Светское общество и клерикальное сознание. 6 цитат из лекции Ирины Прохоровой

В гостинице «Украина» прошла пятая лекция из научного цикла, организованного Правительством Москвы, Департаментом науки, промышленной политики и предпринимательства города Москвы и проектом «Сноб». Литературовед, главный редактор журнала «Новое литературное обозрение» Ирина Прохорова рассказала о том, чем отличается светская этика от традиционалистской

+T -
Поделиться:
Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова
Ирина Прохорова

1. «Общество, существующее вне диктата церкви, сталкивается с проблемой локализации агрессии»

В светском обществе церковь отделена от государства, и все вопросы решаются путем взаимоотношений гражданских институтов. Нередко, говоря о светском государстве, мы ставим знак равенства с гражданским обществом. Отчасти это правильно, так как сама идея гражданского общества вытекает из идеи светского государства. В XVII–XVIII веках огромное количество западных ученых разрабатывали концепцию светского государства, пытались сформулировать его философскую базу, которая противоречила идее традиционалистского клерикального общества, где все было основано на примате церкви. Традиционалистское общество имело давнюю историю, уклад и, главное, систему контролирования агрессии. Авторитет церкви работал на подавление агрессии, и сама жесткая иерархия общества ее локализовала.

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова
Ирина Прохорова, Николай Усков

Проблема канализации насилия в современном обществе острее, чем в обществе патриархальном. Драма модернизации связана с тем, что между социальными слоями начали рушиться перегородки. Появилась социальная мобильность, что дало невероятный взрыв агрессии. В XVI веке это привело к страшным религиозным противостояниям. Сначала возникли новые теории об отношении человека к Богу, началась реформация и необходимость в церкви как посреднике между человеком и Богом пропала. За этим стояла философская революция, что было шагом вперед, но, с другой стороны, весь век шли чудовищные религиозные войны. Начался серьезный разговор о том, каким образом общество может существовать вне религиозного диктата.

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова
Анастасия Мальцева, Николай Усков, Гюльнара Алиярова, Константин Панов

2. «В России идеи либерального общества дискредитировались традиционалистами»

Весь XIX век Россия пыталась найти философские основания и язык для зарождающегося светского общества. Вспомните «лишних людей», которых мы бесконечно проходили в школе. В России в силу ее консерватизма и замкнутости все шло через литературу и искусство, а не через философию. У нас не было политического языка. В моменты социальных подъемов — в конце XIX  века и в конце XX  века — вся политическая риторика и разговоры о гражданском обществе шли на заимствованном, иностранном языке. Мы были вынуждены брать чужие слова и переводить чужие метафоры на наш политический язык.

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова
Александр Просвиряков

Но этот политический язык стал игрушкой в руках традиционалистов. В России идеи либерального общества дискредитировались традиционалистской частью общества. Риторика советской власти — это узурпирование чужой риторики освободительного движения, выстраивание всей истории освободительной борьбы, где берутся реальные освободительные фигуры и привлекаются к оправданию режима, не имеющего ничего общего ни с демократией, ни со светским обществом. Наше отторжение советской власти, мнение, что ее режим был катастрофой, оказываются без языка, потому что образы людей, которые боролись за свободу, уже были дискредитированы и искажены.

В риторике путинского режима и современного консервативного сегмента общества происходит то же самое. Варится неприятный бульон из разговоров о великой империи и идеальном государстве, у которого есть враги. А в философских течениях в Западной Европе после Второй мировой войны, наоборот, происходит пересмотр прошлого и структуры коллективной памяти. В Германии отказываются от героического эпоса, от идеи великой империи, Третьего рейха, происходит покаяние и разоблачение преступлений.

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова
Марина Романенко

3. «Русский человек тоскует по русским березкам, русскому полю и другим пейзажам»

История с Крымом показательна. Много людей, с которыми я была согласна по очень многим вопросам, стали горячими поклонниками присоединения Крыма. А я всегда искренне была против. Мне было очень трудно найти убедительные аргументы: обращение к международному праву, к нерушимости границ — это все совершенно не работает на эмоциональном уровне. Люди слушают, но не слышат. Но я не склонна думать, что мои знакомые ретрограды и совершенно ничего не понимают в жизни.

Объяснение этому феномену блестяще дал философ Александр Пятигорский, который во многих своих лекциях и статьях говорил, что специфика российской культуры и самосознания заключена в том, что страна мыслится не как население, а как пространство. Любить страну — это любить не людей, а территорию. Если посмотреть художественные тексты, то увидим, что если человек по каким-то причинам уехал из России, то он страдает по русским березкам, русскому полю и другим пейзажам. У нас этнос подменяется территорией. Идея границы как магической линии, которая очерчивает священное пространство, выходя за которое ты оказываешься на территории врагов — это мощная базовая метафора российского самосознания. Поэтому мысль о потере какой-то части территории становится невыносимой.

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова
Ирина Прохорова

Территория — это стержень самосознания для огромного количества людей. Это объясняет, почему только в России считается, что уехать из страны — это предать родину. Ни в какой другой стране последние 300 лет такого отношения не существует.  

Это же объясняет логику Сталина, который во время Великой Отечественной войны не пускал к пленным Красный Крест, потому что они покинули родину и не пожелали умереть на ней, а остались живы. Это кажется безумным с точки зрения здоровой логики, но объяснение — в такой концепции родины. Мы всегда должны учитывать, как силен традиционализм в сознании людей. Идея великой страны — мощная метафора, которую трудно преодолеть.

Сторонники светского государства и гражданского общества оказываются в России нелегитимными. Если человек не подписывается под идеей священной империи, если он говорит о государстве современного типа, о торжестве законов над устоями и традициями, то выясняется, что никакой национальной философской базы под этим нет: не к кому апеллировать и нечего цитировать. Англичане могут обратиться к Локку, Гоббсу, американцы — к Пейну. А россиянам обратиться практически не к кому.

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова
Маргарита Панферова

4. «Государство, управляющее священной территорией, нельзя критиковать»

Если территория священна, то и государство, управляющее этой территорией, сакрально. Подвергать сомнению действия богоподобного начальства — преступление с точки зрения традиционалистского сознания. Попытки сакрализации власти происходят постоянно.

Надо разобраться, что такое радение об отечестве? После Ивана Грозного обезлюдела вся центральная Россия, но если он взял Казань, то мы ему это простим. Это и есть мораль нашего общества. Что делается с людьми — неважно, важно только расширение территории.

В курсе отечественной истории дети изучают, что Россия всегда была в кругу врагов, что все на нас нападали, а мы только отбивались. Если бы мы были размером с Данию, это было бы можно понять: мы маленькая страна, а вокруг нас мощные державы. Но мы самая большая страна в мире. Мы занимаем огромные территории. Какие же мы жертвы? Судя по территориям и нашим завоевательным походам, это мы — самая опасная и агрессивная страна.

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова
Алина Пантелеева, Филипп Серажетдинов

5. «Миссия интеллектуала нашего времени — описывать модель общества, свободную от религиозного давления»

Что светское общество может противопоставить очень сильному в нашей стране тридиционалистскому сознанию? На этот вопрос нет ответа. Последние 20 лет он не воспринимался как важный вопрос для интеллигенции. История свободы в России существует, но она не выстроена. Как только начинается оперирование историческими личностями, возникают одни и те же фигуры: Петр Первый, Иван Грозный, Сталин. Фигуры самодержцев, которые собой знаменуют великую империю.  Таким козырным фигурам трудно что-то противопоставить.

Критической массы имен людей, которые бы позволили легитимизировать идею светского государства, не набирается, хотя большое количество людей в нашей стране поддерживают ее. Главная задача интеллектуалов, если мы хотим существовать в стране не авторитарного и не тоталитарного сознания, — вернуться в прошлое, переосмыслить историю собственной страны и выработать для себя не менее яркую метафору, нежели идея великой священной империи. Миссия интеллектуала нашего времени — описывать модель общества, свободную от религиозного давления. Сама идея будущего, где люди равноправны и свободны, — это такая же утопия, как великая священная империя, которая якобы всегда была непобедимой. Вопрос в том, можем ли мы в нашей стране развивать идею светского государства дальше, или она была совершенно дискредитирована в прошлом? Играясь с империей, мы попадаем в тупик. Как только империя чуть подразрушилась, у населения появилась идея национального унижения. Вопрос в том, как идея империи может быть замещена какой-то другой привлекательной метафорой.

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова
Ирина Прохорова

6. «В общественном сознании церковь служит не Богу, а кесарю»

Мы сидим в этическом болоте. Общество дезориентировано и обеспокоено. Люди не понимают, что хорошо, а что плохо. Они понимают, что происходит что-то не то, но от этого у них нет никакого противоядия. Людям постоянно говорят: «Все хорошо, все хорошо», — и они отвечают: «Ну, наверное».

Я не говорю о том, что в государстве не должно быть церкви. Я говорю о том, что она должна быть отделена от государства. В наши дни она могла бы быть заступником, медиатором между обществом и государством. Есть священники, которые этим и занимаются, но у них происходит конфликт с церковью. Церковь сейчас подминают под государство. Она становится частью идеологического отдела. Русскую церковь это уже однажды погубило. В советское время церковь как социальный институт была дискредитирована, потому что была частью государственной машины, а не отдельным влиятельным органом. А в Польше, например, в советское время церковь была одним из бастионов сопротивления.

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова
Наталья Сафронова (слева)

Когда церковь отделяется от государства, появляется вера как глубоко индивидуальное чувство. Когда же церковь становится частью идеологического аппарата ЦК, о вере уже речи нет, на ее место приходит бизнес вперемежку с идеологией. В общественном сознании церковь служит не Богу, а кесарю, и это большая драма.

Читайте также

Комментировать Всего 357 комментариев

Не могу понять, почему это не в "квадратах" ?!!! Одна из самых умных, четко изложенных и актуальных тем, которые появлялись за последнее время на Снобе! Почему никто не комментирует, ребята? Где дискуссия? Где Эдуард Гурвич, страдающий от того, что уши вянут? Только тысяча с небольшим прсмотров. Неужели никому, кроме меня не хочется под этими идеями поговорить? Присоединяйтесь!

Будем ждать вдвоем!:))

Кстати, Света, Вы мне обещали письмо о английском образовании! Его можно тут поставить. Не совсем в тему, но пока ждем, можно поболать! :)

Моя дочь училась в Англии(( Ничего не умеет -))

Только самообразование сейчас спасает. 

Училась в международной школе в Тонтоне 

Ссылка

В Колледж Queen Ethelburga’s, который  входит в пятерку лучших независимых школ совместного обучения на севере Англии, также колледж признан газетой «Файнэншал Таймс» лучшей средней школой в Великобритании по результатам экзаменов второго уровня сложности. 

Там у нее был свой конь Лексус(( 

Ссылка

В модном институте в Лондоне  

и закончила Sotheby's Institute of Art

Фигня всё

Кратко, но яно! А подробности, подробности где? Все ж в деталях!

не могу найти  текст  дочери на эту тему(

Светлана, советское образование - самое лучшее! Правильно, ну ее, эту Англию.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Ну, а у меня дщерь училась в Кингз Колледже, и, не доучившись, увлеклась работой по специальности и прочим, в результате чего завалила экзамен по трастам, и из Кингза благополучно вылетела.

Теперь вот завтра прилетает, и будет оформлять рабочую визу (на своей фирме она вполне востребована и так - знание русского языка и наших (бывших советских, потом эсэнговских) людей кое-где вполне себе ценный asset... Ну и, видимо, станет доучиваться.

Думаю, на ее век россиян, нуждающейся в юридической помощи в Великобритании, точно хватит...

А как ей и Вам все это образование (если честно)? Мой еще маленький, но мы уже "хлебнули."  У нас тут, правда, все другое, чем в Европах.

Нам - отлично, если честно. :)

Ей очень нравилось учиться, очень нравится работать, и вообще очень нравится жить там.

И нам нравится туда приезжать - и так, и к ней.

Хорошее место.

Хотя понятно, что мы бы вряд ли когда стали там "своими" - я имею в виду меня и жену.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

На самом деле, тут выпукло и полно представлено лишь одно направление лекции, соответствующее заявленной тематике. При этом тематика злободневная тоже была, гм, затронута, и во время лекции, и после.

А обсуждать... Спорить с этим вряд ли кто-то возьмется.

Дополнить разве что... После лекции во многих вопросах так или иначе проявлялась тема: а что же нам теперь делать... Ирина Дмитриевна вспомнила про российскую традицию, когда образованные молодые либералы шли учителями в школы, донося таким образом "в народ" частицы своего мировоззрения.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Либералы в школы? Не кажется ли Вам это утопией, Сергей?

Да как Вам сказать... Вон же, Катерина с Леной и Алией ездили к школьникам - не думаю, что они просто так реализовывают свои собственные амбиции... Значит, такое в принципе возможно. Те, кто могут что-то дать молодым и хотят как-то влиять на будущее страны, - всегда могут это свое желание как-то реализовать: вести какие-то кружки, спортивные секции, клубы - попутно, разумеется, рассказывая о своем мировоззрении, своих взглядах на пооисходящее - это в общении обычно происходит чисто автоматически.

А утопия или нет... Я бы не обобщал. Это, в принципе, возможно, и уже реально имеет место - в несущественных пока масштабах. Станет ли это когда-то массовым, или нет - зависит только от людей, от нас... Вероятно, не станет. Но это не значит, что этого не стоит делать.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

всегда могут это свое желание как-то реализовать

Это возможно в тех случаях, если дирекция школы придерживается либеральных взглядов. Иначе - нет.

А в силу того, что с каждым днем все больше портретов президента вывешивается на видном месте, то шансов прийти в школу со своими попытками что-то изменить в обратную сторону практически нет.

Есть определенные правила в системе образования и никто не возьмет на себя ответственность их нарушить. Это воспитание. Причем оно происходит согласно принципам и программам  утвержденным законом.  Вот так не все просто, как кажется со стороны.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну конечно... 

Принято говорить, что, дескать, "политика - искусство возможного"...

На самом же деле, все на свете - искусство возможного...

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева, Алекс Лосетт

Алекс, спасибо за копию. Мои наблюдения подсказывают, что в материалах, в которых не понятен автор - то есть практически нет шансов, что кто-то будет отвечать и вести разговор - разговоры не складываются. Очевидно, что Ирина Прохорова вести разговор здесь не будет.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Сергей Мурашов, Artem Sarafanov

Хм... А между собой поговорить "на тему"? Вот об отсутсвии "языка" часть моего интервью на английском, к сожалению:

" Our lives are guided by collective narratives. Think about how being a child, coming of age, getting married, having children, getting divorced, and growing old have been explored in the arts and social sciences deeply and in detail.  We call on this collective wisdom to understand what life transitions “mean” and how they should be handled.  Without this framework, we would be lost.

Immigration is a huge transition, but there exists little narrative to guide one through it.  Society as a whole looks at it from the “outside” rather than from the “inside”.  How many books or movies about being an immigrant do you know that do not turn the subject into a farce?  And if there is academic research on the psychology and sociology of immigration, the conversation has yet to filter into popular culture.  This lack of conceptual framework makes the immigration journey an Orwellian experience of little definition.

And as if immigration related culture shock was not stressful enough, it is often compounded by a downward shift in social position. Consider for a moment the idea of going through high school or undergraduate years again in your own culture.  When a refugee doctor from the Middle East becomes a hospital aid in the United States, for example, this literally strips one’s previous identity bare.  It is a huge, rich, and terrifying subject to explore, and it is still waiting to be investigated in depth.

In trying to understand my experience of immigration, I am drawn to the narratives of people who undergo equally dramatic identity shifts. I am interested in what recent veterans write about struggling to integrate back into a society that knows nothing about the experience of war. These writers as well as members of the transgendered community are developing the tools to talk about radical identity change, also characteristic of immigration."

У меня не так умно, как у Ирины Прохоровой,  и не про Россию, а про нас - иммигрировавших маргиналов, но все же. 

И вот, прекраснае определение на тему, близкую моей, на которое обратил мое внимение Михаил Аркадьев:

"Люди веками бегут в Америку для более легкой жизни, не зная, что жизнь там — на глубине — гораздо более трудная. Во-первых, потому что Америка — это страна великого одиночества. Каждый — наедине со своей судьбой, под огромным небом, среди необъятной страны. Любая «культура», «традиция», «корни» кажутся маленькими, и люди, истерически держась за них, где-то на глубине сознания, подспудно знают их иллюзорность. Во-вторых, потому, что это одиночество требует от каждого экзистенциального ответа на вопрос to be or not to be, и это значит — усилия. Отсюда столько личных крушений. В Европе даже падающий падает на какую-то почву, там — летит в бездну... Но именно это — встреча с личной судьбой — и тянет в Америку. Вкусив этого, уже кажется невозможным быть только «финном» или даже только «французом», быть, иными словами, раз и навсегда детерминированным. Уже совершилось болезненное освобождение от этого." 

Мои знакомые, в разное время уехавшие в США, за последние  5- 10 лет вернулись все  домой

Светлана, есть у меня такое чувство, что Ваши знакомые - состоятельные люди. :)) Или, как здесь говорят independenetly wealthy. Если ты приехал с деньгами и тебе не надо зарабатывать на кусок хлеба, то здесь будет и скучно и одиноко. Связи завязываются через дела, и никто "людей с акцентом" особенно специально не привечает. Всем нам, кому приходится работать, чтобы кушать, в этом смысле веселее :))

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Liliana Loss, Сергей Мурашов

Алекс, в силу обстоятельств -)) я родилась в Москве, училась в английской спецшколе вместе с Леной Де Винне -)) 

В основном все друзья - состоявшиеся  и состоятельнын люди) но не СНОБы)))

 я понимаю! :))

Но в США состоявшимся в России людям нелегко. В России у них совсем другой статус - национальных героев - а здесь они на 125 месте после всяких местных биллионеров, кинозвезд, политических деятелей и спортсменов. И средний уровень, скажем, фигурного катания, гимнастики, балета здесь ниже, поэтому менее интересно профессионально работать.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

У каждого свои знакомые -))

Юрий Купер

Михаил Шуфутинский

Любовь Успенская

Ирина Роднина

Владислав Третьяк

Я  своих назвала

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

о как, Михаил! Ни в коем мере не хочу вас как-то задеть...

я ввела в строку поиска вашу фамилию

и не нашла ответа,

а попробуйте эту процедуру проделать с моими знакомыми

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

 Светлана, а что же Вы хотите. Годы обучения в 17-ой Краснознаменной разведшколе не прошли бесследно...

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Сергей Любимов, Елена Пальмер

Круто!! Поздравляю) Очень рада  виртуальному знакомству -))))

Эту реплику поддерживают: Михаил Спокойный, Инна Пополитова

Очень меня заинтересовал Светланин список. Интерсно, что в нем есть и те, кто уехал из СССР одновременно со мной, В 70-х. Но ни с кем из них я не знаком.

А из моих знакомых, тогда уехавших, никто не вернулся:

Эрнст Неизвестный,

Виталий Комар,

Александр Меламид,

Александт Косолапов,

Михаил Шемякин,

Александр Генис,

Петр Вайль...

Я этот список могу продолжать очень долго. У меня сотни друзей - иммигрантов. Из покинувших Россию позже есть несколько вернувшихся, из тех, кто в 70-х - ни одного!

Кстати, Александр Пятигорский, упомянутый Ириной Прохоровой, тоже уехал тогда и тоже не вернулся. Рад, что он был упомянут. Ни один человек не повлиял на мое мировозрение больше  Пятигорского. И это случилось еще в СССР, до моей эмиграции.

Я совершенно согласен с огромным значением работ Александра Янова. Но почему нельзя оценить его не принижая при этом Пятигорского?

И не очень понятна мне позиция тех, кто осуждает Ирину Прохорову за то, что она - не Янов, или за то, что она не дает овета на вопросы "кто виноват и что делать". 

Ирина Прохорова не историк, не пророк и не новый Ленин, чтобы провозглашать: "Есть такая партия!"

Как я понял, она четко и кратко сформулировала проблемы. Не помню, что бы кто-нибудь до нее сделал тоже самое. А дальше, что делать, должны думать все. Кстати, как мне известно, ее фонд одна из немногих организаций в Росси, которая действительно работает для будущего.

Слава, а кто позволил себе принижать Пятигорского? 

У меня есть и такие, и такие. Средним бизнесом, при наличии определенных навыков, западных знаний и инструментария, а так же готовности и умения делать дело в особой российской специфике, - наверное, интереснее заниматься в России - здесь гораздо выше прибыль, и гораздо слабее конкуренция - сравнительно недавно большинство моих клиентов вели известную часть своей бухгалтерии и учета в экселе, что дает понимание о преимуществах бизнесмена, вооруженного западным образованием и инструментарием...

Я некоторое время знал художника Валерия Балабанова, так он, насколько я понимаю, в Америке просто распродал свои картины, и вернулся обратно, занял хороший пост... Правда, после его возвращения мы уже не встречались, но у меня создалось впечатление, что его креативность как-то поубавилась...

У меня есть и друзья, уехавшие в Америку, или, например, в Англию, да так там и оставшиеся - например, Григорий Гальперин, или Яна Виноградова.

Мой друг, описанный мной в материале "Чемодан, вокзал, Израиль", - так и живет в Израиле, его дочь, наверное, служит теперь в армии, а сам он по нескольку раз в год приезжает в Москву, и совсем не собирается возвращаться...

Так что... Как в старом анекдоте: "ту хум хау...".

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Слава Цукерман

Юрий Купер - шестидесятник.. великий художник

Юрий Леонидович Куперман.. мы очень дружим .. он молод душой. Меня с ним 10 лет назад познакомил муж.

Остальные из моего списка уехали в 90-е

Слава к сожалению мы с вами разных поколений.. я а 70-е училась ходить вертикально и говорить -)))

Из вашего списка знаю   лично  только Михаила Шемякина и Александра Косолапова

Светлана,

Я знаю, кто такой Куперман, поэтому и оговорился о нем в Вашем списке. Не знаю почему так совпало. что именно с ним из многих художников я не был лично знаком (хотя есть общие близкие друзья) и именно он вернулся. Я крайне далек от оценок в этом вопросе.

Просто не мог не обратить внимания на странный факт, что вот в Вашем списке все вернулись, а в моем - никто.

Вы думаете это вопрос поколения?

Думаю ответ сложнее и интереснее.

сложнее и интереснее

я в Москве, а вы в США)))))

вот и ответ

простой

Насчет Прохоровой - абсолютно с вами согласна.

А еще обожаемый Соломон Волков, включаем его тоже в Ваш список.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Алекс, я не могу поддержать разговор на предлагаемую тобой тему. Я никогда не уезжала ради уехать, у меня просто жизнь так сложилась. Я практически в прямом смысле слова в один прекрасный день проснулась в Голландии, а потом случайно там осталась, совершенно ничего для того не сделав. Я когда рассказываю, что со мной случилось, мне не верят, что так бывает. Если бы я знала, что не вернусь, я бы не решилась уехать.

Думаю, что интеллектуально понимаю, о чем ты хочешь поговорить, но не разделяю - ни опыта, ни сантимента.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Мне мысли Прохоровой о языке (или его отсутствии) для осмысления опыта очень близки и интересны. Мысли не новые - и Орвелл об этом писал - но на Снобе мне встречаются редко. А ведь вне языка понять что-то трудно, а сообщить другим - еще труднее. Просто у меня эта тема касается осмысления иммигрантского опыта, а у нее - исторического русского.

А уезжали мы все по разному... У мужа был давным-давно начальник, когда-то из Тринидада. Он приехал в Канаду учиться добывать нефть. Получил диплом. Пришел в иммиграционную службу, а сотрудник его спрашивает: "Остаться навсегда хотите?" "Хочу!" И сотрудник взял штамп и в паспорт ему печать и поставил. ........Чего только не бывает.....Добавлю, дело было лет 35 назад.

Борис Херсонский

кто был вожаком небольшой человеческой стаи

тот знает ,что технология власти проста и надежна

вроде каменного столпа

в то время как масса подчиняема и влекома

и растет на манер банального снежного кома

докатился рассыпался такова и толпа

и когда все расходятся кто с войною кто с миром

по домам по долам по холмам по квартирам

и власть остается одна как указательный перст

одиночество не сгибает и не иссушает

а безвластие властвовать не мешает

власть долбит свое сука как в ступке пест

и на эту долбежку люди сходятся понемногу

кто хромает на левую кто на правую ногу

кто на голову всеми видами хромоты

а власти только подай хромых и убогих

она из них вырастит сильных и строгих

отчужденных охрипших от собственной немоты

сентябрь 2013

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Алексей, конкретно это стих мне ничего не говорит, увы.

А кто это так хорошо про Америку написал?

Если Вы имеете в виду это : "Люди веками бегут в Америку для более легкой жизни, не зная, что жизнь там — на глубине — гораздо более трудная...." то это М. Аркадьев отослал меня к дневникам Шмемана

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алекс, спасибо за ссылку. Так поговорите ж, устройте дискуссию, если хочется! :)) Выскажете, что Вы думаете по темам, затронутым Ириной Прохоровой. Кто-то с Вами наверняка не согласится и - понеслось :) 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Алекс Лосетт

вечером (нашим) выскажу. Днем сегодня придется на работе работать (

Алекс, я ценю Ваше приглашение к дискуссии. Не знаю, много ли я тут могу сказать, т.к. мой взгляд будет взглядом со стороны. Во первых, я сам уже давно покинул "священную территорию" и не испытываю желания туда возвращаться именно потому, что мне невозможно найти общий язык с носителями того типа сознания, которое очерчено госпожой Прохоровой. 

Попытаюсь все таки вставить пару слов. Подобным сознанием обладают китайцы, традиционно называвшие свою страну Поднебесной. Поэтому они, как и русские Сталина, не могут однозначно признать Мао тем, чем он был, т.е. одним из худших злодеев в истории человечества. Т.к. христианство и даже теизм среди них не распространен, то приходится признать, тут действует другой механизм.

Что касается христианства, то один из крупнейших его философов, св. Августин, написал в 5м веке, что у христианина, как он выразился, "нет постоянного града", поэтому ни к какой территории он не должен быть привязан. 

Чем станет РПЦ, проводником замаскированного под христианство имперского язычества или частью Церкви, кто знает. Без отделения церковных институтов от государства победит первая тенденция.

Эту реплику поддерживают: Iouri Samonov, Алекс Лосетт

Cпасибо за участие, Алексей! Я тоже считаю, что связь церкви и государства коррумпирует обоих. Интересно, что все люди замечают в любом тексте разное. Мне интереснее всего был пассаж об отсутствии русского словарного запаса для обсуждения многих тем. Еще Пушкин, ведь писал, что "у нас отсутствует язык метафизический" ( цитирую по пямяти, могу ошибиться). Я на эту тему ответила ЛДВ. А Вы вот заметили в тексте что-то совсем другое. :))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Алекс, в русском языке и культуре присутствуют абсолютно все ресурсы для какого угодно обсуждения. Со времен Пушкина было много сделано в этом направлении. Не понимаю, каких понятий не хватает для этой дискуссии. 

Добавлю еще вот что. Понятие "священности" территории связано в России с отголосками веры в то, что она единственная держава, где сохранилось правильное (правое)  понимание христианства. Москва третий Рим и т.д.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Я имею в виду вот этот пассаж:

"Весь XIX век Россия пыталась найти философские основания и язык для зарождающегося светского общества. Вспомните «лишних людей», которых мы бесконечно проходили в школе. В России в силу ее консерватизма и замкнутости все шло через литературу и искусство, а не через философию. У нас не было политического языка. В моменты социальных подъемов — в конце XIX  века и в конце XX  века — вся политическая риторика и разговоры о гражданском обществе шли на заимствованном, иностранном языке. Мы были вынуждены брать чужие слова и переводить чужие метафоры на наш политический язык.

Но этот политический язык стал игрушкой в руках традиционалистов. В России идеи либерального общества дискредитировались традиционалистской частью общества. Риторика советской власти — это узурпирование чужой риторики освободительного движения, выстраивание всей истории освободительной борьбы, где берутся реальные освободительные фигуры и привлекаются к оправданию режима, не имеющего ничего общего ни с демократией, ни со светским обществом. Наше отторжение советской власти, мнение, что ее режим был катастрофой, оказываются без языка, потому что образы людей, которые боролись за свободу, уже были дискредитированы и искажены.

В риторике путинского режима и современного консервативного сегмента общества происходит то же самое. Варится неприятный бульон из разговоров о великой империи и идеальном государстве, у которого есть враги. А в философских течениях в Западной Европе после Второй мировой войны, наоборот, происходит пересмотр прошлого и структуры коллективной памяти. В Германии отказываются от героического эпоса, от идеи великой империи, Третьего рейха, происходит покаяние и разоблачение преступлений"

Это все какие то неконкретные заявления, мне трудно судить, что в них правда, а что нет. 

Эту реплику поддерживают: Ирина Груздева

Алекс, мне нравится этот пассаж, но было бы более убедительным сформулировать и риторики, и образы, взятые советской властью на идеологическое вооружение.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

О, я наконец нашла, о чем мне интересно в этом материале поговорить - фоты рассмотрела!

Во-первых, рада видеть всех, c кем знакома!

А во-вторых, кто-нибудь наконец живьем пообщался с Александром Просвиряковым (его фота в п 2)? Уже есть материлаьное свидетельство, что он иногда бывает вне интерьера дорогой машины. А еще что-нибудь про него живого мы узнали? :-)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

"Он живой и светится!"

Это не про Александра, а про твое удивление, Лена.)  Подтверждаю, Александр бывает на снобовских встречах. А что, были проблемы с материализацией? Кстати, тема мистификаций на Снобе довольно интересная.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ну он как-то раз так громко проигнорировал нас с Гулей, что я засомневалась в его способности снимать чадру :-)))

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, Алекс Лосетт

Это сейчас модно - создавать загадочность там, где просто плохое воспитание. Кстати, большинство мистификаций в этом и заключается)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт, Гузель Махортова

Я думаю, что никакого содания загадочности в помине не было. Но разбор полетов предлагаю не устраивать :-)

А обрадовалась я на фотографиях, собственно, тебе - никого больше из знакомых не увидела :-)

Эту реплику поддерживают: Марина Романенко

Ты когда будешь в Москве? Между прочим, с Дмитрий Кафанов экскурсия по городу. Так что можно соединить приятное с полезным.)

C 27 вечера по 6 включительно (улетаю 7). 1 занята весь день, 29 вероятно тоже

Понравилось про чадру!  действительно оч. смешно)))), буду использовать это выражение 

Я перефразировала "Гюльчитай, открой личико" :-)))

Гюльчатай как-то не подходит в данном случае, а вот чадра - в самый ррррраз! )))  

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Лена, здравствуй. Забыла об этом эпизоде. Хорошо,что напомнила, сижу-улыбаюсь:-). Эх!

У тебя психика здоровая. Я, вот, на всю жизнь запоминаю, когда мне мужчины отказывают :-)))))

Это уже из серии - нет здоровых, есть недообследованные :-)

Угу ...и удачно компенсированные:-). А в "Кофеманию" на Никитской пойдём в более приятной компании. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Ну, человеку на фото хорошо за сорок... Как-то в текстах г-на Просвирякова это не прочитывается, нмв

А по-моему ему значительно меньше 40. И на фото здесь и на каком-то другом фото, которое кто-то из интернета куда-то сюда вешал.

Алекс,я отвечу именно Вам. Я прочитала цитаты Ирины Прохоровой и при всем моем уважении к ней, не нашла четкого ответа на вопрос темы. Первая цитата означает, что отсутствие диктата церкви есть проблема!? Если речь идет о клерикальном сознании, то при чем здесь тоска по березкам? Интеллектуалам нет нужды описывать общество без давления религии, поскольку пример стран Европы у всех на виду. То,что в общественном сознании россиян церковь служит кесарю известно. А что надо сделать, чтобы было иначе?

Спасибо, Татьяна. Хотелось бы ответить на Ваши вопросы но, наверное, не смогу, хотя я перечла текст.

Оба раза я восприняла этот текст как запись или даже конспект живой речи. Как известно, устная речь очень отличается от письменной; если докладчик зачитывает вслух письменную речь, он теряет аудиторию.

Я не анализировала этот пост с позиций точной последовательности доказательств или безупречной логической дисциплины, которой можно добиться в письменном виде. Возможно, в этом вопросе в тексте много промашек. Тем не менее, для меня он "работает" именно как запись разговора.

Извините, что на Ваши вопросы я не ответила.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Отклик на призыв Алекс. При всем моем уважении ко всем, этот материал не производит почти никакого впечатления. Мы сидим в этическом болоте. Любить страну — это любить не территорию, а людей... М-м. Возможно, слушать все это было интересно, ведь Ирина очень красиво говорит, но читать совершенно скучно. Ну что тут добавить, с чем тут спорить. То есть и поспорить, вероятно, с чем-то можно при желании, а уж добавлять можно без конца. Но... не хочется.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Liliana Loss

хм..... а мне понравилось. Спорить не обязательно, можно дополнять собсвенными мыслями. Но если текст их не вызывает, то мой интерес к нему не поможет..........увы...

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Artem Sarafanov

а еще мне, наверное, тон понравился: спокойный. не враждебный, похожий на тон Канады и лучших частей Америки. Мне очень нравится такой тон, и всегда хочется его поддержать. Это, как кто-то недавно на Снобе юмористически выразился, "тон матриархата" или "тон бонобо".

А мне вообще Ирина очень понравилась: производит впечатление самодостаточного человека, знающего, чего ей нужно от жизни.

А на меня, увы, госпожа Прохорова произвела впечатление образованной дамы. Коих среди Снобок каждая вторая, а среди моих коллег каждая десятая ( если делить и на сотрудников АХЧ).

Мне очень хотелось услышать как ее именно она собирается реализовывать свои идеи о "Героях либерализма" , о "современном политязыке".  Ведь в ее руках главное оружие образованного класса - издательство. Увы, слова есть, а планов нет.

Ну, так она и есть образованная дама.  :)

А то, что она такая же, как снобовские дамы - разве ж плохо?

Конкретных ответов она дала, действительно, маловато, почему так - можно гадать... Нмв, это не обязательно потому, что у неё никаких ответов нет. :)

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, Наталья Сафронова

Алекс, тогда Вам должны очень нравиться наши Нэнси Пелоси и Хиллари Клинтон. У первой не только тон, но и мозги бонобо. 

Мне обе они "нравятся" постольку поскольку могут "нравиться" политики. С Вашей оценкой Пелоси я не согласна. Я вообще люблю видеть умных компетентных женщин у власти.

Статья очень тезисная. Практически каждая фраза - ключевая, выверенная, очень точная. Возражать такому известному ученому как Ирина Дмитриевна нечего, она замечательно описала состояние современного (российского) общества.

Дополнять эту лекцию непросто, и нмв не нужно, хотя ы для того, чтобы не скатиться в пустословие. 

Согласна с Сергеем Сергей Мурашов :  "После лекции во многих вопросах так или иначе проявлялась тема: а что же нам теперь делать..."  Именно, что же теперь делать ? (один из основных вопросов интеллигенции)  

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Алекс Лосетт

Коллеги,интеллигенция не только умела ставить этот вопрос, но всегда предлагала варианты ответа. Они редко совпадали. Трагедия была в этом, а не в их отсутствии. Сейчас, мы находимся в весьма тяжелом времени, когда вопрос ставитинтеллигенция ( в том числе и в лице уважаемого докладчика), а ответы дают совсем другие лица.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

"Сторонники светского государства и гражданского общества оказываются в России нелегитимными. Если человек не подписывается под идеей священной империи, если он говорит о государстве современного типа, о торжестве законов над устоями и традициями, то выясняется, что никакой национальной философской базы под этим нет: не к кому апеллировать и нечего цитировать. (...)

Что светское общество может противопоставить очень сильному в нашей стране тридиционалистскому сознанию? На этот вопрос нет ответа. Последние 20 лет он не воспринимался как важный вопрос для интеллигенции. История свободы в России существует, но она не выстроена. Как только начинается оперирование историческими личностями, возникают одни и те же фигуры: Петр Первый, Иван Грозный, Сталин. Фигуры самодержцев, которые собой знаменуют великую империю.  Таким козырным фигурам трудно что-то противопоставить.

Критической массы имен людей, которые бы позволили легитимизировать идею светского государства, не набирается, хотя большое количество людей в нашей стране поддерживают ее. Главная задача интеллектуалов, если мы хотим существовать в стране не авторитарного и не тоталитарного сознания, — вернуться в прошлое, переосмыслить историю собственной страны..."

Эту проблему решает уже более 40 лет Александр Янов в своей историографии и политической философии, и,с моей точки зрения, с уникальным,  впечатляющим успехом. Фактически, новая схема русской истории (завет Ключевского и Федотова) им создана. Почти все (но не все) есть на "Снобе". Я, честно говоря,  не знаю равномощных аналогов.

Михаил, Вы, видимо, легко воспринимаете сложные тексты (или любите умственную работу) :)) А я люблю их меньше Вас :)). У меня, невежественной, тексты, которые нельзя прочесть на диване или за едой для отдыха, остаются непрочитанными. Янов, к сожалению, для отдыха не очень годится.........

Алекс, ну вот у большинства наших бывших соотечественников тоже самое. Живут с отключенными мозгами.

ай-яй-яй... у меня не все мозги отключены. Мозг, как известно, состоит из компонентов, каждый из которых отвечает за что-то свое. Читательный компонент отключен, а зрительно-творческий очень даже работает. 

Может, и у других бывших соотечественников тоже  не все отключено?

Выразился не точно. Разумеется, отключено не все, преимущественно лишь логический аппарат. Этим и объясняется податливость разного рода пропаганде, черпающей из зрительных образов. "Из все искусств главным для нас является кино" (В. И. Ленин)

Э, Алексей, не путайте просмотр кинофильма (картины, книги) с их созданием. Напишите хотя бы одну симфонию или одну большую картину, ну, скажем, по сложности хоть "Последний День Помпеи".  "Логический аппарат", котрый Вы так любите, при этом необходим, но далеко не достаточен.

Да, и кстати, зрительный аппарат поставляет в мозг 90% информации. Конечно, может у физиков разроссшийся логический аппарат съедает зрительный. :)))

Алекс, я надеюсь, что Вы изрядно наклепали на себя и все обстоит не так плохо. В любом случае, устраним из дискуссии личный элемент. 

Я продолжаю утверждать, что нежелание (!)  анализировать происходящее делает людей игрушкой чужой воли. Можно при этом писать симфонии, ставить фильмы "Иван Грозный", бросать бомбы в царя, you name it.

Согласна. Но у нас всегда почему-то переходит на личности немного ехидно :((. 

Серьезно говоря, вряд ли можно писать (хорошии) симфонии и иметь нежелание анализировать происходящее.

A фильм Иван Грозный недавно пересмотрела. Язык кино очень устаревает. Смотреть невозможно, не только потому, что пропаганда, а потому, что cheesy.

Алекс, в истории сколько угодно примеров художников, мастерски владеющих своим ремеслом, у которых на месте головы было нечто иное. Примеры: Маяковский, Багрицкий, Сартр, можно еще набрать, если подумать. 

Я бы не сказала. что у них "на месте головы было нечто иное". только потому что они воспевали СССР. У людей могут быть свои причины, от желания верить до простой продажности. Физики этого тоже не избежали.

Желание верить вопреки фактам есть проявление  того, что я называю отсутствием головы. М.б. вы правы по отношению Сартра. Это скорее был умный подлец, чем дурак. 

Умственная лень, нежелание разобраться в происходящем не являются прерогативой гуманитариев. 

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Умственная лень, нежелание разобраться в происходящем не являются прерогативой гуманитариев

cовершенно верно! У гуманитариев это напрямую отражается на авторских творениях, а у физиков - нет, поскольку поскольку их предмет, как прекрасно заметила Люси, нейтральный. Поэтому за "отсутствие головы" всегда почему-то достается гуманитариям. Давайте для симметрии обсудим "продажных"  и "безголовых" физиков, математиков и инженеров, которые поставляли СССР ядерную и ракетную технологии, например. А то  из блога в блог и из поста в пост гвоздим за безголовость и продажность гуманитариев.

Ах, Алекс! Вы сейчас привели Алексею именно те доводы, которые привел ему я в нашем последнем эмоционально закончившемся споре.

Атомная бомба - это что?! Зато они советскую власть не хвалили!

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Слава, вы хоть раз читали историю создания атомной бомбы? Вернее сказать, ДРАМУ создания этого оружия?

Я даже писал об этом сценарий. У меня и сегодня есть целая библиотека на эту тему на двух языках. А во ВГИКе на актерском мастерстве я играл Эйнштейна, обсуждающего со Сциллардом письмо Рузвельту.

Думаю Вам бы стоило отказаться от презумпции "мой оппонент  - дурак". Это бывает полезно в спорах.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Алекс,

Я пишу поддержать Вас и уточнить. Поскольку затронут очень волнующий меня вопрос. Меня всегда смущает, когда искусство начинают анализровать по принципу анализа работы какого-нибудь станка - за -против, глупо - умно.

Конечно и продажность и наивность случаются.

По-моему в случае настоящего искусства не они чаще всего определяющи и интересны. Вовсе не однозначность по-моему определяет искусство. Скорее наоборот. Примеры Маяковского, Эйзенштейна именно об этом и говорят. То, что многие современники, а иногда и сами авторы, считают пропагандой, иногда оказывается самой сложной и страшной картиной современности. "Отсутствие головы", т.е. логической оценки, "умственная лень" - в этом случае, я бы сказал - это достоинство, но не скажу, т.к. то, что солнце каждое утро восходит, не есть достоинство солнца, а есть его сущность.

Я бы и сам поспорил об этом с глубоко уважаемым мною Алексеем Цвеликом, но я уже раньше пытался и его реакция была неожиданно для меня столь эмоциональна, что теперь я остерегаюсь.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Ирина Груздева, Алекс Лосетт

Слава, поддерживаю однозначно. Нельзя художника мерить в категории "логично-нелогично", мир нажного сложнее, человек намного сложнее, художественное восприятие этого  супер сложного мира вообще не понятно по каким законам работает. 

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Я не вполне удачно выразился. Для прояснения моей позиции советую перечесть стихи Маяковского и Багрицкого, посвященные ЧК. Тут не в логике или ее отсутствии дело. 

Алексей, Вы думаете, что я их не читала? да, Маяковский их писал, а Караян дирижировал Гитлеру, кстати от русского ГУЛАГа его спас один офицер НКВД. Если читать мемуары, а не смотреть агитки, то быстро напрашивается один простой вывод: в жизни людей бывает много моментов, которые ни какой логике не подчиняются. Тем более, если это не обыватель, а творческий человек, тут вообще все меняется.  Кстати, Караян был этому офицеру признателен до конца жизни и встречался с ним в Москве.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

"Тут не в логике или ее отсутствии дело. " Я уже сказал это. Ум это не только логика, Ира. Я недавно читал биографию Маяковского, написанную неким шведом, не помню его фамилию. Очень интересно и хорошо написано, с симпатией к Владимиру Владимировичу. И видно, что он был человек небольшого ума. Что сказалось и в отношении его к своему собственному творческому дару. Есенин вот сказал "Я все отдам и Октябрю и Маю, но только лиры милой не отдам. Я не отдам ее в чужие руки, ни матери, ни другу, ни жене..." А Маяковский отдал ее "атакующему классу", а на самом деле сдал в ГПУ. И это, впрочем, не помогло.

"Чтобы Пушкина чудный товар не пошел по рукам дармоедов,

Грамотеет в шинелях с наганами племя пушкиноведов.

Молодые любители белозубых стишков..."

Это Янгфельдт написал, он еще издал переписку Брик, его правда  очень интересно читать. Но, в данной трактовке не хватает главного звена, он ничего не сдавал и не продавал, он поверил в идею. Вообще, все самые интересные и великие дела 20 века делались во имя идеи: за коммунизм (равенство, etc.) либо против. Люди сражались не за деньги и в этом была их сила, потому что их нельзя было "пошло купить за франки". А вот правы или не правы они были, мы судим их с позиций 21 века, делаем свои выводы, а наши внуки, сравнив их жизнь с нашей жизнью, сделают уже свои выводы. Не факт, что они совпадут с нашими умозаключениями.

в любом случае, рада с Вами поговорить.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

"Я всю свою звонкую силу поэта тебе отдаю, атакующий класс". Разумеется, поверил в идею. Вот я и говорю, что он был дурак. Не потому, что в идею поверил, а потому, что поверил в ЭТУ идею. 

Я согласен, что идеи есть сила, но кроме силы, есть еще и правда. Ни с каких позиций 21 века мы их не судим, вся чудовищность происходящего была видна многим и тогда, видна даже этому стукачу Осе Брику, который жил с Маяковским. Недаром он постарался убраться с активной работы в ЧК.

Убрался или.. Вообще обладал ли он свободой выбора, находясь в той структуре? Эти люди во многом оказались заложниками известной дихотомии добра и зла: цель и средства. Цель казалась настолько великой, что искупит все.  Извечная ошибка человечества, вспомните христианство, во имя любви к Христу зажжем костры инквизиции. 

А потом у Маяковского отличные стихи, так написать дураку не под силу. 

Спасибо, Слава. Если есть такая возможность, бросьте мне ссылку на этот Ваш разговор с Алексеем. (Я знаю, что это не всегда возможно, я многие свои старые посты найти не могу).

Пушкин когда-то вложил своему Сальери слова:"Я музыку разъял как труп."  Если использовать критерий, на котором настаивает Алексей, это еще механистичнее, чем "разъять как труп". Это просто одномерно: "любил СССР - продажная шкура." А. самое главное, такая нетерпимость - просто обратная сторона той же коммиссаровской нетерпимости к идеологическим врагам. Странно, как умные люди могут это не видеть.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Сергей Мурашов

"Странно, как умные люди могут это не видеть."

Алекс! Если бы я мог поставить 100 поддержек, я бы поставил. Я совершенно не могу понять, как умные люди могут считать слова Маяковского "Я всю свою звонкую силу поэта тебе отдаю атакующий класс" каким-то политическиум заявлением. Еще Маяковский писал: "Я люблю смотреть как умирают дети". А всем известно, что он не мог смотреть даже на то, как умирают лошади и быки. 

Иногда у меня закрадывается подозрение, что глуп был не Маяковский, а глупы те, кто думает, что Гоголь верил, что "редкая птица долетит до середины Днепра".

Эту реплику поддерживают: Ирина Груздева, Алекс Лосетт

Да, в период бунтарства, желтой кофты и банта на шее он много чего наговорил, впрочем в период дружбы с ГПУ тоже. 

Ирина, наговоренно конечно было много.

Но я не об этом.

Мне кажется Вы разделяете мое мнение, что когда художник (в широком смысле), что-то "наговаривает", чаще всего это надо воспринимть как метафору, а не как аргумент в политическом споре или меру его "ума".

Это было так даже и во времена Пушкина, который писал и "тебя тиран я ненавижу" и "клеверникам России".

А уж в эпоху "модерна", воспринимать всерьез "Я люблю смотреть, как умирают дети" и "Я хочу чтоб в конце работы завком запирал мои губы замком" просто странно.

Слава, дело в том, что сей поэт почему то наговаривал на одну и ту же тему и слова определенного сорта такие, как "партия", "вождь" и советы "делать жизнь с товарища Дзержинского" встречаются у него чаще, чем, например, призывы к милосердию и свободе. Вот если б все было в равной пропорции, тогда б Вы были правы.

Про Пушкина объяснение простое: "Вольность" и "Клеветникам России" были написаны и в разное время и не являются уж настолько очевидно противоположными друг другу по смыслу. 

А вот еще как Пушкин "наговаривал" "И долго буду тем любезен я народу, что чувства добрые я лирой пробуждал, что в мой жестокий век воославил я свободу и милость к падшим призывал". 

Я разделяю Ваше мнение, что настоящий талантливый человек - это "божья дудка", как писал Есенин. Но часто именно эти люди почему-то оказываются в сложнейших исторических катаклизмах, которые вызывают в них такие эмоции, что мы, оценивающие их через много-много лет, совершенно не можем понять: ну что они лепят?   если чуть напрягшись, попытаться сделать историческое реконструирование, то есть представить себе эти условия, в которые попал человек, да еще вспомнить, что художник мыслит метафорами, а не логическими формулами (он все-таки не ученый, его сила не в логике, а именно в художественном воображении), то тогда легко понять, что мы не можем судить их по законам формальной логики, их сознание метафористично и гиперчувствительно. Часто мы можем только удивляться. 

Ну что за чепуху Вы говорите! Где это у меня "любил СССР -продажная шкура"? Даже про Сартра я такого не говорил. Он был с идеями. Что касается Маяковского, он был не очень умный человек, что не тоже самое, что продажная шкура,

Алексей, надо определить слово "умный" и "глупый". Я не была знакома ни с Маяковским, ни с Сартром. По моему разумению состоявшиеся люди, в том числе Клинтон и Пелози не попадают под категорию "дурак". Но у Вас, кажется, какая-то другая шкала, связанная с политическими воззрениями.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Некого цитировать? А Пушкин, Чаадаев, Герцен, Салтыков Щедрин, Владимир Соловьев, которого ты сам, с подачи Янова цитировал, а целая плеяда российских философов серебряного века? Что за чушь!

Леша, все цитаты из этих авторов, касающиеся открытого (=светского) общества, мы знаем наизусть, этих цитат - по пальцам пересчитать. Собственно, об этом и говорит Прохорова. У нас нет работ об этом масштаба Локка, Монтескье, Канта и др. на эту тему. Именно работы такого типа задают язык , который становится частью естественного языка. 

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Миша, все эти уважаемые авторы давно переведены на русский язык со всей их терминологией. Законы Ньютона тоже были открыты не в России, однако и русские ими научились пользоваться. 

Судя по тому, сколько в западных университетах беглых со "священной территории" русских, да, научились. Дело не в том, Миша, что на русском не опубликовано умных книжек, а в том, что те, кто их читает, не востребованы обществом. 

А про то ли "клерикальное", то ли "традионалистское", то ли еще черт знает какое общество в России, -откуда оно взялось? Откуда после 70 лет коммунизма возникли традиции? Как это они так быстро успели, как на дрожжах? 

Дело....... в том, что те, кто их читает, не востребованы обществом.

Вопрос, почему же они не востребованы обществом?

Ответ: не умеют разговаривать на понятном обществу уровне без того, чтобы при этом всячески не унизить слушателей их "глупостью". Никому не нравится слышать что-то вроде "Писать лабуду стыдно, а читать вредно........Такова аксиома, которую я доказывать не возьмусь."

И совершенный идиот ценит, когла с ним разговаривают уважительно. Русские в этом ничем не отличаются от американцев.

Не знаю, как западные ученые разговаривают за закрытми дверями, но на публике всегда удивляюсь, с каким терпением интеллектуалы согласны доносить и разжевывать идеи. 

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Ира Зорькина

Леша ведь не к Вам конкретно обращался, констатируя  эту простую истину. Вольно ж Вам принимать ее на свой счет.

Не думаю, что российские интеллектуалы, их тех, кто выступает публично, так уж высокомерны.  

Вольно ж Вам принимать ее на свой счет

Я совсем не принимаю это на свой счет.

Но когда на улице  или в трамвае кто-то выясняет отношения "между собой", то у всех окружающих складывается впечатление о каждом из выясняющих. Это простенький психологический феномен называется по-английски mirroring. 

У нас ведь здесь публичные выступления.

Вы болезненно воспиринимаете высокомерие, а другие интеллектуальную всеядность и душевную лень. Вот Вам и mirroring. А если "сколько людей, столько и мнений". то вообще о чем тогда дискутировать. 

Эту реплику поддерживают: Евгения Кобыляцкая

В первом пункте - интересная мысль. Думаю, Вы правы.

А дискутировать можно и нужно чтобы расширить свой горизонт и взглянуть по-новому на свою позицию, а не для того, чтобы найти единственно правильную для всех формулу. Ее среди людей не существует.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Что делать с этой позицией, если, согласно Вашему утверждению,  она ложна, как у Вас, так и у других людей? Какой от нее толк, зачем она нужна?

Не поняла вопроса про позицию

1.Позиция ложна у меня, как и у других людей?

2.Позиция ложна у других людей?

3. Что происходит "согласно моему утверждению"?

Скажу по другому. Ваше отношение к проблеме истины кажется Вам очень прогрессивным. На поверку оно предполагает невозможность разрешения конфликтов разумным путем.

Можно принимать множество истин по поводу вещей, которые нам безразличны. Как только речь заходит о важном для нас, столкновение конфликтующих точек зрения потребует рарешения. Если человека нельзя переубедить (а концепция "у каждого своя правда" предполагает, что в каких то случаях это невозможно в принципе), то остается насилие, судебное или частное. Именно на этом была основана политика большевиков, признававших за истиной классовый характер. Буржуа нельзя переубедить, можно только уничтожить. 

Ничего не понимаю. (По-моему Вы не желаете ясно озвучить свою позицию.)

 "Ваше отношение к проблеме истины кажется Вам очень прогрессивным."

Где "проблема"? Я не вижу "проблемы." Мое "отношение к проблеме" ( то бишь к вопросу или к теме разговора) мне ничем не "кажется." Это мое отношение. Мое отношение мне "кажется" не более, чем мне "кажется" что я замужем, что я родилась в Ленинграде. Мне не кажется, что я люблю Ботчелли и Левитана, Верди и Пушкина, свою работу, архитектуру, своего сына. Я не люблю американскую школу и промывание мозгов рекламой, и это мне не "кажется."

"Проблема", мне кажется,"кажется" Вам.

"Как только речь заходит о важном для нас, столкновение конфликтующих точек зрения потребует рарешения."

Зачем? Почему точки зрения должны "конфликтовать?" Моему мужу нравится сириал с молоком. а я его терпеть не могу. Если он бы меня заставлял принуждением сириал есть, то я бы возненавидела и сириал, и мужа, и это была бы "проблема". Но если не заставляет, то и нет "проблемы".

На этом вся Америка построена. Люди верят во что хотят, празднуют праздники, какие хотят, поддерживют движения, какие хотят. Если они друг другу свои "хотения" не навязывают силой, то и нет никаких "проблем",  никаких "конфликтующих точек зрения." Если Раджив верит в Вишну, мне это нисколько не мешает, если он не начинает заставлять меня верить в Вишну. Если я ем мясо. это не его дело. Надо просто соблюдать цивилизованные границы личного пространства. Проблема - когда эти границы не соблюдаются. 

"Если человека нельзя переубедить (а концепция "у каждого своя правда" предполагает, что в каких то случаях это невозможно в принципе), то остается насилие, судебное или частное."  Именно что НЕ ОСТАЕТСЯ. Не надо никого переубеждать. И тем более не надо насиловать, ни частно, ни судебно

"Именно на этом была основана политика большевиков, признававших за истиной классовый характер. Буржуа нельзя переубедить, можно только уничтожить."

Зачем бесконечно возвращаться к исторически провалившемуся эксперименту, как к аргументу? Давным давно это уже пало, и туда ему и дорога. Уже поколения, никогда не видевшие большевизма, диссертации защищают.

Короче, не поняла я Вас совсем.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Сергей Мурашов

Мы говорим о разных вещах и, по моему, на разных языках. 

Утверждение, противоположное  "Алекс любит сириал" есть "Алекс не любит сириал". Пока Ваш муж не утверждает, что Вы на самом деле не любите сириал, хотя и утверждаете это, никакого конфликта правд нету.

В случае поклонения богу Вишне я, например, не считаю нужным вмешиваться в верования моего соседа не потому, что считаю их истинными (тогда бы я сам Вишне поклонялся), а потому, что считаю такое вмешательство бесполезным.

Мы говорим..............., по моему, на разных языках

"В случае поклонения богу Вишне я, например, не считаю нужным вмешиваться в верования моего соседа не потому, что считаю их истинными (тогда бы я сам Вишне поклонялся), а потому, что считаю такое вмешательство бесполезным."

Действительно, Алексей, на разных. В моем концептуальном мире слово "бесполезно" в этой ситуации вообще не применимо. Я не считаю нужным иметь мнение о веровании в бога Вишну. У меня нет мнения по этому вопросу, кроме мнения, что это право соседа верить в то, во что он хочет. У меня нет интереса устанавливать, истинна ли вера моего соседа.  Меня это не касается. если он ко мне не лезет с проповедью  Вишну.

Алекс, мне все таки хочется хоть один раз до вас достучаться. 

У меня очень скромная задача, чисто школьная, объяснить Вам, как работает логика. Это может пригодиться. 

Утверждение "у каждого своя правда" или неудачно или просто ложно.

Оно ложно, если имеется в виду, что разные люди имеющие разное мнение относительно одного и того же факта одинаково правы. Например, один считает, что Василь Иваныч умер, а другой, что он жив.  И то и другое не может быть истиной одновременно.

Если же имеются в виду утверждения типа "Алекс любит сириал" и "Леша не любит сириал", то они  не противоречат друг другу. И то и другое может быть верно. Если оно верно, то истина здесь состоит в том, что верно и то и другое. Никаких "двух правд" здесь нет.

Алексей, спасибо за интерес до меня "достучаться". Есть просьба. Чтобы "достучаться". ответьте, пожалуйста на мои вопросы directly.

Мне не совсем по душе фраза: "У меня очень скромная задача, чисто школьная, объяснить Вам, как работает логика. Это может пригодиться."

Вопрос: Вы считаете, что я не знаю, как работает логика? 

Вы пишите: "Утверждение "у каждого своя правда" или неудачно или просто ложно."

Вопрос: Это Вы меня цитируете или мне ПРИПИСЫВАЕТЕ? Если цитируете, дайте, пожалуйста ссылку.

Я обычно пишу ( и думаю) в разрезе "у каждого свой опыт", "у каждого свое мнение" или "у каждого своя точка зрения". Я не помню, чтобы я писала "у каждого своя правда". С пониманием понятий "мнение", "точка зрения" и "правда" у меня все в порядке.

Если я так не писала, не имеет смысла продолжать объяснять мне, почему не принадлежащее мне утверждение  ложно, т.к. я не отвечаю за то, что я не говорю.

Вы пишите: " Если же имеются в виду утверждения типа "Алекс любит сириал" и "Леша не любит сириал", то они  не противоречат друг другу. И то и другое может быть верно."

Я нигде этого не пишу, пожалуйста, перечитайте. Я пишу:

"Моему мужу нравится сириал с молоком. а я его терпеть не могу. Если он бы меня заставлял принуждением сириал есть, то я бы возненавидела и сириал, и мужа, и это была бы "проблема". Но если не заставляет, то и нет "проблемы"."

Я пишу, что, покуда меня любящий сириал муж не заставляет меня его есть, мы можем вполне мирно существовать за завтраком, каждый при своем вкусе.

В моем лексиконе вообще редко фигурируют слова "правда" и "истина". Каждый раз, когда мы с Вами разговариваем, Вы (очень вольно) переводите мои слова в привычные для Вас категории "правды" и "истины". Словом "истина" я вообще не пользуюсь, никогда. переройте хоть все мои посты до одного. Слово "правда" употребляю только в его бытовом значении: если вы мне скажете, что у меня четверо детей, я Вам отвечу, что это неправда.

Думаю, что мне пора заняться другими делами. Спасибо за дискуссию.

жаль, Алексей. Каждый раз, когда приходим к пункту "достучаться" Вы покидаете дискуссию. Уже не первый раз.

Что я могу еще сказать? В прошлых разговорах вы просили ссылочки, я их давал, ничего из этих "ссылочек" Вы не читали, все слова мы понимаем по разному. Waste of time...

да не те ссылочки то! все жду ссылочки на МОИ слова, где я (якобы) утверждаю то, что Вы считаете я утверждaю, и с чем потом упорно и долго спорите.

Один считает, что Василь Иваныч умер, а другой, что он жив... не может быть истиной одновременно

А если Васильиванычем зовут кота Шредингера? ;)

Кота Шредингера не звали Василь Ивановичем, проверено.

научились ? ;)

поэтому в России  ... таких и не любят...

Алекс, отвечаю вам, т к вы меня пригласили присоединиться к дискуссии, но не могу сильно распространяться в виду  слабого интернета, айпада и отсутствия времени..

Я полностью поддерживаю мнение А. Сарафанова. Ирина - умная замечательная женщина, но ее концепция кажется мне выхолощенный из советских учебников по истории + современный политический философизм. Историю собственной страны надо для начала хотя бы знать фактически, а потом уже переосмысливать. А если  население просит, чтобы пришел Джугашвили и навел порядок, но не задумывается, сколько человеческих жертв было принесено во время наведения этого порядка, грош цена такому населению и никакого переосмысления не получится.

Лилиана, ценю Ваше участие. Как я теперь вижу, многим текст менее по душе, чем мне. Про Сталина согласна. Очень грустно, что, видимо, русские учебники тему не преподносят как нужно было бы.

По-моему, в России еще рано говорить о "клерикальном" сознании. Клерикальность предполагает развитую религиозную парадигму. Причем религиозную именно в рамках монотеизма, "абстрактной" религии.

В то время как ментальность большинства россиян до сих пор отягощена пережитками архаичных, анимических  культов и стереотипов мышления. Вот когда всех этих первобытных  доисторических "тараканов" выковыряют из мозгов, тогда можно и о "клерикальности" начать разговаривать.

А японцам не надо? Или у них иначе мозги устроены?

конечно, у японцев мозги иначе устроены. Японцам их первобытные мировоззрения не мешают, а помогают строить современное общество. Вполне рациональное и эффективное.

А русская ментальность, значит плод недоразвитой религиозной парадигмы?

В чем именно недоразвитость вы отмечаете?

русская ментальность никогда не стала христианской. Она осталась общинной и языческой, только украшена снаружи  православным "иконостасом".  Русская ментальность не предполагает индивидуальности и  индивидуальной ответственности, только общинно-племенную.

Русская ментальность НЕ христианская хотя бы потому, что не воспринимает других христиан как братьев (см. украинский кризис, например).  Ментальные идентификация "свой-чужой" проходит не по линии религии, а по линии этноса и, опять же, той же самой племенной ментальности, которая выражается "наш человек"

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Уф.

Ира, а все остальные христиане "воспринимают друг друга как братья", да?

А ты в курсе, например, что всякие там великие литовцы (во времена, когда Литва была больше Руси) вообще были язычниками, и поклонялись священным рощам и камням? И они свою веру бросили едва ли не во времена уже нашего Ивана Грозного, по политическим, в общем, соображениям... Им это все в становлении ментальности не помешало, а нам - помешало?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

 У Иры особая "любовь" конкретно к русским.

Да нет, Алекс, я как раз свободна от всех эмоций по отноению к какому-то этносу. Именно поэтому я и могу объективно смотреть на этнос, который знаю лучше всего.

Ира, Ваша юношеская уверенность подкупает, но не делает желаемое действительным.

Ну, Алекс, это не у Иры - это такая идея, овладевшая вдруг некоторыми умами. Надо же как-то объяснить происходящее - вот эта идея и объясняет: "так - потому, что русские - особые, ни на кого не похожие, и все эти гадости и мерзости - в их генетике"...

Просто и зримо.

Правда, очень легко опровергается: приведением примеров из недавней европейской и мировой истории, которые как-бы доказывают, что ВСЕ народы, почти без изъятия, подлы и гадки в какой-то мере, примерно равной для разных народов, если её попытаться посчитать...

Ещё я люблю вспоминать "аккуратистов и трудоголиков" немцев, у которых, казалось бы, "в генах зашито" нечто совершенно иное, чем у нас, и при этом именно они оказались наиболее близки нам, "лентяям и пофигистам", по количеству принесённого в мир зла за последние сто лет...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

русские - особые, ни на кого не похожие, и все эти гадости и мерзости - в их генетике"..

только с точностью наоборот

русские - особые у нас честь и достоинство в генетике

Света, тут вот какая проблема: либо мы живем в политкорректненьком таком мире, где все более - менее одинаковые, и отличаются, в основном, пропорционально трудолюбию (т.е., усилиям, которые готовы потратить на получение результата), либо мы оказываемся в совершенно другом мире, в таком, где каждый норовит доказать каждому, что это именно он - "особый, с честью и достоинством в генетике", и как таковой имеет больше прав, и меньше обязанностей... Подозреваю, что в таком мире мало кто согласился бы жить - народ ведь обычно исходит из того, что "особый" - это он, и не очень готов к аргументированной дискуссии по этому поводу с другими, считающими себя гораздо более особыми...

Сереж оглянись вокруг. Много ты видишь мужчин и женщин разделяющих европейскую ценности - например любовь к гомосексиулазму. Возможно ли у нас в стране народным голосованием принять закон разрешающий однополые браки?

Ну, ты смешиваешь разные вещи - ЛЮБОВЬ и ТЕРПИМОСТЬ. Не думаю, что "европейские ценности" подразумевают именно любовь к гомосексуализму, а терпимость, ты знаешь, наверное, большинство разделяет... Ну, разделяли, пока наши СМИ не принялись насаждать в народе ненависть.

Про однополые браки - знаешь, я не вижу ничего ужасного, так как если это делает двух людей счастливее, а их отношения защищеннее, то почему бы и нет? Соответственно, если бы не нынешняя кампания ненависти, и в первую очередь ко всему Западному и либеральному, то я не думаю, что в России с этим было бы как-то уж очень отлично от Франции, Германии, Польши...

довольно уродливая идея, надо сказать. В приминении к малым народам или к не европеоидам она бы называлась расизм и шовинизм.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну, Алекс, так уродливость-то, кроме как со стороны, часто трудно бывает распознать...

литовцы, Сергей, жили на своей земле и никуда с неё не уходили. Они свою землю обрабатывали и им нужно было только, чтоб им не мешали. Связи с Европой у них были намного сильнее, чем у русских, позывов к экспансии тоже не было...

ПРоблема русских образованных людей в том, что они сами страдают имперским синдромом. Литовская элита свободно интегрировалась в Европу, и интегрируется сейчас. Русская -- пытается сохранить свои преимущества как элита ИМПЕРСКАЯ.  Хотят сидеть на двух стульях.

Быть третьим сортом в первосортном обществе им неохота. Быть первым сортом в третьесортном обществе -- тоже уже мало, хояется большего. Вечная проблема, квадратура круга. Неразрешимо.  Отсюда и эти бесплодные попытки дотянуть свою третьесортную страну до мировой цивилизации. Хотя "простой народ" им давным-давно так прямо и сказал открытым текстом: вы ничто, вы ничего не стоите. Не верят! Не могут смириться.

В смысле, если "простой народ" россии дотянется до цивилизации, то эта "элита" останется всё равно там же, где она и есть: третий сорт. срок годности истёк давным-давно.

Ира, а ваши дочки в США балетом не занимались? Если занимались, то Вы знаете, что по всей первосортный Америке ВСЕ балетные школы на Рождество уже больше 50 лет каждый год ставят третьесортный балет третьесортного композитора Чайковского. Во всех первосортных колледжах  не только филологи, но и general studies students изучают третьесортного писателя Достоевского. А художественный критик первосортной канадской газеты Globe and Mail считал, что если бы не поддержка третьесортных индустриалистов третьесортной станы Морозова и Щусева, то не случились бы ни Матисс ни Пикассо.

Наверное всё так, только Морозова и Щукина. Щусев, он другими делами промышлял.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ирина, спасибо за указание, само собой Щукина. Сколапсировали два похожих слова в моей голове. Намедни умудрилась одного из Снобов величать по производной от фамилии, вместо имени. Очень некрасиво, но со мной это бывает, увы. нередко и, к сожалению даже на возраст не спишешь - это с  детсва.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

литовцы, Сергей, жили на своей земле и никуда с неё не уходили. Они свою землю обрабатывали и им нужно было только, чтоб им не мешали. Связи с Европой у них были намного сильнее, чем у русских, позыво

Ира, я лет в пятнадцать сконструировал фразу, которую хочу тебе сейчас предложить: "всякий, у кого есть язык, в принципе может доказать что угодно всякому, у которого есть уши"... И вот именно этим ты сейчас и занимаешься, на ходу находя ( :)  ) причины, которых не нашли известные исследователи...

Литовцы, Ира, в средние века были одной из очень активных наций, и Литва была одно время супердержавой регионального значения (ну вот типа как РФ сегодня), и "ходили они" в те времена примерно до Крыма и даже дальше... И "имперский синдром" у них тогда был как раз в полный рост - побольше уж, чем у современных им русских князей, выбравших относительное спокойствие под Ордынской рукой...

Нмв, ты пытаешься сейчас заниматься совершенно бесперспективным делом - экстраполировать давно забытые исторические реалии прошлого (вернее, твоё авторское их переосмысление) на сегодняшние события, и искать им оправдание в далёком прошлом...

Его там нет: влияние текущих факторов сильнее на много порядков. То, что происходит сегодня в России - на 90% связано с действиями Путина и его окружения, на 3% - с действиями Ельцина, Гайдара и прочих в начале - середине 90-х, на 6% - определено нашим советским прошлым, и где-то в 1% укладывается всё, из глубины веков, до 1917 года...

(Цифры высосаны из пальца: я ем сейчас стамбульские фиги и финики, и пальцы у меня сладкие. :)  ).

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Насчет ответа Ирине - абсолютно с тобой согласна. 

А вот с цифрами НЕТ. То, что происходит сегодня в России - на 90% связано с действиями Горбачева и США.

Именно они развалили СССР. Горбачев - так просто предатель. Историки потом разберутся где было у него слабое место. 

Но что в развале СССр виноват Госдеп призналась госпожа Клинтон. Все свои инвестиции в это они сторицей окупили. Ураном например. У нас 540 тонн обагащенного урана было и 500 тонн сейчас в США

Ох, Света. :)

Хочешь - попросим Алекса Федосеева устроить нам дебаты про Михаила Горбачева, и роль США в падении СССР?

Я, наверное, не очень хорошо объяснил: я имел в виду не какие-то там экономические, политические и всякие прочие нынешние обстоятельства, а - общественно - социальные события. Например, когда люди выходят на Марш Мира - вряд ли они так реагируют на развал СССР и пятьсот тонн урана, правда же? :)

Эту реплику поддерживают: Алексей Федосеев

Горячо поддерживаю идею дебатов на эту тему.

Ни один из сторонников теории заговора США по развалу совка (не к ночи будет помянут) не ответил, например, на вопрос, а почему же тогда Запад не отобрал у России ядерное оружие и не лишил постоянного членства и права вето в совбезе ООН? Сделать это в начале 90-х Западу было совсем несложно. Или почему не провел насильственную декагебизацию?

Очень хотелось бы услышать ответы.

с политиками справились , а вот дальше...

Кишка у США слаба оказалась против К Г Б.

И пока КГБ удалось своих людей привести к власти во всех сферах прошло время.

я не против, но сначала надо Алексу решить несколько технических вопросов с порталом, на котором проходили дебаты. Почему-то из России почти никому моим знакомым не удалось войти проголосовать. 

Ну, это уже не наш с тобой вопрос - ставлю Алекса в копию, если ему интересно - наверное, что-нибудь нам предложит.

попросим Алекса Федосеева устроить нам дебаты про Михаила Горбачева, и роль США в падении СССР?

Сергей - конечно, давайте запустим, с большим удовольствием, пора уже продолжить такой формат

Как насчёт формултровки вопроса: "Чем в большей степени был обусловлен развал СССР?"

Ответ 1: Система себя изжила - Мурашов

Ответ 2: Действиями Горбачёва и США - Пчельникова

Светлана - я уверен, что мы проследим чтобы ни у кого не возникло ситуации "я не смог проголосовать", на других сайтах у нас точно такого не случается, так что давайте решаться

Алексей, я прямо сейчас уезжаю, и, если всё будет по плану, один - два - три дня могу не иметь доступа в сеть.

Формулировка меня устраивает, но обсудите всё со Светой - я ни в коем случае не хочу никак её напрягать, и если она сейчас не готова, - значит, отложим это всё на потом.

Эту реплику поддерживают: Алексей Федосеев

Сергей, по-моему все эти сегодняшние дела идут от семнадцатого и тридцать седьмого годов. И ни одного процента из России до 1917 года. Зачистка была отличная. Этот один процент царской России уже умер в эмиграции давно.

Ира, я понимаю, о чём ты. 

Да, те годы многое в народе переломали, и, действительно, определили, в значительной степени, дальнейшую судьбу.

Но я - вот о чём: когда человек сегодня выходит на марш против войны, или, напротив, берёт в руки автомат, или прославляет Путина, или, наоборот, проклинает его - он руководствуется не воспоминаниями о "Смутном времени" или "татаро-монгольском иге", и даже не тем, что случилось с его дедом в 17-м или 37, а с его отцом - в 53, но тем, что произошло на протяжении его собственной жизни, в основном - вот прямо сейчас, вчера, месяц назад... Чем дальше - тем туманнее воспоминания, и меньше вероятность, что то или иное прошлое событие определит поведение современного человека...

Общество, конечно, очень сильно изменилось при большевиках, но сегодняшние события, даже прямо связанные с 17 и 37 годами, всё же определяются, нмв, не НЕПОСРЕДСТВЕННО тем, что случилось тогда, а тем, что как-то донеслось, приломившись в разных интерпретациях, обычно очень неполных.

Так же и более давняя история - нмв, её влияние мизерно... Но совсем я бы его не сбрасывал со счетов - всё же и наши писатели, философы, правители далекого прошлого - хоть как-то, мизерно, но влияют на протисходящее сегодня.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Сергей, ну то что было вчера ведь и осмыслить трудно, а то что было в 1937 уже легче. Полно материалов про те дела. Фамилии известны и методы вырывания признаний. ВСЁ известно про 37 год. А вот про девяностые как раз всё ещё смутно. И я и ты оба знаем зачем Кутузов отдал Москву, и оба мы знаем сколько положили под Сталинградом, чтобы выиграть битву. Не пощадили солдата, в отличии от КУтузова. А вот сколько конкретно народу ПРЯМО СЕЙЧАС сидит потому, что хотели марш протеста организовать где-нибудь в глубинке, мы не имеем понятия. Так что я не согласна с тем, что чем дальше в глубь веков тем "туманнее". Скорее наоборот.

Это всё так.

Но если человек что-то делает сегодня - принимает ту сторону или эту, почти наверняка он делает это из-за того, что случилось с ним сегодня, или вчера, или неделю назад, и крайне маловероятно, что он поступает так из-за того, что случилось с лично незнакомыми ему людьми в первой половине прошлого века...

Нмв, для человека то, что происходит именно с ним, - гораздо важнее того, что происходит с другими, и то, что происходит сейчас - важнее того, что происходило двадцать лет назад. 

Сергей, ты неправ. Очень даже определяет, что произошло с семьей и в 17-ом, и в 37-ом, и в 53-ем.  У кого ничего не произошло -- те спокойно любят путина и крымняшат. А у кого в семье трагедии из-за внутренней политики -- совсем наоборот. Кровь людская не водица.

Нет, Ира.

Известно множество историй, когда дети пострадавших от режима замечательно его поддерживали, и наоборот.

Надеюсь, ты в курсе, что в России, как и везде, имеет место определенная преемственность - потомки людей, влиятельных много лет назад, как правило, и теперь устроены лучше среднего уровня. При этом имперская аристократия массово и планомерно уничтожалась, потом так же массово и планово уничтожалась "большевистская аристократия" - так, что на момент смерти Сталина практически все видные большевики, занимавшие места выше него или на близком к нему уровне, были уничтожены.

Как я только что узнал на стенде в ГКБ #1, отец патриарха Кирилла пострадал от большевистского режима. 

Так уж вышло, что из иоих близких родственников никто не был репрессирован, или как-то иначе наказан всеми нашими предшествовавшими режимами.

Позволю себе резюмировать: ты излишне упрощаешь общую картину происходящего. Почему так происходит - выходит за рамки этого моего ответа. :)

Ира, но ведь тогда получается, что почти ни у кого ничего особенного в эти годы не произошло - в момент присоединения Крыма поддержка была процентов 90. 10 процентов населения в Октябре пострадали? Да не смешите мои тапочки!:)) это тоже традиция - у нас дворяне против царя, купеческие сыновья революцию финансировали, лавочники молодые в 1905 трамваи вместе со студентами на баррикады переворачивали, в большевики откуда только не шли, от родителей и мужей отрекались не только из страха, но и честному, идеологически. Именно из-за косности и соборности структуры нам легко дается индивидуация путем перевертыша, сальто прогнувшись, и очень тяжело - эволюционным путем спокойного возрастания личности. Мне иногда кажется - единицы способны. Все остальные - только встав во гневе и что-нибудь (кого-нибудь) обругав или восстав супротив. Иначе так и ощущают себя в общем пластилине. Кому-то комфортно, а кто-то и страдает от этого.

Катерина, я вам длинный эмоциональный пост накатала, но глюк снобовский его съел.

В двух словах -- ваши выкладки основаны на совершенно ошибочных установках. Вы не учитываете преемственность поколений. Или в данном случае -- скорее НЕпреемственность. Те, кто пострадали и в 17, и в 37, и в 53 -- потомства часто не оставили совсем. А ведь историю пишут не столько победители, сколько ВЫЖИВШИЕ. Те, кто погиб в мясорубке 41-43-го, потомства не оставили. Поэтому выжившие могут так идеализировать Великую Победу и гордиться ею. А мальчишки, положенные под танки -- их уж нет, и матери их тоже уже умерли.

Те, кто сгнил в лагерях в 37 -- их дети либо погибли, либо не родились вообще, либо остались напуганными на всю жизнь.

Я знаю таких людей. Они выросли с папиным чемоданчиком под кроватью. Чемоданчик -- всегда, на случай если "придут". И любой ночной стук мог оказаться концом всего -- "пришли". Вот так они и выросли. Стокгольмского синдрома у них нет, но страх -- есть. На уровне копчика. Вы их не услышите и не прочтете в соцсетях. Для вас их не существует. Но их очень много. Те, кого вы слышите и читаете, не росли с чемоданчиком под своей кроватью, не просыпались каждую ночь в холодном поту. Им жить намного лучше и страх у них совсем другой, более адекватный, а не с молоком матери всосанный.

Сергей, рада за тебя. "Фиги-финики срывает -- вот так Африка!" :-)

Бог с ними, с литовцами. При чем тут они вообще? Они часть Европы, и всегда ею были. Они живут по законам Европы, думают "по-европейски".  Мне вообще непонятна эта привычка  возражать сравнениями. Литовцы -- это одно, русские и Россия -- совсем другое. Что там было в прошлом, столетия назад  -- честно говоря, значения не имеет. Для меня -- совсем не имеет. Не помогает понимать настоящее. Вопреки общепринятой теории и практики объяснять настоящее и предсказывать будущее с помощью истории.

Ну и славно.

Не, история для предсказаний нормально подходит, просто одним и тем же не доказать всего на свете, и средневековым отношением к религии ну никак не объяснить аннексии Крыма или амбиций Путина...

:)

а кто сказал "средневековым"? Средневековая Европа уже была намного более продвинутой в смысле религии, чем сегодняшняя Россия.

Я вообще не понимаю, зачем так много времени тратить на обсуждение лекции Прохоровой. Это ж чиста представительское событие, Снобу надо как-то отметиться, показать, что не зря прохоровские денежки проедают.  Никакого смысла и цели эти встречи не имеют, кроме развлекательного, just socializing. Междусобойчик как бы благотворительный, пиар-акция.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Ира, нмв, это иллюзия, будто бы религии имеют для человечества какие-то стабильно положительные влияния. Когда-то - имеют (когда способствуют образованию населения и повышению морально - этических стандартов в обществе), но чаще - не имеют, разжигая вражду и ненависть к носителям других идей. За прошедшие тысячу лет, наверное, не было десяти лет подряд, в которые не велись бы какие-то войны по религиозным причинам, и вот прямо сейчас одна из двух войн в Евразии идёт как раз под лозунгами ислама, и поддерживается мусульманами многих стран...

Ну и, ещё раз: я не увидел никаких аргументов в пользу того, будто бы разница чисто религиозного характера в Средние века определяла бы сегодняшнюю общественно-политическую разницу между Россией и Западом... Да, наша церковь и то, что было в Европе, были очень разные... Но, нмв, это не столько определяло состояние общества в то время, сколько само являлось отражением разницы в развитии обществ.

Cергей, из твоего ответа я могу сделать вот какой вывод о твоих установках. Ты предполагаешь, что религия общества определяет нравы и установки общества, да? Как будто религия нечто внешнее, принесенное откуда-то извне или "сверху".

Я же считаю, что религия не причина, а следствие установок и норм морали в обществе. Какое общество, такую оно себе и принимает норму жизни, но выражает это в религии. По крайней мере в средние века и позже. Например, в русском социуме, какая бы религия и идеология бы ни были "на дворе", приоритеты, нормы и мораль не меняются. Тысячелетиями.Они просто выражаются другим идеологическим языком.

Эм... Ну так и я о том же: что не религия определяет жизнь общества, а общество выстраивает религию, соответствующую уровню развития общества, и отвечающую интересам правящих классов... мне казалось, что ты доказываешь как раз противоположное...

да нет. Вот насчет "правящих классов". У тебя получается,что в Европе религия была выгодна "правящим классам", а на низшие классы она уже была спущена сверху. Мы ж говорим о массах, а не о "правящих классах". Я во всяком случае -- о массах. А если религия массам спущена сверху, то неважно, кем: правящими классами самого общества или кем-то извне

Ты подумай, "погугли" в себе. Откуда у тебя установка насчет "правящих классов" в отношении религии. Может, догопаешься до источника -- уроков советской школы?

Ира, я просто немного, совсем чуть-чуть, знаю историю, и у меня есть глаза. Эти глаза видят, что РПЦ - практически полностью отвечает запросам власти на идеологическую поддержку, и исторически в России и на Руси, за некоторыми исключениями, именно так и было устроено: либо церковь полностью поддерживпет власть, либо власть ломает эту церковь, и создает ей замену. Собственно, так было и в ордынские времена: когда джучиды дали РПЦ невиданные льготы, а та, в основном, в ответ легитимизировала правление "царя Батыя" и следующих "царей" Чингисханова рода.

Это означает, что религия - это инструмент влияния правящих классов на массы, и обычно реализовывает строго те задачи, которые ставятся перед церковью властями. В условиях же, когда власти не стремятся к повышению самосознания народа и его большей самореализации (а в нашей стране так случается очень часто), религия играет крайне регрессивную роль, сдерживая либеральные настроения и выхолащивая содержание образования.

Cергей, ты говоришь о России, и ты совершенно прав. В России христианство изнчально было форсировано на население, русский народ православием был изнасилован и порабощен. И православие в России просто еще один способ эксплуатации крестьян.

В Европе по-другому. Там народ боролся и воевал и погибал за право исповедывать свою религию, а не против неё. Причем в Европе победил, а в России изначально подчинился, за редким исключением. С тех пор в России совесть означает подчинение  праву сильного. Или просто собственным страхам.

Ира, это просто плоская картинка.

И в нашей стране люди видели разницу между тем, тремя пальцами креститься, или двумя, по старому обряду молиться, или по новому, и эта ерунда стоила множества изломанных жизней.

И в Европе были нелепые религиозные войны, инквизиция, враждующие и интригующие римские папы...

Сколько педофилов и прочих мерзавцев приходилось на одного Грегора Менделя, Ира?

НЕТ НИКАКОЙ "РУССКОЙ ОСОБЕННОСТИ". Нет ее, никогда не было, и неоткуда взяться. Ее ничем не доказать, и ничем не продемонстрировать.

Cергей, давай согласимся не соглашаться. Ты не видишь русской или какой-то другой особенности, а я вижу.

Ну, видеть самой - мало.

Хорошо бы уметь показать другим.

Этот же "феномен" продемонстрировать невозможно, значит, его и нет.

Сергей, продемонстрировать можно все что угодно. Феномен социологический. Его видят только те, кто хотят видеть реальность, кто смотрит открытыми глазами. Кто не хочет -- не видит :-)

Заметь, я с тобой уже не спорю, а ты всё еще доказываешь свою правоту.  Как-то вспоминается старое доброе правило, типа, доказываешь-то ты сам себе :-)

Нет, Ира, зачем мне свою правоту доказывать? :)

Когда чего-то нет, так его и нет, и если я так говорю - то я и прав. :)

У нас пошел разговор методологический: можно ли считать, что "феномен есть", если фактически его нет? 

И все ли можно продемонстрировать? 

Например, гвоздь в воде тонет, а пробка - нет.

Наоборот же продемонстрировать никак не удастся.

Вот никакой такой "русской особости" никто пока не предъявил.

Видимо потому, что этой особости нет в природе.

Ирина, а вы сами поняли что сейчас сказали? 

Куда простой народ в России тянется? Какой элите они что сказали?

Эти вопросы ВООБЩЕ простой народ не волнуют в России.

Вы в России давно с простым народом общались? И кто это "ппростой народ"? 

НИКОГДА раньше простые люди в России не жили так хорошо, как живут сейчас. НИКОГДА!

Эту реплику поддерживают: Гузель Махортова

Свет, попробуй начертить график этого самого "роста хорошести жизни". Ты, наверное, не замечаешь, но этот график (действительно очень красивый до некоторого момента) где-то примерно год назад надломился, и теперь идет вниз: реальные зарплаты падают, рубль рекордно дешевеет, больницы и поликлиники закрывают, налоги растут, рабочие места сокращаются, продукты дорожают... (Я вот себе сейчас назальный послеоперационный тампон покупал, он еще весной стоил 500 рублей, а сегодня / 1620 рублей, на обе ноздри выходит больше 3200 рублей... За два кусочка специальной губки с трубочками, которых, вот беда, в России не делают).

Так что, "простые люди" сегодня уже живут хуже, чем они же жили вчера, а завтра, скорее всего, они станут жить хуже, чем сегодня... И все ради того, чтоб Крым был наш, в Донбассе гибли люди, а Сечин не терял бы свои деньги... Странные цели, как по мне.

Нам пару лет с жорогими тампонами потерпеть надо.. потом во всю заработают механизмы против США БРИКС и группы 11 и 

... гудбай Америка!! 

        Ссылка

Ох, Света... :)

Во-первых, я не могу ждать два года, у меня операция днями.

Во-вторых, Америка здесь вообще не при делах: падение рубля - следствие действий наших властей, как и ограничения на ввозмедоборудовпния и принадлежностей, а любой в меру бесчестный предприниматель обязательно в такой ситуации задерет цены, и чтобы самому не прокинуться, и чтобы обезопаситься от последствий.

Ну и в третьих, Света, это очень наивно - думать, будто втягивание в противостояние будет иметь какие-то положительные последствия. Если эти меры будут слабы - то в Америке их просто не заметят... А если заметят - то, скорее всего, дадут адекватный ответ, и противостояние перейдет на следующий виток...

Мудро, Света, находить компромиссы и договариваться. А "око за око, зуб за зуб" было хорошо для библейских времен, и давно устарело.

(Ну и, как ты думаешь, кто оплатит все эти удорожания и противостояния? Разумеется, мы с тобой, моя мать, дети, которым еще труднее станет собирать деньги на лечение... Кому это надо? Мне? Тебе? Моей матери? Больным детям?

ЗАЧЕМ ВСЕ ЭТО?

из российского интернета

Путин хочет войны. Посмотрите, как близко он подобрался со своей Россией к мирным базам НАТО!

Света, а ты думаешь, НАТО куда-то "подбирались"? 

Интересно, как ты себе это представляешь?

НАТО, Света, - это добровольный оборонительный союз. И если в него вступают соседи России - то в этом скорее виновата Россия, которую эти соседи боятся, чем Америка, находящаяся черт-те где. 

Теперь, после Крыма и Донбасса, соседи России получили хороший стимул задуматься о своей безопасности, и благодарить за это нужно как раз не Обаму, а - Путина.

Сергей, я ни о чем таком не думаю. Мне это НАТО и США вообще "до лампочки".

Меня интересуют глобально только Россия и Эстония, которая в Евросоюзе

Ну так и хорошо бы, если бы "до лампочки".

А американцы не виноваты, что у России нет такого имиджа и влияния, как у США, и разные страны мира предпочитают вступать в блоки с Америкой, а не с Россией: только поэтому Америка не окружена союзниками России и кольцом наших военных баз.

А была бы такая возможность - всякие там рогозины ее бы не упустили...

Так и пусть вступают куда хотят.. хоть в партию.. хоть в г....-о

НО перед тем как что-то затевать у нас на границе - сначала отдадут все долги, посторят границу и пограничные пункты... заборы..рвы, а потом будут свободны в своих действиях. 

Ты знаешь наверное, что небыло  НИКАКОЙ границы между Украиной и Россией? Только сейчас 62 км рва и каких-то еще препятствий появилось

А кто и что "затевает у нас на границе"? 

Как известно, украинская граница от Донецкой области до Черного моря захвачена пророссийскими боевиками, и совсем не контролируется Украиной. Ты хочешь, чтобы эти боевики вырыли рвы, построили заборы и пограничные пункты?

конечно, Светлана, я же то же самое говорю. "Простой народ" или 87% сторонников Путина  абсолютно не волнуют разглагольствования бывше-советских интеллектуалов. (замечу в скобках, других нету).  Вас,Светлана, я тоже отношу к 87% или "простому народу". Вам эти все разговоры интересны просто  потому, что Вам вообще в жизни много чего интересно, и что Вам нравится общаться с этими людьми.

С "простым народом" обзщаюсь уже 15 лет в рунете. В большинстве своем это образованные, много читающие люди. Их материальное положение не имеет значения -- логика и приверженности у них одинаковые, у "простых русских людей". Заметьте, я их не осуждаю и не идеализирую. Абсолютно объективна

Да, особенно христиане воспринимали других христиан как братьев во время взятия крестоносцами православного Константинополя, я уж не говорю про войны католиков и гугенотов и прочие прелести...вобщем все не просто. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Вообще я бы не рассматривал религию как фактор миролюбия. И в христианстве, и в исламе часто приходится слышать о высокоморальных принципах, заложенных в основы этих учений... Не имея ни желания, ни возможности дискутировать об этом, должен отметить, что на практике на счету христианства не один миллион жертв, да и на счету ислама вряд ли меньше, хоть он и помоложе будет...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Каким горением в аду отцов основателей Церкви можно искупить факты "крещения огнем и мечом" туземцев в России, Эстонии, Америке?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Никаким.

А я вот подумываю опубликовать избранные места нашего диалога в фб с одним исламским пропагандистом - он там пишет реально страшные вещи, о том, что за оскорбление пророка Мухамеда не жалко и народ истребить... И все мои аргументы, что это было бы преступлением перед богом и богохульством (так как, если бы всемогущему богу БЫЛА БЫ НУЖНА СМЕРТЬ НАРОДА - он бы как-то, наверное, устроил бы это без вмешательства человека, которому лучше бы заниматься своими делами, а не лезть в дела божественные), привели лишь к тому, что он стал реже приставать ко мне со своими проповедями - видимо, обиделся, или размышляет - а не замочить ли уж заодно и меня вместе с тем народом... :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Вот и я говорю, Сергей. Религия не формирует личность человека,а совсем наоборот: человек создает себе ту религию, которая оправдывает и "благословляет" его собственные генетически обусловленные  или воспитанные установки.

Вот про Америку -- не надо. Про Южную не знаю, а про Северную -- здесь все было добровольно. Крещение индейцев означало их путь в мир белого человека. В первую очередь к образованию -- первые школы среди natives были католическими. Большинство женщин из племен крестились, чтобы выйти замуж за христиан.

Да и вообще, какой смысл крестить индейцев насильно? они же не привязаны к земле, как в России. В России христианизация означала закрепощение. Давайте не забывать происхождение руского слова  "крестьяне".

в Бога простые  россияне начали верить возможно только при Николае втором, при Распутине...

Эстонцы до сих пор в большинстве язычники, мало кто протестант, православный или католик

Ох, не знаю, кто там когда начал верить. Сергий Радонежский, Осляби и многие другие верили и раньше, а "простой народ", возможно, в массе и не верил толком никогда, если судить по той относительной легкости, с которой развалили церковь большевики...

А эстонцы до сих пор язычники?!! Круто, я этого не знал. И в чем оно выражается?

например эстонцы

Эстонцы ВСЕ в ночь Ивана Купалы  - 23 июня ночью справляют  Янову ночь. Это государственный праздник!!! Он отмечается в Эстонии из года в год.

 Зажигают костёр, поют народные песни, танцуют, прыгают через костёр, качаются на качелях.

Ну, Янку кто только не празднует - и литовцы, и белорусы, и финны... Мы вон тоже вполне языческие Масленицу и Новый Год празднуем... Это еще не значит, что мы язычники.

Я думал, у них там действительно есть реальные язычники... А это - так, красивая традиция... Предмет этнографии, в общем.

Ты сейчас невнимателен) Янову ночь я привела просто как пример.

А вот по государственному опросу в Эстонии -  75 % эстонцев считают себя  язычниками. Это реальность современной эстонии. Придумавшей СКАЙП и электронное голосование из дома на государственных выборах -)

неужели 75%? Good for them. Я тоже считаю себя  neo pagan, новое язычество,  scientific heathen. Чем дальше развивается наука, тем сплоченнее наши ряды! Потому как наука только подтверждает :-)

Не знал. Так чему они молятся? Есть у них какие-то капища? Или современным язычникам этого не нужно?

Сергей, а Родительская неделя? А обычай носить крашеные яйца на могилы? А... сейчас уже не помню всего. Да в православных русских обрядах истинного "официаольного" христианства очень мало. Большинство -- видоизмененное язычество с переклееным ярлыком.

Яйца, куличи... -- праздник первого полнолуния весны. Было за тысячелетия до христианизации. Все обряды по благословению скота, жилища, роженицы, ... да что угодно! почитать то, что осталось от фольклора племен на территории СССР, и все это было уже задолго до крещения Руси. Мои соплеменники, мордва и эрзя, до сих пор практикуют языческие обряды, это никуда не делось. Думаю, что и у всех других племен то же самое.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Эм, Ира, а я о чем? Если помнишь, я тебе возражал, что "уровень развития христианства" в Европе вовсе никак не связан с нынешней жизни, на примере прибалтов...

с каких пор это государственный праздник? С постсосоветских? Так это может быть просто попытка отмежеваться от совка...

договориться - то можно.. но я не самовнушением занимаюсь, а факты констатирую про мою любимую Эстонию

всегда был народный праздник, а сейчас еще и государственный..

С каких пор официальный - не знаю .. погуглю

Так можно договориться до того, что в бога простые россияне начали верить только после Перестройки...

Именно! Я выросла в монастырском саду и на кладбище Ал.Н.Лавры и все это произошло прямо у меня на глазах. Уверовали! Простые! После перестройки! и тогда же во всяких президиумах вместо космонавтов стали сидеть попы :))

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

Вполне разделяю энтузиазм Алекс, которая пригласила меня к дискуссии, чтоб "уши не вяли")))! Очень рад, что " 6 цитат..." каким-то чудом прорвались в  "В самые...". По существу же могу сказать: участие в той или иной дискуссии для меня возможно, если я с чем-то не согласен. А в лекции Ирины Прохоровой  всё сказано хорошо и общий смысл  очевиден. Мыслит она ясно. Говорит убедительно. Но спорить-то не с чем. И не с кем. Если бы лектор присутствовала здесь, я бы к примеру, возразил ей: в анализе происходящего с Россией гораздо уместнее цитировать  не философа А,Пятигорского ( замечательного и яркого полемиста), а фундаментально разобравшегося с тем, что происходит с Россией - А.Янова. Вчера вечером открыл второй том его трилогии: одно Введение чего стоит! Поразительно современно.

В это не обсуждение, а промоакция работ А.Янова. 

Завтра же начну читать. 

Не очень понятна фраза!)) Но намерение начать прямо завтра - поддерживаю всей душой.

Уже начала, он выложл в блоге предисловие к новой книге.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Но спорить-то не с чем.

друг с другом!

Ну, неугомонная!))Вчера только спорили, спорили, откланялись друг другу...И снова? А книжки когда читать?Так вся жизнь  в дискуссиях и пройдёт.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

спорить можно ради развлечения, но смысл? Это же чисто умозрительные споры, гимнастика ума, никакого практического смысла не имеющие.

"Простой народ" все эти интеллектуальные разборки всё равно сочтет тем, чем они и являются на самом деле: развлечением кучки интеллектуалов. Люди старшего поколения "из простых" всех этих интеллектуалов всё равно своими считать никогда не будут. Они для них "чужие", а значит "враги".

А молодежь российская ориентирована не на русские исторические разборки, а на будущее, то есть мировую цивилизацию. Для них все эти проблемы не имеют никакого значения и смысла. Сегодняшние 20-30-летние в России озабочены совсем другими проблемами, абсолютно никак не пересекающимися с  историей.

Ира, А в чем смысл ДЛЯ ВАС описывать Ваши впечатления о Версале, и потом еще долго обсуждать с посетителями все близлежащие темы? "Простой народ" не ездит в Версаль, а для российской молодежи  "все эти проблемы не имеют никакого значения и смысла". 

Ответ Окуджавы Прохоровой...

"Вселенский опыт говорит,

что погибают царства

не оттого, что тяжек быт

или страшны мытарства.

А погибают оттого

(и тем больше, чем дольше),

что  люди царства своего

не уважают больше."

Эту реплику поддерживают: Наталья Сафронова

В течении всей лекции Ирины Прохороховой у меня в голове крутились эти строки. Очень хотелось их процитировать, тем более, что в зале было много молодекжи, которая этих мудрых слов может не знать. Увы, не сложилось. Спасибо   огромное за единомыслие.

Эту реплику поддерживают: Iouri Samonov

полное единомыслие...

...мы даже детей одинаково назвали...

Спасибо.

На мой взгляд, доклад представляет собой нaбор плохо обдуманных и почти бессмысленных банальностей. 

Начать с того, что категории "сакральное", "клерикальное" и "религиозное" перепутаны, клерикальное противопоставляется светскому. Советская идеология была светской или клерикальной? Плохо обдуманные термины порождают путаницу и непонимание. 

Ставится задача об отделении церкви от государства. Замечательно. Как в сказке про репку—тянут-потянут, вытянуть не могут. Почему не отделена до сих пор? Может быть, и нельзя отделить, даже если очень хочется? Что мешает? Предлагается дать народу новую прекрасную идею вместо священной территории великой империи. Ельцин, помнится, искал русскую идею с помощью мозговых центров лучших людей, да так и не нашел. А вот Путин нашел. Ну, не нравится то, что Путин нашел, но мало ли что не нравится. Сибирякам вот не нравится, что бананы там не растут, а что делать? Климат изменится, может и станут расти. 

Империализм, культ, цементирующий общество, может преодолеваться только вследствие катастроф, обнажающих гибельность культа. До катастрофы можно делать одно доброе дело: заниматься самообразованием и размышлением над происходящим. Научиться хотя бы не путать "сакральное" с "клерикальным" и "религиозным". Сов. власть была сакральной, но антиклерикальной и антирелигиозной. Задача состоит в десакрализации государства. А возможно ли это вообще без разделения России на независимые государства? Отчего такой страх перед разделением? Не есть ли этот самый страх—свидетельство сакрализации империи? Не с ним ли надо разобраться в первую очередь? Если империя и ее единая территория есть идол, служение которому и есть основной источник зла, то не должен ли этот идол быть разбит?

Леша, ну, отдай должное гже Прохоровой хоть за мирный тон матриархата. Он так замечательно  убаюкивает в человеке критические способности! Не это ли надо власти?

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак, Алексей Буров

Возражаю! Власть нам не мать, а отец.

Наталья, если валить в кучу клерикальный с сакральным, то можно и мать от отца не отличить.

можно и мать от отца не отличить

Алексей - только не в России. Мы едины за традиционные семейные ценности. 

И будет у нас родитель № 1 и родитель № 2

Что вообщем-то мы уже имеем если считать тандем существующим по ныне явлением

Лекция  Ирины Прохоровой - отражение кризиса российского элитарного сознания. Может быть, здесь, Алексей,  причина Вашей неудовлетворённости тем, что  говорила эта замечательная женщина, как она размышляла? Потому я и упомянул выше трёхтомник  российского историка Янова..

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

а когда российское элитарное сознание было НЕ в кризисе?

"доклад представляет собой нобор "

Алексей, здесь нам представлены тезисы доклада и, по-моему, не в изложении Ирины Дмитриевны. Я, когда читала их, тоже была удивлена, как и Сергей Мурашов, трактовками и акцентами. Поверьте, в своем выступлении Ирина Дмитриевна ни разу не спутала "сакральный" с "религиозным" и "клерикальным".  И Вы, безусловно, правы, надо говорить о терминах, об идеях. В этом плане дискуссия о книгах  Александра Львовича полезнее вежливого молчаливого восхищения. Конечно,  от чтения целого тома, когда Александр Львович аргументирует, возражает, вскрывает причины событий и ведет за собой по эпохе, -  особое удовольствие. Но правы и те, кто говорит о необходимости небольших текстов и их дальнейшем обсуждении - этот формат на Снобе востребован. Иначе неизбежно недопонимание, что и произошло при обсуждении тезисов выступления.

Марина, тот факт, что о выступлении публика вынуждена судить по неким цитатам, то ли автором, то ли не автором представленным, что нет ни полноценного текста, ни даже видео, которое сделать—вообще элементарно, тоже красноречиво говорит о качестве проделанной работы. Да и заголовок довольно бестолков и не по делу. Не в наличии клерикального сознания проблема России. Проблема в сакрализованном государстве, которое обслуживается то церковью, то специальными идеологическими институциями, то опять церковью. Проблема, если угодно, строго обратна—клерикальное, то есть, церковное, сознание России есть придаток культа государства, то есть оно не церковно в подлинном, а не фальшивом, смысле церковности. В конце доклада мы видим упоминание этого обстоятельства, но тогда зачем же такой заголовок? Так, на слабую троечку текст.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Сергей Громак

Алексей, должен напомнить Вам одну вещь: Ирина Прохорова живет и работает вот прямо здесь, и это не может не накладывать определенного отпечатка на заголовок, да и на многое другое.

И что же это меняет в данном случае, Сергей?

Очень многое, от выбора формулировки темы лекции, до формулировок идей и "допустимой откровенности".

Возможно, тут никто не сказал, что это, вообще-то, не была эдакая "лекция для своих", а мероприятие, на котором присутствовала и пресса, и жесткие оппоненты лектора.

Вы же понимаете, что, начни я или Вы вживую некоторые из наших монологов перед той или иной аудиторией, - это может кончиться реальным мордобитием... А Ирине Прохоровой, кроме того, нужно сохранять определенный общественный имидж, потеря которого неминуемо отразилась бы на многих сторонах ее жизни - перед большинством участников Сноба эта проблема не стоит ни в каком ракурсе...

И что же, это Путин заставил путать докладчицу сакральное с клерикальным, Сергей? Или она не путала, но ей нет дела, как ее позция представлена в статье наверху? 

Проблема, если угодно, строго обратна—клерикальное, то есть, церковное, сознание России есть придаток культа государства,

Вот именно об этом и говорилось на встрече. Надо попросить дорогую редакцию вывесить запись.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Вооооот. Сакральность -- хороший термин. Правильный подход. Хорошо описывает русскую ментальность. Причем  сакральность в русской парадигме отнюдь не означает православие.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

На мой взгляд, доклад представляет собой нaбор плохо обдуманных и почти бессмысленных банальностей.

Само собой, сколько людей, столько и мнений, и каждый человек имеет право на свое. Позволю себе, однако, Вам возразить, Алексей.

Это не блог Прохоровой, а рассказ третьего лица о выступлении Прохоровой. Почему не выставлена (не сделана?) запись. Не хотели записывать, хотели, чтобы приходили лично, а не ждали записи, не посчитали нужным по своим соображениям.

Сноб - это современная разновидность СМИ, а не профессиональный исторический или философский журнал. Как журналистский рассказ о выступлении, написанный на достаточно широкого потребителя, пост читается гораздо лучше среднего уровня, который я встречаю в media. Предъявлять к нему требования вне обычного медийного контекста мне кажется странным.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Сергей Мурашов

"Как журналистский рассказ о выступлении, написанный на достаточно широкого потребителя, пост читается гораздо лучше среднего уровня,..."

"Широкому потребителю", Алекс, вредно читать столь неряшливо написанные тексты. И это особенно так, когда сей потребитель не замечает неряшливости.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Alexei Tsvelik, Татьяна Сергеева

Алексей, как я уже [весьма тривиально] заметила, сколько людей, столько и мнений.

Считаете ли Вы себя широким потребителем?  И если нет, как Вы знаете, что широкому потребителю "вредно?"

Писать лабуду стыдно, а читать вредно, Алекс. Такова аксиома, которую я доказывать не возьмусь. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Даже широкий потребитель и даже в особенности он, должен учиться думать. 

Алексей, должно не убивать, не красть, не возжелать чужой жены, и т.п. Сколько в 20 в людей убили? Как насчет красть? В одной России сначала экспроприировали экспроприаторов, потом раскулачивали, потом приватизировали - и все уважающие себя люди, о ворах-надомниках или банковских грабителях не говорю...... Кругом постоянно, беспрерывно люди делают не то, что "должны"........ "Должен думать".....да-с........действительно,  "должен".

Питающийся "осетриной второго сорта" обыватель обречен жить так, как за него решают другие. 

А  питающийся осетриной первого сорта интеллектуал творит свою жизнь сам?

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Сергей Мурашов

Знаете притчу Паскаля про мыслящий тростник? Уж если не творить самому, то хотя бы понимать, что происходит. Все таки это достойнее. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Притчу не знаю. Понимать стараюсь, отчасти поэтому здесь и пишу. Не знаю, "достойнее" это или нет: каждому дано свое. Не заметила, чтобы умных, талантливых людей жизнь мордовала меньше, взять хоть Пушкина, хоть Шостаковича. О судьбах крупных ученых особенно не знаю.

И заодно делает бомбы, чтобы питающиеся осетриной второго сорта убивали друг друга.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Слава, человеку, дожившему до Ваших почтенных лет, пора бы уж научиться не мыслить газетными клише. 

Я не вижу здесь клише, но Ваши слова звучат не корректно. Зачем?

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Затем, что

1. Для массовых убийств не нужно бомб, геноцид в Руанде был осуществлен простыми мачете.

2. Не все ученые делают бомбы, а, например, этим никогда не занимался,

3. Как правило производством оружия занимаются худшие из нас, наименее талантливые.

4. Из этого правила бывают исключения, когда общество находится на грани катастрофы и гражданам приходится его защищать. Так произошло с атомным оружием.  Не было б у США в 1945 г бомбы, Европа  была б данницей СССР.

4. Выставлять ученых, как производителей оружия, а при этом пользоваться защитой армии, владеющей этим оружием, есть ЛИЦЕМЕРИЕ. 

1. Для массовых убийств не нужно бомб, геноцид в Руанде был осуществлен простыми мачете.

При чем здесь геноцид  в Руанде? говорили об ученых на службе СССР.

2. Не все ученые делают бомбы, а, например, этим никогда не занимался,

Естественно, не все. Никто ВАС ни в чем не упрекал, поэтому выпад не понятен.

3. Как правило производством оружия занимаются худшие из нас, наименее талантливые.

Возможно, и что из этого?

4. Из этого правила бывают исключения, когда общество находится на грани катастрофы и гражданам приходится его защищать. Так произошло с атомным оружием.  Не было б у США в 1945 г бомбы, Европа  была б данницей СССР.

Разговор шел о советских ученых на службе  СССР. Причем здесь американская бомба?

4. Выставлять ученых, как производителей оружия, а при этом пользоваться защитой армии, владеющей этим оружием, есть ЛИЦЕМЕРИЕ. 

см п.3

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Алекс, откуда следовало, что говорили об ученых на службе СССР?

Кстати, даже те, кто делал бомбу, находясь на службе в СССР, делали это менее всего по шкурным соображениям. Я советую Вам ознакомиться с историей вопроса. Хотя бы биографию Сахарова. Увлекательное чтение.

Вот, все-таки битва идей.

Дорогой Алексей! Вы обладаете удивительной способностью употребляя эмоционально-оскорбительные выражения и клише по отношению к другим, протестовать, когда Вам отвечают в Вашем тоне и принимать за клише прародирование Ваших клише.

Судя по Вашим талантливым научно-популярным статьям, я хочу верить, что в какую-то минуту Вы вы захотите посмотреть на мир искусства и на своих оппонентов с той же объективной бесстрастностью, как Вы смотрите на мир элементарных частиц. Ведь  Вы же не осуждаете нейтрино за его не угодное Вам поведение?

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Ирина Груздева, Алекс Лосетт

Дорогой Слава, глядя на Маяковского совершенно беспристрастно, я вижу в нем поэта, поставившего свой дар на службу коммунистической идеологии. В этом моя точка зрения совпадает с точкой зрения Ленина и Сталина, ценивших его именно за это. Под этим углом шло его преподавание в советской школе, где почему то не учили ни Пастернака, ни Ахматову. То, что этим его поэзия не исчерпывалась, несомненно.То, что это может нравится, не нравится или оставлять безразличным, есть совсем другой вопрос.

Увидеть "поставившего свой дар на службу коммунистической идеологии."

 не совсем то же самое, что увидеть "поверившего в коммунистическую идеолoгию". Вы уверены, что он "поставил дар на службу", а не "поверил"?

Одно не исключает другого. Говорят же "служить верой и правдой". И он и Багрицкий и даже Сартр служили "верой и правдой". 

Судя по всему, Маяковского служба тяготила, он надеялся, что взамен на преданность идее ему оставят какую то поэтическую вольность, но поводок, на котором его держали, становился короче и короче. По словам Анненкова, с которым он встретился в Париже, Маяковский говорил, что превратился в чиновника. 

"Напрасно в дни великого совета,

Где высшей правде отданы места,

Оставлена вакансия поэта.

Она опасна, если не пуста".

Да, вакансия поэта опасна, если не пуста. Вечная тема - поэт и власть. Кто развил эту тему успешно? Почему-то приходит на ум Симонов. А Маяковский, мы его в юности называли Маяк, все-таки сначала служил идее, а потом уже власти, иначе бы остался где-нибудь заграницей и жил бы совсем в другой системе координат.

Я, кстати, с юности помню наизусть многие из его стихов. Есть поразительные проговорки типа "Товарищ Ленин, работа адова будет сделана и делается уже". 

Работа адова. - это наше все. Вообще любовь к Маяковскому передается по наследству, мой сын в свои презентации школьные вставляет цитаты Маяка.

"Я себя под Лениным чищу, чтобы плыть в революцию дальше".

"Алексей Максимыч, между нами

Что то вышло, вроде драки или ссоры.

Я ушел, блестя потертыми штанами,

Унесли вас международные рессоры".

"Я в восторге от Нью Йорка города,

Но кепчонку не сдвину с виска.

У советских - собственная гордость,

На буржуев смотрим с высока."

"Молодцы венцы,

Буржуям под зад наддают коленцем.

Жгут суд. Зер гуд."

Словом, изображал из себя "крутого". Не учел, что крутой там был только один.

А почему Вы думаете, что изображал, а не был?

Ну, я верю Цукерману, он же говорит, что Владимир Владимирович и мухи не мог обидеть, а про свои некрофильские пристрастия то ли шутил, то ли "наговаривал" в каком то сомнамбулическом бреду что ли...

Он нетривиальный был, конечно, тип. И мне его жалко, искренне говорю. Он слишком поздно понял, что служить "верой и правдой" ему не позволят, что власти нужны лакеи, те, кто, как Алексей Толстой, откровенно продаются, т.к. такие люди предсказуемы. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ну Петра-то хорошо написал. Продался со смыслом. Да, вообще-то, их всех жалко, время их всех ломало об колено. Победителей не было. 

А потом, кого можно поставить в ряд с ними из современников? Кто напишет на таком же уровне? Ведь кошкины слезы. Если чуть-чуть что-то как-то повыше среднего, то мы уже говорим: талантливый текст. Но ведь самодеятельность.

Ирина, современники живут в мире, который им создали либо глупые, либо продажные предки.

Толстой написал "хорошо"в том смысле, что его ложь о Петре выглядит правдоподобно, он искусно, хорошо, с талантом и смаком соврал. Также, как Эйзенштейн в "Броненосце" или "Иване Грозном". Эти люди бросали на нас такие же атомные бомбы, как та, о которой  таким пафосом говорит Цукерман. Мудрено ли, что на той почве, которую они с таким талантом загадили, мало что растет. 

Впрочем, это м.б. не совсем справедливо Был же, например, Окуджава. Или Бродский. На Западе, впрочем, тоже пустыня. Великая европейская культура погибла, последние ее представители умерли в 60х. Не их место пришли шарлатаны, недоучки, посредственности и карьеристы.

Может быть они не врали, а лишь художественно преобразили? Врут обычно историки, которые не открыв ни одного нового исторического документа, не поработав толком с уже известными, начинают своим личные фантазии и реконструкции выдавать за Историю. 

У Толстого были ранние рассказы о Петре. Он также наверняка читал Мережковского "Петр и Алексей". Они были образованные люди, знали больше нашего. И он и Эйзенштейн перевирали в согласии с желанием Вождя быть новым Петром и новым Грозным. 

Алексей, Вы слишком умны, чтобы идти в форватере старых мифов. Они не работали у него в секретариате штатными speech writers, чтобы он им надиктовывал свои пожелания. Там все сложнее, совсем нелинейно. Здесь я скорее присоединюсь к Славе Цукерману, Эйзенштейн действительно создал анти-сталинское кино и заплатил за него жизнью.

Разумеется, не надиктовывал. Надо было внимательным ухом ловить и нос держать по ветру. И очень легко было ошибиться и заплатить за это. 

"Красный граф" на фоне окорока. Да, китч, но может копнем глубже? Нежная дружба с Михоэлсом, приколы с Раневской, помощь разным людям, письма Сталину (Иосиф Виссарионович, благославите на новый роман), участие в работе Комиссии расследование преступлений фашизма, которая в конце концов убьет его (я как-будто умираю вместе с этими людьми!). Все непросто, все краски смешались, 100 оттенков серого. Не только розовый цвет свинины. 

А кто говорит, что он не был добрый человек? Просто свинина была важнее. И еще коллекция трубок, какой не было даже у английского короля (И. Бунин).

А у кого-то была коллекция любящих женщин, а кто-то ел только стерлядь. Не о том разговор. Если человек талантлив, то я априори прощаю ему трубку, свинку, жинку. Роман "Петр Первый" мне важнее его переписки со Сталиным. А Вы оцениваете его по-старому принципу: он за красных иль за белых? За жовто-блакитных? 

Ира, дело в том, что самим жанром произведения Толстого подразумевается, что он будет стараться говорить правду. А он не только не старался, а написал все это так, как должно было понравиться его хозяину. И получилось у него отлично, очень талантливо и остроумно. 

Разве в романах говорят правду? Автор имеет полное право на художественный вымысел. Да и нравился ли роман вождю, нам  сейчас абсолютно неважно, была Сталинская премия или нет, мы не об этом вспоминаем, открывая первую страницу. Его до сих пор читают, вот, что важно. И вообще, книга отличная, стоит у меня в домашней библиотеке, критикуйте, пожалуйста, что-нибудь другое. 

Я критикую то, что считаю нужным, даже то, что стоит у Вас в библиотеке. В романах, конечно, допускаяется художественный вымысел, только бывает противно, когда он почему то оказывается на руку Верховному Палачу. При Петре людишек не жалели для высшей цели, этим он и был начальству люб и тогда и сейчас. А граф, как хороший придворный, умел начальству угодить.

Алексей, придется мне защищать свой выбор. Когда и где жалели простых людишек? Нигде и никогда. Толстой, написав об этом, погрешил против истины? Нет. Его контакты с вождем снизили градус его таланта до уровня обычного блоггера? Опять нет. Нам не нравится его позиция, он должен был вести себя как Солженицын? Не смог, он другой. Солженицы - герой и до его уровня никто не поднялся. Опять возвращаемся к началу разговора, мы судим людей или литературное произведение? 

Не то и не другое, писателей я судить не буду, это дело Божье, а литературное произведение не судят, его читают, либо нет. Вот Петра читают и буду читать. Вожди приходят и уходят, литература остается. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Мне ничего не остается, как повторить то, что я сказал: роман есть произведение лукавого, умного и угодливого царедворца, написанный с целью оправдать те невероятные жестокости, которые тогда происходили в стране. Его главная идея - цель оправдывает средства. Если Вам нравится все это, Ваше дело.

Мне ничего не остается, как повторить то, что я сказал: роман есть произведение лукавого, умного и угодливого царедворца, написанный с целью оправдать те невероятные жестокости, которые тогда происходили в стране. Его главная идея - цель оправдывает средства. Если Вам нравится все это, Ваше дело.