Кинолог для особого ребенка

Каким бы богатым ни был опыт врача и психолога, он никогда не может быть полным: в любой момент может произойти что-то, что переворачивает все представления о диагнозе с ног на голову

Иллюстрация: Bridgemanart/Fotodom
Иллюстрация: Bridgemanart/Fotodom
+T -
Поделиться:

Ездила на днях в Псков и там, помимо прочего, выступала перед студентами. Один из них спросил:

— Вас, должно быть, после стольких лет работы клиенты уже и удивить ничем не могут? Вы ведь всякие разные семьи видели…

Задумалась, прежде чем ответить. Да, иногда так и кажется: всякое видела, ничему уже не удивлюсь. А потом опять приходит кто-нибудь с чем-нибудь — и замираешь в немом ошеломлении перед многообразием мира и человеческих реакций.

Расскажу об одном таком случае.

Парень был крупный, в мешковатых брезентовых штанах и огромных кирзовых сапогах, с очень маленькой для его роста головой. В лицо я заглянула мельком, но сразу поняла: сильно не норма. Раньше обходились медицинскими терминами: «дебил», «идиот», теперь говорят «с особенностями». Мать уверенно толкнула его на стул в коридоре, почти крикнула: «Джек! Сидеть! Здесь! Ждать!» — и сунула ему в руки уже включенную электронную игрушку, по экранчику которой бегали какие-то треугольники. Женщина и мужчина, пришедший с ней, прошли ко мне в кабинет.

Я одновременно подумала две вещи: 1) не опасно ли оставлять ТАКОГО одного в незнакомом коридоре (испугается еще чего-нибудь, не дай бог, психанет, а у нас там дети маленькие бегают)? 2) если взрослые зашли в кабинет без него, значит, не хотят, чтобы он слышал, что будут о нем говорить. Значит, он все-таки что-то достаточно сложное понимает, и не все так плохо, как мне показалось.

Мужчина и женщина уселись на стульях основательно, предварительно поерзав, и одинаково сложили на коленях сильные, явно знакомые с грязной физической работой руки.

— Оригинальное имя у вашего сына, — сказала я. Надо же было с чего-то начать. Я не люблю сразу спрашивать диагноз. Сами расскажут.

— Не, его по документам Дмитрий зовут. Это мы его так кличем для удобства, чтобы не забыть, что он такое.

— Что он такое… — с некоторой растерянностью отзеркалила я. — А он там, в коридоре, один, не испугается?

— Не. Ему сказали «сидеть, ждать» — он и будет. Не убежит, нет, у него выдержка команды хорошая. Если только коза не придет — он к ней сразу бежит, но откуда ж у вас в поликлинике коза? А здесь у вас в кабинете, мы заглянули, машин-игрушек много, яркие, он любит, начнет еще хватать, а зачем? Мы его привезли, бабушка с ним не хочет, не умеет правильно, а вот Люська может, но мы не знаем, правильно оно или нет, она малая все же, ума-то не особенно, потому и приехали к вам.

Если честно, после этого монолога я растерялась окончательно. Выдержка команды, придет коза, где-то есть еще «малАя Люська», у которой тоже «ума не особенно». Они приехали ко мне по ее поводу? Но почему же тогда не взяли ее с собой? Мать, как ни крути, тоже весьма странноватая. Я с надеждой взглянула на мужчину:

— Может быть, вы расскажете про вашу ситуацию подробнее?

— Не, это лучше она, — мужчина отрицательно замотал лохматой головой, указывая на супругу. — Я ж Джеку не родной отец, отчим, прежде меня не было, я и не смогу сказать, чего вам надо.

— Давайте мы начнем с самого начала, — предложила я матери (ее звали Марьяна). — Как проходила беременность, как Джек родился.

— Ну ладно, — без всякой заинтересованности (дело все-таки в Люське?) откликнулась она. — Если вам так надо.

У Джека микроцефалия и глубокая умственная отсталость. Причины никто так и не узнал. Ситуация была приблизительно ясна уже в роддоме. Молодой матери предлагали сразу написать отказ от ребенка — он никогда не заговорит, никогда не будет с вами играть, никогда не сможет за собой ухаживать, ужасная обуза на всю жизнь, может, потом еще нормального родите. Рассудительная Марьяна сказала: э, нет, погодите, я сейчас ничего не соображаю, а оно не горит, заберу его домой, разберусь, что к чему, тогда и решать буду.

Марьяна — кинолог, с детства любила собак, а потом, когда выросла, стала с ними работать. Занималась дрессировкой, после вместе с мужем завела питомник.

Прошло время. Муж присмотрелся к сыну, сказал: нам настоящий ребенок нужен, помощник, а не урод никчемный, давай его отдадим все-таки. Марьяна сказала: не, ну как это — отдать, не по-человечески как-то. Да я уж и привыкла к нему, мать все-таки, инстинкты, все такое. Он сказал: надо было сразу отдавать, как советовали. А теперь, чтобы тебе легче было решить, выбирай уже: либо я, либо это. Марьяна сказала: если ты, урод, так ставишь вопрос, так на фига ты мне такой нужен?!

Муж ушел. Марьяна осталась одна в загородном доме (купили, чтобы завести питомник, продав городскую квартиру семьи Марьяны) — с мамой, сыном-микроцефалом, козой, пятью кошками и пятнадцатью среднеазиатскими овчарками-алабаями. До поликлиники добиралась редко, до каких-то специалистов — тем паче. Но если все-таки добиралась, всем задавала один и тот же вопрос: ну объясните вы мне, что он такое? Что у него внутри-то? И вот кто-то однажды ей сказал: вы же с собаками работаете? Ну так вот: у вашего Димы интеллект точь-в-точь как у большой собаки! И на бОльшее, увы, мы рассчитывать не можем.

— Правда? — замирающим голосом переспросила Марьяна. — Вы не врете? Спасибо, спасибо, спасибо вам! — крикнула Марьяна, и, подхватив ребенка, как на крыльях понеслась домой.

К концу той недели Дима был переименован в Джека и его начали дрессировать. К трем годам он знал команды «фу», «сидеть», «стоять», «гулять», «ко мне», «место», «лежать», «дай руку», «дай ногу», «одеть», «снять» и уверенно выполнял апортировку любых предметов. К пяти Марьяна обучила его большинству элементов караульно-розыскной службы (у него оказался отличный нюх, почти как плохой собачий). Тогда же Джек начал проситься на улицу, чтобы пописать и покакать. За это его поощряли особенно активно и обильно, но на закрепление навыка ушло еще три года. Прежде специалисты говорили Марьяне, что при таком поражении мозга этого просто не может быть никогда, ни при каких обстоятельствах — на этом уровне гигиенические навыки, увы, не формируются. Однако к тому времени она специалистам уже не верила и была специалистом по воспитанию «джеков» сама.

Джеку было шесть, когда по кинологическим делам Марьяна познакомилась с Николаем. Она ему понравилась сильно и сразу, но женщина осторожничала. Потом призналась: у меня, кроме собак, еще и Джек есть.

— Что за Джек? — подозрительно спросил мужчина.

— Приезжай, увидишь.

Просмотрев на площадке все дрессировочные достижения Джека, Николай дал ему кусок сыра и зааплодировал Марьяне:

— Гениально! Джек у тебя чудесный, а ты — несравненная!

Марьяна поняла, что ей наконец повезло.

Через два года родилась Люська. Слава всем богам, совершенно нормальная.

На данный момент (к пятнадцати годам) Джек уверенно выполняет около ста пятидесяти команд, и еще порядка пятидесяти находятся на стадии закрепления. Он понимает несчетное количество отдельных слов и обращенные к нему предложения из двух знакомых слов типа «Принеси миску» или «Где Люся?». Сам сознательно произносит около двадцати пяти слов (из них пятнадцать — кинологические команды). Имитационно — много больше. Умеет выгуливать собак по фиксированной трассе, расставлять миски с кормом, менять воду, чистить будки и вольеры, держать во время дойки строптивую козу, кормить кур и кошек, а также закреплять уже выработанные у молодых псов команды (самая занудная часть кинологической работы).

— Джек у нас классный, — сказал Николай. — Помощник. Всю черную работу на себе тащит. И не устает вообще, ему все мало. Придет, смотрит, лапой вот так делает и говорит: есе, есе. Это значит: еще что сделать? Ну это как у служебных собак тоже. Они же не только за лакомство, они же ЛЮБЯТ работать, быть нужными. Не знаю, как бы мы без него справлялись.

Однажды Марьяну случайно занесло на тусовку мам с «особенными детьми». Вышла оттуда с глубоким изумлением: «Чего-то я этого ваще не поняла — как так жить-то можно?» Когда по просьбе тамошних завсегдатаев рассказала, что умеет делать Джек, и сообщила, что он не принимает никаких лекарств (Джека и тяжесть его мозговых поражений все видели воочию, диагноза Марьяна не скрывала), ей просто не поверили. Предложила желающим приехать в гости и убедиться. Две семьи приехали (помимо прочего, им обещали разрешить погладить собачек и козу). Увидев Джека «в деле», обе мамы разрыдались. И дальше был забавный опыт: одна из этих двух мам стала умолять Марьяну обучить ее ребенка «хоть чему-нибудь из того, что Джек умеет». Марьяна согласилась, но поставила условие: ребенка, его лекарства и деньги на прокорм оставляете, а сами — убирайтесь, вам этого видеть не надо. За месяц холеного «особенного ребеночка», вокруг которого много лет крутилась вся жизнь его семьи, обучили самостоятельно есть из миски (до этого его кормили), приносить по команде тапочки и бросать по команде «фу» все то, что он схватил. Спать ребенок полюбил в просторной собачьей будке вместе с недавно щенившейся сукой алабая (она его грела и вылизывала), и в конце даже пытался помогать Джеку убирать вольеры, таская туда-сюда сено и собачьи какашки. Слух прошел по сообществу, и несколько раз потом Марьяне предлагали «любые деньги». Николай посмеивался: «А что, жена, может, плюнем на “разводить и дрессировать собак” и начнем дрессировать этих… “особенных”? Прибыльное ведь дело может выйти». — «Не, — отвечала Марьяна. — Ты как хочешь, а мне с собаками сподручнее!»

— Ребята, а вы чего ко мне приехали-то? — спросила я по окончании рассказа.

— Да про Люську спросить! Я ж вам сразу говорила!

— А чего ж ее не привезли-то?

— Да ее тут не надо! У нее знаете ухи какие? Так и вертятся все время, и подслушивают. Нам вот что нужно понять: Люське сейчас шесть. Джек за ней присматривал, пока она маленькая была, даже учил ее, и теперь, понятное дело, считает ее щенком и не слушает. А она уже пытается им командовать. А ума-то нет! Недавно ее деревенские мальчишки-приятели побили, так она им и пригрози: «Я Джека на “фас” выучу, так он вас на кусочки порвет». Мать ихняя слышала и мне рассказала. Это дело? Но с другой стороны: мы не вечные, помрем когда-нибудь, если Джек к тому времени жив будет, кому за ним дальше присматривать? Люське, кому ж еще! Значит надо, чтоб он ее, как нас, слушался. А чем моложе пес, тем легче его приучить — это вам понятно, конечно. И вот: как нам тут поступить-то? Нам сказали: вы — биолог, понимать должны, потому — к вам.

— Ох, — сказала я. — Ну сейчас попробуем обсудить.

Все обсудив, мы решили, что сейчас «переключать» Джека на Люську еще рано — все-таки это слишком большая ответственность для шестилетнего ребенка. Доказательством для кинологов послужило такое мое соображение: вы же не доверили бы такому ребенку самостоятельно работать с взрослым кобелем-алабаем, даже прекрасно обученным?

— Да, — признали супруги. — Это опасно.

Сроком для начала обучения Люськи в роли «водителя» Джека мы положили ее десятилетие. Еще несколько лет уйдет на приучение их работать в паре и закрепление навыков, и в результате к самому сложному Люськиному возрасту все будет уже готово и сможет сколько угодно ждать в латентной фазе.

Вот такая история. Мир всегда готов удивить, сколько в нем ни проживи и чего ни навидайся.

Теги: дети

Читайте также

Комментировать Всего 152 комментария

Алия, а если бы все-таки были? ;) Для меня (думаю и не только для меня) было бы важно услышать Ваше мнение, прочесть...

Катерина, я уже не помню, где я прочла (где-то в Ваших материалах, ну дык...:-) с 2009 года Вас же обожательно читаю :-)), что дети и собаки должны понимать, кто главнее... И вот, сейчас, когда детям уже 10 и 6, я понимаю, что иногда я не детям, я себе чаще мысленно внушаю, что в нашей группе - главный я! И еще я помню, что приучение к каким-то навыкам (зашел с улицы домой - помой руки - переоденься - собери одежду - вот молодец), дрессировку и напоминало.

А тут... Что сказать... Слава небу, что сложился тот момент, когда маме Димы сказали про его интеллект и она определила для себя методику, а главное - смогла ей следовать...

А еще у нас дома есть расхожее выражение: "Нельзя быть бесполезным животным"...

Да, я тоже все время думала о той удаче - о том профессоре, который совершенно случайно (и даже несколько стесняясь своего радикализма) попал в точку, из которой выросла вполне себе благополучная (насколько это возможно)  жизнь мальчика-микроцефала. Ведь Марьяна в интеллектуальном плане никогда не хватала звезд с неба и скорее всего не сумела бы сама сформулировать и так окончательно поверить в сформулированное... Или сумела бы?

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Уважаемые читатели! Решила уточнить. Мы тут все взрослые люди и я думаю никого не обманула литературная "благостность" этого материала? Ведь все понимают, как именно держит в подчинении и дрессирует пятнадцать алабаев (взрослый кобель до 90 кг) и сына, которого она тоже фактически считает собакой, женщина ростом 163 см? Никто не думает, что она делает это "тихим ласковым словом"? Все поняли, что бы сказали ей различные органы защиты детей, если бы они провели денек в ее усадьбе и пронаблюдали за повседневной жизнью и обучением Джека? 

С другой стороны, важное. Я совершенно искренне считаю (и неоднократно видела на практике), что одной из главных проблем жизни людей "с нарушениями" (не важно в чем они заключаются) является то, что они никому не нужны (я имею в виду для дела, а не в плане "все равно я его люблю") и обуза для семьи. Если это удается так или иначе преодолеть, те хоть как-нибудь их использовать, помимо улучшения их состояния у них и характер резко улучшается. Марьяна изначально в курсе, что служебные собаки и цирковые звери ЛЮБЯТ работать, а идея комфорта и "развлекать ребенка" от нее далека, как декабристы от народа. Кажется, наше нынешнее общество устроено принципиально иначе...

Вот я тоже, пока читала, подумала, были бы Вы на Западе, а не в России с таким рассказом, к  Вам бы пришли официальные органы требовать информацию про "Марьяну" - ибо тайна общения с клиентом не действует, когда речь идет о нарушениях закона или прав детей......

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

А я бы им сказала, что все мои новеллки - литературные произведения, а не медицинские отчеты и Марьяна - литературный персонаж :)))

И кстати: что бы эти "официальные органы" сделали бы с Джеком? Отняли его у Марьяны? И куда бы дели?

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Елизавета Титанян

Мне кажется, что если бы кто-то задался целью, могли бы сильно попортить нервы. Вам в первую очередь. Другой вопрос, что они Вас не знают, и потому нервы бы оказались попорчены у них :-)

Мне так видится, что если бы где-то прозвучало, что есть шанс, что это реальность, но ничего не предпринято, то дальше они бы уже оказалсь "подстваленными", если бы не отреагировали. То есть должны были бы всякие органы опеки насылать. Потенциально отбирать, родительских прав лишать.

Так мне кажется. А может я просто слишком много американских сериалов смотрю, и потому неправильно идеалистичные выводы делаю, а на самом деле и там бы никто ничего делать не стал. Фиг его знает.

Но история точно тянет на серию в сериале Law andOrder. Special Victims Unit (Закон и порядок. Специальный корпус)

Там про детей и жертв сексуальных преступлений. Была бы одна серия со счастливым концом, или с концом, где система навредила.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Теоретически понятно. Я просто не очень представляю это себе практически - куда девать Джека? В моей практике был ужасный случай - мать и бабка до 16ти лет вдвоем тянули идиота (в медицинском смысле). Но не Марьяниными методами. Потом стало нестерпимо вообще (половое созревание, агрессия, а ума нет ваще). Что делать? Отдали в интернат, а его там В ПЕРВЫЙ ДЕНЬ пребывания убили. Вроде случайно, но понятно, что он просто был не адаптирован к тамошнему бытию, а ресурсов адаптации у него было с гулькин нос. Я потом мать пользовала, которая мне как и Марьяна когда-то задавала всего один вопрос: эти 16 лет, что это было?! А бабка просто тоже померла - ну такой напряг кошмарный  все эти годы, и так все кончилось. Так вот, как ни жестоко это звучит, но если завтра Джек умрет, это окончит только его собственную жизнь, и все, и никакого счета ему никто никогда даже мысленно не предъявит.. Хотя Марьяна его несомненно любит. Но это тоже более общая тема: один человек не может быть смыслом жизни другого. 

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Алекс Лосетт

Ту сразу несколько общих очень важных тем, обсуждение которых априори почти что табуировано.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Анна Зарембо

Ну у нас тут ничего не табуировано вроде (у меня все читатели уже к павианам и иже с ними привычные :)), и даже комменты открыты для общего прочтения :)

Я не про действующее законодательство, а про общественный дискурс.

Например, что есть повод для аборта, можно ли сделать обязательным анализ плода (грубо говоря внутриутробная евгеника), есть ли объективные критерии для отказа. В мире кризис, веезде разговоры про то, что посделнее поколение, которому положены пенсии, уже на пенсию почти вышло, что всем теперь работать до гроба, то есть денег на социальную поддержку все меньше, то есть откуда взять деньги на поддержание больных, если заранее известно, что они тяжело больны, должно ли общество учоствовать в такой поддержке, если родители знали, на что идут, должно ли общество обеспечиватьт малоимущие семьи с большим количеством детей, какое количество считать большим.

Подробный список в таком духе - стык гуманитарности-гуманности-человечности с суровыми реалиями можно написать очень длинный. И любой разговор на эту тему несет очень большой запас взрывоопасности.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Алекс Лосетт

Я тоже про общественный дискурс.:)

в любое время в любом обществе есть список потенциально апокалиптических (или приблизительно апокалиптических) тем. Например, в моем детстве это была ядерная война и еще смоги над городами загнивающего запада, в которых они все скоро задохнутся :)(а еще раньше боялись, что города утонут в лошадином навозе)

все перечисленные Вами проблемы все равно придется решать, говори о них, или не говори. В чем взрывоопасность-то? Пока хватает ресурсов будут поддерживать эту линию, не хватит - выберут другую, это же очевидно. И любое забвение моих павианов всегда подкрадется к человечеству сзади, с дубинкой, но... Впервой нам, что ли? И хде теперь енти неандертальцы? :)))))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Любому разговору свое время, так я понимаю. То, что сейчас в Европах является обсуждением реалий, лет 10 назад было бы недопустимо.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

"Очень большой запас взрывоопасности." Рвануло уже, оказывается. Понесся интернет по кочкам. 

Не поняла :-) Что-то конкретное? Или вообще - о несоврешнстве современной Вселенной?

Сразу в нескольких ЖЖ статья обсуждается весьма нелицеприятно. Приплели эвтаназию и евгенику (?!). "Остановить", "убрать из профессии", "исковое заявление", "письмо в редакцию" - вот что звучит. Мат - опускаю.

А, да, видела. Мне тоже на ФБ писали. Я послала. Тоже пока без мата.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Я второй день бегаю по ЖЖ, лью масло на бурные воды (безрезультатно). Прямо какой-то адвокат дьявола, а не мирная мать семейства.

даже я взглянула.............:(((( даааа.... чего только на свете не бывает............... по мнению одной "православной бабушки", "главный ужас не в статье, а в комментариях. Как вы думаете, как бы международная общественность отреагировала на такую публикацию?".................

Международной общественности, слава богу, есть чем заняться: продажей в сексуальное рабство cотен девушек в Нигерии, смертоубийством в Сирии, беженцами в Ливане, которые теперь составляют там четверть населения, cотнями беглецов из Африки в Европу, тонущих в Средиземном море, или хотя бы недавними смертями от рук полиции США. По мнению "бабушек", мировой общественности все это надо побросать и бежать за новелкой Катерины Мурашовой................:(( да-с..............

Бабушкам бы помогло подучить язык и хоть в Египет в отпуск выехать, да там с местыми на ломанном английском поговоить об их жизни, чтоб слегка расширить свой горизонт за пределы магазина, церкви, телевизора и компьютерного экрана..........

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Справедливости ради: у данной "бабушки" все хорошо с горизонтами, языками, поездками, образованием и даже чувством юмора. Но вот - переклинило. До совершенно неприемлемых способов ведения дискуссии. Грустно, не ожидала такого.

Любовь, я Вам охотно верю на слово. Я дальше пары страниц заходить не стала - мне хватило. Я живу в стране плюрализма, и уживаюсь и с религиозными, и с гомосексуалистами, и с левыми, и с консерваторами. С чем, однако, невозможно "ужиться" в принципе - так это с  манерой агрессивно лить помои на "иного" - того, с кем ты не согласен, или кто тебе "не понравился". И именно это я увидела у "бабушки" в блоге. Наводит на очень удручающие чувства м мысли.

Эту реплику поддерживают: Любовь Мачина

манерой агрессивно лить помои на "иного" - того, с кем ты не согласен, или кто тебе "не понравился"

Алекс, мне кажется, это вопрос "гигиены души". Ну вот есть же люди, которые умеют поддерживать дом в чистоте, есть хронические грязнули, а есть те, у которых всегда бедлам и раз в неделю генеральная уборка. Мы все испытываем давление со стороны мира, обстоятельств и собственных экзистенций. Но вот "уборку" все производят по-разному. Кто-то напивается или нервно курит на балконе, кто-то бегает и в тренажерный зал ходит, кто-то в церковь молиться, кто-то к психотерапевту, кто-то закат над морем смотреть. А кто-то и в трамвае или в инете ругается на тех, кто ситуационно "не понравился", или выбирает себе постоянный объект и клеймит его хронически в хвост и в гриву (евреи, американцы, понаехавшие, президент Путин эт цетера)... :))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

А меня в ЖЖ практичеки нет (есть, но сама не пишу, и меня там никто не знает). Я пару раз на ФБ вяло тявкнула. Со мной не связываются. Оказывается, иногда бывает полезно, когда твоя репутация тебя опережает :-)

Адвокат дьявола - это не о том :-))))))))

А вообще даже интересно. Меня мало что выводит из себя. Но я оооооочень не люблю, когда обижают моих друзей.....

А дьявол - это я, что ли? ;)

Но вообще-то удивительно конечно... Насколько люди снобски относятся к своей "человечности". Настолько, что готовы ради этой "человеческой особости" (судя по приведенной Ксенией Чудиновой внизу цитате) мысленно отнять у Джека его вполне себе осмысленную и благополучную (пусть и слегка "собачью":)) жизнь, а у Марьяны ее с таким трудом обретенное счастье.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

да нет, я "заскочила" туда на 10 минут. Там люди просто элементарно не умеют читать тексты. Они умеют читать слова, но не умеют отделить свои реакции на слова от собственно слов автора. Их драгоценные мысли, "навеяные" текстом, коллапсируется в их сознании с тем, что сказано в самом тексте, в одно адское варево, против которого им нужно сейчас же яростно возражать.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Любовь Мачина

Алекс, на мой взгляд это один из нормальных видов реактивности (хотя и не слишком высокий конечно). У нас на снобе ведь тоже то и дело люди сами с собой и со своими эмоциями разговаривают, а не с репликами как бы собеседника :) В последнее время этого меньше стало, ну так и в целом стало меньше полноценных дискуссий, мне кажется.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Елизавета Титанян, Алекс Лосетт

поговорить о своем, конечно, интереснеее всего...но зачем на собеседника бочку катить?

Зеленых крокодильчиков (они же - избыточное психомоторное напряжение на коре головного мозга) надо сбрасывать! :))))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Для движухи. Монологи никто не слушает. Диалоги без конфликта быстро угасают.

диалоги with dull people быстро угасают без конфликта.  Вспоминается рассказ Катерины про соседку: "Пойти что ли в магазин поругаться с кем-нибудь?" С интересными людьми можно говорить очень долго, было бы время :)).

Большинство - да, угасают. Но если у человека сбалансированная самооценка, то он может монологизировать (в том числе и клеймя излюбленный объект) практически бесконечно и в собеседниках не нуждается. У нас же на снобе много таких бывало - и говорит, и говорит, а насчет откликов так он только вид делает, не нужны оги ему на самом деле кроме тех, которые ему поддакивают... Журналистов таких много.... Ученых с теорией...

Монологизировать могут, это понятно.

Но хотя бы некоторые из них отдают мебе отчет в том, что их монологи до конца не дослушивают. Одно дело самовыплеск, другое - задача быть услышанным. Мне кажется, что есть и та категория, про которую Вы говорите, и друга я- который кажется,ч то от того, что гав произойдет в коллективе, он мощнее - ибо "когда мы едины, мы непобедимы".

Раз пошла такая пьянка, собралась было привести линк, но не смогу - меня на ФБ заблокировал собеседник, которому я вполне мирно написала, что его выбор - перестать писать неуместные вещи про Вас - моего близкого друга, или мы можем подробно обсудить предмет, или он может меня заблокировать - потому что я продолжу максимально вежливо возражать ровно столько раз, сколько мне попадется неподобающие, на мой взгляд, высказывания в Ваш адрес.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

В таких случаях мне остается только удивляться эмоциональному богатству людей, которые могут себе позволить столько тратить на обсуждение новеллки, которую написал один незнакомый им человек и обсудили на чужом ресурсе другие незнакомые им люди. Если честно я бы совсем не удивилась, если бы пошли сигналы совсем с другой стороны, типа: Катерина, не толчите литературную воду в ступе, сообщите  что конкретно делала ваша героиня, чтобы получить с таким тяжелым диагнозом такую адаптацию? Но нет...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

У меня на это есть ответ, за который меня, если кто еще читает, попытаются распять. На Украине, слава богу, не стреляют (из бельгийских новостей тема исчезла). А об что адреналин качать?

А писали архисерьзеные обвинения в плагиате - что списана история с какой-то серии Южного парка. И для кучи, что Класс коррекции списан с Чучела. Правда, на мой вопрос, идет речь о книге или о фильме, ответа я не получила.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Южный парк у меня муж очень любит :) - там такие круглые дети и одного из них все время убивают, а он потом опять как-то появляется (это мне уже сын рассказывал). А "Чучело" мне и самой нравилось когда-то, сильный фильм, книгу я правда так и не поочла.

Но мне не кажется, что до начала украинских событий наш интернет был умнее, добрее и последовательней :))) - например многие комменты к майловым новостям (я на них периодически натыкаюсь) всегда вызывали у меня оторопь своей иррациональной злобностью - ужас какой-то, онкология ноосферы.

Да, убивают оранжевого по имени Кенни. Я смотрела его много в прошлом веке, и полнометражные кино. Кино про то, как Саддам был гомосексуальным любовником сатаны, мне особенно понравился. Это еще до его казни было.

Дряни во всех интернетах много, не только в русских. Пар сбрасывать ходят. Но на кого-то конкретного кидаться сподручнее, чем на несоврешенство мира - проще мысль выражать.А онкология ноосферы.. Сильно сказано. А когда ее не было? И если развивать эту тему (кторая мне намного интереснее, чем обсуждать, как кто-то обсуждает какую-то хрень в посторонней социальной сети), если считать, что депрессия это рак души, что у ноосферы скорее - онкология матчасти или депрессия как онкология эмоциональной составляющей? и

Есть ли у ноосферы своя ноосфера? В экстремуме - является ли ноосфера фракталом?

я полагаю, что мир безукоризненно фрактален, причем часть фракталов находится в том измерении, где Геркулес никогда не догонит черепаху  :)

Хорошее начало стиха - мир безукоризненно фрактален

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Вот, пришла с работы, теперь могу свое сравнение с онкологией обосновать. Несмотря на весь мой материализм (или благодаря ему). злоба кажется мне субстанцией абсолютно материальной и  хотя и повседневно обычной, но в конечном итоге разрушающей окрестности. Когда злоба реализуется как выплеск чего бы то ни было лицом к лицу ("пойду в магазин поругаюсь с кем-нибудь"), то в какой-то момент включаются механизмы регуляции, потому что этот живой человек (люди) находится перед тобой, смотрит, жестикулирует, испытывает видимые эмоции (как говорил один мой знакомый ребенок в ответ на папин совет обороняться от обидчиков ударом в морду: я не могу в морду, она глазами смотрит). Если этой обратной связи, к которой мы приучены эволюцией, нету (виртуал скрывает объект), то начинается бесконтрольная пролиферация злобы. И в  основе онкологии тоже лежит пролиферация клеток, вышедшая из под контроля распознавания и  репарации. Потом организм (общество) может и "спохватиться" и пытаться бороться, но часто поезд уже ушел или разогнавшийся процесс можно остановить только ценой огромных жертв и разрушений.

ПС сравнения депрессии с раком не поняла. Что там пролиферирует? Можете пояснить?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Когда злоба реализуется как выплеск чего бы то ни было лицом к лицу ("пойду в магазин поругаюсь с кем-нибудь"), то в какой-то момент включаются механизмы регуляции

Катерина, то, что злоба разрушающа  - совершенно справедливо. Но я не соглашусь, что лицом к лицу непременно "включаются механизмы". Ничего в 30е гг в СССР не "включилось", хоть и "лицом к лицу".

Алекс, не согласна. На индивидуальном уровне лицом к лицу включается всегда (иначе мы как вид не пережили бы первобытность, когда людей было ОЧЕНЬ мало), чтобы все-таки не включалось, есть всякие способы - массовость ("все достойные люди осуждают" "коллектив всегда прав" "все знают, что..."), просто коллективный транс (толпа), употребление психоактивных средств и тд. В 30е у нас все это применялось по полной. Недавно читала про те же тридцатые из истории США, картинка с натуры: провинция. Сильный молодой негр (был свидетелем и решил помочь) приносит на руках в больницу истекающего кровью травмированного белого (уже довольно большого) ребенка, сзади бежит белая мать в невменяемом состоянии, их встречает на крыльце медсестра и говорит: простите, но вам внутрь нельзя, это больница для белых. Негр кладет ребенка на порог и уходит, мать и сестра смотрят в глаза друг другу и мать видит (ситуация описана с ее слов), что медсестре жутко неловко, но... Глаза в глаза все-таки работает на эмоциональном уровне, в том-то и дело, иначе нам бы каюк.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Вы чисто матчасть четко описываете. Тут все по полочкам.

"Депрессия - рак души" более эзотерическое, что ли, определение. Его я первый раз услышала, собственно, от человека, историю которого Вы знаете от меня и моей подруги. Он был физически здоров, когда скукожился окочательно. Сами знаете, чем кончилось. Он именно так воспринимал происходящее с ним - запуущенный и неоперабельный рак души.

Наверное, пролифелировали безнадежность, беспомощность, отчаяние, полная потеря веры в возможность что-ибо изменить.

Да, с эзотеричностью у меня туго, это правда :))

Но здесь наверное еще и аллегоричность присутствует - рак как аллегория чего-то безнадежно тягостного, длящегося и непременно с плохим концом.

Тогда такое аллегорическое определение для тяжелой депрессии вполне подходит.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Да я знаю :-) Но с учетом того, какими чертами и намерениями наделяют Екатерину и нас с вами "на той стороне" - так очень даже о том :-)

А мне персонально досталось? Это я люблю время от времени для разнообразия в личной жизни! Линк дадите? :-)

Вам персонально - по мелочи, за слишком красивое имя :-) Enjoy it: http://nikolaeva.livejournal.com/323546.html

Проглядела по диагонали. Так все предсказуемо, что даже не забавно :-)

Любовь, спасибо :) Я сама в соцсети не хожу, но мне кажется там это будни - насчет бурления вод по самым разным поводам ;)

Про бурление образ в голову пришел. Они думают, что добывают золото из недр своим бурением. А на самом все уходит в пар и бурление...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да не за что :-) Просто очень не люблю дисскуссий в стиле "в огороде бузина, в Киеве дядька, логика мертва, а каждое ваше слово может быть использовано против вас". 

Да. Отлично понимаю. Марьяна нашла метод и он работает. Мне только битье не нравится. А без битья невозможно разве дрессировать?

Есть вот ABA-терапия аутистов. И вообще многие штуки даже у почти-обычных маленьких детей убираются или внедряются дрессировкой. Конечно, она мягче Марьяниной и не так всеобъемлюща. Но суть та же. Закрепить навык, избавиться от тормозящих развитие стереотипий. И потом, если повезет, она уже не нужна. Ребенок перестает быть буратинкой, выходит из этого состояния. Или хотя бы это ему помогает повысить свой порог тревожности, а значит, жить более социально.

Но у меня большие вопросы к тому, как она чужих детей дрессировала. Без мамы.((

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Чужой ребенок был один. И несмотря на последовавшие просьбы Марьяна этот опыт повторять отказалась - хватило ума :))

есть всякие терапии. И очень многого можно добиться любовью и терпением, не нарушая зоны комфорта ребенка (и здорового, и больного). Да. Я с этим не спорю. Но если на тебе, кроме микроцефала, еще дом, коза и пятнадцать алабаев, а муж ушел... Можно, конечно, дом продать, алабаев усыпить и дальше жить в городской квартире на пособие невдалеке от реабилитационного центра...

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, Алекс Лосетт

Боже упаси, я Марьяну никак не осуждаю!

И я не говорила - без выхода из зоны комфорта. Разумеется, с выходом из этой зоны, иначе никак. Но без битья. Разве не бывает такой дрессировки? Я только про это. 

АВА-терапия - довольно жесткий метод. Бихевиористский, насколько я понимаю. И это я не про Джека - она для АУТИСТОВ, а Джек совсем другое. Просто пример привела - дрессировка как средство развития. Что такое есть.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Все бихевиористские методы предполагают поощрение желательного поведения и наказание за нежелательное. Разумеется, наказание - не обязательно битье. А Вы понимаете, что у Джека вот-вот половое созревание начнется (оно у умственно-отсталых обычно задержано) или уже началось? А знаете, как ведут себя кобели крупных пород в этот период? А умственно отсталые? Одной моей знакомой (еще по зоопарку) изуродовал лицо совершенно ручной (из шприца выкормила) самец россомахи - гормоны полезли, крышу снесло. Самое обидное, что он потом перебесился и когда ее видел так жалобно поскуливал - помнил, любил, хотел общаться (и мог бы, и опять был бы ручной).

Эту реплику поддерживают: Ксения Букша

Да, абсолютно с вами согласна.

Мне было важно услышать про "необязательно битьё". 

А так-то да, разумеется, поощрения и наказания - это бихевиоризм. АВА по-русски называется "прикладной анализ поведения", и там кроме простой дрессировки нужно очень много наблюдательности - "зачем ребенку ЭТО" и "как этой цели добиться иначе".

Да, я знаю эту методику. Цирковая дрессировка диких животных изначально на подобном тезисе построена - подсмотреть, что зверь делает сам по себе ( заяц стучит лапками по пню), а потом использовать это на арене ( заяц играющий на барабане). Но тут все равно ситуация обратная: цель же не доставить зайцу удовольствие, или там разнообразить его жизнь, а сделать "в мир" хороший номер, который будет иметь успех. Марьяна шла этим путем - не реабилитация Джека и принесение ему радости, а вписать его в хозяйство максимально эффективным способом. Хорошо закрепленная команда вообще-то для дальнейшего функционирования требует только поощрения :))

Ой, мне кажется, вы не совсем правы, так противопоставляя Марьяну* и других родителей. Цель реабилитации и есть адаптация, разве не так? А не радость никакая, это ж трудно всё ребенку, через (дозированный) страх, через преодоление. Я, например, про АВА, да и в других случаях тоже: цель реабилитации - чтоб семье было легче, чтоб ходил, чтобы сам мог работать где-то... Разве кто-то ставит другие цели?

(Или я не очень поняла, про что вы?)

*Кстати, я понимаю, откуда псевдонимы Марьяна и Джек)

Ксения, наверняка Вы правы, во всяком случае в теории. Я смотрю со стороны (сама я тяжелыми детьми почти не занимаюсь, только иногда консультирую) - их годами учат в спецшколах и по очень остроумным методикам чему-то реально научают, а также возят на какую-нибудь анималтерапию, физиотерапию, массаж, краниостимуляцию, а если говорить об обществах соответствующих - то устраивают им праздники и экскурсии. Потом они вырастают и все. Учить их вроде уже как ни к чему и нечему, остается только развлекать по возможностям семьи. Кроме Джека, я НИКОГДА не видела живьем благополучно вписанного в мир подростка с такими сильными ментальными поражениями. Аутизм и ДЦП, если интеллект сохранен, это другое все-таки, другая сфера.

Эту реплику поддерживают: Ксения Букша

Кроме Джека, я НИКОГДА не видела живьем благополучно вписанного в мир подростка с такими сильными ментальными поражениями.

А у меня из довольно раннего детства такое воспоминание. У нас на даче был дяденька, который приходил и чистил выгребные ямы. Дяденька был  умственно отсталый. но на ямы ума хватало. Его ценили, принимали в домах, даже к столу приглашали, когда ели. Он был член общества, и все нормальные люди к нему относились нормально, даже с уважением за его труд.

Умственная отсталость бывает все-таки разная. Ваш дяденька был способен в одиночку работать и наверное разговаривал, за столом сидел и все такое. То есть ай-кью 75-90. Про уровень Джека медики говорят, что невозможна речь и гигиенические навыки.

это я поняла, тем более удивительно....

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Я в целом согласна, хотя мне кажется, что Джек все равно вписан не в мир, а в свою семью. Без семьи он пропадет, и все это понимают и принимают меры. Это хорошо. А с другой стороны, хорошо бы и те, кто НИКАК не смогут никуда вписаться и никем работать, тоже нормально жили и "развлекались" (я бы лучше сказала - имели настолько полноценную жизнь, насколько это возможно).

Я согласна про Джека, все так, он вписан только через семью. Есть в общем немало людей, которые никем не работают и как-то живут (и далеко не все из них изначально инвалиды). Но пусть это жутко неполиткорректно, но мне почему-то не кажется правильным, чтобы общество как-то особо к этому приспосабливалось. Мне все-таки кажется правильным, чтобы они. Через семью или как-то иначе.

А если не могут? Ни через семью, ни как-то иначе? С такими как быть?

Почему должны - они? Какая у вас логика? Я не про политкорректность, просто мне кажется, что логично, когда шаг навстречу делает тот, у кого ноги есть. Разве не так?

с такими как быть?

Ксения, Вы имеете в виду людей с еще более глубокими ментальными нарушениями чем у Джека и аналогичной тяжести - физическими? Я глубоко им сочувствую, но не знаю как им помочь. Вероятно, надо по мере возможности облегчать их страдания на протяжении их жизни. Простите я запуталась, кажется, потому что до этого речь шла о легких формах ДЦП....

Да. 

Про легкие формы ДЦП - это уже другая тема просто.

И увы - не всегда можно придумать, для чего пригодится в хозяйстве ТАКОЙ человек. Есть такие нарушения, что даже в более развитом обществе, чем российское, их остаётся "только радовать"((. А кстати, чем это плохо? Если родители находят кого-то, кто сможет их заменить? Все равно ведь и Джек без "сестры-хозяйки"не проживет.

Да? А я как-то грохнула часа четыре времени, объясняя одному такому подростку-суициденту (то ли аутист, то ли шизофреник, то ли и то и другое), что они и всякие подобные им  тусовки очень нужны современному обществу - туда ходят клоуны и волонтеры и тренируют об них свою человечность :))) Причем я не врала, я и вправду так думаю, нам всем надо как-то удержаться, поэтому такой спрос на "несчастненьких", которых опекают и развлекают в просто зубодробительных порой масштабах. Ну я ему и объясняла, что они это не для них, а для себя больше делают, это им нужно больше, чем данному аутисту и его компании, то есть он тут не просто так, а типа тренажер для желающих вочеловечиться. Он вроде поверил и на какое-то время перестал самоубиваться :)

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Ксения Букша

Нам всем надо как-то удержаться - эт точно! И не всегда очевидно, с какой стороны более несчастненький. Но что этого много - не соглашусь, надо бы еще больше.

Еще больше? А как насчет петли обратной связи или спрос рождает предложение? Давно уже приезжали к нам люди из Европы с очень известным клоуном развлекать стариков и детей в ожоговом центре - за свой счет, в свой отпуск. Я у них спросила: а у вас-то там чего, развлечь некого? А они говорят: ну, у вас тут более несчастные, как-то острее чувствуешь...:))))

Я не про развлечения, а про помощь, ее же много не бывает.

В смысле совершенствование помогающей техники, новые методы лечения, улучшение бытовых условий, социального обслуживания и все такое? Ну разумеется! Я в общем-то и против клоунов ничего не имею, мне просто почему-то кажется важным, чтобы общество , участники и объекты благотворительности такой (кто может) понимали, что происходит и откуда ноги растут.

Эту реплику поддерживают: Ксения Букша

Хотя не знаю, может, благоглупости я говорю. За любую соломинку будешь хвататься. С таким-то ребенком.

Быть нужным обществу... Любой ценой... 

В данном случае это оптимистично звучит, а вообще - иногда грустно как-то. Потому что одно дело - когда тянут очень тяжелого ребенка, чтобы он хоть что-то смог, а другое - когда ради социализации человек годами живет не в своей шкуре и работает в пять раз тяжелее других. на что жалуются очень многие ребята с легким ДЦП. Ну и нетяжелые аутисты, кстати. 

Не знаю... Для меня все равно это все неоднозначно((.

Ксения, я наверное Вас не совсем поняла. Человек - общественное животное. Без социализации он не человек. Что значит " не в своей шкуре"? Кто и почему работает в пять раз тяжелее других?

Я скорее тут уже про более легкие случаи. Когда человек ради бОльшей социализации старается стать максимально приближенным к условной норме, не потому, что ему это самому надо, а потому, что общество настолько жёсткое, что он не сможет этому обществу пригодиться в менее реабилитированном виде. Я слышала об этом от людей с "ходячим" ДЦП, и говорят, что у лёгких аутистов есть та же проблема и они сильно выгорают от этого годам к тридцати. Социализация любой ценой! А что это порой адский труд - быть "таким как все" - про это забывают. Может быть, иногда стоит обществу пару шагов сделать к СВОЕЙ адаптации к разным людям. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Очень интересная тема, Ксения. Возможно, я действительно слишком триггерно мыслю, типа - прорвался, не прорвался. Поясните, пожалуйста, что такое "своя адаптация" общества? Это ведь не пандусы и не пенсия по инвалидности? Это явно что-то другое. Но что? Как должно общество адаптироваться к легким ДЦПешникам с сохранным интеллектом? В чем они "не такие как все"? Почему такому ДЦПшнику живется тяжелее, чем например ребенку астматику или ребенку у которого умерла мама, или пьет отец, или нет друзей, или мокнущая экзема и тд и тп?

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Не тяжелее, тут трудно сравнивать. Просто есть стигма (ну есть она, общество такое) - астма и диабет не стигматизированные, а шизофрения, любой ДЦП, ВИЧ - да. Нам может казаться - а что тут такого? Подумаешь, типа. А изнутри когда человек с этим делом живет, приходится преодолевать помимо самой болезни всякие штуки, которые по отдельности, может, и мелочи, а в сумме устает человек от этого. Ну я к тому, как всегда, что хорошо бы всем двигаться в сторону просвещения - да, из одной чашки с ним можно, да, с ДЦП рожают и даже сами, итп. Впрочем, это уже опять-таки не совсем по теме статьи.

А, так речь идет именно о просвещении? Тогда я за - обеими руками :))

Потрясающий материал. Марьяна молодчина, что тут скажешь. Очеловечивание через дрессировку. Слово и дело. Вопрос только : где та диагностическая грань, за которой это становится уже издевательством над человеком? 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Михаил, никто не знает, где грань - и я пожалуй меньше других, так как видела всякого (Ведь чем меньше видел и знаешь, тем однозначней мнение обычно)

Вероятно каждый решает сам. Марьяна сама выстроила свою жизнь, и определенно добилась недюжинного успеха, но внедрить ее опыт в общественную практику на сегодняшний день также определенно невозможно.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Да, это понятно, Катерина. Но случай заставляет о многом задуматься. Дрессировка это же вид упражнения. Упражнение, тренинг, аскеза - базовое для очеловечивания и всего человеческого условие, может быть второе после языка фундаментальное условие человечности. 

Михаил, но ведь аскеза (в отличие от дрессировки и упражнения) подразумевает сознательное личное усилие человека? Нет?

Да, конечно, Катерина, в этом проблема. Тут вся штука в том, что при работе с мастером-наставником возникает неизбежное сопротвиление, инстинктивное нежелание подчиняться, или просто инерционноть, которую наставник преодолевает, иногда методами вполне похожими на дрессировку. Тут очень сложный нелинейный процесс. Например, даже с серьезно мотивированными молодыми, уже играющими на сцене  пианистами приходится заниматься тренировкой навыков, заставлять повторять определенные комплексы технических приемов, которые включают в себя не только физические движения, но и определенный психологический настрой, слух, новую координацию. Приходится буквально оттормаживать у студента прежние психофизиологические навыки, и тренировать, формировать совершенно новые, причем часто более "естественные", хотя ученику в начале кажется что наоборот. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

Кажется, поняла. То есть, Вы имеете в виду, что хорошо сформированный навык ( даже в творческих и духовных, не побоюсь этого слова :)) вещах) - это всегда (или очень часто) сумма усилий мотивированного (или не очень) ученика и наставника или "дрессировщика", порою преодолевающего изрядное сопротивление "материала"? Так? Но что же в этом специфически человеческого, ведь у животных обучение происходит точно по этой же схеме? Разве что они детенышей дзену не обучают (это у них врожденное, бонусом, им не надо, а у нас без учителя с палкой - никак :))))))

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Алекс Лосетт

Специфически человеческое, Катерина, на мой взгляд, как раз то, на что Вы сами указали:  примеры так, или иначе подразумевают сознательное личное усилие человека. За исключением сложнейших спорных случаев, один из которых лег в основу Вашего инициирующего текста.  

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Я так понимаю, о внедрении опыта речь не идет. Речь только об адаптации отношений между братом и сестрой. Очень им повезло, что они именно к Вам попали. Другого такого специалиста - по павианам и по детям - наверное нет в принципе!

Так что от истории а-фи-ге-ла, но в чем вопрос к честнОму народу, честно говоря, не поняла.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, Алия Гайса, Алекс Лосетт

Не, о внедрении точно не идет, потому что нынешнее общество официальную разработку такой методики я думаю не позволит, а - согласна с Кристиной - отдельный родитель вряд ли обладает кинологическими навыками.

поэтому скорее рассказ из серии: вот как бывает!

так что вопроса к народу скорее нет, кроме моего давнишнего  подспудного ощущения: ребята, а вы уверены, что детей надо СТОЛЬКО развлекать и все время по возможности держать их в зоне комфорта?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

А, ну это вообще отдельная тема, достойная внимания. Но такой экстремальный рассказ вряд ли к ней выведет.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

вы уверены, что детей надо СТОЛЬКО развлекать и все время по возможности держать их в зоне комфорта

То, что происходит на Западе, представляет собой выражение того, что Запад хочет видеть себя "гуманным". Все и делается в соответствии с желанием соответствовать этому имиджу. Иногда это работает отлично, иногда - совсем не работает, но это уже мало кого волнует. Я здесь примерно ту же тему пыталась поднять: "Много лет назад я на семинаре видела женщину в инвалидной коляске, которая сама не могла даже выпить воды. Ведущий семинара восхвалял ее "мужество" и "лидерство", мол, смотрите, она участвует в семинаре, а я не могла избавиться от мысли, что в тени парализованой дамы было, скорей всего несколько вполне "нормальных" людей, жизнь которых была сосредоточена на том, чтобы подавать ей воду и подтирать ей попу, и что-то сильно не в порядке с обществом, в котором ценности так перекошены."

Так, Алекс, Вам не кажется, что он на самом деле восхвалял мужество этих нескольких людей и мужество (и гуманизм!) общества, которое сумело устроить так, что все (даже глубокий инвалид) при деле и безработица минимальна? :))) 

Эту реплику поддерживают: Ксения Букша

Алекс, но можно посмотреть и с другой стороны на ситуацию, а именно - женщина в инвалидном кресле давала возможность работать мед.сестрам, младш. мед.персоналу, сиделками и т.д. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Ксения Букша

И волонтерам, волонтерам! Когда-то на снобе писали про женщину, которая из каких-то своих соображений усыновила человек сорок тяжелых инвалидов (И ни одного обычного ребенка!)  Теперь ежедневно им помогает по моему тридцать четыре человека волонтеров (не считая каких-то социальных работников, медперсонала и тд) Очевидно, что эта мама за день  даже поговорить-то с каждым из своих детей не успевает, не говоря уж об обсудить их сложнейшие психологические проблемы. Зато у них у каждого есть портфолио для кино и телевидения...

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

женщина в инвалидном кресле давала возможность работать мед.сестрам, младш. мед.персоналу, сиделками

Вряд ли конкретная женщина "давала возможность работать", если она не была из очень богатой семьи (тогда другое дело, это частные стредства). Скорее всего, это были средства налогоплатильщиков. Мне грустно, что у совершенно у здоровых и вполне дееспособных людей часто есть возможности заработать только в такой роли, других общество им не предоставляет :((

О конкретной даме я к слову. Но тех, кого можно обучить "заработать на жизнь", нужно обучать именно этому, а не "держать их в зоне комфорта" за счет того, чтобы одновременно держать в зоне дискомфорта вполне дееспособный обслуживающий персонал.

Алекс людей на свете больше чем нужно работников. Сколько людей по миру продают друг другу что-то неопределенное, или вообще ни черта не делают,  а у помогающих профессий все-таки благородный флер. Несчастненькие нужны современному сытому обществу, чтобы его члены могли оставаться людьми - в том -то и фокус! Джек и дядька из Вашего детства -не в тренде однозначно.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

людей на свете больше чем нужно работников

Катерина, мы с Вами не экономисты, но я не уверена в верности аргумента. В перврбытном или даже в феодальном обществе тоже не так много "работ". Работы - результат запросов общества. Строго говоря, никому не "нужны" художники, актеры или психологи. Даже без докторов пару сотен лет назад прекрасно обходились.:)) Работы появляются с запросами, запросы - с общим благосостоянием. Плохо оплачиваемые сиделки еле еле могут себе позволить платить за скверное жилье и еду. Если бы государство обеспокоилось детей бедняков нормально учить в детстве, многие из них могли бы заниматься гораздо более благодарными работами, чем санитарками и сиделками.

Не согласна, что обществу не нужны актеры и художники - очень древние специальности и врачи известны еще до Гиппократа. Но их нужно ограниченное количество, и идея что все будут делать роботы, а все люди ваять статуи и двигать науку - утопия, увы. Когда-то нужно было много крестьян, после зеленой революции ситуация изменилась, нужны были промышленные рабочие, и тут многое поменялось. Нынешнее государство - кит-левиафан, питающийся офисным планктоном? :)) Но много высокообразованных детей бедняков кажется никакому государству было не нужно, может только советскому в некий ограниченный момент...:)

Катерина, здесь стоит не путать "хобби," "специальность" и "работу". То, что Вы называете "специальностями" могли быть хобби, а не работы. Обществу нужны высокообразованные люди даже сейчас, иначе США не завозили бы профессионалов из другиз стран десятками тысяч.

Так что же делать с инвалидами? Умерщвлять при рождении? Не выхаживать?

А с инвалидами в следствие аварии, которые стали парализованными, слепыми, глухими? Оставлять умирать? Отключать от источников питания? Оставлять только тех, кто может позволить себе оплачивать сиделку, чтобы не тратить деньги налогоплательщиков?  

С другой стороны, деньги налогоплательщиков используются довольно часто настолько не по назначению, что содержание инвалидов - капля в море.

Так что же делать с инвалидами?

Слава богу, эти сложные вопросы решать не мне. Но говорить об этом нужно. Хотя не говорят . Что плохо. У нас все до смерти бояться прослыть "негуманными" просто от того, чтобы подать звук, что об можно думать, не то что говорить или иметь общественный диалог.

Насчет "отключать от источников питания" в США я слышала и описала в своем раннем посте в другом блоге следующее. Здесь много людей кончают свои дни привязанные к машинам вентиляции. Так вот, говорят, что абсолютное большинство врачей имеют официальную легальную директиву ИХ (врачей) у этим аппаратам не привязывать, а дать природе "взять свое", т.к. ДЛЯ СЕБЯ врачи такого конца жизни совершенно не хотят.  В то же самое время, эти же самые врачи рекомендуют обычным людям привязывать стариков к машинам - это дает МАКСИМАЛЬНУЮ прибыль госпиталям, т.к деньги РЕКОЙ льются в закрома госпиталей из общественной системы медицинского страхования стариков. 

Насчет же денег налогоплатильщиков, так в США они в большой степени удачно растаскиваются по карманам разнообразными ушлыми подрядчиками.

(Алекс, извините, что не ответила раньше, как хотелось, надо было продлить подписку на Сноб )))))) 

"Слава богу, эти сложные вопросы решать не мне". В корне не согласна! Вы подняли этот вопрос и наверняка имеете какое-то видение решения проблемы. Поделитесь, Алекс, не бойтесь быть "не в тренде".  И вы ведь сами являетесь налогоплательщиком, и ваши деньги идут в систему, поэтому, опять-таки, вы вполне можете озвучить что можно делать с неподвижными инвалидами т.д.

Насчет директив от врачей я ничего не могу сказать, не в курсе. Мне кажется, что быть может врачи (не все) подписывают документ, в котором оговариваются определенные ситуации, когда не стоит поддерживать работу сердца / дыхание /пр.  Я думаю, что подобные документы могут быть подписаны и "простыми" гражданами. Хотелось бы узнать мнение непосредственно мед.докторов, кто в курсе.

 Вы знаете, Алекс, подобные вопросы - необходимость поддерживания с помощью аппаратуры описанных больных - довольно часто обсуждается и во Франции (есть гос. мед страхование) и в Швейцарии (нет гос.мед. страхования) и конечно же, не могут прийти к общему решению. Хотя бы потому, что часто решение должно быть принято родными больного. И мне кажется, что вот именно это никому нельзя пожелать  - решать жить или не жить своему ребенку, матери или отцу, супругу.

Аналогично стоит вопрос с эвтаназией. Хорошо рассуждать в "мировом масштабе", но когда это касается ЛИЧНО тебя, то не дай бог!....     

Вы описали парализованную женщину, которая не в состоянии сама себя обслуживать. Но быть может она все понимает, соображает и ... ей хочется продолжать жить, пусть и таким образом. 

Мою свекровь "приговорили" несколько лет назад. Но мы боролись за нее, находили врачей, клиники. И к ней приходили мед.сестры на дом, и мыли, и чистили, и меняли и пр. Это все оплачивалось гос.страховкой, т.е. налогоплательщиками. Закончила свой жизненный путь свекровь (или "красивая мама" как говорят французы) через 3 года после "приговора". Ей продлили жизнь на целых три года! Хотя она была практически прикована к кровати или креслу. Но она смогла отпразновать свою золотую свадьбу, побывать на свадьбе своей племянницы (спец. транспорт был организован), увидеть рождение правнучатого племянника )))))  Я лично счастлива, что мои дети смогли побыть с бабушкой чуть-чуть подольше.  

Мне кажется, что деньги и должны литься рекой в больницы, госпитали, клиники, мед. кабинеты. Лучше так, чем на сомнительные показушные мероприятия или военные расходы. 

Кристина, ценю Ваш развернутый ответ :)), но сама в данной момент не имею возможности ответить развернуто. Попробую только вкратце.

 "Решать не мне" ( и слава богу!), но поучаствовать как один из голосов в большом общественном разговоре да, я бы хотела. К сожалению, у нас в США разговор "похищен" религиозными догматиками - теми самыми, которые против "убийства" невинных эмбрионов - а оркестрован он экономическими правыми, чтобы гнать под шумок свои экономические интересы. Кто и как у нас заказывает музыку - это ооочень длинный разговор, сейчас никак не найду на него времени :((

Я согласна, что что деньги и должны литься рекой в больницы, госпитали, клиники, мед. кабинеты. Лучше так, чем на сомнительные показушные мероприятия или военные расходы. Однако, это не то, что происходит. Наш в США военный бюджет превоходит бюджеты всех стран мира взятых вместе. С кем мы собрались воевать? Да мы просто пилим бюджет между Халлабертином и прочими игроками. Так что рекой деньги на беззащитных не льются и долго еще не польются.

Разговор же о том, как использовать те средства, что есть, часто сводится либо к религиозным верованиям, либо к эмоциональным рассказам о любимой бабушке или тете. При таком эмоциональном и духовном накале экономические аргументы выглядят по меньшей мере бездушно, а то и просто отвратительно. Проблема лишь в том, что, в конце концов, подо всем все равно лежит экономика, и, если нельзя иметь разумный разговор со всеми аргументами, включая аргументы экономической целесообразности, то результат получается хуже, а не лучше. :(( Лично я считаю, что бедные дети, которые у нас гнобятся в городских школах должны в очереди за общественными деньгами стоять впереди парализованных бабушек и уж точно впереди brain dead вроде Terry Schiavo

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Спасибо большое за отзыв. 

Я понимаю, что системы мед.обслуживания  в Штатах и во Франции и в Швейцарии (я категорически не приемлю выражения "в Европе" или еще хуже, "в европах") очень разнятся. Отсюда и некоторое недопонимание. Тем более, что я довольно тесно связана с системой общественного здравоохранения (Красный Крест, ВОЗ), у меня несколько иной взгляд на обсуждаемое.    

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Как нибудь при случае об этом поговорим, ладно?:)))))))

Алекс, простите, я не поняла совсем - причем тут хобби? В древнем мире профессия лицедея часто была наследственной, странствующие актеры известны по всему миру (африканские гриоты, чтобы европу не трогать), а Гиппократ был врачом в 17 (!!!!) поколении. Кажется, я просто потеряла нить :(((

Гиппократ вроде Архимеда - производное отдельной высокой цивилизации, расцветавшей среди, в-общем-то, повального окружающего варварства. Как говорится, одна ласточка весны не делает. Медицина как наука, которая изменила качество жизни людей, насчитывает лет 200. До этого были кровопускание, знахарство, полевая хирургия грязными руками и инструментами.

Актеры, музыканты, художники  - древние занятия, но "работой" в современном экономическом смысле (в том, в котором я начала данную нить разговора о занятости и экономике) их занятия можно считать только если эти занятия их "содержали" экономически.

Это длинный разговор, не знаю, есть ли у меня сейчас возможность дать ему то время, которое он заслуживает, чтобы не свести его к набору тривиальностей. :))

ОК, разговор действительно вбок. Но я по-честному не поняла предмета - проф. знахари, травознайки были у всех народов и именно это ремесло их и кормило, тибетской и китайской медицине столько же лет, сколько и гиппократовской (другое дело, что она реально умела - это еще отдельная тема), актеры и всякие певцы тоже кормились именно своим ремеслом и вовсе не подрабатывали крестьянами или ювелирами :)) но ладно, может где-то больше придется к слову, там и продолжим :))

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, Алекс Лосетт

высокообразованных детей бедняков кажется никакому государству было не нужно

Катерина, да, мы ушли от темы, как-нибудь вернемся :)) Я просто возражала против того, что вынесла в заголовок. Мы не столько своих специалистов растим, сколько из-за границы везем. Спрос есть, но внутри страны не хватает предложения. Зато внутри страны есть необразованный нижний класс, пауперы, которые во многом обуза на бюджет, но мы не можем найти средства в них или в их детей вложить...зато мы имеем средства на тюрьмы их содержать. :(( Это дело ценностных приоритетов, и с тем, что они якобы "не нужны" я не согластна. :))

Так это не только сейчас и не только в Америке - проще же ввезти и обустроить уже готовых образованных, чем "поднять" своих с низов. Экономически проще я имею в виду.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, Алекс Лосетт

У совершенно взрослых и дееспособных людей есть выбор профессии. Я знаю этот сектор здравоохранения - дома престарелых, клиники для инвалидов, мед.помощь на дому (медсестры и сиделки). Во Франции и в Швейцарии люди идут в эти профессии по зову сердца, по желанию, а не из-за того, что вынуждены. Причем это не частные клиники/заведения, а гос. 

Сын наших хороших друзей уже ок 20 лет работает в организации, оказывающей мед.помощь пожилым людям на дому. Начал в 19 лет, почти сразу после окончания (очень успешного, кстати) школы. Сейчас он зав.отделом, но продолжает работать "на выезд". Семья из швейцарской буржуазии, несколько поколений архитекторов (старший сын - архитектор при горсовете Женевы), и мэров.

Дочка кузенов (21 год) заканчивает обучение в техникуме по специальности "уход за людьми с Альцгеймером". Будет работать в клинике. Это тоже ее выбор, хотя зарплата и не очень высокая. 

Я просто хочу сказать, что человек-инвалид - это не обязательно обуза обществу.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Алекс Лосетт

За что ценю Сноб, так это за возможность разговаривать с людьми из разных стран! Кристина, я Вам полностью верю. Но в США не так. У нас так, как я написала:((

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Я лично считаю, что в зоне комфорта надо держать и родителей и детей. Последних поменьше, первых - побольше ))))) 

Метод кнута (побольше)  и пряника (поменьше, чтоб кариеса не было и попа не слиплась)))))) - самый эффективный и простой. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Светлана Пчельникова

Здорово!  нмв Максимально правильное для конкретной ситуации решение. Однако вы-/раз- рабатывать рефлексы с помощью методики "кнута/пряника" должен все-таки человек с определенными проф. навыками, как у вашей героини Марьяны. Я не уверена, что любой родитель может последовать опыту кинолога. Не всем дано.

Катерина, а как с точки зрения эмоций относится мать к Диме-Джеку?

Исходя из вашего текста, я поняла, что ровно, без излишних восторгов, но и не равнодушно. Нередко хозяева относятся к своим питомцам как к детям (а то и более тепло).

Когда мои дети были маленькие - 1,5 -2 года - стали всюду ходить (точнее бегать!), я их тоже приучала как собачек ))) Напр, просила потрогать пальчиком очень теплый (не раскаленный) утюг, конечно же было очень неприятно и были слезы. Я при этом говорила: "Горячо - утюг. Горячо - утюг".  Был выработан рефлекс на горячо.  

Трогали вместе розетку (белую "околорозеточную" часть), при этом я тихонько колола иголочкой в мягкое место ))) . Больно. Но выработали рефлекс на "не трогать розетку". Еще парочку "опасных предметов". Никогда не было никаких проблем. Впоследствие, с возрастом, научились пользоваться и утюгом, и розетками )))) 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Кристина, если отвечать предельно честно, то мое мнение таково: Марьяна относится не только к Джеку, но и Люське также, как к своим собакам. А вот к Николаю - несколько по-другому :)) (его она кажется считает полноценным, равным себе с соответственной долей ответственности :))

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Вот и мне показалось, что мать относиться к детям с определенной степенью отстраненности, что позволило ей принять такое "оригинальное" и по сути,  практически единственно правильное решение. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

При этом она осталась жестко в рамках "классического гуманизма" в ситуации выбора - первый муж или Джек.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Да, это я тоже отметила. 

Видно женщина с характером. Наверняка, будь Дима совершенно здоровым, то все равно была бы жестка по отношению к нему, не сюсюкала бы. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

да уж я уверена, что и здоровой Люське "сюсюканья" достается не особо. Не случайно будучи побита мальчишками она не жаловаться родителям побежала, а пообещала сама с помощью брата разобраться :))

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Я вот еще о чем подумала. 

Мать Джека приняла, наверное, самое лучшее и мудрое  решение в создавшейся ситуации: она включила (интегрировала)  сына в нормальную жизнь. Она дала ему инструменты для выживания.    И совершенно правильно озаботилась (взаимо)отношением детей в дальнейшем.

Часто инвалиды совершенно изолированы от общества и поэтому зависимы на 120% от окружающих людей (не только родных). Поэтому рассуждать о гуманности методов воспитания Джека-Димы (бить или не бить) не стоит. Гуманно то, что он в состоянии заработать себе на кусок хлеба, крышу над головой.    

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Кристина, Джек вряд ли способен зарабатывать в нашем понимании, он конечно нуждается в особом микроклимате и водительстве. Но я совершенно согласна с Вами насчет изоляции и неизоляции от нормальной жизни социума. Ведь например крестьянская община у нас (и думаю не только у нас) неплохо интегрировала слабоумных, а с тогдашним родовспоможением их было ох как немало... И методы там думаю были недалеки от Марьяниных.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Я написала "зарабатывать" именно не в понимании получать зарплату, как вы правильно заметили.  Не быть обузой для родителей, сестры или других людей в будущем - огромное достижение. 

Вот вы, Катерина,  сорвали у меня с языка мысли о трудовых буднях "идиотов" (да простят они  меня). В Альпах (и особенно, в Савойе - Италии) было распространено заболевание, известное как  "альпийский кретинизм", связанное с дефицитом иода в организме. Больных детей было не мало, особенно в удаленных горных районах, куда не доходили торговцы солью (основной источник иода в средние века и позднее).

Так вот, таких больных от рождения детей держали на фермах как рабочую силу, более того, отдавали в наем, батраками. Силы у них было довольно много, платить им было не нужно, работали за стол и ночлег.    

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

Да-да! У нас они часто утруждались при церквях, монастырях, кто мог - пас скотину или тоже работал батраком.

причем кто бы что ни говорил, но мне кажется, что если желание "быть нужным", отрабатывать свой хлеб явственно прослеживается у собак, то уж отказывать в нем человеку, пусть и умственно-отсталому...

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, Алекс Лосетт

крестьянская община у нас (и думаю не только у нас) неплохо интегрировала слабоумных

и не только в крестьянской

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Катерина, отличный рассказ. Конечно, воспитание сродни дрессуре и каждому ребенку нужна своя собака, не случайно мальчик рос среди овчарок-алабаев. Недавно по TV5Monde смотрела передачу о том, что делают с детьми, которых социальные службы забирают у родителей, так вот, их оказывается потом помещают либо в приемные семьи, либо в больницы(!), просто некуда больше деть, приемных семей на всех не хватает. Если так поступают со здоровыми детьми, то вариант с Джеком кажется очень даже гуманным.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

что делают с детьми, которых социальные службы забирают у родителей,

Ирина, а где это происходит? В России или в другой стране?

Вряд ли в России, у нас же детдома есть и дома малютки плюс приюты.

Эту реплику поддерживают: Ирина Груздева

Это французский канал, сын учит язык и мы смотрим передачи TV5 Monde каждый день, иногда попадаем на музыкальные шоу, сделанные на высочайшем уровне, иногда на репортажи на злобу дня. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

То есть это французские власти суют детей в больницы?

Алекс,  они не суют, они честно говорят, что это проблема, но пока решить ее можно только так, в том числе и из-за экономического кризиса во Франции. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

У меня алабаи на даче в Москве.. Мы приглашали дрессировщика.

Метод кнута сейчас прост и ...эффективен... на собаке -электроошейник, а пульт в руках у специалиста и за любое  не верно выполненое указание  собака получает удар тока. Обучение мгновенное(

Светлана, умные собаки догадываются, что удар тока бывает только тогда, когда на тебе есть этот электроошейник :)) Мой прошлый пес во всяком случае понял это слету, дождался, когда ошейник сняли и свинтил на помойку строго по команде "ко мне" :)) Закрепление навыка по старинке надежнее для самостоятельно работающих собак. И своих собственных собак кинологи обучают иначе. Электроошейник и прочая вивисекция - это просто рынок...

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Катерина, а мне вот что  любопытно. Собаку ведь воспитывает дрессировщик-профессионал, следовательно, собака приучена слушать его, а как же она начинает слушаться фактического хозяина? или обучение происходит "в паре" - хозяин и дрессировщик?   

Не, ну большинство собак все же дрессирует на площадке сам хозяин под руководством дрессировщика профессионала.

Но бывает и по-другому. Хорошо отработанная и закрепленная на рефлексе команда остается у собаки на всю жизнь, и любой человек, который у нее потом будет "в авторитете", может имеющимися у пса знаниями пользоваться. Вот у меня сейчас в ближнем кругу большой старый пес рабочей породы, которого видимо когда-то воспитывали как компаньона, судя по набору команд, которые он знает и неуверенно (вспоминая после долгих лет перерыва), но все же выполняет.

Спасибо!

Просто для меня это незнакомо, хотя все свое детсво и юность у нас были собаки.

Последний, Чарли, лайка (нечистокровная) был  интеллигент и  тонко душевно организован. Моя мама, однажды разозлившись из-за того, что он идет  с улицы прямо в гостинную (миновав процедуру вытирания  лап), сказала, обращаясь ко мне (ко мне, а не к нему - !) :  "Куда ты ташишь эту грязную скотину!"  Чарли вздрогнул, замер, развернулся на 180 градусов, забился в угол под входной дверью и... "не разговаривал" с мамой дня три, не ел и только немного пил воду, пока она самолично не попросила, как следует,  у него прощения (была целая беседа на тему "почему я о тебе сказала скотина и как я была не права"). Катерина, вы не поверите, но этот самый Чарли вызывал мысли о переселении душ, настолько человеком он был.  

Короче, мы всегда с нашими собаками просто разговаривали, никаких команд они не выполняли и жили совершенно наглой жизнью избалованных детей )))))  в отличие от меня )))   

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да, кстати, довольно легко можно воспитать "душевно тонкую" и "на все обижающуюся" собаку :)) У собак интеллект двух-двух с половиной летнего ребенка, и это дает множество возможностей (за что мы их и ценим). И это же, в свою очередь, наводит на всякие мысли о воспитании :))

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Катерина, а от чего берется эта т.н. "душевная тонкость", в просторечии обиженность, и нужда обижаться на все, на что можно обидиться?

И у собак и у детей из одного источника обычно - противоречивое поведение значимых людей: то не обращают внимания, то задаривают, то просят прощения, то ругаются между собой, то любят и ласкают, то орут и наезжают, подают противоречивые команды, выдвигают противоречащие друг другу требования и тд

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

противоречивое поведение значимых людей

спасибо!!! Приму к сведению. Детеныш последнее время  неожиданно начал превращаться в сверчуствительного. Надо последить за своим поведением.

У подростков в норме чувствительность повышается. Правда только в одну (в свою) сторону - когда они других обижают или еще чего, сюда их сверхчувствительность не распространяется :))

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Да, рановато. Но Вы ж вроде говорили, у него развитие несколько опережающее :))) Но провести некую плановую ревизию последовательности своих требований и эмоций, на ребенка направленных - вреда точно не будет :)))

Интеллектуальное, да, пугающе опережающее. Хватает взрослый журнал New Yorker, чтобы рассматривать карикатуры, и пару раз предложил остроумные подписи в карикатурам без слов. Слушает взрослые иронические передачи Car Talk и Prairie Home Companion и хохочет всегда к месту. Из передач, случайно услышанных на радио по дороге в школу, составляет толковую картину происходящего в мире. А эмоциональное и физическое развитие - на уровне 9 лет.

Ревизия же, очевидно, необходима.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Похоже, зря доступ к статье и комментариям открыт всем и каждому. Забурлил интернет, чуть ли не до исковых заявлений добурлился уже. 

Я вчера написала Катерине письмо, которое продублирую здесь: 

Есть два аспекта у заметки. Первая — это употребление в ней слов, которые возмутили людей и вызвали среди прочего вот такую реакцию: «По-моему, это ужасно. Потому что человек, какими бы тяжелыми ни были его интеллектуальные нарушения, не животное. И рассматривать ситуацию, когда такого человека учат выполнять команды, называют собачьей кличкой и кормят из миски, в ракурсе "а почему бы и нет, адаптация какая-никакая" - это какой-то звездец. Не говоря уже о словах, которыми описано состояние героя статьи - "микроцефал", "идиот" (это в комментариях). По-моему, эта статья унижает людей с умственной отсталостью. Катерина Мурашова, я Вас уважаю как специалиста, люблю многие Ваши книги, но сейчас мне кажется,что Вам нужно извиниться перед такими детьми и их родителями».

Вторая — эта сама идея подобного воспитания, о чем и говорит в начале своего послания автор комментария. Описанная вами история спорная, но вы не даете никакой оценки этому методу. Почему?

Ксения, я, конечно, не Катерина, но, так как Вы поставили свое письмо на дискуссию, выскажу свое мнение.

1. употребление в ней слов, которые возмутили людей

"Микроцефал" и "идиот" - медицинские термины, профессиональный язык. (У меня есть родственники врачи, и в детстве я забавлялась чтением медицинских энциклопедий.) Эти термины есть и в более вежливом, чем русский, английском: я неоднократно встречала термин "idiot savant" в популярной литературе, рассчитанной на массового читателя и в СМИ.

Как вообще определять людей с "особенностями"? ...."отлонениями"? ......"инвалидностью"?  В английском поначалу использовали слово invalid, потом решили, что оно некорректно и придумали disabled. Через какое-то время решили, что приставка dis- тоже некорректна и оскорбляет людей. Придумали  "differently abled". Наверняка, скоро осудят слово "differently, как некорректное.

Карлики раньше назывались dwarfs. Это слово до сих пор без проблем используют в выражениях типа dwarf trees. Но по отношению к людям решили, что это некрасиво. Ввели термин "little people". Чем "маленькие люди" лучше "карликов" - слово "маленький" тоже можно осуждать. Можно заменить "маленьких людей" на "людей маленького размера", но....

...в лингвистические прятки можно играть бесконечно.  Любое такое определение определяет что-то нежелаемое (как в словососочетании "не желаемое себе и своим детям"). Сколько определениями не манипулируй, это не меняет того факта, что никто, забеременев, не фантазирует о радужной перспективе жизни с ребенком с  "особенностями развития". Поскольку перспектива не желаема, любое приставленное к ней поначалу корректное слово постепенно приобретет негативный (нежеланный) оттенок.

Можно приставить слова для обозначения самого желаемого на не желаемые для себя явления...Назвать карликов "люди идеальных пропорций" или "рослые люди"....Назвать "умственно отсталых" "умственно одаренными"...Назвать "идиота" "гением"....Результат будет  один: слово постепенно поменяет значение и "гений" будет означать  -"идиот".

 2.  эта статья унижает людей с умственной отсталостью

 Мне кажется, что это заявление ставит с ног на голову и смысл статьи, и факты, на которых она основана. Речь идет о ребенке, который и своей генетикой, и современной медициной  был приговорен всю жизнь ходить в дайперс, уставившиь в потолок палаты. Вместо этого выросший ребенок может не только сколько-то обслужить себя, но и помочь тем, кто его обслуживает. Это гениально! Методы немного жестковаты, но, видимо, этот русский кинолог не обучена методам horse wispering. Сделала, как сумела.

3. мне кажется,что Вам нужно извиниться перед такими детьми и их родителями

В любом общении есть намерение (посыл) говорящего (пишущего) и восприятие слышащего (читающего). Ксения, Вы предполанаете, что намерением Катерины было оскорбить "таких детей и их родителей"? Если же Вы такого намерения не предполагаете, но какае-то количество людей "оскорбилось", считаете ли ВЫ, что автор текста (речи) должен взять на себя ответственность за все возможные восприятия и интерпретации текста, которые существуют на свете, и перед всеми "оскорбившимися" извиняться?

Алекс, спасибо, Вы во многом предвосхитили мой возможный ответ, особенно в части медицинских терминов. "Микроцефалия" - это диагноз и он был написан в карточке младенца Димы. Это очень печальный и тяжелый диагноз, но увидеть в нем оскорбление кого-то или чего-то можно только при очень специфическом взгляде на предмет.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Алекс Лосетт

подумала подольше на эту тему, и пришло в голову, что "мальчик с микроцефалией", наверное, лучше, чем "микроцефал" :)))))

:)))

Да он уже юноша был, когда я его увидела. , Юноша с микроцефалией - тоже ничего?;)

я в общем не против даже всех этих игр в слова и их эволюции (я же эволюционист :))), но надо понимать, что Марьяна-то в них не играла, ей было все равно что в карточке написано и как это назвать, ей было важно уяснить для себя что это такое и что с этим делать.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Алекс Лосетт

"Юноша с микроцефалией". "Юноша с лютней"

 Когда можно смеяться? Над людьми с "тонкой душевной организацией" и без чувства юмора - жертвами противоречивого поведения значимых взослых :)))))))))))))))))))))))))))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ксения, я из своего мировоззрения никогда не видела и никогда не увижу ничего странного, обидного или уж тем паче оскорбительного в том, что люди являются биологическими существами, животными, млекопитающими и подчиняются тем же законам, что и прочие насельники биосферы. У взрослой гориллы интеллект пятилетнего ребенка,  ее можно научить разговаривать на языке глухонемых,  и меня это никак не задевает, а наоборот вызывает любопытство. К сожалению, бывает, что люди рождаются с резко сниженным интеллектом. Обычно их судьба в нашем обществе весьма печальна. Я рассказала об исключении, уникальном случае, которое состоялось в том числе и благодаря тому, что героиня поста, как и я, видит мир живых существ континуумом и сравнение маленького ребенка со зверем не кажется ей ни парадоксальным, ни оскорбительным. Про метод Марьяны мы (и я тоже) ничего не знаем, и никакой оценки ему дать не можем, так как я видела и описала для читателей уже результат. Повседневная жизнь Димы-Джека представляется мне максимально осмысленной и минимально унизительной из всего, что могло бы его ждать в наших реалиях (время действия истории-прототипа середина-конец 90х).

ПС про термины, нмв, исчерпывающе написала Алекс

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Любовь Мачина

 

Новости наших партнеров