надо. Куда проще общаться с простыми проекциями, не только сейчас, в истории этого полным полно - "начальник" "раб" "мой господин" "простой человек" "прекрасная дама" эт цетера до бесконечности.,,

Катерина, эта распространённое явление. Основное в работе - идеализация мужчины,ожидание от идеализированного мужчины, обесценивание, озлобление. Мне интересно, это исключительно российская феноменология, или же и в других странах такое? Подруга из Латвии привела хорошую пословицу " Чего ты от него хочешь, он просто мужчина". У нас сплошь и рядом ожидание "принца", но со  скачущими  лошадьми и горящими  избами справляемся самостоятельно.

Гузель, ну я-то из-за специфики своей работы больше всего сталкиваюсь с образом "идеальной семьи", на втором месте "настоящая дружба" и "настоящая любовь" у подростков, а на третьем - сочиненный матерью ребенок.

Недавно вот  "настоящий психотерапевт" проклюнулся :))

Что обидно, что это ведь не бог весть какая глубинная проблема, а качество жизни порой всем участникам роняет капитально.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Согласна на все 100%, жить в реальности гораздо интересней, просто сначала очень больно, как Русалочке ножками по земле. Но оно того стоит.

...ассоциации "Нагорная проповедь Иисуса" , "Кодекс строителя коммунизма", дальше идеализированные предстваления о семье, дружбе, любви... " Принцессы не писают и не какают". 

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

Да ладно бы только принцессы, они хоть чистенькие и симпатичные. :)) а ведь по-разному придумывают-то, вон Ксения выше пишет: а почему у тебя татуировки нет? А сколько я видела мам, которые придумали себе "больного ребенка" "трудный возраст и плохую компанию" у подростка, "одаренного ребенка с тонкой душевной организацией"... :((

Я сама, если честно, не знаю, от чего больше удовольствия, от реальности или от иллюзий (отдельная большая тема, между прочим, и существенно можно аргументировать обе точки зрения), но вот попытка навязать свои иллюзии другим (а как трудно удержаться) - тут уж вред и конфликт однозначно присутствуют. Особенно если речь идет о самых близких. Если я транслирую свои иллюзии в "далекий мир", то ситуация от однозначности опять удаляется, так мне кажется.

Задумалась,как лучше ответить: с позиций клинической психологии или уйти в юмор ниже пояса:-))).

В своё время поразили сказки Андерсена неадаптированные, изданные в "Лит.памятниках". Шизофрения , женоневистничесво налицо, кстати, как и в дневниковых записях Я.Корчака. Вот про последнего ничего не знаю, хотя можно и покопаться. А про личность Андерсена в фильме у Рязанова "Жизнь без любви" многое понятно. Симаптичный Малыш и Карлосн в первоначальном варианте так же очень пугают депрессивностью.

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

Мне кажется, если человек все-таки различает, где сочинение как сочинение (сказки там или роман), а где реальные люди, то все в порядке в общем-то. От Корчака, согласна, меня всегда потряхивало, что-то во мне тут сильно не совпадало с официозом. но, чести ради, он не сам эту легенду о себе сочинил.

А вот Цветаева конкретно путала жизнь с творческой реальностью, чем сильно осложняла и без того непростую по обстоятельствам жизнь и себе и всем окружающим.

Эту реплику поддерживают: Анна Зарембо

Спасибо,за Корчака. Можно сказать в первый раз призналась публично, что в нём что-то было явно не так. Цветаева - гений, к ним вообще нельзя подходить с общепринятыми мерками

гений, к ним вообще нельзя подходить с общепринятыми мерками

Гмм. Так они же живут как люди среди людей, писают, какают, размножаются, детей воспитывают. С какими же мерками? Или просто " вообще не подходить", пожождать пока умрут, купить красивый томик с теснением на обложке и наслаждаться: 

уж лучше на погост, чем в гнойный лазарет

чесателей корост, читателей газет...

- как вчера написала, ей-богу...:))

они, так же , как все, но они связаны с тонким миром:-). Цветаева - невыносима была в быту, в отношениях, об этом повесть Белкиной, и фильм "Зеркала"... Вот, как нам говорил кто-то в Литературном, хотите написать нечто , прежде вступите в связь с Абсолютом. с Духом. Поэтому жила Марина Ивановна в двух мирах, а может быть и больше. Другое дело, обычные люди, у которых расщепление психики из-за травмы, им больно жить в реальности, вот они и придумывают сначала идеальных родителей, потом мужей, любимых и т.п.

 вот Вы столкнулись с ожиданиями "идеального психолога", а я большую часть жизни живу "художником".  Мы, творческие люди, как известно, питаемся божьей росой и вдохновением, и ничего земного нам просто не нужно..........:)

Да? А я всегда считала, что художники живут среди масляных тряпок, пьют как лошади, заставляют тебя смотреть какие-то разводы на картонках и что-то по этому поводу говорить и все время меняют жен и просто женщин, которые плохо понимают их тонкую творческую натуру (точнее, сначала понимают, а потом нет). Но это у меня не столько сочиненный образ, сколько просто встречи по жизни... :)))))

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

это у меня не столько сочиненный образ, сколько просто встречи по жизни

Да, и представляете себе, как жить-то женщине-художнику: без бороды, без масляных тряпок?! :) Да если рядом меня было поставить с бородатым мужиком, так 100 против 1 возьмут его за "художника" а меня за "кто его знает", никогда даже и не видев ни его ни моих работ!

так 100 против 1 возьмут его за "художника" а меня за "кто его знает"

Алекс, так это же и есть свобода! Формируй образ какой хочешь! :))) Нет?

честно говоря, не очень комфртно чувствую себя, задавая вопрос, но все же...

Катерина Вадимовна, вы привели в пример Цветаеву просто потому, что пример хорош? 

я не могу сейчас сказать на все сто, но какая-то там дурная история с ее младшей дочерью.. я помню, где-то читала, что она ее двухлетнюю к креслу привязывала, уж не могу сказать из каких соображений. дочка вроде бы была больна... 

ну, в общем, я, если честно, не могу спокойно про Цветаеву слышать. что бы она там ни написала.. ну, примерно, как Тарковский мне невыносимо противен несмотря на талантливость, потому как я не понимаю, зачем сбрасывать коней с колокольни и сжигать заживо корову для передачи реальности. Феллини, например, этого не требовалось. и тем не менее его кино абсолютно талантливо, необычно.

Вы детский психолог. уникальная профессия.

Спасатель душ детских и не только.

Не все ли равно, что она там себе выдумывала... ощущение, что там не просто мерки обычные неприемлемы. там клиника в чистом виде

Цветаева - клиника? Да что Вы, Юлия! Она, конечно, была акцентуантом, но психически - совершенно нормальна, она же тексты оставила, воспоминания, это тексты нормального, очень литературно талантливого человека. Жить, общаться с ней видимо было очень тяжело, старшую дочь она взяла себе в конфидентки, а младшая да ей в общем-то мешала, но что там было на самом деле с жизнью и смертью Ирины... Это как с Корчаком - мы никогда не узнаем наверняка. Но судя по письмам Марина ее любила как умела (очень спорным является вопрос - чем была земная любовь Марины для осененного ею человека, проклятием или благословением - говорим ли мы о мужчине, женщине, ребенке). А что имеем издалека? Объявление Марины гением и поколения восторженных абитуриенток театральных институтов, читающих при поступлении ее стихи

Я когда-то читала отрывок из её дневников во времена тотального голода. Она писала, что слишком поздно узнала, что можно детей отдать в приют, сказав,что они "пролетарские дети",и их там будут кормить. Я помню её фразу об умершей дочери: "но для неё это оказалось слишком поздно".

Здоровая физически женщина допустила, что её ребенок умер с голоду у неё на глазах. Сама выжила, а ребенок умер. И всё, что она могла сказать после этого -- "Ах, для неё это было слишком поздно".  Я не считаю, что она была нормальной женщиной.

Она не была хорошей матерью, но в благополучных условиях этого никто не заметил бы, я думаю. Ириной просто занималась бы нянька, а вот Ариадну я думаю она всяко бы несколько покорежила - это был очень странный дуэт...

какая разница, что было бы в "благополучных условиях". Факт есть факт, а условия были те, какие были. Она сама осталась жива, одна дочь осталась жива, а вторую - никто не спас.  Ребенок голодает -- надо забыть обо всем на свете абсолютно, это жизненный приоритет. Если она способна думать о чем-то другом в такой ситуации, заниматься чем-то еще помимо добывания пропитания дитю несмотря ни на что  -- ну, я не знаю, как такую женщину можно назвать "нормальной матерью".

Ребенок голодает -- надо забыть обо всем на свете абсолютно, это жизненный приоритет

Это очень недавний жизненный приоритет, Ира, если мы возьмем 20е годы, то ему и ста лет не исполнилось. Дети, особенно маленькие и "не очень удачные" считались не особо ценными во многих обществах - Вы "Записки степняка" Эртеля читали? - их от гражданской войны около полувека отделяло, там это очень хорошо описано. У любой практически фертильно активной женщины из крестьян или рабочих было две-пять могилок младенчиков, которых "бог прибрал"...Мы часто судим людей из одного времени (страны, социального слоя) по меркам другого.

Никогда в таком ключе не думала. Надо же. Вспомнились дневники софьи Андреевны про самую младшую дочь, новорожденную  -- тоже что-то типа "никому не нужная девочка".

Катерина, простите, что вмешиваюсь. Но давайте тогда о детях Льва Николаевича поговорим, и об его "особых" отношениях с Чертковым, которых бы явно не одобрила Мизулина. О пристрастиях Софьи  Бернс к морфию..

Гузель, простите, совсем не поняла: как отношения Толстого и Черткова соотносятся с материнским поведением Цветаевой? (Или речь о чем-то совсем другом? )

ну эта тема деликатная.  Дети "гения зеркала русской революции" так же были обижены при жизни и после , т.к. завещание было составлено в пользу издательства , т.е. г-на Черткова. Там много чего... К стулу ,конечно, он никого не привязывал, так и после революции не жил. Младшая Маша открыто обвиняла в  своей бездетности  ученье отца, т.к. под непрерикаемым авторитетом отца стояла по пояс в ледяной воде, спасая крестьянских дете во время наводнения в Поволжья.

Неизвестно, каково качества было бы материнсво современных женщин в то время.

согласна и про Цветаеву, фактически бросившую детей на голодную смерть, и про Тарковского.

"Цветаева -- гений" типичное выдумывание :-)

Хотя конечно что касается литературы -- да.

Корчака, согласна, меня всегда потряхивало, что-то во мне тут сильно не совпадало с официозом. но, чести ради, он не сам эту легенду о себе сочинил.

Катерина, раскажите, пожалуйста!

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова, Ира Зорькина

Не, я такие темы просто боюсь трогать в публичном пространстве. Слишком много оттуда торчит иголок и слишком мало я на самом деле знаю. А то, что мы все чуем... Оно позволяет нам самим несколько ориентироваться на местности, но не годится для дискуссий.

Эту реплику поддерживают: Анна Зарембо, Гузель Хуснуллина (Махортова)

а на интернете дневник найти нельзя?

Я никогда не могла простить Корчаку, что он не отдал детей, которых хотели забрать, по-моему, англичане. Хотя история мутная, конечно, и всего мы не знаем.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Именно мутная, Анна! И мы не знаем, и не узнаем уже точно никогда, есть какие-то ощущения, но когда их вытаскиваешь в вербальное пространство, все становится не яснее, а еще более мутным :(( - а ведь тема настолько шипастая и больная, что сразу думаешь: зачем?

Эту реплику поддерживают: Анна Зарембо, Гузель Хуснуллина (Махортова)

Нет, ну как -- зачем? ЧТобы знать реальность, а не "выдуманный образ".

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ира, так в том-то и дело, что тут уж реальность вряд ли узнаешь, сколько не сотрясай воздух. Там где есть надежда разговором докопаться сквозь проекции иллюзии эт цетера до реальности, я всегда - за.

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

нет, ну зачем сотрясать воздух. Я не про Корчака, я вообще. КОрчак -- да, мутная история. ПОдробностей не помню, помню впечатление, именно -- мутно. Отсутствует логика. Не формальная, а логика эмоций. До какого-то места все хорошо, правильно, последовательно и понятно, а потом -- какой-то разрыв, и начинаются мотивировки и замалчивания. Понимание прекращается. Мотивы и логика поведения исчезают.

Это вы про то, что его поведение и образ жизни очень похож на таковой педофила? С молодости работал с детьми и только детьми, причем сиротами или больными. Своей семьи, жены никогдане было. Массовое самоубийство = самонаказание и саморазрушение?

Не, не про это. Один мой знакомый учитель говорил, что хороший учитель должен удовлетворять условиям трех Пэ: пассивный платонический педофил :))

Уф. Спасибо. Мне сразу легче стало, серьезно -)

Цветаева за это очень жестоко поплатилась.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

О, вот да, кстати. Насчёт далёкого мира.

Я часто, когда пишу, имею в виду какого-нибудь конкретного человека. Но я сознаю, что мой персонаж и этот чувак - две большие разницы! А иногда бывает даже так, что я опишу какого-нибудь героя, а в процессе писания романтизирую, всячески его приукрашу или до гротеска доведу - ну, короче, до неузнаваемости. И понимаю отлично, что на деле он совсем другой. А мне потом звонят знакомые и радостно хихикают: "Фёдор Фёдорыч-то наш, как живой!")) Вот это - правда странно.

Но я Фёдор Фёдорычу своего героя не навязываю, его им не называю и вообще стараюсь, чтобы он про него не узнал или его в себе не узнал.

Ксения, и Вас тоже не понимают настоящую, а может быть скорее по книгам судят. У писателей, да ещё любимых, это очень частая проблема :-)

Да не, меня и не читает никто из тех выдумщиков особо. У меня вообще до самого последнего времени круг общения и круг тех, кто меня "читал", не пересекались. Вот только-только начал. Так что - проблема общая для всех).

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

Про это даже песня есть: Если я тебя придумала, стань таким, как я хочу!

Эту реплику поддерживают: Евгения Горац, Марина Романенко

Тут есть порожек, если речь идет о нем и ей: эволюция предусмотрела, что на короткое время (на время ухаживания) он МОЖЕТ стать таким, как она хочет.  А вот потом начинаются сюрпризы...:)

вот и я все про что-то такое сейчас продумываю. Мне как-то было мужчиной сказано: "Пока ты не допускаешь мысли, что я на такое (ну что-то плохое) способен, я этого сделать не смогу". И я эти слова держу в голове постоянно. Это работает, пока для партнера наши отношения значимы. Это работает как инструмент воспитания, если я для ребенка значимый взрослый. Т.е. каждый раз, когда значимый человек говорит что-то такое "Я не знаю другого человека, который бы был также честен", "Я знаю, что ты всегда прежде чем что-то делать, продумываешь последствия для окружающих", "я не встречал другого такого внимательного и чуткого человека"-- это не просто работает, это формирует внутренние привычки, это выправляет характер и пр.  Ровно до того момента, пока этот человек остается значимым. Но за этот время могут быть сформированы привычки продумывать. Вот бы и хотел бы как всегда ляпнуть какое-то вранье, а остановился и подумал: я же самый честный. И поступил как честный. И сам привык постепенно к тому, что честный. Как-то так.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Ира Зорькина

Это может быть коррекцией: Жан Вальжан и поверивший ему священник. Это может корежить судьбу, в истории русской литературы есть примеры и помимо Цветаевой. Любое оружие обоюдоостро, а это (сочинение тебя значимым для тебя человеком) несомненно оружие. В воспитании детей и в семейной жизни я видела больше во зло, чем во благо, но чем дальше объект, тем кажется возрастает популяционная значимость такого сочинения. Но счастья для сочиненного.., (Стаханов, например)

Что-то я не поняла  вполне Вашу мысль, Катерина.  Начала не понимать с  места "чем дальше объект..."

Мне не нравится, что меня придумала моя мама или мой клиент, это может сильно усложнить мою жизнь, но мне может очень понравиться как придумала академика Ландау его жена или Анна Ульянова своего братишку Володю - мне это ничем не угрожает и даже в чем-то украшает мой мир (что за мир без мудрецов и героев!)

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

"Пока ты не допускаешь мысли, что я на такое (ну что-то плохое) способен, я этого сделать не смогу". Это работает, пока для партнера наши отношения значимы. Это работает как инструмент воспитания, есл

Я с этим очень согласна! Мы все "создаем" друг друга. Я как раз на эту тему написала здесь

Я думаю, тут основная "фишка" в том, понимаешь ли ты, что происходит. 

Если ты веришь в человека, это, правда, может подвигнуть его на многое, главное, самой не уверовать в то, что он такой весь на белом коне и не сбиться на "как же ты такой идеальный можешь поступать так-то и так-то?" "Откуда, вообще, вот эти шерстинки черные в хвосте?"

Ну и, кстати, уверовать можно не только в позитив (((

Это, мне кажется. превосходная мысль. Разница, видимо, действительно в том "лепишь" ли ты другого совершенно бессознательно под свои нужды или сознательно помогаешь ему достичь его потенциала.

Очень трудно не уверовать, особенно если ты сам это придумал и реальность как будто подстроилась. Кто откажется почувствовать себя демиургом? Тем горше потом разочарование..,

Я сейчас со своими годами и опытом понимаю, что этот способ, назовем его методом Пигмалиона, имеет право быть в отношении ребенка. Прежде всего потому, что ребенок сам ищет свою роль, свою модель-- формирующейся личности это на определенном этапе необходимо. Конечно, с поправкой на то, что это должна быть модель и роль именно для этого человечка, а не для выдуманного в чужой голове. Направленная на развитие лучшего в ребенке, а не на создание для него противоестественного ему шаблона. 

Это я к тому, что приходится встречать вполне себе взрослых людей, которые и по прошествии нескольких десятков лет своей жизни ищут в партнере опору какому-то своему мифу. "Поверь в меня хорошего и я таким стану"-- как-то так. И у меня сейчас это вызывает уж чуть ли не брезгливость. Что-то в этом есть очень инфантильное, когда от меня ожидают, что мне понравится заниматься воспитанием взрослых мальчиков и девочек. Мальчиков, конечно, чаще.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Юлия Панченко

Инна, согласна в отношении детей.

О да! А еще есть жертвы психологического просвещения общества, которые говорят окружающим: ну вот, ты в меня не верила, и поэтому я такой и стал. Об этом все психологи говорят. Я не виноват, это мама виновата, папа, жена или учительница Марья Петровна...

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова, Юлия Панченко

ах, как это точно!  Я уже так давно замужем, и только вот буквально на днях по какому-то поводу  мой муж признался, что он совсем-совсем  не разделял мои разные идеи, о которых я так вдохновенно ему рассказывала в наш период  ухаживания.  На мой вопрос "а чего ж ты тогда со мной так соглашался, головой кивал, поддакивал?"  он немного посмущался и ответил типа "ну ты ж понимааааешь... мне ж просто надо было до койки дойти..."

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Юлия Панченко

Мне кажется, что такое мифотворение - это нормальное свойство любой психики. Мы моделируем себя под окружающий мир, берем пример с предложенных нам образцов. Трудно себе представить, чтобы какой-нибудь монарх лет 500 назад "придумал" бы угодить супруге предложением помыть за нее посуду, например - это было ВНЕ их реальности. А сейчас, почти наверняка, принц Вилльям хоть иногда такое делает. 

Думаю, что все люди творят мифы, некоторые - больше, некоторые - меньше. Например, мой муж всегда говорил, что у него не было никаких идей насчет его будущей семьи и жены.  Я ему верю - супруг менее склонен ставить цели и более плывет "по течению", чем, скажем, я.

Мифотворчеством по поводу нас активно занимались покойные родители мужа и занимается моя здравствующая мама. Кстати, моя мама еще и очень хорошая вдова знаменитого архитектора и мама "талантливой дочери".  Ну, и других семейных историй можно пересказывать несчисленно.

Постольку поскольку люди неграмотны, их мифотворчесво более ограничено и не идет дальше бытовых примеров, ну, разве что, Ваня может надеяться поймать в полынье говорящую щуку, чтобы на печи к царю ехать.......... :) С появлением романов появляются более далеко идущие "идеи". Недаром многие считали, что чтение романов вредно для молодых особ. Ну а теперь на нас со всех сторон давит рекламный мир. Не знаю как у вас, но у нас в этом мире без теней стройные домохозяйки пылесосят ковры с лицом, озаренным упоением.

Все это, мне кажется, людям не помогает. Когда я росла в России, вокруг было очень мало "идеальных" семей. У кого-то родители развелись, кого-то воспитывала быбушка, у кого-то папа пил, у кого-то болел. Это, мне кажется, давало людям более реалистичные "образцы". В США люди тебя не приглашают в дом. если в нем все не отдраено, и о семейных неурядицах никто не говорит. Вчера супруг был для всех знакомых "Honey", а сегодня они уже развелись.

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

Алекс, идеализация сравнительно безобидна, пока не вступает в конфликт с окружающей действительностью.Когда мы или разрушаем тех, кто рядом, если они не соответствуют нашим идеализированным предстваляениям о них, или разрушаемся сами.

Ребенку обычно очень неуютно взрослеть в мифе о нем, его этим часто вынуждают стать агрессивным, чтобы разрушить миф, освободиться. Зрелые люди переносят это спокойнее, но нн скажу, чтобы например мне было хоть сколько-нибудь уютно, когда я чувствую сгущающиеся вокруг меня мифологические облака :)

сгущающиеся ....... мифологические облака

"Сгущающиеся вокруг меня мифологические облака" - какое отличное определение! 

Но здесь еще есть и другая сторона медали. Мне кажется, что люди, особенно родители, еще и "создают" ребенка, формируют его через этот самый образ. Если  ребенку говорить, что он умный и молодец  - это повышает его шансы, чем если ему беспрестанно говорить, что он идиот. Где-то читала про исследования, что у детей, которым учителя говорят, что они умные, Ай Кью на тестах статистически выше на 5 пунктов по ставнению с детьми, которым так не говорят.

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова, Ира Зорькина

Согласна, если формируют в пределах нормы реакции этого конкретного человека, этого ребенка. Если запрос за пределами, то может сломаться (ребенок, мужчина, семья) - много раз видела, часто просто болеть начинают.

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Как раз вчера об этом с приятельницей говорили. Я ее много лет не видела, разговорились, естественно, о детях. Пока не виделись, детишки подросли.  У ее сестры 3 дочери. Старшая всегда усердно и послушно училась. Закончила Принстон, учится на врача. Среднюю пытались вести по тому же пути, пока она не начала себя резать. Пришлось родителям сдаться. Девочка с очень низким баллом закончила школу, пошла в художественный колледж. А я ее помнила такой ухоженной присмотренной девочкой лет 8ми. И все было: хорошо зарабатывающие мама и папа, любящие бабушка и дедушка поблизости, хорошая школа...

Так если художественное училище - это ее собственный выбор, так ведь может и ничего, все сложится... Да, если ребенка ведут откровенно "не туда", агрессия или аутоагрессия - его способ сопротивления.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Сколько агрессии и силы нужно ребёнку.чтобы выйти из-под такого влияния матери.

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

Мама подчеркнуто сексапильна и сексуально активна, а свою собственную дочь, которая скорее всего унаследовала мамин сексуальный драйв, она видит полностью этого драйва лишенной.

Сексапильность матери подчеркивается её красной одеждой и красным креслом, а выражается в её "кошачьей" повадке, выгнутая спина, грудь вперед -- ягодицы назад, но на краю стула, готовая вскочить в любую секунду, и видно, что ноги напряжены.  Дочь -- в черном на сером фоне, тело полностью скрыто, динамики нет, сжатость как в ожидании привычного удара. Мать смотрит на зрителя призывным, провоцирующим взглядом. Дочь смотрит на мать -- с недоумением и опаской? Выражение лица дочери: "ну, что ты ещё придумаешь? Ничего хорошего для меня  как всегда"

Эту реплику поддерживают: Гузель Хуснуллина (Махортова)

Алекс, у меня такое впечатление сложилось, но только о тех, кто  живет в пеннсильвании.  В Бостоне и Нью-ЙОрке это не так чувствуется. Там люди не стесняются так сильно своего домашнего беспорядка, и спокойно говорят что вот по такому-то вопросу у них в семье проблемы. Не знаю уж, почему так совпало, случайная ли это моя личная статистика так сложилась, или действительно есть какая-то зависимость ментальности  от штата.

"Мне кажется, что ситуация в эпоху интернета"

В интернете это еще более жестоко. Все мы заполняли свои профили. Помним, какие там вопросы, на которые не обращали внимания. А подростки серьезно отвечают про музыку, книги. Я сначала читала профили учеников и поражалась, как они себе образы лепили из того, что было под рукой, из моды или прихоти. А потом большинство ребят или забывали о придуманном образе или меняли ответы на реальные . А вот некоторые изо всех сил старались соответствовать образу на словах.  И тогда агрессия (Вы правы, Катерина,)  съедала человека. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Марина, но ведь забыть о профиле или и-нет личине много легче, чем Сергею Эфрону забыть о том, КАКИМ его придумала Марина? Или - мать придумала ребенка? Или - невеста придумала жениха? Нет?

А представляете себе брошенного ребенка, у которого кроме класса и сети Вконтакте с тем же классом никого нет? За последние 15 лет выросло поколение невыслушанных детей. Благополучные нулевые, когда каждый час рабочего времени приносил реальный доход родителям, разъединили семьи сильнее, чем неблагополучные девяностые. 

Марина, наверное, Вы правы, хотя мне никогда не доводилось еще видеть "поколения ВЫСЛУШАННЫХ детей". Например, нас (благополучные 60е) никто не отказывался слушать, мы просто, как правило, не умели и, как следствие, не хотели говорить со взрослыми. Но современные родители пытаются, я это вижу...

Но компьютерные технологии создают иллюзию общения и вытесняют реальную дружбу. Раньше после школы их водой не разольешь) А теперь все бегут домой и общаются через компьютер. А если кто задержался в школе - сидят рядом, но в телефоне. Они может быть друг с другом общаются, но через телефон, который позволяет смайлик или картинку переслать, чтобы эмоции выразить. 

Кстати, еще на одну проблему придуманных людей обратила  внимание     Надежда Рогожина       в своем замечательном переводе  статьи Триумф зануд.     Действительно, если выложился в себе выдуманном, не остается сил на себя живого.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Извините,что вклинваюсь. Пришла в терапию девушка из вполне себе благополучной (академической) семьи, с 14 на наркотиках. Когда мама между написание докторской и очередным любовником всё же находила время заглянуть в комнату дочери, забивающей очередной косяк, и поинтересоваться чем та занимается. её  вполне удовлетворял ответ - опыт по химии ставлю...

Гузель, это девушка рассказала или мама? Если девушка и правда, что с 14ти на наркотиках, я бы не поверила ни одному ее слову. Вообще. Увы.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Ира Зорькина

а я верю, потому как давно "считываю" в первые минуты диалога  личную историю. Много внешних признаков и психологических симптомов, как и у клиентов с ранним опытом насилия, ещё есть "запах" инцеста, который всплывает черз какое-то время;-(.

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

"считываю" в первые минуты диалога личную историю.

Не могу таким похвастаться. Не считываю, увы. Ошибаюсь очень часто. Но наркоманам со стажем (что говорила мать, увидев дочь с косяком) - не верю вообще, просто как биолог.  У них искажение (отладка)  личной истории - чуть ли не первое, что вообще происходит. Они всегда врут. Это не хорошо и не плохо на фоне прочего, просто - так.

У них искажение (отладка) личной истории - чуть ли не первое, что вообще происходит.

Это, по-моему, есть у всех, не только у наркоманов. У наркоманов просто другая, более зашкаливающая, степень этого явления.

Более зашкаливающая степень

Разрушающая реальность, я бы сказала. Причем та и так разрушается от наркотиков. Петля обратной связи, неотличимая от удавки, увы :((

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Гузель Хуснуллина (Махортова) Комментарий удален автором

Катерина, а какая разница- правда или фантазия? Я же не судья , не  прокурор. Кабинет психотерапевта - это то место, где предоставляется контейнер для фантазий, неметаболизированных переживаний, где человека принимают любым, чтобы восстановить доверие к миру, чувство собственной значимости. Иногда нужны не месяцы, а годы, чтобы человек открылся. 

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

Я обычно стараюсь все-таки отличить. Мне так удобнее. В том числе и работать и выводы какие-то делать и прогнозировать. И вообще - уютнее как-то, когда отличаю. Но может я и неправа, конечно, может кому-то и не надо отличать...

Я ведь редко работаю годами, и наверное никогда ни у кого не "восстановила чувство собственной значимости" - у меня его и у самой-то не особо :)))

ой, Катерина, не могу поверить, что Вы так сказали. Вы не из тех, кто кокентничает. Неужели правда не знаете, какой Вы замечательный специалист? Уверена, что отличный высокопрофессиональный  психолог, но ведь Вы еще и ПИСАТЕЛЬ! Да такой, что не оторвешься!

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ира, спасибо. Я кокетничаю? Если это правда, то тогда спасибо еще и за комплимент - мне всегда говорили, что я необаятельная именно из-за отсутствия кокетства. Может, научилась все-таки на старости лет? :)) - мы ведь с Вами недавно обсуждали выгодно кокетничающих российских старушек, я не ошибаюсь?:))

Касательно "чувства собственной значимости" я, правда, не очень представляю себе что это такое. Мне почему-то кажется, что это недостаток. Может, это у меня от советского воспитания? - я была очень советской к моменту распада СССР...

чувство собственной значимости -- недостаток????

Да, может, и советское. А точнее -- общинное. Не отрывайся от коллектива, не будь лучше других. "Ты что, самая умная?" -- саркастический такой вопрос, испльзуется для того, чтобы "поставить на место", чтоб "не зарывались" и "не слишком о себе воображали".

По-моему, в человеке самое главное -- его независиомость и индивидуальность. Независимость в том числе и от чужих мнений, чтоб "не выдумывали" меня. Впрочем, пусть себе "выдумывают", я-то знаю, что я такое и чего я стою. Много или мало, не надо сравнивать с другими. Достаточно со своим внутренним камертоном.

В американской культуре, педагогике на это обращают приоритетное внимание. Главное, чтобы воспитать у ребенка высокую самооценку. Не надо стараться быть выше других, надо стараться работать на собой и быть выше себя вчерашнего. Если "вырос" со вчерашнего дня, значит, молодец, значит, у тебя высокая "значимость".

кокетничающих старушек?

ну, тут совсем разное "кокетство", по-моему. никак несравнимо. Те старушки, что мы С вами обсуждали, они не кокетничали, а прибеднялись:-)

Но интереснее другое: Вы собираетесь издавать свои вот эти тексты, что Вы так щедро пишите на Снобе?  Потому что если нет, то это было бы очень жалко. Вас правда ужасно интересно читать, и очевидно, что это не только мое мнение.  Моё мнение ценно тем, у меня очень низкий порог чувствительности к халтуре и  я не дочитываю то,  что неинтересно :-)

"Записки Психотерапевта". Уже была такая книжка, нет? Если нет, то бегом в издательство, предлагайте. Книжка у Вас ведь в сущности готова, только  скомпановать.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Полина Демина

Ира, спасибо, надо честно признать, что вот эти маленькие истории читает больше людей, чем все другое, что я когда-либо написала, включая и научпоп и художественное. Иногда мне это даже обидно, но практика - критерий истины, что ж поделать :)))

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

маленькие истории читает больше людей,

Что ж поделать, эффект законченного действия :-) Маленькие истории читать намного легче, в смысле напряжение внимания и памяти, а эффект законченности и удовольствия наступает быстрее. Тем более, что эти Ваши "маленькие истории" все очень драматичны. Это же вполне законченный роман, с характерами, судьбами, завязкой кульминацией и развязкой. Всего пять минут почитала -- а удовольствие и кульминация как от длинного романа.

Катерина, я Вами восхищаюсь честно. Ну нет у меня этого. Вот ходит ко мне человек полтора года, в последнее время два раза в неделю. Первые полгода ушли на отреагирование последствий финансовой аферы, в которую был человек втянут. Потом был эпизод с небольшими деньгами, но могущий иметь печальные последствия. Всё расчитсили, осознали, поняли, откуда ноги растут. Две недели назад, у меня стянул тысячу... Но я верю, хотя понимаю, что травма так глубока, из детства. При моём неоднозначном отношении к Макаренко, но есть в "Педагогической поэме" шикарный момент, когда он доверяет общие деньги бывшему вору. Позволю себе юнгианство, Вы в хорошем смысле - Афина, я по большей части Персефона, девушка из подземного мира.

Ушла думать и мысленно примерять на себя ту кастрюлю с крылышками, в которой Афину кажется обычно изображают :))))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Красиво. Афина, Персефона... Почему лучше всех на этом сайте пишут именно профессиональные психологи?

Всем здравствуйте! Катерина Вадимовна, а у меня почему-то провелась параллель с одной публикацией, сделанной на Снобе уже год назад точно. Девушка по имени Ольга отчаянно пыталась отстоять позицию того, что общество давит на девчонок, заставляя их рожать детей. В итоге эти бывшие девчонки, а ныне новоиспеченные мамаши орут на своих деток и всячески на них отыгрываются.

Я тогда еще подумала, что что-то в этом точно есть. у меня у самой первое разочарование крупное пришло после того, как я забеременела и вкусила прелести токсикоза и пр. как же я была зла на весь мир, который обещал мне что беременность - это самый прекрасный период в жизни женщины. а ведь он обещал в лице общества.

еще бОльшая фрустрация случилась с рождением ребенка. жизнь-то просто перевернулась с ног на голову.

еще вспоминается вопрос знакомого "как дела, все хорошо, ты замуж вышла?". я ему ответила, что все хорошо, но замуж не вышла. то есть, он считает, что все хорошо, если замуж вышла.... ну, это ж ужас какой-то просто.

в общем, вот это придумывание, оно ведь из ниоткуда-то не берется.

вопрос в другом, как найти в себе силы быть счастливым по-настоящему, а не для того, чтобы обществу угодить/понравиться/не выглядеть белой вороной (нужное подчеркнуть).

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

Для того, чтобы избежать мифологизации материнства было введено понятие "достаточно хорошая мать". А французскими психотерапевтами индульгирован аборт.

французскими психотерапевтами индульгирован аборт.

Гузель, а почему Вы говорите именно о французских психотерапевтах? У российских и, допустим, немецких, как-то не так?

Эти школы признают право на аборт, но французские ещё и обосновывают, опираясь на историю материнства в разные эпохи. Христианство в этом вопросе однозначно ставит жизнь нерождённого ребёнка выше планов на жизнь матери. Живо откликнулась на Вашу статью, т.к. в ней поднимается большой пласт проблем с идеализацией вообще, крайняя степень которой - инквизиция. Вот Я.Корчак. А  Роджерс с его безусловной любовью? 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт, Ира Зорькина

Роджерса, в отличие от Корчака, почему-то принимаю. Но очень люблю анекдоты про роджерсианских терапевтов :))))

А я никогда не слышала анекдотов про роджерсианских терапевтов :(

Поделитесь,а? Ну, пожалуйста!

Ира, и как они вдвоем с клиентом в окно смотрели, не знаете?:)))

наверное просто забыли...:)  но вообще-то их не писать а показывать в лицах надо. Я очень хорошо изображаю роджерсианского терапевта :))) а поскольку я ни разу не гуманист, а социал-дарвинист, то эффект получается еще сильнее :)))

Жжжалко, что не видела...

Катерина, нет, я бы такого не забыла :-)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Катерина, я хочу только сказать, что мне очень нравится,что Вы -- социал-дарвинист. Правда, очень-очень.

найти в себе силы быть счастливым по-настоящему

Юлия, мне кажется, что тут два вопроса. Первый действительно про силы (у всех они разные, это от многого зависит). А вот второй - надо как-то достаточно отчетливо представлять себе это "настоящее счастье" именно в применении к себе. Потому что очень у многих рекламные или книжные картинки не потому, что люди глупы и наивны, а потому что - должно же что-нибудь быть. Если не они, то что? Сейчас вот инет картинки подвалили... :)) Очень серьезная работа: понять, что именно хочу я сам. Иногда (как у девушки, которую Вы упоминали) вся постройка держится на противопоставлении себя кому-то и долгом, многословном отстаивании этой противоположности: вот вы говорили, так, а я вам скажу - наоборот. Обычно это какой-то неоконченный спор из семьи, но он, бывает, подминает под себя годы жизни. Человек агрессивен, тратит силы, время, все кому-то что-то доказывает, находятся те, кто начинает его переубеждать, крутится беличье колесо...

Если вы понимаете, что нужно именно вам, то вам не нужно убеждать в этом других (потому что другим может быть нужно совсем другое).

Эту реплику поддерживают: Марина Романенко, Юлия Панченко

Спасибо за ответ, Катерина Вадимовна. я уж думала, что совсем неясно выразилась, прочитав довольно жесткий комментарий Гузель.

я не ищу выхода из несчастного материнства и хорошо осведомлена про аборты.

Вы правы, представить свое счастье - это дело номер раз. найти силы не зависеть от чужого мнения - это два. вот это второе, как мне кажется, отчасти ответ на вопрос "почему люди себе чего-то там выдумывают". грубо говоря, "у меня лучше, чем у других", "у меня не хуже, чем у Мани соседки". Но именно отчасти, конечно. Не думаю, что это первопричина.

и как раз я ощущаю, что не зависеть от чужого мнения - это ну, почти невозможно. или возможно? а как этого добиться? (это как раз об идеализации психологов;)) вы же наверняка знаете все-все)))))))

ой... пардон.. осведомлена об абортах, конечно. не про)) прошу прощения

Вообще не зависеть - точно невозможно, мы же изначально стайные зверюшки, отменить этого не можем и на других всегда оглядываемся.

Но и некий резерв личной независимости у каждого есть (иначе так бы и остались не обезьянками даже, а муравьями какими-нибудь). И вот его мы можем тратить как деньги - то есть, мне кажется, каждый из нас может решить в чем именно для меня важно НЕ ЗАВИСЕТЬ - и потратить имеющуюся сумму в свое удовольствие.

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова, Ира Зорькина, Юлия Панченко

Катерина, значит то, что у некоторых женщин не включается материнский инстинкт, это вариант нормы? А у какого процента мужчин не включается отцовский? А как определить это инстинкт или рассудочность?

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Мне кажется, это вопрос определений. Вот от 5 до 8 детей (по разным статистикам) из 10ти в дошкольном возрасте имеют те или иные страхи. Это норма? Женщины все же биологичней мужчин в этом вопросе - носят, кормят. поэтому у мужиков "включение - не включение" во многом зависит от обстоятельств. Бонус от небиологичности мужского родительского поведения - мужчине много легче чем женщине воспитывать чужого ребенка (например, ребенка второй жены).

Эту реплику поддерживают: Евгения Горац, Инна Пополитова

мужчине много легче чем женщине воспитывать чужого ребенка

Мне тут вспомнился замечательынй фильм "Монгол".  Как-то понятнее стала архаичная психлогия мужчины.   Типа  "Женщина,лошадь, корова -- моё имущество. Все, что принесет моя женщина или моя лошадь или моя корова -- принадлежит мне. Чем больше -- тем лучше. Точка"

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Катерина, я тут наконец разгадала хтоничкский смысл сказки про курочку рябу. У Вас найдется минута прочитать? А то я там о биологии, но могла в чем-то ошибиться.

буду рада, если заметите.:-)

Спасибо.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Катерина, я вспомнила фильм "В моей смерти прошу винить Клаву К".  Клава, объясняя герою почему с ним больше неинтересно, говорит:"Ты подарил мне себя, а Лаврик подарил мне меня". По-моему, это как раз о том, о чем Вы говорите - умение жить не по чужому сценарию. Вчера мы были на премьере замечательного фильма "Кино про Алексеева".  Алексеев несколько раз повторяет мысль, услышанную у Тарковского(так по сюжету): "Любить - это не значит дать все, что можешь. Это значит дать то, что человеку нужно". Но он только говорит. А вот подарок получает от других и даже не знает об этом. Хороший фильм) Иногда любить - это значит отпустить, особенно с детьми.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Лариса Гладкова