Ведущий программы:  Ирина Прохорова

История зеркала и его свойства

Ирина Прохорова поговорила с искусствоведом Мариной Зуевой и дизайнером Марией Ширяевой о технологиях изготовления зеркал, о том, почему с зеркалом связано так много легенд и поверий, о его функциях в быту, искусстве и моде, а также о зеркале как метафоре

СамоеСамое

Все новости

Идея проекта «Культура повседневности» — расширить традиционные представления о рамках и границах культуры, показать, как элементы повседневной жизни закладывают основу глубоких цивилизационных процессов и определяют траекторию развития общества в исторической перспективе.

Сергей Белов «Мокрое воскресенье»
Сергей Белов «Мокрое воскресенье»

Текстовая версия программы

Ирина Прохорова: Здравствуйте! Вы смотрите программу «Культура повседневности». В этом цикле передач мы поговорим о материальном мире, который нас окружает, о наших жизненных практиках, об истории вещей. И мы постараемся показать, что это не бездуховный быт, а важнейшая часть культуры. И что материальный мир во многом определяет и формирует культуру в целом. Мы поговорим об истории и семиотике предмета, который является частью нашей повседневной жизни и за которым стоит невероятная, почти детективная история. Это — зеркало.

Об этом предмете обихода мы сегодня поговорим с двумя экспертами: Мариной Зуевой, искусствоведом, членом ассоциации искусствоведов СНГ, автором многих статей об истории стекла и зеркала, и Марией Ширяевой, дизайнером жилых и общественных помещений, руководителем дизайн-бюро.

Все мы помним замечательные строки из известной сказки Пушкина сказка «О мертвой царевне и семи богатырях»: «Свет мой, зеркальце, скажи, да всю правду доложи, я ль на свете всех милее, всех румяней и белее». Ну и зеркальце, соответственно, дает разные ответы. И в общем-то, я полагаю, что оно и есть главный герой этой сказки, потому что зеркало становится триггером всех событий, во многом определяет судьбу и принцессы, и королевы, и всего царства.

С зеркалом связано невероятное количество всяких суеверий, ритуалов и предрассудков. Например, если что-то забыл дома и вернулся, надо обязательно посмотреть в зеркало. Когда в доме кто-то умирает, зеркала накрывают. Почему надо закрыть зеркало?  Откуда это взялось?

Мария Ширяева: В христианской религии долгое время и в России, и в других европейских странах считалось, что смотреться в зеркало плохо. Поэтому, в частности, не развивалось зеркальное производство. Это связано с тем, что зеркало считали порождением дьявола.

Марина Зуева: Око дьявола.

Мария Ширяева: Око дьявола, да. И на этот счет существует легенда, притча, говорящая о том, что жил старец в пустыне, и вот он усомнился в евангельской истине «просите, и дастся вам». Он не поверил этим словам, решил их проверить и пошел к царю. И сказал: «Царь, я хочу жениться на твоей дочери». Царь очень удивился, но сказал: «Хорошо. Давай ты пойдешь к ней и скажешь ей об этом». И этот старец пришел к дочери, и сказал: «Я хочу жениться на тебе». Дочь очень удивилась, но сказала: «Я выйду за тебя замуж, но ты должен мне взамен привезти ту вещь, в которую я могу видеть себя». Старец задумался и пошел искать эту вещь, где было бы видно отражение человека. Очень долго он ходил, нигде не мог найти эту вещь, и вдруг оказался в пустыне, и уже отчаявшись, он услышал голос, говорящий ему: «Выпусти меня, я слишком долго здесь нахожусь». Старец увидел старый рукомойник, из которого доносился этот голос, и сказал: «Хорошо, я выпущу тебя, но при этом ты исполнишь мое желание. Дашь мне ту вещь, в которой видно отражение человека». И голос сказал: «Да, я обещаю тебе». И старец выпускает это существо. Оно оказывается дьяволом. Но дьявол держит свое слово, и он дает старцу зеркало. При этом старец посмотрел на себя в зеркало и сказал: «Я уже стар и немощен. Зачем мне жениться?» Но сдержал свое слово, отнес царю это зеркало. И вот с тех пор очень долгое время бытовало твердое поверье, что зеркало — это порождение дьявола.

Ирина Прохорова: С зеркалом связано действительно огромное количество ритуалов, и это все-таки конечно идет из Средневековья. А собственно, почему? Почему зеркало было связано с идеей дьявола? Это порождение тщеславия?

В свое время мы издали книгу Сабин Мельшиор-Бонне «История зеркала», которую, наверное, скоро переиздадим. В ней она описывает, что раннехристианская мораль считала любознательность гордыней. Идея зеркала и любование собой было абсолютно противоположно идее аскетизма. Поэтому все, что связано с отражением, – и зеркало прежде всего — связано с нечистой силой. И она объясняет, почему завешивают зеркала. Потому что дьявол утащит тебя или…

Марина Зуева: Душу.

Ирина Прохорова: ...душу в загробный мир, заберет тебя вместе с покойником и так далее. То есть это какая-то такая сложная христианская мифология, наверное, переплетенная с языческой.  

Марина Зуева: Люди видели себя, начиная с древности, в очень непростых зеркалах. Тогда это не было еще стекло, зеркала были бронзовые — полированный металл. Вообще люди любили глянец начиная с древности, полировали все, что попадает в руки, — и отражение себя, даже неясное, странное, загадочное, мистическое. Можно было додумать, как ты выглядишь, глядя в бронзовое зеркало. Хотя современный человек в те бронзовые зеркала, которые есть в музее, просто не будет смотреться.

Ирина Прохорова: Там все очень размыто…

Марина Зуева: Не только размыто. Там можно насочинять про себя…

Очень интересно, как соотносятся душа и внешность. Каков зрительный образ, который вы увидели в зеркале, такова ваша душа, таково ваше ощущение в мире. По языческим и славянским традициям если смотреться в темную воду, там все самое страшное, и можно увидеть, насколько это отразится в тебе. А когда ты рядом с собой кого-то вдруг ощутишь, увидишь, то почувствуешь страх. Вот это и есть дьявол.

Сергей Белов «Гвозди»
Сергей Белов «Гвозди»

Ирина Прохорова: Слушайте, я подумала. Вот мы читаем древнегреческие мифы о Персее, который показывает зеркальный щит Медузе горгоне, и она смотрит на себя и каменеет. Собственно, что она там видела в таком случае? Практически ничего. По большому счету, с точки зрения современного человека, ей вообще ничего не грозило, потому что в этом самом зеркале она видела себя очень условно, если я правильно понимаю.

Марина Зуева: Да, конечно, там вообще никаких деталей видно не было. Для того чтобы стать действительно зеркальным, таким оружием, которое слепило противника, зеркало прошло очень серьезный путь. А до этого еще очень-очень много столетий прошло.

Ирина Прохорова: Но правильно я понимаю, что в поздней античности в изготовлении зеркал все-таки достигли большого мастерства? Они приближались, в некотором смысле, к современным. То есть научились накладывать фольгу.

Марина Зуева: Да. В I веке н. э. считается уже, что греки достигли такого мастерства. Они вообще были мастерами во многом. Да, они достигли такого мастерства, что, в принципе, уже можно было смотреться, но опять-таки, ведь как себя воспринимаешь в действительности, хочется же лучше выглядеть. И поэтому вот такие мягкие, неясные...

Ирина Прохорова: Это специально или степень несовершенства во многом работала на комплиментарность? Ты выглядишь как-то лучше, потому что стираются…

Марина Зуева: Конечно, жесткость — это наша современная черта.

Ирина Прохорова: Получается естественная ретушь образа, да?

Марина Зуева: И знаете, это очень близко к тому, как сам человек видит себя в мире. Когда мы едем на работу, еще до метро мы смотрим в лифте на себя в отражающих поверхностях. В метро, хотя все уткнулись в экраны, мы все-таки поднимаем голову и опять смотрим на свои отражения. Никто из нас не видит какие-то детальки, которые мы видим, когда рассматриваем сами себя в увеличительное зеркало.

Ирина Прохорова: Мы ведь живем, как вы правильно сказали, в окружении бесконечных глянцевых зеркальных поверхностей. Представить себе, что люди долгое время жили, вообще не имея ни одного зеркала и стекла, — это совершенно другой тип сознания. Потому что еще в XVII веке в большинстве домов, даже не самых бедных, в Западной Европе еще окна бумагой масляной затягивали. То есть, строго говоря, смотреться было вообще некуда, кроме как, может быть, действительно в воду, если приносили ведро.

Марина Зуева: В воду и в металлические поверхности. Мне кажется, на самом деле мы очень визуально себя мыслим. А вот попробуйте день не смотреться в зеркало.

Мария Ширяева: Я пробовала.

Марина Зуева: Ощущение, между прочим, очень неплохое. Ты себя чувствуешь более внутренне содержательным. Не как ты выглядишь, а, может, лучше.

Ирина Прохорова: А вдруг что-нибудь не то? Тебе ведь никто не скажет, что у тебя щека испачкана. Это как-то невозможно себе представить. Но когда мы говорим о средневековом аскетизме и отрицании человеческой индивидуальности, любознательности, идеи себя украсить, в этом смысле вот что любопытно: мы помним советское время. Долгое время в общественных местах не было зеркал, мы не могли себя увидеть в полный рост. Даже в гостиничных номерах. Всегда были маленькие зеркальца, скажем, в ванной, чтобы зубы почистили, посмотрели. А чтобы себя увидеть, надо было иметь с собой карманное зеркальце и как-то исхитриться и видеть себя в отражениях окон. Мне кажется, что как раз за этим много можно понять о жесткой жизни, аскетизме советском. Никто не мешал повесить зеркало в полный рост, зеркала в общем дешевые были. Но сознание говорило, что это как-то неправильно.

Мария Ширяева: Было не принято это.

Ирина Прохорова: Да, но мне кажется, что как раз когда мы говорим об истории вещей, о семиотике вещи, это многое проявляет в культуре, которая сама о себе говорит совершенно по-другому. Если мы смотрим фильмы советские, это такая гламуризация жизни. А вот такая бытовая вещь, как отсутствие зеркал в достаточном количестве, мне кажется, намного больше говорит о внутренней системе предубеждений. А за этим следует, что гоняли денди, пижонов — это все же связано.

Марина Зуева: И знаете, глянца же было меньше. Если вспомнить советский период, который мы помним хорошо. Появление в ХХ веке так называемых глянцевых журналов, где мы постоянно, наоборот, себя слишком много видим. Эти блестящие поверхности резко изменяют наше отношение вообще в пространстве, друг к другу, к миру, к окружающим.

Ирина Прохорова: Я бы хотела немножко перескочить, а потом мы вернемся к истории развития зеркального дела. В современных интерьерах, где так много вообще зеркал, насколько человеку может быть комфортно или дискомфортно? Вот с вашей точки зрения, когда вы оформляете, Маша. Люди подсознательно требуют больше зеркальных поверхностей? Им не нравится, когда мало зеркал? Или наоборот? По вашим ощущениям, как это отражает психологию современного человека?

Мария Ширяева: Ну, во-первых, давайте разделим это на две подзадачи по психологии. Ученые доказали, что сильные люди смотрятся в зеркала очень редко.

Ирина Прохорова: Они уверены в себе.

Мария Ширяева: Да. И наоборот, те, кто не уверен в себе, и люди, которые хотели покончить жизнь самоубийством, когда они смотрели в зеркала, они, наоборот, наполнялись любовью к себе и мысль о самоубийстве отбрасывали. Это тоже научный факт.

Ирина Прохорова: Нарциссизм. То есть идеи Нарцисса, который смотрел на себя самого, оказываются здесь лечебными.

Мария Ширяева: Да, лечебными. Парацельс лечил людей зеркалами. И ученые опять нам говорят о том, что слабые люди или страдающие депрессией должны чаще смотреться в зеркала.

Ирина Прохорова: Да вы что?

Мария Ширяева: Да. Это как данность.

Ирина Прохорова: Кстати, говорят же, что когда в лифте вешают зеркало, то люди там меньше курят, у них меньше желания что-нибудь набедокурить и так далее. То есть есть ощущение, что кто-то на тебя смотрит, или ты уже как часть какого-то публичного пространства.

Мария Ширяева: Да. И это дисциплинирует. Не всех, но, скажем, большинство.

И второй момент. Что касается применения зеркала в интерьере. Здесь надо выделять три совершенно явные задачи. Чего вы хотите от зеркала? Функционал, то есть чтобы оно просто отражало вас и часть интерьера за вами. Или вы хотите создать какой-то арт-объект у себя в квартире или в коттедже, неважно. Или же вы хотите исправить недостатки помещения. И исходя из этих трех задач, общаясь с людьми, для которых дизайнеры делают интерьеры, они понимают, как необходимо применить зеркала.

Возьмем коррекцию помещений. Здесь есть некие правила применения зеркал. Если вы хотите увеличить высоту помещения зрительно, разместите зеркало на потолке. Если вы хотите его расширить, то, пожалуйста, либо горизонтально размещайте зеркало, либо во всю стену делайте панораму. Это все известные вещи.

Ирина Прохорова: Но за этим ведь тоже стоит попытка гармонизации мира, то есть этот страх малых пространств, желание как-то раздвинуть пространство, хотя бы мысленно, тоже, мне кажется, очень важный психологический момент. Но вот что я заметила… У нас на кухне в свое время мы повесили большое зеркало, потому что кухня была маленькая. И мы стали обращать внимание, что мы начали разговаривать друг с другом через зеркало. То есть неожиданным образом, вместо того, чтобы смотреть друг на друга, ты смотришь в зеркало и отвечаешь человеку. И это поразительно, как зеркало затягивает тебя, оно создает магию общения. Это ведь тоже свойство зеркала. Причем это совершенно неожиданно, мы сами этого не замечали, заметил кто-то третий: «Слушайте, а вы обратили внимание, что мы теперь говорим друг с другом через зеркало?» В этом смысле я могу понять магические свойства, которыми зеркало наделялось. Зеркалом ведь гадали.

Сергей Белов «Парадный портрет»
Сергей Белов «Парадный портрет»

Марина Зуева: Ну, гадания на зеркалах самые злые, самые страшные. Это вообще очень серьезно, и человек верующий навряд ли на это посягнет. А магические свойства, они очевидны.

Как, собственно, мы видим себя в зеркале? Что у нас изменяется? Мы видим себя так, как нас видят другие люди. Являемся ли мы на самом деле таковыми, как нас видят? Лицо человека асимметрично, и еще давненько такое нас учили делать, еще до фотошопа, когда мы левую и правую половинку  лица соединяли, переворачивая негативом две правых и две левых.

Ирина Прохорова: Получались два разных человека.

Марина Зуева: Получались очень разные люди. И нам преподаватель в академии художеств говорил: выбирайте, какая вам больше нравится? Насколько лицо человека асимметрично? Ну, на самом деле, да, два разных человека, и ты думаешь, а действительно, какой ты хочешь, чтоб тебя видели?

Ирина Прохорова: Слушайте, но ведь есть действительно проблема отражения, которое, мы полагаем, должно нас отражать стопроцентно. А ведь есть большое количество идущих из древности идей, что зеркало запечатлевает разные образы. Оно хранитель какой-то памяти, оно запоминает. И то, что вы видите, во многом как бы накладывается на вот это... Это правда или это все-таки психологический момент? Ну, кто знает, иногда что-то кажется суеверием, а потом наука подтверждает, что да, на самом деле это так. Это остаток магических представлений о зеркале или в этом что-то есть?

Марина Зуева: Это очень интересный вопрос на самом деле. Когда говорят: ты похожа на папу, ты похожа на маму, я думаю: похожа я на саму себя. Но все-таки, смотрясь в зеркало, мы очень сильно меняемся. Когда долго смотришься в зеркало… Я смотрю: да, я, конечно, на маму похожа. И постепенно возникает ощущение, что проглядывают совсем другие черты, что оно запоминает, особенно если зеркало семейное.

Ирина Прохорова: Кстати, дома мы выглядим по-другому, чем в общественных местах. Зеркало дома как бы к нам благосклонней. Это известно, да? То ли мы сами расслаблены, и когда смотришь на себя, ты нравишься себе, и нет рядом никого, с кем ты можешь себя сравнить. А выходишь куда-то, там другое освещение, ты смотришь — что-то не то. Или все-таки действительно есть какой-то опыт отражения и запечатления?

Марина Зуева: Вы же знаете о зеркалах, которые нельзя продавать. Особенно семейных. И нельзя в них смотреться. Просто страшно смотреться в них.

Ирина Прохорова: О, начинается суеверие. А что такое еще есть?

Марина Зуева: Ну действительно страшно.

Ирина Прохорова: Я никогда просто этого не слышала. Ну, про разбитое зеркало мы знаем все.

Мария Ширяева: Да.

Марина Зуева: И знаем зеркала, которые приносят смерть хозяевам. Антикварное зеркало, которое со Средних веков дошло, по-моему, до конца XIX века, которое приносило смерть хозяевам. Его крали, покупали, меняли. Можно верить в это, можно не верить. Но как-то на практике не хочется проверять-то, да?

Ирина Прохорова: Конечно, не хочется. Я думаю, что здесь магическая сущность, идея отражения и связанное с ней большое количество языческих практик — все смыкается. Мы прекрасно понимаем, что это действует только тогда, когда вы реально верите. Если вы не знаете приметы, то на вас она и не действует.

Я бы хотела вернуться вот к развитию зеркальной индустрии. И если я правильно помню, из вашей статьи и из многих других источников, что фактически до XIII века зеркал почти не производилось. То есть в основном в их качестве использовались металлические поверхности. А как все-таки начинается история европейской зеркальной индустрии?

Мария Ширяева: В 1279 году некий венецианец решил, что изобрел способ производства зеркал, что можно на стекло налить свинец и получится некий аналог зеркала. И далее этот процесс совершенствовался в Средние века. И Венеция имела монополию на производство зеркал очень долгое время, до XVII века.

Ирина Прохорова: Известное мурано?

Мария Ширяева: Да-да, муранское стекло.

Марина Зуева: А потом еще, Маша, ведь стекло же выдували, оно не было плоским, сначала-то как раз была криволинейность. Представляете, как в такое зеркало смотреться? Ты там вообще вся искажена.

Ирина Прохорова: Ну да, проблема заключается в том, что долгое время не могли делать плоские зеркала. Потому что их выдували, помните эти сферические зеркала на знаменитых картинах раннего Возрождения? Собственно, это единственные зеркала, которые поначалу были, если я правильно понимаю.

Мария Ширяева: Да.

Ирина Прохорова: Или были плоские, но они были очень маленькие?

Мария Ширяева: Маленькие, карманные.

Марина Зуева: Ну на самом деле, как смотреться? Если выдували, то получалась линза, вы там видели не только себя искаженной, а что-то в целом было увеличено, а что-то уменьшено. То есть ракурс был. Есть такие экземпляры в музеях Италии, в Венеции тоже. Но я не понимаю, зачем это зеркало в принципе висело, если в него смотреться нельзя. Оно как раз интерьерное было?

Сергей Белов «Поддерживая тишину»
Сергей Белов «Поддерживая тишину»

Мария Ширяева: Да. И возвращаясь к тому, что у Венеции был бизнес построен, в общем-то, на этом. Очень долго это хранилось в тайне. Мастера жили на острове Мурано. То есть они не общались с внешним миром.

Марина Зуева: Не пускали их?

Ирина Прохорова: Не пускали. Там была целая прескрипция, что ни в коем случае нельзя, они тогда становились изменниками. Могли убить и все что угодно.

Мария Ширяева: Да, за попытку к бегству их просто убивали. То есть доходило и до такого. И вот долгое время зеркала стоили очень дорого. В сравнении, зеркало могло стоить, если оно достаточно больших размеров, как морское судно. Если у вас в доме было зеркало, то вы считались богатым человеком.

Ирина Прохорова: То есть это статусное скорее, нежели реально прагматическое.

Марина Зуева: В Италии в Средневековье это статус.

Мария Ширяева: Конец всему этому положил Людовик XIV в XVII веке, по его приказу похитили венецианских мастеров-зеркальщиков. Ну конечно, Венеция настояла на том, чтобы мастеров вернули, но было поздно, и секрет был раскрыт.

Ирина Прохорова: Ну, там, насколько я понимаю, проблема заключалась в том, что Франция стала разоряться, поскольку возникла мода на зеркала и из казны утекали какие-то безумные деньги.

Мария Ширяева: Безумные, огромные.

Ирина Прохорова: И это стало вопросом национального… импортозамещения, как мы бы сейчас сказали. Необходимо было создать королевскую мануфактуру, что благословил Людовик XIV.

Марина Зуева: Все-таки венецианское зеркало очень резко отличается от всего, что будет дальше. Муранское стекло ни с чем не сравнимо, в любом случае.

Ирина Прохорова: И до сих пор.

Марина Зуева: Что касается французов, которые сделали на этом бизнес, знаете, я думаю, тоже молодцы. Почему одни итальянцы должны смотреться в зеркала? Что вся остальная Европа-то будет делать?

Ирина Прохорова: Если я правильно помню, почему венецианцы в итоге проиграли — потому что итальянцы не раскрывали секреты. Они не хотели обучать французов. Вели себя плохо, требовали безумные деньги. Так что, в общем, эта мануфактура была на грани разорения. Но что открыли французы — это как делать большие зеркала. А венецианцы так и не научились это делать. Потому что они выдували… То есть, я помню смутно, нашли новую технологию, позволяющую делать зеркала огромных размеров.

Марина Зуева: Конечно.

Мария Ширяева: Да.

Ирина Прохорова: Вот почему появился Версаль с его абсолютно фантастическими зеркалами.

Марина Зуева: Ну, относительно. Они со швами, и в те же зеркала, между прочим, которые сделали и раскатали, итальянцы отказывались смотреть. Конечно, они патриоты. Но они также относились к зеркалу не с таким практицизмом и функционализмом, как это делали французы. И в любом случае они были уверены, что у них были гораздо красивее. И все что касается зеркал, все-таки, на мой взгляд, все-таки итальянцы. Конечно, французы сделали зеркальный бизнес на больших плоскостях, но эти зеркала отражали интерьеры. Их плохо совмещали, они со швами. Мне всегда интересно, когда в Версале туристки, особенно азиатского происхождения, китаянки, японки, которые маленького роста, хотят заглянуть и посмотреть, какие же они там. Страшно разочаровываются, потому что эти зеркала для этого не предназначены. Они интерьерные. Они с наклоном, вот поэтому так и тянешься. Я знала, поэтому не тянулась.

Ирина Прохорова: Тем не менее это ведь не просто была индустрия, которую надо было сделать больше. Вот, больше зеркала. XVI, а особенно XVII век — это наступление нового времени. Сейчас говорят — модернового времени. Это все-таки изменение концепции человека. Собственно, сама идея, что можно смотреться в зеркало и при этом быть хорошим христианином, то есть изменение концепции греха. То раскрепощение человека, которое начинается в это время, оно начинается вовсе не в трактатах, а на уровне бытовом. И как раз зеркала были первым признаком эмансипации человека от, так сказать, жесткого сословного общества. И идея зеркала, где ты можешь увидеть себя целиком, — это революция сознания.

Марина Зуева: Серьезная революция. Вы сравниваете себя с пространством, а не только с фоном. Когда мы смотримся в небольшое зеркало, мы смотримся на каком-то фоне. И этот фон мы вынуждены учитывать. На темном, на светлом. А хорошо, когда красивый фон. А когда вы смотритесь уже в поясное. Оплечное сначала в ренессансе, дальше поясное. А уж когда во весь рост, что было уже в эпоху барокко и рококо. Очень сильное формообразующее влияние оказывало зеркало. Одно дело — смотреть на себя в прямоугольное зеркало, и другое — смотреть на себя в другой форме зеркала.

Ирина Прохорова: Интересно, что зеркала стали и предметом искусства. Как менялись оправы? И вообще еще ценность их была в том, что они не просто были дорогие в изготовлении, они же еще и украшались необыкновенным образом. Может быть, немножко расскажете, как менялись оправы со временем и вообще как менялся облик зеркала?

Марина Зуева: Он очень разный, конечно… На самом деле, я думаю настоящая современная женщина должна носить не одно зеркальце. А хотя бы два. Чтобы видеть себя.

Ирина Прохорова: Точно. В наших сумках можно многое найти.

Марина Зуева: Можно многое найти, но, я думаю, редко найдется два зеркала. А на самом деле это европейская фасадность: мы так вот хорошо смотримся — и о’кей. На самом деле, чтобы смотреть на себя, очень хорошо круглое или овальное зеркало. Оно нас как-то окаймляет, собирает, и мы себя очень хорошо чувствуем.

Ирина Прохорова: Как интересно! Я никогда не думала, что овальное зеркало более комфортно.

Марина Зуева: Да, конечно.

Ирина Прохорова: Маша, ну вот как раз в связи с интерьерами...

Мария Ширяева: Вспомним те же овальные зеркала, зеркало псише в интерьере. Ведь как оно было изобретено? Для Наполеона. Он был маленького роста, и чтобы его увеличить, было изобретено вот зеркало на шарнирах, которое крутилось вокруг своей оси...

Ирина Прохорова: То есть можно было делать наклон?

Мария Ширяева: Да, и при наклоне человек, смотрящийся в зеркало, выглядит выше.

Ирина Прохорова: Это уловки в магазинах, когда ты смотришь на себя и выглядишь так изысканно, приходишь домой и думаешь: что-то не то.

Мария Ширяева: Да-да, вот именно к вопросу об интерьере.

Марина Зуева: Мне кажется, дизайнер имеет право это делать, чтобы что-то продать. А потом, мы должны создавать себе хорошее настроение. Давайте смотреться в правильные зеркала и чувствовать себя при этом хорошо. Хотите в мягкое, венецианское, лучистое? Смотритесь. И вы будете себя вести так, достойно. Вы сами себе нравитесь и создаете ощущение вокруг себя.

Ирина Прохорова: Мне кажется, это все равно оптический обман. Вы смотритесь в зеркало, которое вас украшает, и вы внутренне преображаетесь.

Марина Зуева: Ну хорошо. А зеркало — это вообще обман.

Ирина Прохорова: И вы как бы начинаете соответствовать тому облику, который вы видите.

Марина Зуева: И здорово! Если вы смотритесь в зеркало определенной формы, вы хорошо и выглядите, и ведете себя, и движения становятся другими. В интерьере же это важно?

Ирина Прохорова: Маша, а вот по поводу интерьера все-таки, современного интерьера, о чем мы начинали уже говорить. С вашей точки зрения, можно ли что-то говорить о специфике мировоззрения современного человека по тому, какие зеркала человек предпочитает, есть ли какая-то мода на зеркала, меняющаяся быстро или нет?

Мария Ширяева: Ну, здесь уже, конечно, зеркало далеко не бытовой предмет, оно очень широко используется в дизайне. И если смотреть по сферам применения, сейчас такое огромное разнообразие того, что можно сделать с зеркалом в интерьере. Мы можем прям по пунктам это перечислить. Во-первых, совершенно различные формы. То есть круглые, квадратные, прямоугольные, фигурные, в форме рыбок каких-то там, животных, антропоморфные, еще какие-то зеркала, пожалуйста, восьмиугольные — здесь огромный выбор зеркал, если, допустим, надо что-то украсить. Вы можете вот такой арт-объект у себя применить. Вы можете, допустим, украшая интерьер гостиной, применить зеркальную мозаику. И это будет красиво, будет скрадывать недостатки стены и создавать оптическую иллюзию.

Ирина Прохорова: И будет светлее. Если вы включаете свет, то это создает дополнительный какой-то световой источник.

Мария Ширяева: Да, дополнительный. И загадочность при слегка затемненном освещении. Некую таинственность, что тоже интересно. Вы можете ставить зеркала в нише, тем самым создавая некую иллюзию того, что у вас там еще какая-то комната есть, куда хочется зайти.

Ирина Прохорова: Продолжение пространства.

Мария Ширяева: Продолжение пространства, да. Есть интересные приемы использования зеркал, например, когда на тумбе на камине стоят какие-то фигурки, и сзади них вы ставите зеркало. Тем самым увеличиваете количество этих фигурок и красоту подчеркиваете.

Ирина Прохорова: Правильно ли я понимаю, что зеркало стало одним из основных приемов современного дизайна, создающим различные отражающие поверхности, которые иногда могут заменить и картину? То есть зеркало становится просто важным инструментом существования человека в частном пространстве. Это очень важный момент. Мы можем видеть, какая эволюция сознания произошла: от того, что даже смотреть на себя греховно, до абсолютного окружения себя зеркальными поверхностями.

Марина Зуева: Давайте посмотрим на новинку — это собственно монитор, будь то компьютера или телевизора, который превращается в зеркало, а потом превращается в картину, которую можно менять, как в рамках, и интерьер таким образом вообще серьезно изменяется.

Ирина Прохорова: Вообще соединение телевизора с зеркалом актуализирует метафору зазеркалья, идею, что вы попадаете по ту сторону зеркала, в другую реальность. И здесь есть овеществление метафоры, когда зеркало — а потом вдруг телевизор, то есть. вам открывается оттуда другая реальность. Мне кажется, в этом тоже есть что-то невероятно мистическое. Ну, может быть, не только в телевизорах, но и в бытовой технике, допустим, духовка с зеркальной дверцей, пожалуйста, есть такие.

Мария Ширяева: Или вытяжки. Есть, например, модель зеркальная, она как зеркало висит над варочной поверхностью.

Марина Зуева: Смотритесь, когда готовите.

Сергей Белов «Дом напротив»
Сергей Белов «Дом напротив»

Ирина Прохорова: Получается тотальный нарциссизм, вы все время видите себя в разных отражениях.

Марина Зуева: А вот насколько это комфортно — это большой вопрос.

Ирина Прохорова: Это вопрос как раз к дизайнеру. Насколько она считает, что это комфортно. Это пожелание, требование самого человека или это некоторая мода?

Мария Ширяева: Естественно, пожелание клиента, его психология, его образ жизни — это то, что в первую очередь должен учитывать дизайнер. Во вторую очередь дизайнер может ему предложить некие идеи, и человеку может это понравится. Просто заказчик может даже не догадываться о том, что есть еще и такое.

Мария Ширяева: Зеркальная мебель тоже сейчас модной становится.

Ирина Прохорова: Снова модной. Я помню эти бабушкины шкафы, у которых на передней панели всегда было зеркало, у меня всегда это ассоциируется с какой-то стариной. Правильно я понимаю, что это возвращается?

Марина Зуева: Все возвращается, ведь глянец был в древности, и сейчас везде глянец. А насчет комфортности, наверное, каждому решать, и даже не дизайнеру, а человеку, которому дизайнер интерьер делает. Хочу я отражаться в микроволновке или не хочу. А я не хочу отражаться в микроволновке. Да мы можем заменить это элементарно. У человека существует выбор.

И вот последняя мода, которая меня потрясла, это когда в спальне, например, появляются нечаянно поставленные вещи в интерьере — это пик моды. Как будто кто-то принес, или от бабушки осталось, и вот они нечаянно тут, как будто через несколько минут их вынесут. И точно так же зеркало. Наверное, Маша тут может ответить. Меня сначала не только удивляло, а возмущало такое, но возмущало с точки зрения функциональности. Неужели как только вы проснулись, вы хотите видеть себя в зеркало? Вы, как дизайнер, думаете, большинство клиентов хотят видеть себя в зеркало?

Мария Ширяева: Я  сталкиваюсь с тем, что нет. Не хотят. То есть существует…

Ирина Прохорова: Простите, я перебью вас, если я правильно помню, у французских королей под балдахином было зеркало, и король должен, даже когда спит, принимать красивую позу. Он должен был просыпаться и видеть, что лежит достойно короля. Что вообще-то ужасно, как мне кажется, психологически.

Марина Зуева: Это, наверное, непросто, сложно ведь было спать и контролировать себя во сне.

Мария Ширяева: Вы правы, плюс сейчас мода пошла на фэншуй. И мы, как дизайнеры, вынуждены прислушиваться к этому. В общем-то, конечно, не должен спящий человек отражаться в зеркале. Задача дизайнера — разместить зеркало так, чтобы оно и присутствовало в спальне, но и спящий человек и кровать не отражались в нем. То есть не на потолке, не напротив изголовья, а сбоку где-то от кровати. Допустим, в виде аккуратного туалетного столика с зеркалом. Или где-то поставить трельяж, но чтобы он не смотрел непосредственно на кровать. Он может параллельно кровати стоять. Или это может быть зеркало, скрытое в шкафу…

Ирина Прохорова: Все-таки в частном пространстве для человека важно, чтобы зеркальные поверхности были сведены к минимуму?

Мария Ширяева: Если не совсем сведены на нет, то присутствовали бы так, чтобы  человек в них не отражался, например, когда он спит.

Ирина Прохорова: Ну вот, мы и половину не успели обсудить важнейшего про зеркало, а уже время заканчивается. Но я думаю, что те, кто нас смотрят, а потом прочтет, может быть, поймут, какое это поразительное явление — зеркало, какое за ним стоит мифологическое и культурное наследие. И наверное, совершенно по-другому станут относиться к такому предмету обихода, как зеркало. И возможно, задумаются: где вешать это зеркало? И нужно ли это делать вообще.

Марина Зуева: Мне хотелось сказать еще про современное искусство. Хочется посмотреть на примеры, где есть глянцевые поверхности. Это глянцевые поверхности или зеркало? Что там отражается? Вот это тоже интересная тема.

Ирина Прохорова: Да, это тема, к которой мы еще вернемся, например, зеркало еще и в западноевропейской литературе. Романтики, которые поднимали тему двойничества, реального и нереального. Во многом зеркало там становилось одним из центральных персонажей. Но, увы, время наше уходит. Я благодарю вас. Большое спасибо за участие! Я думаю, когда-нибудь мы еще вернемся к разговору о зеркале.

Все выпуски программы смотрите здесь.