Каха Бендукидзе: Украина должна победить в двух войнах

В конце июля 2014 года я была в Киеве и написала Кахе Бендукидзе с просьбой дать мне комментарий по ситуации с реформами на Украине и преследованием реформаторов в Грузии. Бендукидзе в этот момент был вне Украины, и ходили слухи о его возможном уходе из Консультативной группы при Министерстве экономики Украины. Интервью проходило по Скайпу, 1–5 августа, между непрерывными перелетами Кахи Бендукидзе из одной страны в другую. Хотя мне удалось взять интервью, к сожалению, возникли трения в вопросах редактуры текста. Бендукидзе имел серьезные поправки и уточнения, но, к сожалению, так и не нашел время их внести. В связи с трагической новостью последней недели, я решила все-таки опубликовать этот текст. Уточняю, что с Кахой Бендукидзе он не согласован

Фото: Евгений Дудин/Коммерсантъ
Фото: Евгений Дудин/Коммерсантъ
+T -
Поделиться:

Об Украине

СКаха Автандилович, с кем именно вы сотрудничаете в украинском правительстве?

Мы работаем со всем правительством. В консультативную группу входит пять человек: кроме меня, это Дарон Асемоглу (MIT, Boston), Андерс Ослунд (Peterson Institute, Washington) и два украинца-канадца: Олег Гаврилишин (Munk Centre, Canada) и Василий Калимон (Ivey Business School, Canada).

СВ начале марта вы назвали Украину самой нереформированной страной из всех, какие вы только видели. Почему?

Ну, потому что она такая. Вкратце объяснить не получится. Чего ни коснусь — вижу совершенное безумие. По части социальной политики, бюджетного устройства, устройства министерств. Наверное, есть еще более странно устроенные страны, но я просто их не видел.

СКакой-то парадоксальный пример запомнился?

Да там полно парадоксальных примеров! От самых мелких до крупных. К примеру, на Украине всем студентам бесплатно выдают учебники. Ладно бы дело было в Катаре или Кувейте, где деньги некуда девать, но это делается на Украине. Или еще до конца марта газ в Киеве стоил дешевле, чем газ в Москве. Это нормально, по-вашему? Или на Украине есть специальное сельскохозяйственное агентство, которое контролирует севооборот — где чего посеять. Я даже не поверил, когда мне об этом сказали, решил, что меня разыгрывают. Или то, что Украина спокойно планирует бюджет, исходя из какого-то чудовищного дефицита, которого просто не может быть. В размере 10% ежегодно... Это все признаки болезни.

СЧто именно угрожает Украине? Дефолт?

Нет, дефолт — это такой специфический термин... Просто будет очень плохо. Сейчас плохо, а будет совсем плохо. Не будет бюджетных денег на насущные траты — будут проблемы с пенсиями, зарплатами. У Украины сейчас очень маленькое даже не «окно возможностей», а, скорее, «окно невозможностей», когда нужно действовать как можно скорее и очень резко сокращать расходы.

Многие спрашивают меня про Албанию, не помешает ли она моей консультативной работе на Украине (за две недели до интервью Каха Бендукидзе стал советником премьер-министра Албании. — Прим. авт.). Нет, Албания безусловно никак не помешает просто потому, что она не так важна для человечества, как Украина. Вот в Албании экономика, допустим, не растет. И там очень волнуются на эту тему, пригласили разных людей, в том числе и меня. Приглашен, например, Рикардо Хаусманн (профессор Гарвардского университета и бывший министр планирования Венесуэлы. — Прим. авт.). Вот что в Албании будет, если экономика не будет расти? Ну, не будет расти и не будет. Ну, будут албанцы жить не так богато, как их соседи, допустим. Пройдет три года — будет еще хуже, допустим, нехорошо. Но там нет экзистенциальной проблемы: существовать ли Албании из-за того, что экономика не растет. На них никто не нападает, никто не пытается ничего отторгнуть, ни Крым, ни Новороссию. В этом отличие Албании от Украины. Украина сейчас находится в таком особом экзистенциальном состоянии: «быть или не быть, вот в чем вопрос», в какой форме быть, что есть Украина. И в этой ситуации, конечно, можно было бы ожидать большей консолидации.

СА правильные законы Яценюк вносит в Раду? В том ли направлении (либеральных реформ) он движется?

Я не всеми реформами доволен, потому что, например, был введен прогрессивный подоходный налог на доходы физических лиц, дополнительный налог на зарплату (так называемый военный) — это я считаю большой ошибкой. Сборы от этого не увеличатся. Некоторые вещи вполне резонные, но я думаю, что сейчас главный водораздел лежит не в том, какой будет Украина в 20-м, 30-м или 50-м году, а в пожарном вопросе: как в этом году стабилизировать экономику Украины, сделать так, чтобы спад был минимальным. И потом уже можно создать условия для роста. И чтобы спад был минимальным, нужно сделать три связанные вещи: 1) сокращение бюджета (самое важное сейчас, чтобы стабилизировать ситуацию); 2) дерегуляция — сокращение всех этих надзорных органов; 3) сокращение энергосубсидий (и для физических, и для юридических лиц). Все эти процессы болезненные. Но сейчас, когда идет война, очень важно это сделать. Украина должна победить в двух войнах: одна война — на востоке, другая — внутри. Плюс это очень важный удар по коррупции, потому что коррупция возникает там, где гражданин соприкасается с государством.

СПротив кого идет внутренняя война на Украине?

Она идет против той безумной политики, которая велась последние годы, когда делались ничем не обеспеченные расходы. Это война против того популизма, который довел Украину до текущего состояния и продолжается в новом электоральном цикле.

СТогда почему, на ваш взгляд, на Украине нет реформ? В чем проблема? Нет политической воли?

На мой взгляд, такого понятия, как политическая воля, фактически не существует. Я позавчера беседовал с Дмитрием Шимкивым (заместитель главы администрации президента Украины по вопросам проведения административных, социальных и экономических реформ, экс генеральный директор «Майкрософт Украина». — Прим. авт.) — он очень все правильно говорит, все понимает, хочет реформ. То есть реформы будут в итоге. Как в анекдоте: «Ну куда они денутся с подводной лодки?» Просто потому, что существующий дефицит бюджета и нехватка доходов приведут к тому, что де-факто сократятся расходы. Но просто вместо того, чтобы это происходило упорядоченно и осознанно, это будет происходить неупорядоченно и неосознанно. И второе, как я говорю своим коллегам в правительстве: если не вы проведете реформы, так Путин их проведет на этой территории. И не украинское правительство будет заниматься закрытием неэффективных шахт в Донецкой области, а будет этим заниматься правительство Российской Федерации. Ведь в Ростовской области закрыты почти все шахты.

СМногие украинцы, с которыми я обсуждала вопрос про отсутствие реформ, говорят: ну как же, у нас война — нам сейчас не до этого...

Именно из-за войны сейчас как раз «до этого». Представьте, у вас дома пожар и одновременно какие-то пьяные бомжи пытаются вломиться. А вы говорите: «Вот мы сейчас с одной проблемой разберемся, потом с другой проблемой». Так же не бывает ни в личной жизни, ни в семейной, ни в общественной. Война тоже хороший пример. Вас атакуют с двух сторон, и вы что, будете говорить, не торопясь: «Сначала мы отобьем атаку с левого фланга, а то, что с правого фланга нас атакуют, убивают людей — с этим мы потом разберемся». Так же не бывает? Жизнь — это много вызовов одновременно.

Конечно, надо эти вызовы как-то приоритизировать. И это, кстати, тоже большая проблема на Украине. Я вижу, как эти бесполезные ведомства по-прежнему продолжают бесполезные регуляции создавать. К примеру, в мае прихожу я в Кабмин и там вижу какой-то митинг. Думаю, ну наконец-то какие-то затраты урезали. Потом оказалось, что это министерство транспорта изменило регулирование устройства окон у микроавтобусов. Правительству не до реформ из-за войны, но очень даже до регуляции окон у микроавтобусов. Потом они это отменили. И потом я узнал, что это обсуждалось в Кабмине — и они это сначала утвердили, потом отменили, то есть это целое мероприятие. Я даже не хочу обсуждать, прав или не прав был регулятор, который это делал. Но при чем тут вообще регуляция окон микроавтобусов во время войны?

СНекоторые украинские бизнесмены обеспокоены отсутствием у правительства целостного видения реформ, стратегии...

Это одна из главных ошибок. Мне предлагала одна уважаемая международная организация написать книгу о реформах для Украины. Понимаете, это же безумие. Вам надо сейчас делать реформы, а не красивую книгу писать. Это ошибка, на которую напоролись многие люди, страны, которые писали, а не делали. Ведь как делаются реформы? Реформы — это борьба. Борьба, в которой у вас есть противники (в том числе военные) и союзники (в том числе военные). И вы проводите реформы в момент, когда совокупная мощь ваших союзников больше совокупной мощи ваших противников. Правильно? И если у вас написана какая-то бумажка, это не значит, что конкретную реформу Х в определенный момент вы сможете провести, потому что неизвестно, будет ли в тот момент мощь ваших союзников больше мощи ваших противников.

СХорошо, а идеология людей, стоящих у руля реформ, — она важна?

На данный момент — нет. Понимаете, я либертарианец. Я считаю, что свободная экономика — ключ к успеху. И другой возможности нет. Но политики могут быть разных окрасок. Я сейчас, например, консультирую правительство Албании, а они — социалисты. Но, хотя они социалисты, они же не хотят себе во вред действовать, да? Поэтому многие правильные вещи они готовы делать. Есть пример, когда в Болгарии, допустим, правые реформы были сделаны левым правительством. Понимаете, либералы, не либералы — это не важно. Сейчас Украина в таком состоянии, что она вынуждена в любом случае проводить реформы правого толка.

СЯвляется ли проблемой отсутствие у украинской власти прореформенной команды? Как считает, например, автор книги про грузинские реформы Лариса Буракова.

Я не считаю, что в Грузии была какая-то особенная команда. Да, мы там часто многое вместе обсуждали, но у меня ощущение было такое, что большинство министерств обычно не заинтересовано в глубоких реформах. Я лично участвовал в реформе нескольких министерств и это видел. Поэтому некоторое принуждение необходимо во всех случаях: дескать, давайте, реформируйтесь, сокращайтесь. Но вряд ли нужна какая-то специальная команда.

На Украине не надо уж так много чего делать, речь идет о том, что просто нет денег. Ведь это не какая-то суперсложная экономическая формула, мы же не говорим о том, что нужно какую-то knowledge economy строить или новые технологии развивать или competitive advantages. Сейчас нужны реформы, чтобы вернуть страну в жизнеспособное состояние.

И я связываю проблему, скорее, с выборами в Раду (назначенными на осень 2014 года. — Прим. авт.). Мне кажется, что именно это прежде всего пугает политический класс Украины. Реформ нет из-за того, что все ждут выборов. Все хотят показаться хорошими людьми, все считают, что не надо ничего сейчас делать резко, откладывают на потом. Это мое ощущение. А потом, что значит — реформ нет? Понимаете, есть некоторые законы, которые правительство внесло в Раду, а Рада их не принимает. Ну, возможно, среди них не было ничего сверхъестественного, но тем не менее.

СА после выборов Рады реформы будут?

Потом их не будет, так как деньги кончатся и будет большой кризис.

СЕсли Рада не принимает законы, не значит ли это, что реформам мешает парламентско-президентская форма правления?

Парламентская форма мне лично симпатичнее всех других, для стран нашего региона. Но это длинный разговор... Безусловно, в президентской республике с прореформенно настроенным президентом реформы будут проходить легче, тут к гадалке не ходи. Но я говорю о долгосрочном периоде: парламентские республики именно в постреформенных обществах будут всегда более эффективны, чем президентские.

Но можно ли назвать Украину парламентской республикой? Это написано в конституции, но на самом деле это не так. Нынешний украинский парламент — это же не совсем результат волеизъявления народа. Из того, что кто-то идет на участок и за кого-то голосует, не следует, что перед нами полноценный политический процесс. Украина, Грузия — эти страны пока в процессе становления. Мы пока только учимся, как выбирать парламенты и кого бы то ни было. То есть по форме Украина парламентско-президентская республика, но по сути содержит разные группы интересов — я не люблю слово «олигархия», представительство этих групп интересов, которые борются за свое выживание и за какие-то долгосрочные интересы каких-то группировок.

СЗдесь популярно утверждение, что грузинский опыт для Украины неприменим. Похожа Украина на Грузию?

Нет, Украина на Грузию не похожа. В том смысле, что идентичных стран вообще не бывает. Но то, что делалось в Грузии, не связано с какой-то особой грузинской спецификой, хинкали или хванчкарой. Это связано с основами функционирования общества, и то же самое можно сделать на Украине. Читать дальше >>

Читать дальше

Перейти ко второй странице

Читайте также

 

Новости наших партнеров