/ Москва

Денис Смыслов: Что для вас значит падение Берлинской стены?

Фото: Федеральное ведомство печати и информации BPA
Фото: Федеральное ведомство печати и информации BPA
+T -
Поделиться:
Комментировать Всего 53 комментария

Поражение моей Родины в мирное, послевоенное время. Нельзя бесплатно отдать то, за что 30 миллионов человек погибло. Это очень дорогая стена, а мы ее почему-то подарили...

А Вы связываете возведение и падение стены со Второй мировой войной? Мне казалось, что это связано с Холодной войной.

Очень хочется верить что 20 миллионов человек погибли не за то, чтобы живой город обнесли уродливой стеной, отрезав семьи друг от друга. Символом победы во Второй Мировой это уродство никогда не считалось.

Саша, тогда Вы должны сожалеть и о развале СССР, считать это трагедией и геополитической катастрофой.

Александр, Вы не страдаете раздвоением личности? Подумайте, ЧТО с Вами бы сделала ВАША Родина за Вашу успешную бизнес-деятельность??? Удивительно, все ровно как анекдоте про баню: или трусы одень, или крестик сними.

Для меня это начало перемен, которые до сих пор еще не закончились. Процесс еще идет. Наверное, это было началом XXI века, как 1917 год - началом XX-го.

И это сделал Горбачев. Это все-таки не было неизбежно. Понятно, что история двигалась в этом направлении, но можно было этому помешать или сделать все неуклюже, а он сделал это элегантно и хорошо.

Я помню, что 9 ноября 1989 года мне надо было написать речь для министра промышленности Франции.

И это оказалось ужасно трудно. Вроде бы, хотелось очень многое сказать, но сделать это красиво и оригинально оказалось целым испытанием.

Борис Минц Комментарий удален

Я к этому отношусь положительно.

Мы никому не подарили эту стену. Мы ее обменяли в обмен на свободу. Которую, правда, потом, все равно потеряли. 

Степан, мы ее обменяли на жевательную резинку в цветастой упаковке. Мы думали, что в фантике спрятана свобода! Так что ничего и не теряли даже.  Я склоняюсь к точке зрения Александра.

Это большая радость, поскольку Берлинская стена всегда была символом несправедливости.

Рейнхард, Берлинская стена была и символом несправедливости тоже.  Для немцев из ГДР.  Но она также, мне кажется, олицетворяла то единственное (или одно из самых главных) препятствие, которое, как казалось, стояло на пути ГДРовцев, не дающее свободу, счастье, мир и благополучие.  А за бетонной стеной, оказались еще бесконечные стены предрассудков, социального неравенства и прочей несправедливости. А эти стены не так просто разрушить, как Берлинскую стену.

во -первых - свобода - внутри... во-вторых - все проявления системного бреда надо уничтожать, иначе так и будем бредить пока сами себя не уничтожим...

Анатолий, Вы очень правы - свобода только внутри.  Но насчет системного бреда - во-первых, он не для всех бред (по крайней мере не бред для тех, кто его сочиняет) и редко когда его можно вот так сразу определить (обычно хорошо замаскирован), во-вторых, бредить мы будем всегда (в большей или меньшей степени), просто проявления меняются. Главное не потерять себя в бреду!

Стена рассыпалась на кусочки, которые застряли в головах - по обе стороны стены....

По большей части ничего. Падение Берлинской стены -это не наша заслуга, потому что как во все времена "русский народ был страшно далек от всего этого". Слава Богу, мы не ввязались в новую авантюру по вводу войск, разгону демонстрантов и последующем - проклятий в адрес русских. В остальном - мы проиграли бы все равно- расклад сил был не на стороне СССР.

Я думаю, что это хорошо. Потому что нельзя искуственно разделять один народ, все должны жить вместе.

Берлинская стена разделила не просто один народ, жителей одного города, эта стена разделила семьи. Падение берлинской стены открыло новую страницу в истории Германии.

А в более глобальном смысле это событие позволило всему цивилизованому миру шагнуть на новый уровень нравственного развития (ведь берлинская стена -- дикость).

Мне было 14 лет и прожив три года до падения стены в атмосфере полной, как тогда казалось гласности, я совершенно не понимала почему ликуют люди вокруг падающих блоков. Для меня, тоталитаризма и холодной войны на тот момент уже давно не существовало. Стена казалась пустым символом.

Я забыл  добавить, что в день падения стены я оказался в Берлине (проездом из Мюнхена в Москву) так что привез с собой в Москву кусочки стены и фотографии себя, на них сидящим. Надо бы найти, но они не цифровые и валяются где-то в ящиках в подвале :(

Счастливый был день! Я всю жизнь не любил коммунизм и советскую власть и стена была одним из символов и бастионов этой власти. 

Это окончательный крах советской системы, будь она трижды проклята.

Для меня Берлинская стена пала раньше, чем в 89-м году. Тогда, когда начали издаваться первые книги, которые были под запретом. Я тогда училась в университете, и лучшего времени для того, чтобы быть студентом, трудно себе представить. Это была полная эйфория от того, что все меняется.

Но мне кажется, эта стена растет снова. Ее растащили на кирпичики, и они, как зубы дракона, выросли в разных местах. Я не хочу, чтобы нас снова боялись, и не хочу, чтобы нас игнорировали. Потому что это двустороннее игнорирование все равно приведет к страху и конфликтам.

Так получилось, что детство и юность я провел по нашу сторону Стены, в том числе тогда, когда стены еще не было. Только единицы немцев, еще более ортодоксальных, чем единицы их советских единоверцев, воспринимали Стену как защиту от врага. Большинство воспринимало ее в качестве тюремной стены. И в этом качестве заключенные ее разрушили 20 лет назад. Я был безусловно солидарен с ними.

Воспринимать Стену, как крепостную, ограждающую завоеванное добро, по-моему средневековье. Чем бы закончилась попытка продать заключенным тюремную стену вместе с самой тюрьмой? Все таки политика - это не совсем бизнес.  И разве мы ничего не получили, позволив разрушить Стену? И что бы мы приобрели, если бы стали ее защищать?   

Бога побойтесь,товарищ Мамут.

Люди приличные Вас не поймут!

Для меня это - молодость. Мы:  нищий берлинец Саша Бродовский,  журналист Сережа Козырев и я  организовали роспись Димой Врубелем (поцелуй Хоннекера и Брежнева) и другими русскими художниками Берлинской Стены. Теперь весь мир знает эти работы. Саша Бродоский теперь православный текстильный король и живет на Рублевке. Сережа - продюссер и тоже на Рублевке. А я решил пожить в восточном Берлине. Такие вот повороты судьбы и истории.

А у меня отец в 45-ом на Рейхстаге расписался.

Поэтому, сами понимаете... Я с первым выступившим всем сердцем, хотя и нет этому ни каких логических мотиваций. Ничего. Еще поставим. 

Боюсь, что Вы правы и мы ее еще поставим. 

Падение Берлинской стены - это падение коммунизма, системы которая держалась только на лжи и насилии. Но правы те, кто называет обломки этой стены зубами дракона, красная зараза, к сожалению, вновь растёт и процветает на постсоветском пространстве, да и в Западной Европе, увы, тоже... Выдавливание из себя раба - процесс долгий и мучительный, и, похоже, очень много людей готовы охотно променять сытость на свободу.. 

Коммунизм - благородная, но увы не продуманная идея.

А системы строятся людьми, которые готовы, ну и так далее...

Иван, на мой взгляд, нельзя брать идею не сделав reality check на её воплощение, иначе это приведёт к полной противоположности.. особенно если это связано с сущностью людей, которую не в силах радикально изменить ни один, даже самый тоталитарный режим... Как не вспомнить Оруэла "Animal Farm", там всё это прекрасно показано, хотя и в образе животных..

Ничего не значит, закономерный, естественный процесс падения нежизнеспособного, в исторической перспективе, коммунистического режима. Все, о чем говорили Pink Floyd в «The Wall» исполнилось. Quod erat demonstrandum.

Зря сломали всю стену. Надо было по секции в месяц на аукционах продавать. Тогда и полстены стояло бы еще, и мы были бы "в шоколаде". Если серьезно, о чем диспут? О недостаточных контрибуциях за наше согласие на воссоединение немцев? Или желание еще немного (лет 50) помучить их? Из, в общем-то справедливого, чувства мести... Мне кажется, это обсуждение отражает существующую "кашу в головах" нашего общества. Не усложняйте - читайте комментарий Василия Церетели!

Странно, господа

Неужели здесь нет ни одного желающего высказать предположение, что падение стены было падением Запада?  Что воссоединение Германии ознаменовало окончательную потерю Западом воли к сопротивлению тоталитаризму - пусть тоталитаризму с новым, капиталистическим лицом и в новой, беспартийной форме, или, если точнее, в гебешном штатском?  Что сокрушаться по стене можно и нужно именно поэтому, а не из соображений ностальгического неосталинизма, как это делает г-н Мамут? Что аншлюс западной Германии расширил уже в то время проторенную дорогу к власти чекистскому аппарату, который ныне превышает по численности вооруженные силы России?  Я никого не хочу переубеждать. Но мне кажется странным, что ни одному из дискутирующих не пришла на ум даже возможность такой точки зрения.    

Запад получил то, что хотел. Неужели Вы всерьез полагаете, что цель Запада – установление демократии в России? Установится демократия – хорошо, не установится – еще лучше. Западу не надо доказывать, что его образ жизни лучше, в этом нуждался СССР и нуждается сегодня Россия, уже из утюга прут аргументы в пользу «суверенной демократии», а у демократии, как у осетрины, свежесть бывает только одна — первая, она же и последняя, все остальное означает, что она тухлая.

И потом, очевидно, демократии нельзя научить, можно только научиться. Как Вы научите кататься на велосипеде соседа, если он не хочет? Не то, что бы не может, руки-ноги-голова на месте, а просто не хочет и все.

Только в этом смысле Запад потерпел поражение - не смог заинтересовать. Ну, придется двери поставить покрепче и велосипед свой охранять получше, не беда, ему не привыкать.

Запад был и остаётся гораздо более целомудренным обществом, чем социалистический СССР и "капиталистическая" Россия, поэтому так сладостны были и пока есть его "кущи". Но и он тоже портиться. В своём блоге Вы написали, что сделка с Опелем - "тёмное" дело. Вот теперь и получается, что выражаясь Вашими словами про осетрину, весь Запад будет  издавать определённого напряжения запахи. А стена, я согласна, смела виртуальную границу и открыла пути для проникновения чужеродных идеалов. Горбачев - самый хитрый в мире политик. Сделав "доброе дело" и прославившись, как никто из наших молотовцев , он заварил такую кашу, что последствия её мы расхлёбывать будем ещё как долго. Я считаю, что к Победе в ВОВ разрушение стены, на чем Горбачев заработал себе самое большое количество очков, вообще не имеет никакого отношения. Дрались на смерть, победили! А стена - это совсем другая история, хоть и возникла, как один из результатов ВОВ.

Александр, где в моем комментарии написано, что "цель Запада – установление демократии в России"?

Я писал об автаркии Запада, и о крушении стены как о крушении этой автаркии.  Советская стена, советские лозунги, советская т. н. идеология - все это некогда давало Западу возможность дифференцироваться, обособиться и защититься, чего Партия не понимала, а КГБ понимал прекрасно.  С крушением стены Запад вообще перестал что-либо понимать, подобно насекомому с оторванными усиками.

Относительно Вашей булгаковской аналогии с осетриной, согласен совершенно.  Но к вопросу о стене это не относится.  Повторяю, исторический смысл разрушения стены был продиктован Москвой, и с тех пор Запад с энтузиазмом отличника повторяет диктант на разные лады - впрочем, как и многие участники нашей дискуссии.

Елена Пыльцова пишет, что "Горбачев - самый хитрый в мире политик".  Это - оригинальная мысль, так как сегодня многим кажется, что Горбачев - всего лишь лицо Луи Вуитона.  В свое время - в эпоху падения стены - он, несомненно, был "самым хитрым в мире политиком", достойным сотрудником самой хитрой в мире политической организации, выигравшей гражданскую войну за власть в России. 

Вы о том, что развитие обеспечивает напряжение, т.е. разность потенциалов? Один потенциал пропал – развитие остановилось? Не вижу здесь никаких оснований для опасений, тем более для признания поражения. Человечество невообразимо разнородно, под внешним сходством скрываются радикальные отличия в мировоззрениях, верованиях, смыслах жизни. Так что противоположные потенциалы найдутся, и потребность в автаркии будет оставаться, осторожно говоря, очень долго.

А в то, что Москва схитрила: пошла и застрелилась, что бы у Запада «усики отвалились» - в это я, извините, не поверю.

Вы почему-то продолжаете догадываться о том, что я имею в виду, как бы пропуская мимо ушей то, что я говорю вслух.  Какая "разность потенциалов"?  Почему "пошла и застрелилась"?

Вы играете в шахматы?  Тогда давайте я попробую разъяснить мысль следующим образом.

Гамбит заключался в обмене "коммунистической идеологии"  советским тоталитаризмом на интеграцию в мировом содружестве.  Идеология - символом которой была, в частности, стена - пешка в гамбите.  После чего в руках белых оставалось еще 7 пешек и 8 фигур, в том числе, например, запрет на частное предпринимательство, соответствующий, скажем, коню или туре, который можно было поменять на условную свободу частного предпринимательства.  Что ж тут удивительного?  Разве при Гитлере тоталитаризм не сочетался с условной свободой частного предпринимательства?

Партия не закончена, но я выразил мнение, что гамбит удался, и что преимущество на сегодняшний день - у белых.

О чем я, живущий на Западе и болеющий за его автаркию, и сокрушаюсь. 

Спасибо, что дали возможность проследить Вашу логику до конца. История, в рамках такого подхода, действительно получается неприятная: Россия провела заведомо невыгодный для Запада обмен пешки, которую она все равно теряла через несколько ходов, на что-то вполне определенное, т.е. произошел не просто обмен, приведший к сжатию автаркии Запада, а неравноценный обмен, при котором Россия, по своему обыкновению, отдала пустышку, воздух.

Теперь я Вас правильно понял, или снова что–то додумал? )))

Александр, Вы меня поняли правильно.
Концерт Pink Floyd

The Wall - Live in Berlin. Который состоялся по-моему месяцев восемь-девять спустя. 

Почему-то это было самое сильное переживание. Не помню, каким образом, но я смотрел трансляцию. Проняло гораздо сильнее, чем новостные выпуски.

Комментарии Роджера Уотерса по поводу того, как они нашли русский военный оркестр для шоу, смотрятся гораздо более жизненно, чем многочисленные речи политиков по самому факту. Как-то реальнее картинка. Меньше спекуляций, больше жизни.

Падение стены или воссоединение Германии?

Не очень в самом деле ясно, о чем вопрос... Падение стены для меня ничего не значит, поскольку в более широком контексте это не более чем символ - она могла бы и по сей день стоять как памятник в точно такой же единой стране. С пониманием отношусь к тому что для людей живших тогда в ГДР или ФРГ либо так или иначе принимавших участие в известных событиях слом стены может иметь некую сентиментальную ценность, но для остальных это мне кажется вопросом из серии "что для вас значит клюква в сахаре"...

-

Если же вопрос о собственно факте политического объединения, то все сразу гораздо сложнее  - сам поразился тому, что прочитав ветку не смог по хорошему не согласиться ни с одним из высказавшихся, при всей противоречивости мнений. Именно поэтому пожалуй оно для меня значит имено это - очередную тревожную страницу в трагической новейшей истории, которая не очень понятно как началась и совсем непонятно как закончится...

Да, вопрос чудной.
Что для вас значит взятие Бастилии?

Юрий, извините, а почему это событие должно что-то значить для НАС?

(А для французов, я думаю, взятие Бастилии -- некий символ свободы, символ отрицания абсолютной монархии)

разрушили тюрьму. а с вашей логикой берлинская стена тоже к НАМ не имеет отношения.

Взятие Бастилии -- результат внутреннего конфликта во Франции,

а берлинская стена была "своеобразным символом раскола Европы на противостоящие военно-политические блоки" (-цитата), поэтому падение берлинской стены было значимо для всей Европы, но главное -- это то, что и возведение, и падение берлинской стены связано с Хлодной войной, а значит берлинская стена имеет вполне конкретное к НАМ отношение.

просто скажите: к кому больше падение стены имеет отношение - к нам или к немцам? это к слову. великая французская революция "была значима" для всего мира. это тоже между прочим. а теперь о символах - в Европе разрушили тюрьму, из которой вышли на свободу миллионы людей, в том числе и мы с вами. мы разговариваем как свободные люди или как тюремщики?

Юрий, извините, но я боюсь, что для более глубокого разговора

на эту тему, моих знаний в этой области не хватает.

вы правы, когда говорите, что "берлинская стена - дикость". 

Анастасия Малявко Комментарий удален

Анастасия Малявко Комментарий удален

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Как раз в тот год довелось служить солдатом в Германии. Честно говоря, тогда никакого значения этому событию не предавал - в армии это воспринималось как само собой разумеющееся. Событие было историческое, но ожидаемое и назревшее. Потом, уже несколько лет спустя, разрушение берлинской стены стало ассоциироваться у меня с началом какой-то гигантской и неумелой распродажи. Но это относится скорее к краткосрочным последствиям, нежели чем к самому факту.   

Сейчас уже - ничего.