Идея проекта «Культура повседневности» — расширить традиционные представления о рамках и границах культуры, показать, как элементы повседневной жизни закладывают основу глубоких цивилизационных процессов и определяют траекторию развития общества в исторической перспективе.

Текстовая версия программы.

Ирина Прохорова: Здравствуйте, вы смотрите программу «Культура повседневности». В этой передаче мы говорим о том, что материальная культура является важнейшей частью культуры в целом и многие революционные изменения в культурной жизни людей происходят именно в сфере наших жизненных практик.

Сегодня мы поговорим о таком очень интересном феномене, как парфюмерия. И я бы назвала эту программу «Профессия парфюмер и что вообще означает парфюмерия в нашей жизни».

Я хочу представить наших гостей. Ольга Вайнштейн, известный историк моды, ведущий научный сотрудник Института высших гуманитарных исследований РГГУ, составитель сборника «Ароматы и запахи в культуре» и автор книги «Денди». Здравствуйте.

Ольга Вайнштейн: Здравствуйте.

Ирина Прохорова: Илья Волков, специалист по селективной парфюмерии, тренинг-директор компании «Эстерк Люкс Парфюм». Здравствуйте.

Илья Волков: Добрый день.

Ирина Прохорова: Как только разговор заходит о запахах и ароматах, люди сразу вспоминают знаменитый роман Патрика Зюскинда «Парфюмер», который, как мне кажется, может быть, первый показал обществу, сколь важны запахи в жизни человека, как во многом они определяют эмоциональный настрой и даже выстраивание каких-то жизненных стратегий. Мы помним, что роман вообще такой страшноватый, и хотя главный герой там преступник, он на самом деле гениальный парфюмер.

В связи с этим хотела задать вот какой вопрос. Собственно, в этом романе прежде всего показывается, что в средние века все воняли — чуть ли роман с этого начинается, — то есть все было пронизано различными запахами, которые современному человеку покажутся просто отвратительными. Насколько можно считать, что представление о разделении запахов на «плохие» и «хорошие» дано нам от природы, а насколько это условность?

Ольга Вайнштейн: Я думаю, здесь надо действительно различать. Есть очень небольшая группа запахов, которые служат для человека как для биологической особи сигналом опасности. Это запахи, связанные с разложением, условно говоря, запах смерти. Но процент этих запахов очень небольшой, и я думаю, что 90 или 95% восприятия запахов диктуется контекстом. А в контекст входят и наше субъективное восприятие, и то, что в нас закладывает наша эпоха, наша культурная среда, и, наконец, просто ситуативная уместность того или иного запаха. Допустим, если говорить о различии национальных традиций, то, скажем, в Германии на Рождество считаются очень приятными запахи свечи, мыла, у французов — запах сыра рокфор...

Ирина Прохорова: Очень условно приятный запах, конечно.

Ольга Вайнштейн: Да, вот уже здесь для многих появляется такой момент культурной относительности. Для индусов все запахи, связанные с коровой, священным животным, в том числе запах навоза — это, безусловно, сакральный, приятный запах. Или, если взять ситуативную уместность, скажем, запах бензина: может быть кого-то он возбуждает, волнует, когда человек является зрителем на гонке «Формулы-1», но если этот запах бензина вдруг врывается в гостиную во время еды, то все скажут: «Что такое? Почему пахнет бензином?» Это самые такие простые, очевидные различия. А дальше, если мы заглянем вглубь истории, то здесь можно просто привести массу примеров, когда один запах считался хорошим, престижным, прекрасным в определенную эпоху — допустим, как пачули в начале XIX века, запах которых считался королевским, потому что ими прокладывали индийские шали, которые были дорогими, — их заказывала императрица Жозефина.

Ирина Прохорова: Пачули были, собственно, благовониями, я правильно понимаю?

Ольга Вайнштейн: Их просто прокладывали, чтобы уберечь эти шали от моли, вот в чем дело. Но потом они стали настолько уже ассоциироваться с этими роскошными шалями, что вошли в моду, стали появляться духи, настоянные на пачулях, и дальше вот уже к середине XIX века их репутация постепенно снижалась, и к концу XIX века пачули стали восприниматься как что-то такое дешевое, неуместное.

Ирина Прохорова: Понятно. Илья, вы хотели что-то сказать.

Илья Волков: Вернуться к самому началу постановки вопроса: приятный/неприятный запах. Так как я представляю сегодня сторону именно парфюмерии, парфюмеров как таковых, то могу сказать, что здесь на самом деле очень сложная проблема вообще в парфюмерии — объяснять приятность/неприятность любого запаха. Если мы возьмем молекулу запаха — с точки зрения предыдущего опыта это работает, например, с запахом разложения, безусловно. А как мы решаем, приятен или неприятен запах, когда мы его впервые слышим? Когда у нас нет предыдущего опыта, с ним связанного? Это очень серьезная проблема. Каких только решений не предлагалось.

Ирина Прохорова: Интересно. Продолжим. Вот, скажем, какая-то молекула найдена. Вы ее, как вы говорите, слышите. В просторечии мы бы сказали, что вы это обоняете, нюхаете. И как расходится вот этот спектр мнений? Одним запах кажется приятным, другим может показаться отвратительным? Или сразу возникает какой-то консенсус? Как это происходит?

Илья Волков: На самом деле консенсуса сразу никогда не возникает. Здесь как раз область действия Ольги, потому что здесь уже идет культура, культурный образ. Но в процессе исследования всегда интересен именно первый опыт, потому что практика показывает, что огромное количество действительно революционных, новых духов, ароматов вначале имело очень серьезный коммерческий провал, то есть они оказывались никому не нужными. В общем-то, таких ароматов, которые изначально имели успех и стали действительно культовыми, насчитывается меньше 1%.

Ирина Прохорова: То есть в каком-то смысле производство ароматов — это еще и такое волевое решение, вы убеждаете общество в том, что это приятно пахнет. Ему это не совсем очевидно поначалу.

Илья Волков: Абсолютно точно, если мы говорим не просто про запахи как таковые, но именно про парфюмерию как композицию.

Ирина Прохорова: Да, именно про парфюмерию говорим.

Илья Волков: Да, тогда да. Здесь именно этот момент убеждения очень-очень важен. Даже если использовать пример с пачули, то здесь очень важен именно статус кашемировых шалей, которые привезли издалека, из Кашмира, из Индии. Потом во Франции вместо кашемировых шалей пачули стал очень популярен в мехах, с 1834 года. И, конечно же, это запах роскоши и богатства. И тут самое интересное — культурная память. Если мы сегодня спросим совершенно обычного человека, чем звучит пачуля, чем пахнет пачуля, то в первую очередь он скажет, что запах похож на какую-нибудь старинную шубу, на старинный шкаф, где она висит, он будет говорить, что это бабушкин сундук или бабушкин аромат.

Ирина Прохорова: Скорее, наверно, прабабушкин.

Илья Волков: Да, но и бабушкин тоже, потому что в парфюмерии, как и в моде, происходят реплики, цитаты эпох постоянно идут друг за другом. То есть в любом случае пачуля будет связана с чем-то старинным и невероятно дорогим, как ни странно.

Ирина Прохорова: То есть чем дальше этот запах отходит, тем меньше он ассоциируется с запахом старения и тем больше связывается с каким-то далеким прошлым, почти таким романтизированным?

Ольга Вайнштейн: Это совершенно соответствует таблице Джеймса Лавера: мода по мере того, как она устаревает, сначала кажется вчерашним днем, отвратительной, дальше это уже благородный винтаж, а потом это просто раритет, предмет для подражания, а потом цикл повторяется и нам эту «новинку» преподносят уже в новом оперении.

Илья Волков: Новый цикл по факту.

Ирина Прохорова: В связи с убеждением общества, приучением его к расширению ольфакторного опыта, я вспомнила забавный случай, связанный не с парфюмерией, а просто с запахами.

Как известно, большое количество шуток, написанных в Древнем Риме, было связано с тем, что статусные ткани были пурпурные, но при их окрашивании добавлялась масса таких ингредиентов, из-за которых ткань пахнет ужасающе, чудовищно. Но это не мешало людям носить, потому что красный цвет, алый цвет был статусный. Это тоже культурный тренинг — терпеть, чтобы показать, что ты высокого социального статуса.

Не принимают ли люди на веру запахи, которые считаются парфюмерами прекрасными? Может, запахи не так уж хороши, но мода и статус заставляют, грубо говоря, верить и привыкать к тому что это приятно?

Илья Волков: Недавно я беседовал с замечательным парфюмером Фабрисом Пеллегрином, создателем целого ряда ароматов для многих марок, для Diptyque в том числе, и я как раз задавал ему вопрос по поводу не просто приятного-неприятного, по поводу любимого компонента. Он сказал: «Такого не бывает». Для него как для парфюмера, как для человека, который делает аромат, композицию, неприятного компонента ни одного нет. Вообще ни одного. Будучи профессионалом, он уже перестает соотносить их даже с культурным кодом. Так, наверное, для писателя не существует неприятной буквы. И я убежден, что прямо откровенно неприятных композиций в парфюмерии, а если пойти дальше, то может быть даже и запахов, не существует. Человек может привыкнуть к абсолютно любому неприятному запаху, он через некоторое время просто перестает его замечать, потому что запах с точки зрения природы — это обязательно должно быть что-то новое.

Ольга Вайнштейн: Да, он только первое время воспринимается.

Илья Волков: Первое время, абсолютно точно. Поэтому, безусловно, существует культурное навязывание. Но что это значит? Здесь происходит то же самое, что в моде и в культуре в целом. Парфюмерия — а я отношусь к парфюмерии именно как к искусству — развивается вместе с трендами искусства.

Ольга Вайнштейн: Тут есть еще такой момент, что именно в поле ароматов работает такой мощный культурный механизм, как реклама. Реклама, которая создает желания, навязывает потребителю тот или иной слоган, допустим, «Вы та женщина, которой стремится стать Шанель». Эти слоганы — фактически пустые фразы, но в силу своей смысловой неопределенности, емкости тем не менее создают определенное поле желания, поле ожидания, то, что англоязычные аналитики называют expectant image — ожидаемый образ, ожидаемый эффект. И это, конечно, игра с подсознанием потребителя, когда людям навязывают нехитрую мечту: купи флакончик духов — и исполнятся твои желания, ты станешь неповторимой, эротичной и так далее. Такой вот легкий ключик ко всем проблемам.

Если посмотреть исторически, то получается очень интересно. Мы с Ильей немножко разговорились до начала программы, и сошлись на том, что конец XIX — начало XX века действительно решающая эпоха, когда модные дома начинают выпускать духи, когда духи начинают пользоваться массовым спросом. И в это же самое время Веблен формулирует свою знаменитую концепцию теории потребления и вводит понятие «демонстративное потребление». Я думаю, что духи — это как раз идеальный пример того, что Веблен называет conspicuous waste, то есть трата напоказ, деньги как бы выбрасываются на ветер, в ароматный воздух.

Ирина Прохорова: Ну почему? Мы же понимаем, что духи в европейской культуре, средневековой использовались как средство отбивания плохого запаха, как какой-то заменитель гигиенических моментов.

Ольга Вайнштейн: Как гигиенический ритуал, да.

Ирина Прохорова: Но уже в XIX веке и даже раньше это ведь все-таки была идея проснувшейся индивидуальности. Вы пытаетесь выбрать какой-то приятный запах, который вас выделит, привлечет кого-то. То есть это создание какого-то образа. Недаром мы сегодня поговорим о селективной парфюмерии. Люди пытаются найти какой-то аромат, который отчасти соответствует моде, создает какой-то образ и сочетается с внутренним миром. Разве не так?

Илья Волков: Позволю себе вставить ремарку по поводу индивидуальности. На самом деле, на мой взгляд, зарождение парфюмерии — это вовсе не идея индивидуальности, выделения себя.

Ирина Прохорова: Нет, это понятно.

Илья Волков: Нет, я именно комментирую фразу, конечно, не утрируя, по крайней мере стараюсь — извините, если так прозвучало. Я как раз бы хотел отметить здесь важный момент. Само понятие статуса — это определенная вовлеченность в какую-то социальную группу. То есть здесь как раз идет не размышление о том, что ты не такой, как все, — это как раз попытка стать таким, как кто-то еще.

Ольга Вайнштейн: Ну да, ожидания.

Илья Волков: Совершенно верно. И по поводу парфюмерии, по поводу рекламы у меня есть тоже одна ремарка. Реклама парфюмерии очень сильно отличается от рекламы, например, чайника, — она совершенно неопределенная, как вы абсолютно точно заметили. И что самое интересное: если женщина покупает парфюмерию, искренне поверив, что аромат сделает ее эротичной, — она действительно станет эротичной. Вот это удивительная и уникальная загадка парфюмерии, потому что мы когда живем в этом аромате, когда мы настолько им проникаемся, мы действительно становимся такими, какими мы хотим быть. Я сам наблюдал, как человек наносил на себя «костюмный» аромат и уже не мог позволить себе вести себя так, как в другом аромате. Я могу привести достаточно много примеров.

Ирина Прохорова: То есть возможны все-таки ольфакторные моменты, когда запах влияет на поведение человека. Если он ассоциирует его с какими-то статусными и прочими вещами, то волей-неволей он и проникается им. В этом смысле я считаю, что...

Ольга Вайнштейн: Очень сильно срабатывает психосоматическая, обратная связь, точно так же, как, скажем, одев корсет и туфли на шпильках, женщина начинает чувствовать себя сексапильной.

Ирина Прохорова: Мы все время говорим только о женщинах, но ведь на самом деле это тема и для мужчин. Кстати, я хотела спросить: с какого момента начинается разделение на мужские и женские запахи? Как мы знаем, в ранние периоды никакой разницы не было. Мужчины и женщины выливали на себя большое количество одеколона или там каких-то запахов, в общем, одинаковых. Когда эти странные гендерные истории начинают развиваться, что есть ароматы специально для мужчин и специально для женщины? И как ассоциируются запахи, условно говоря, с мужским и женским?

Ольга Вайнштейн: Как раз этот момент историки парфюмерии засекли довольно точно. Это 30-е годы XIX века, скорее даже конец 30-х годов. В 37-м году в Англии на престол восходит королева Виктория, и происходит целый ряд сдвигов, причем комплексных сдвигов, и вот тогда в парфюмерии происходит такая перемена, что женщины отказываются от употребления животных ароматов, то есть от духов, в состав которых входят мускус, амбра и цибетин. Они переходят к цветочным ароматам, и начинаются всякие там флеральные метафоры, что женщина похожа на цветок, что она должна благоухать как фиалка, как лаванда, как розмарин, и тогда же вот происходит перемена с мужскими запахами. Если раньше были случаи, что на балу король танцевал с дамой, ему понравился запах ее духов и он попросил, чтобы ему сделали такие же, — то есть духи были унисекс и одинаковым одеколоном пользовались оба пола, — то в 30-е годы XIX века происходит разделение и мужчины начинают практически отказываться от употребления духов.

Ирина Прохорова: То есть по большому счету это стало прерогативой женщины, да?

Ольга Вайнштейн: Тут это связано с возникновением такой особой буржуазной этики, которая как раз оформляется в это время, идут процессы урбанизации.

Ирина Прохорова: Мужчины выше всяких украшательств.

Ольга Вайнштейн: Просто отказ от духов — это такой символический эквивалент идеи порядочности, честности, прямодушия. На долю мужчин остается очень узкий спектр допустимых запахов: это лесные запахи — мох, дуб, кожа, вызывающие какие-то ассоциации, связанные с охотой, — запах табака, сигары и запах свежевымытого тела. И это продолжается на протяжении всего XIX века. И вот в это время крупнейшие парфюмерные дома Houbigant, Lubin, L.T.Piver просто перестают выпускать мужские духи, и остаются какие-то единичные случаи — скажем, денди делали для себя духи, как, например, граф Д’Орсе, но это не создает тенденцию.

Ирина Прохорова: А в какой момент опять возвращается унисекс? Или он все-таки не возвращается? Сейчас, мне кажется, женщины часто пользуются мужскими ароматами и опять начинают возникать какие-то духи, которые, опять же, возвращаются к общим. Или я ошибаюсь?

Илья Волков: Я готов подписаться под каждым словом, со всем согласен, но все-таки хочу добавить, что изменения определенных культурных кодов, связанных с разделением ароматов на мужские и женские, в целом связаны с отказом мужчин пользоваться определенными ароматами.

Я хочу немножко рассказать о том, когда происходит разделение парфюмерии на мужскую и женскую, не связывая это с тем, что мужчины меньше пользуются парфюмерией. Подобное разделение в коммерческом плане происходит несколько позже, это 20–30-е годы, когда парфюмерия как композиция становится все более и более коммерческой.

Ирина Прохорова: XX века?

Илья Волков: XX века, да. Тогда оно начинается и закрепляется окончательно уже в 50–60-е годы, когда появляется некий прототип парфюмерного супермаркета (то есть парфюмерия выходит из салона, из парфюмерной лавки, где, как правило, ее продает едва ли не сам создатель), где ты повернул направо — нашел женские, повернул налево — нашел мужские. И грубо говоря, как обоснование всего этого могу сказать, что ключевых компонентов, которые считаются именно мужскими либо именно женскими, просто не существует. То есть они меняются, меняется парфюмерная эпоха, причем происходит это очень быстро.

Ольга Вайнштейн: Это как раз доказательство идеи, о которой мы говорили.

Ирина Прохорова: Это очень большая условность, что одно — женское, другое — мужское.

Илья Волков: Конечно, возьмите герань, например. Герань сегодня по-прежнему в такой относительно массовой парфюмерии считается в общем-то женским компонентом. В 80-е годы это был самый что ни на есть мужской аромат. Причем заметьте, как это меняется в зависимости от страны. К примеру, роза на Востоке на мужчине — это то, что надо. Представить себе французскую женщину без розы сложно, и мужчину сложно. Понимаете? Поэтому это все очень-очень условно и периодически меняется.

Ольга Вайнштейн: Я хочу привести один пример, как XIX веке, в эпоху, когда все, казалось бы, было строго разграничено, все-таки происходили вот такие интересные игры с подменами. Солидный парфюмерный дом «Герлен» в 1889 году выпускает духи Jicky, их делает Эме Герлен для своего племянника Жака, Jicky — это его домашнее имя. Изначально этот парфюм предназначался для мужчин, и в него входили лаванда, бергамот, кумарин. Это была очень сложная композиция. Но он был настолько интересным, что его просто перехватили дамы.

Ирина Прохорова: Приватизировали.

Ольга Вайнштейн: И тогда Jicky стал популярным парфюмом именно в женской аудитории. И тогда следующие свои духи Герлен, чтобы подобной путаницы не повторилось, назвал очень прямолинейно, специфично — Mouchoir de Monsieur, чтобы больше не путали.

Ирина Прохорова: Кто читать умеет, тот поймет.

Ольга Вайнштейн: Да, «носовой платок месье» — вот куда надо наносить. Инструкция по применению.

Ирина Прохорова: Я хотела вернуть разговор вот к какой теме: изменение культурной среды и вообще среды обитания, которое тянет за собой и привыкание к другим ароматам. Вы, Илья, наверное, лучше расскажете, что теперь в ароматы добавляют чуть ли не запах бензина, пыли, какие-то овощные запахи. Бензин еще два поколения назад, я думаю, для многих людей был отвратительным запахом, потому что все-таки идея чистого воздуха естественна. Сейчас для нескольких поколений горожан он привычен, мы его даже не ощущаем, потому что он часть нашей среды обитания. Вот здесь очень интересный момент — как меняется вообще идея, как от роз, фиалок и так далее переходим к вкраплению запахов, которые вообще, казалось бы, отношения к благовонию не имеют? Может быть, вы чуть-чуть расскажете об этой ситуации? Почему они становятся популярными?

Илья Волков: Совсем чуть-чуть. Во-первых, они становятся популярные отнюдь не в наше время. Все началось, грубо говоря, с этих пресловутых альдегидов, которые на самом деле...

Ольга Вайнштейн: Коко Шанель, №5, конечно.

Илья Волков: Конечно. Альдегиды появляются в 80-х годах XIX века, может быть, чуть раньше, — не помню точную дату, но представляете, проходит 40 лет, прежде чем они используются в парфюмерии, потому что ни одному парфюмеру в здравом уме не могло прийти в голову использовать эту гадость как что-то красивое.

Ольга Вайнштейн: Они были резкими, легко выдыхались.

Илья Волков: Конечно. Поэтому на самом деле, если говорить о современной парфюмерии, использование синтетических компонентов, конечно, необходимо. Но при этом надо понимать, что если в аромате, например, заявлена нота бензина, то там необязательно быть бензину, скорее, этот аромат нужно воспринимать как картину некоего индустриального пейзажа. И причем я вам обещаю — такой аромат с нотой бензина как раз моя епархия, селективная парфюмерия, потому что она отличается очень часто от многих других, — что здесь парфюмер не думает о том человеке, который этот аромат на себе носит. И он часто даже не думает о том, кто его будет слышать. Этот человек создает аромат именно как художник, который создает картину. Его задача — скопировать, например, тот же самый городской пейзаж, и отсюда бензин, мокрый асфальт, чего только не добавляли.

Вообще в парфюмерии сегодня очень актуален тренд «антипарфюмерия». Опять же, мне кажется, это полностью соответствует развитию культуры.

Ирина Прохорова: Вы хотите сказать, что духи будут пахнуть потом? Прошу прощения. Обратное тому, ради чего они, собственно, создавались?

Илья Волков: Да. Либо вообще не пахнуть.

Ирина Прохорова: Тогда в чем идея?

Илья Волков: Когда я говорю «вообще не пахнут», я, конечно, не подразумеваю, что не будет вообще никакого запаха. Они не будут пахнуть парфюмерно. То есть на человеке не должно угадываться, что на нем какой-либо аромат, какие-то цветы или что-то еще. Это вот как раз зародилось в середине 2000-х годов. То есть это человек, который провозгласил, что он возвращает парфюмерию тела. Именно тела. Может быть, парфюмерия будет не с запахом пота, но он говорит о том, что хватит нам себя скрывать, пора себя раскрывать, не сказать раздевать, то есть, естественно, здесь речь идет о возвращении некой сексуальности тела, в общем. Так что это антипарфюмерия, причем это сейчас получает все большее распространение, как минимум, десятка два ароматов в год выходит именно с этим посылом.

Ольга Вайнштейн: Мне кажется, что это соответствует тому, что сейчас все больший вес приобретают альтернативные тенденции, точно так же, как и в моде. Если в 90-е годы мы видим, что появилась одежда, которую многие в начале считали уродливой. Например, дизайнеры-деконструктивисты, бельгийцы, Мартин Маржиела, Анн Демельмейстер — они же действительно делали то, что в начале просто считалось нарушением хорошего тона для кутюрных вещей — необработанные швы, скажем, асимметричный крой...

Ирина Прохорова: Швы на лицевую сторону.

Ольга Вайнштейн: Да, торчащие нитки, пуговицы, которые там как-то застегивались непонятно, ну то есть весь такой стиль сикось-накось. Но вот этот авангард, который в 90-е годы пришел, он, конечно, пришел не один, и его поддерживали в том числе и определенные тенденции и в парфюмерии, и в фотографии. Но это свойство авангарда — то, что в нем изначально заложен шокирующий потенциал. И вот как раз то, о чем Илья говорил, об альдегидах — это же 1921 год, когда «Шанель №5» появилась. Тогда многие не понимали «Шанель №5», что это за такие странные духи, с таким непонятным синтетическим запахом. Где приятные цветочные запахи? Где миленький фантазийный флакончик с приятными изгибами, как, например, у Рене Лалика? Вот, пожалуйста, квадратная бутылка без всяких украшений, и абстрактный запах, который не ассоциируется ни с чем.

Ирина Прохорова: Такой модернизм.

Ольга Вайнштейн: Да, то есть это же шел тот же отказ от фигуративности, который в это время происходил в живописи, у Малевича и Кандинского, тот же минимализм формы в очертаниях флакона. А в моде в то время вот царили геометрические орнаменты, то, что нарисовали наши художницы Варвара Степанова и Любовь Попова, когда они делали рисунки для тканей на Первой ситценабивной фабрике. То, что делала Соня Делоне. То есть это все увязано, это часть того, как функционирует авангард в культуре — он всегда вначале альтернативен, всегда шокирующий.

Ирина Прохорова: А потом становится классикой.

Ольга Вайнштейн: Да, это закономерно.

Илья Волков: Вот эти вот «ароматы тела», которые прямо сейчас самый основной, пожалуй, парфюмерный тренд в селективной парфюмерии, начавшийся с «Эксцентрик Молекус» в 2005 году, они, что самое интересное, не шокирующие. Ключевой момент здесь — что ты не узнаешь, что на тебе есть какой-то аромат. Это как макияж, который выравнивает лицо, но незаметен.

Ирина Прохорова: Как бы естественный.

Ольга Вайнштейн: Незаметный макияж.

Илья Волков: Здесь то же самое. То есть моветон, когда аромат легко распознается — ой, фиалочка, какая прелесть. Это действительно очень похоже на ситуацию 21-го года, когда Шанель не так сразу восприняли, потому что невозможно было понять...

Ирина Прохорова: Когда человек пользуется вот такими селективными духами, как бы с запахом тела, у окружающих просто есть ощущение, что это что-то приятное, но как бы естественный запах, да?

Илья Волков: Совершенно верно.

Ирина Прохорова: То есть не искусственный аромат, который всех окутывает, а как бы просто, не знаю, свежее тело и еще что-то...

Илья Волков: И этот же парфюмер создает, например, ярко выраженный эпатажный аромат, где используются аккорды мокрой земли, диких лошадей, стоящих в лесу. Соответственно, как будто мы — свидетели диких кельтских плясок вокруг Стоунхенджа. Причем ни капли не шучу, и он это говорит на полном серьезе. Он это изображал, он это использовал, он это делал. И здесь уже пойдет некий культурный эпатаж, безусловно.

Ирина Прохорова: Знаете, я вспомнила старинную миниатюру Райкина, в которой он говорил про духи на фабрике «Красный Октябрь»: «Вот солдаты идут». То есть то, о чем он шутил в 50-х годах, реализовалось.

Вы знаете, мы даже еще не успели ничего обсудить, а программа подходит к концу. И я хочу задать какой-то последний вопрос. Все-таки можно ли как-то прогнозировать смену вот таких ольфакторных мод? Художники изобретают какие-то запахи, но ведь, наверно, на моду влияет изменение какой-то социальной жизни? Вот у вас как у человека, работающего на селективную парфюмерию, есть какое-то ощущение новых революционных изменений? В восприятии запахов?

Илья Волков: Да, есть. И можно прогнозировать, но я не думаю, что очень далеко. Года на три, на пять лет, в зависимости от того, как это будет развиваться. На самом деле, селективная парфюмерия хороша тем, что то, что в ней делается, появляется впервые, и только потом уже перенимается такой относительно массовой парфюмерией. То есть это некая площадка для эксперимента.

Ирина Прохорова: То есть, грубо говоря, экспериментальная.

Илья Волков: Экспериментальная. Например, сейчас очень популярны в парфюмерии ноты дерева уд. А впервые это появилось как раз в селективной парфюмерии.

Что касается прогнозов — сейчас будут параллельно развиваться два направления. С одной стороны, будет продолжаться эксперимент с антипарфюмерией, то есть когда ты не распознаешь, что на человеке что-то есть, и это что-то невероятно приятное, от чего ты не можешь оторваться, но что такое — не определяешь, как не определяешь, к примеру, за что ты любишь девушку. И вторая тенденция — это возрождение классики, некие постоянные реплики с великих ароматов прошлого.

Ирина Прохорова: То есть такие традиционные ценности возрождаются.

Илья Волков: Да. Именно традиционные.

Ирина Прохорова: Не только в политической жизни, но и в ароматах.

Илья Волков: Да. Причем я хочу подчеркнуть, что ценности именно конца XIX — начала XX века. Люди снова жаждут возвращения серьезной, глубокой, невероятно шлейфовой классики. Такой, чтобы король, который с тобой танцует, услышал от тебя аромат и потом захотел его создать. Тенденция в том, что к аромату снова перестают относиться как к какому-то аксессуару, к нему начинают относиться более серьезно, как это было опять же в XIX — начале XX века.

Ирина Прохорова: Ну что ж, это очень интересный момент. И я очень надеюсь, что в следующий раз нам удастся в этом же составе продолжить разговор об ароматах. А я благодарю гостей и надеюсь, что те, кто нас видели и потом еще прочтут, поймут, сколь сложна сфера парфюмерии и вообще ароматов, что действительно это сфера культуры, условности и большого эксперимента. Спасибо большое!