Русский зритель знает вас как постановщика «респектабельной» классики: Шекспира, Пушкина и Чехова. И вдруг выясняется, что в Париже вы ставите пьесу великого хулигана Альфреда Жарри.

Лет восемь назад Питер Брук попросил меня поработать с его артистами — собралась очень хорошая компания, и я тогда сделал «Андромаху» Расина — до сих пор жалею, что этот спектакль не доехал до Москвы. После него артисты Брука попросили меня поработать с ними еще — в общем, случилась та же история, что произошла у меня когда-то с русскими — стоит только начать… Я стал искать пьесу, которая подошла бы каждому из актеров, и в итоге решил сделать что-то по контрасту с Расином — и вместо серьезной трагедии остановился на сумасшедшем фарсе Альфреда Жарри.

В России эта пьеса, к сожалению, почти не имеет серьезной сценической истории. Мне даже нечего вспомнить, кроме спектакля Александра Морфова с Александром Калягиным в главной роли. А в Англии Жарри ставят?

Тоже не особенно. А я, признаться, давно к ней неравнодушен. Но у нас ее ставят в основном студенты. Вот во Франции ее сценическая история гораздо обширнее — для французов эта пьеса очень важна. Самое интересное в ней — не сюжет, а характеры. Ведь примитивные папаша и мамаша Убю — это тот архетип, который есть в каждом из нас. Жарри не придумал эти характеры — он их раскопал в каждом из нас. Такие существуют в любое время в любой стране: они хотят съесть все подряд, все потрогать и всем владеть. Мы, так называемые «цивилизованные люди», обычно скрываем свои животные желания или вообще до поры о них не догадываемся. А они даже не пытаются их скрывать. Поначалу нам кажется: зачем этих ужасных, примитивных людей тащить на сцену? Они такие злые, жадные, похотливые, они не имеют ничего общего с нами, поэтому на них скучно смотреть. Но в результате мы неизбежно подпадаем под их обаяние! Мы очаровываемся этими ужасными людьми, обнаружив, что на самом деле мы все носим их в себе.

Фото: Johan Persson
Фото: Johan Persson
Фото: Johan Persson
Фото: Johan Persson
Фото: Johan Persson
Фото: Johan Persson
Фото: Johan Persson
Фото: Johan Persson

Тут вы сближаетесь с идеей фильма Джима Джармуша «Выживут только любовники»: в этой вампирской саге он повествует о том, как под тонкой рясочкой цивилизованности в каждом из нас кроется вампир.

К сожалению, я не видел этого фильма. Но хорошо, если мы совпадаем. Потому что люди, считающие себя неспособными на жестокость, очень опасны. Они думают: «О, мы на такое не способны» — но ситуация меняется, и они моментально деградируют. Цивилизация создается очень долго — и может рассыпаться в прах буквально за один вечер.

Герои Жарри пытаются все съесть и все присвоить, но они также говорят все, что придет в голову. Вы, наверное понимаете, что я клоню к ненормативной лексике, с недавних пор запрещенной на нашей сцене. Кстати, используете ли вы в своем спектакле слово merde, которое французы впервые произнесли со сцены именно на премьере «Короля Убю» в 1896-м, после чего был скандал?

Ни во Франции, ни в Англии сегодня такого запрета нет. Я с трудом представляю, как «плохие» слова, сказанные со сцены, могут сделать людей хуже. Но вообще, в пьесе Жарри нет нецензурных слов, он же изобрел свои собственные детские ругательства — это словотворчество, где буквы и слоги меняются местами. Если помните, Жарри начал писать «Убю» в 12 лет, когда его воображение еще не было заострено на сексе — у него превалирует «сортирная» лексика, которая бывает у детей, пока они еще не знают, что есть еще что-то скверное, кроме фекалий. Что же касается слова merde. В день первого показа «Короля Убю» в зале парижского театра «Эвр» было 80 человек. Пьеса была опубликована за полгода до того, так что ее еще мало знали. Доподлинно известно, что перед началом сам Жарри инструктировал своих друзей: если спектакль будет проваливаться, кричите «браво», а если будет успех — кричите «бу-у». Он сам очень хотел скандала: ему нужна была такого рода реклама, и он ее организовал. Но романтическая история о том, что слово merde вызвало скандал, — это миф. Думаю, сам же Жарри его и создал. Большие художники вообще склонны придумывать про себя легенды.

Понимаете, люди, про которых мы думаем, что они выше этого, на самом деле очень сильно озабочены тем, как бы поскорее превратиться в бренд. Вот так и с Жарри — он очень хотел создать культ самого себя. Но я не склонен его осуждать, потому что он создал те характеры, которые невозможно изгнать из нашего сознания. Так что «Король Убю» — очень важная пьеса. Недавно в YouTube появился ролик, снятый на Ближнем Востоке: его авторы запечатлели процесс обезглавливания. Так вот мамаша и папаша Убю — они как этот ролик: если ты их увидишь, ты уже никогда не сможешь их забыть.

Фото предоставлено пресс-службой
Фото предоставлено пресс-службой
Фото предоставлено пресс-службой
Фото предоставлено пресс-службой
Фото предоставлено пресс-службой
Фото предоставлено пресс-службой
Фото предоставлено пресс-службой
Фото предоставлено пресс-службой

В пьесе Жарри папаша Убю сражается с русским царем и польским наследником на территории Украины — это дважды упомянуто в тексте. Вы ее упоминаете?

Если бы вы сейчас не сказали, я бы об этом не вспомнил. Я очень хорошо знаю пьесу, но спектакль поставлен около двух лет назад, тогда эта подробность была совсем не важна, ведь у Жарри речь идет об условной Польше. Так что из моего спектакля выпали некоторые ремарки — слова «Украина» в спектакле нет. Прошу прощения и сожалею, если вы надеялись на большую злободневность.

Не могу не спросить: как влияют меняющиеся отношения России и других стран лично на вас, на ваши планы?

Я с горечью наблюдаю за ситуацией и очень надеюсь, что она станет лучше и стороны как-то договорятся. На мои планы это никак не влияет, но, конечно, это очень меня тревожит. Я люблю Россию, хорошо знаю и люблю многих русских людей. Некоторые из них пытаются сейчас говорить со мной о вашей ситуации, но, боюсь, я не имею права голоса — я все же человек со стороны.

С какой страной вы связываете свои дальнейшие планы?

С Россией, чего я, собственно, и не скрываю: моя следующая работа — балет «Гамлет» в Большом театре. Там, кстати, тоже упоминается Польша. И еще Дания и Норвегия. Но там, подчеркну, нет Украины. Премьера в марте, то есть уже скоро.

Вы сказали «скоро» по-русски и без малейшего акцента.

Я умею произносить без акцента слова «скоро» и «удача» — у меня хорошая мимика и никаких способностей к языкам.

Фото предоставлено пресс-службой
Фото предоставлено пресс-службой
Фото предоставлено пресс-службой
Фото предоставлено пресс-службой
Фото предоставлено пресс-службой
Фото предоставлено пресс-службой
Фото предоставлено пресс-службой
Фото предоставлено пресс-службой

В нашем театре сейчас много говорят о постдраматическом театре — и сам термин, и книжка Ханса-Тиса Лемана, как всегда, пришли к нам с большим опозданием. Что вы об этом скажете?

Само словосочетание «постдраматический театр» мне поднадоело: за ним скрывается столько общих вещей, что никто уже не знает, что оно означает. Это как слово «депрессия» — за ним прячется столько разных проблем! Но когда термин только появился, это интриговало. Для меня театр бывает живой и неживой — живой я люблю, в мертвом мне скучно. И мне неважно, экспериментальный он или традиционный, конкретный или абстрактный, драматический или постдраматический. Главное, чтобы на сцене были живые люди и они задевали аудиторию за живое. А теориями в театре я, признаться, не очень интересуюсь.

Ваши любимые русские режиссеры?

Я вообще люблю русский театр. А называть кого-то конкретно не буду, чтобы остальных не обидеть. Скажу так: если бы я не любил ваш театр, я бы в нем не работал.С