Ведущий программы:  Ирина Прохорова

1990-е: опыт свободы

Ирина Прохорова обсудит с социологом Алексеем Левинсоном, писателем Виктором Шендеровичем и музыкальным журналистом Денисом Бояриновым, почему возникает ностальгия по 1990-м. Что нового общество узнало о себе в эти годы и как ответило на вызов времени?

СамоеСамое

?
Все новости

Текстовая версия

Ирина Прохорова: Здравствуйте, вы смотрите программу «Культура повседневности». В этом цикле передач мы стремимся показать, что материальная культура, наши жизненные и бытовые практики и стиль жизни являются неотъемлемой частью культуры в целом и во многом формируют и предопределяют ее. И сегодня мы хотим поговорить о поразительной и удивительной эпохе 90-х годов, когда люди на развалах советской империи вынуждены были выстраивать новую жизнь, поскольку весь уклад жизни — привычный, может быть, даже нелюбимый — был разрушен, и рукотворно создавалась некоторая иная система жизненных ценностей, и материальная культура в том числе. Сегодня я хочу поговорить о том, что эпоха 90-х значила для каждого из присутствующих, и хочу представить наших гостей.

Начну с Виктора Шендеровича, которого представлять особо и не нужно: писатель, журналист, в 90-е годы он был ведущим известной программы «Итого» и сценаристом программы «Куклы». Алексей Левинсон, известный социолог «Левада-центра», колумнист журнала «Неприкосновенный запас» и автор книг по социологии и исследований современного российского общества. И Денис Бояринов, шеф-редактор портала Colta.ru и организатор фестиваля «Остров 90-х».

Я думаю, что именно с этого фестиваля мы и начнем разговор. 20 сентября прошел фестиваль, который был посвящен 90-м годам. И он вызвал невероятный резонанс. Накануне фестиваля, когда был устроен флешмоб и сотни людей вывесили фотографии 90-х, вдруг выяснилось, что они вовсе не только лихие, но, я бы сказала, удалые и замечательные для многих людей. Сам фестиваль действительно посетило огромное количество людей, и разговоры об этих событиях не утихают. Денис, поскольку вы точно человек не 90-х, в отличие от нас, прочих здесь сидящих, скажите, а почему вдруг вам и вашим коллегам показалось важным поговорить о 90-х и в некотором смысле спровоцировать ностальгию по 90-м, а не по советскому времени, как то было модно последние 15–20 лет?

Бояринов: Для начала хотелось бы сказать, что 90-е я все же помню, потому что я 80-го года рождения, и 90-е для меня — это…

Прохорова: Счастливое детство?

Бояринов: Десять-двадцать лет. Счастливая юность, школа и университет. А решили мы говорить о 90-х — это не первая наша подобная попытка: мы на портале Colta.ru несколько раз подходили к этой теме. У нас до этого было несколько проектов…

Прохорова: «Музей 90-х»?

Бояринов: Да, у нас было несколько успешных спецпроектов — специальных разделов на сайте, посвященных этой теме, где мы ее изучали, подходили к ней с разных сторон, в основном с точки зрения культуры повседневности, безусловно, но и в том числе касательно различных социологических аспектов. И каждый раз мы видели, что люди охотно читают, что большие рейтинги у материалов, поэтому мы понимали, что 90-е интересуют людей.

Фестиваль получился достаточно случайно. Мы сделали несколько таких проектов, мы и наши партнеры, которые поддержали наш фестиваль: это фонд «Уроки 90-х», который поддерживает образовательную историческую программу «Твоя история». Мы предложили им выйти в реальную жизнь — в офлайн, потому что был интерес рассказать о 90-х людям молодым, моим сверстникам, и тем, кто еще моложе. И мы подумали, что лучше всего это можно сделать в том формате, который наиболее востребован сейчас среди молодежи, такого открытого летнего культурного фестиваля.

Прохорова: В общем, я не могу сказать, что данный формат востребован только среди молодежи.  Фестивали любят все, и в том числе люди среднего возраста.

Бояринов: Верно, но, во всяком случае, молодежь их любит особенно, и поэтому мы решили — почему бы и нет? — и предложили нашим партнерам такое решение этой темы. Они сказали: «Это интересно». Потом к нам присоединился Фонд Ельцина. Так и получилось.

Прохорова: Мне интересно: а вы хотели создать волну ностальгии или она возникла стихийно? Потому как фестиваль прошел под знаком в некотором смысле реабилитации — или попытки реабилитации — 90-х.

Шендерович: Страшное слово. Страшное слово сказали!

Прохорова: Ну что же, какое есть. Потому что действительно этот период, который, несомненно, был сложным и во многом трагическим, однако, мне кажется, был также и романтическим, и героическим в том числе... Его как-то припечатали словом «лихие», и на долгое время возможность разговоров на эту тему в положительном ключе казалась неуместной. Так вот: это был стихийный ностальгический момент или же это было как-то сознательно выстроено?

Бояринов: Безусловно, когда мы запускали этот флешмоб — хотя, на самом деле, понятно, что никакой флешмоб запустить сознательно нельзя, потому что это всегда какое-то совпадение настроений, чувств и так далее, — безусловно, механизм во многом был ностальгический. Потому что мы предполагали, каким образом можно зацепить людей этой темой — попросить рассказать свою частную историю о том времени.

Прохорова: То есть мы, как борцы, вспоминали минувшие дни, но при этом вот что удивительно. Когда я туда шла, я думала: «Ну, сейчас придут свои люди, мы все постаревшие на 25 лет. И будем друг другу петь песни». При этом сидело две трети абсолютно молодых людей от 20 до 30, что меня совершенно поразило.

Бояринов: На самом деле, говорить о том, что фестиваль закончился ностальгически, нельзя! Потому что те, кто там был, видели, что очень много было молодых людей, у которых нет к этому времени ностальгического отношения. У них, скорее, эффект узнавания нового.

Прохорова: Это как некий запретный плод, который, видимо, тоже интересен, потому что об этом долго не говорилось?

Бояринов: Возможно. Но и, в принципе, вообще во всем мире есть интерес к 90-м с точки зрения культуры — просто потому, что, видимо, 80-е всем уже порядком надоели, а время нулевых еще не пришло. В контексте российской, например, культурной истории про нулевые нечего и вспомнить.

Прохорова: Ну, почва есть, но 90-е интереснее.

Бояринов: Да, 90-е — это очень будоражащее время, и об этом говорили участники фестиваля, наши спикеры. И когда мы подбирали культурную программу, мы думали о том, чтобы позвать не сугубо ретропроекты, ностальгические. Например, почему мы позвали группу «АукцЫон»? Потому что группа «АукцЫон» — она прекрасна сама по себе и в нулевых, и сейчас, в 2015-м, это абсолютно самостоятельная группа, развивающаяся, другая и с молодой аудиторией.

Прохорова: Я еще вернусь к фестивалю, но сейчас я бы хотела спросить у Алексея Левинсона, может быть, у него есть какие-то интересные цифры? Скажем, вот эта бесконечная ностальгическая волна по советскому — есть ли ощущение, что она начинает понемногу сходить на нет, или я ошибаюсь? И есть ли какие-то цифры, свидетельствующие о том, что люди начинают пересматривать 90-е годы и находить там какие-то очень важные позитивные моменты, или надежды, или возможности изменения, которые не были зашлифованы окончательно? Или все же это какой-то самый начальный процесс?

Левинсон: Я думаю, он начальный и охватывает относительно небольшую часть общества. Она очень важная, потому что многие интеллектуальные моды или какие-то символические, мыслительные течения и конструкции идут от этой группы к другим общественным группам. Но численно она столь мала, что наши опросы ее просто не ловят — для этого нужны другие методы исследования. Что же касается причин, почему о 90-х не говорят — ведь наша публика, особенно в последние годы, необычайно чутко ловит умысел власти. Наша нынешняя власть этих 90-х годов не просто боится, но и всячески стремится от них дистанцироваться и показать, что «это не мы», «мы не это». Ну, не называет имен, никто не шельмует Ельцина, но то, что «мы не те, мы другие, и мы не оттуда даже происходим — мы происходим откуда-то из большой русской истории» — это понимают; можно сказать, всякий, любой школьный учитель это чует. И соответственно, вокруг этих лет или заговор молчания, или такие анекдоты о том, как тогда тяжело жилось: как не было того, не было этого…

Прохорова: Интересно, потому что да, 90-е годы были действительно очень трудные. Но люди очень часто путают причинно-следственные связи.

Шендерович: Но еды-то не было и в 80-х.

Прохорова: В 80-х не было! В 70-х были продуктовые карточки, были до конца советской власти. И удивительно, что это уже не помнится, а 90-е... Знаете, люди, которые прославляют Сталина, они, понятное дело, чаще всего не жили в этот период. И легче идеализировать период, который, в общем, никогда не существовал. Но у меня есть ощущение, что в 90-х был нарушен самый главный принцип существования государства — всюду была свобода. Такая беспрецедентная свобода созидания, чего вообще никогда не было в российской истории. И вот это потрясение основ, мне кажется, во многом является травмой — не только для тех, кто был временно отстранен от кормушки, но даже для людей, которые много говорили о свободе, но когда она пришла, сама эта ситуация ввергла их в какое-то удивление; никто не был к этому готов. Виктор, вы были одним из самых активных деятелей 90-х.

Шендерович: Я сначала позволю себе прокомментировать то, что люди вспоминают. Рассказывали, что когда было 60-летие советской власти, то есть еще были живы ветераны, и партия дала задание ветеранов опросить — пусть они повспоминают революцию, Великую Октябрьскую. Все как один рассказывали фильм «Ленин в октябре». Как они лезли на эти ворота, которых не было. Историки переглядывались, потому что было понятно, что люди вспоминают кино. Они вспоминают по Козьме Пруткову: они подобны колбасам, что в них начинить, то в себе и носят. Когда люди вспоминают Сталина, они вспоминают программы и то, что им по телевизору рассказывали. Что книга последняя скажет, то в голову камнем и ляжет!

Прохорова: Но все смотрят фильм «Кубанские казаки», хотя мы знаем, что был чудовищный голод на тот момент.

Шендерович: Ну разумеется! Как Любимов рассказывал, на съемках «Кубанских казаков» бабушка спросила: «Сынок, вы из какой жизни снимаете?» — не узнав собственного благосостояния в кадре. Естественно, если 15 лет людям рассказывать, что была Великая Держава, которую мы потеряли… Да! Голод 90-х! Но я-то постоял в очередях конца 80-х, до всякого Гайдара, когда у меня родилась дочь. И когда мне говорят такое, я отвечаю: «Ребят, я что-то еще помню сам». Но если долго тебе объясняют, что ты помнишь неправильно, начинаешь «помнить правильно» — это эффект памяти.

Как сказал наш великий историк Натан Эйдельман, периоды свободы в России длятся 10–12 лет. Он точно, кстати говоря, отследил срок той свободы, которая настала уже после его смерти — те самые 10–12 лет, а потом снова десятилетия привычной матрицы. Конечно, это был шок.

А теперь мемуарная часть. Когда мы придумывали программу «Куклы», это была никакая не сатирическая программа еще — 94-й год. Ельцина среди персонажей не было; решились на Черномырдина, и еще там были Геращенко и кто-то еще, экономист Федоров… Что-то такое было. Я пытался говорить, что если не будет первого лица, то критиковать второе попросту безнравственно. То есть мы либо это делаем, либо не делаем. Так вот, согласовывали Ельцина — согласовывали! — с бесстрашной компанией НТВ несколько месяцев, что все-таки будет! А потом еще два месяца согласовывали Коржакова, который был гораздо важнее, чем Ельцин.

Прохорова: Я думаю, что эти имена мало что говорят многим молодым людям — надо делать комментарии к этому.

Левинсон: Согласовывали с Ельциным?

Шендерович: Нет, согласовывали... Руководство ходило — не я, разумеется, я был тремя этажами ниже — и что-то согласовывали. И дальше было…

Левинсон: Но было ельцинское собственное согласие?

Шендерович: Видимо, да. Точно не знаю, но, видимо, да. Но, по крайней мере, когда это появилось... Ельцин ведь не соврал, когда было уголовное дело против «Кукол», и к нему подскочил какой-то корреспондент — тогда еще корреспондент мог подскочить к президенту просто так и задать несогласованный вопрос…

Прохорова: И сейчас иногда подскакивают…

Шендерович: Ага, случайные люди от народа, с текстами. Это не народ, это хуже народа — это лучшие люди города! А тогда просто подскочил и сказал: «Борис Николаевич, как вы относитесь к программе “Куклы”?» И он сказал: «Я этой программы не видал», — тяжело посмотрев. По Ильфу — как русский царь на еврея, что имело основание с обеих сторон. Но он сказал правду: он не видал программы, ему Коржаков и команда показывали отрывки. Они показывали только те отрывки, которые касались его. И у Ельцина было ощущение, что идет атака на него, персонально на него — ему же не показывали все, в контексте… И несколько раз он, как нам рассказывали, заносил лапу, как медведь, чтоб придавить этих шавок у ноги — и останавливал эту лапу. Потому что он был…

Прохорова: Демократ?

Шендерович: Нет! Свердловский обком, все нормально с происхождением. Но, во-первых, он действительно понимал, что мы его избиратели, что мы его привели к власти, и что привели к власти не в результате заговора дворцового, не Березовский, и не группа чекистов, а его привели мы. У него был действительно 90-процентный рейтинг в 90-м году. Действительно 90 процентов! Это первое. Было кому напомнить: Борис Николаевич, вы президент этой свободной страны.

Прохорова: Наверное, никогда нет свободы журналистов, и поездив в 90-х годах в разные страны, поговорив со своими коллегами, мы много чего узнали. И еще говоришь: ребят, у нас золотой век журналистики, а у них там полный контроль. Масштаб свободы: как мы смотрели телевизионные программы, переключая, потому что все новости на разных каналах совершенно по-разному трактовали события — это было страшно увлекательно, была масса программ, в том числе и сатирических, и аналитических, и каких угодно. Все-таки согласитесь, коридор свободы был сейчас даже трудно себе представить какой. Я, конечно, выступаю сейчас как идеалист, но можно же похвалить немного, а то все время ругают!

Левинсон: Дело в том, что надо называть словом «90-е» то, что начиналось с перестройки и гласности.

Прохорова: Да, конечно.

Левинсон: И, во всяком случае, для слоя, о котором мы говорим и к которому, видимо, обращаемся, это и было самое главное. Для людей, для которых слово — это их инструмент и сфера их жизни. Когда слово стало вольным, это и было величайшим событием. Причем я хочу напомнить об одной тяжелой вещи. Эти люди — я себя к ним причисляю и думаю, что и вас могу причислить тоже, — полагали, что сейчас мы скажем слово правды, которое не могли, и мир неправды рухнет, и, собственно, откроется нормальная жизнь, которую строить легко, которая вообще сама получается, потому что она соответствует естественному состоянию человека. И когда это не получилось, вот это, мне кажется, было просто катастрофой.

Прохорова: Конечно, идеализма было много, и представления о том, что такое нормальная жизнь и как она делается, были также фантастические. Но я хотела бы сказать, что в 90-х годах было не только слово, но очень было много и дела. Потому что все было в полном развале, и вся инфраструктура жизни — она просто строилась с нуля. Я открыла журнал в 92-м году, и я очень хорошо помню, что вообще творилось: вот была свобода. Вот делай действительно что хочешь. Charlie Hebdo отдыхает, вот что можно было делать тогда. Но не было ничего. В том числе и индустрии. Напечатать журнал было негде, потому что типографии были в таком развале. Не было бумаги, не было ничего. И в данном случае весь книжный мир поднялся за несколько лет, просто на каких-то бартерных обменах — и все, через несколько лет это была уже достаточно процветающая индустрия. Так что говорить, что мы только говорили, в общем, неправильно.

Шендерович: Это самое лучшее, что могло сделать государство. Оно отвернулось.

Прохорова: Не мешало.

Шендерович: Оно сказало в какой-то момент: «Ребят, мы вас накормить не можем, но мы вам не запрещаем добывать самим». Ведь раньше что было: накормить не могли и запрещали добывать. А было время, когда государство сказало: «Ребят, у нас дефолт (внутренний дефолт, советский), но вы сами можете». Еда появилась, книги появились — мгновенно! Вдруг выяснилось, что государство, собственно, не нужно.

Прохорова: Человеческие челноки — кажется, в каком-то городе стоит памятник челноку — одели всех людей.

Шендерович: Да, мы как-то смогли сами одеться, прокормиться, книжки издать. Вдруг выяснилось, что Прохорова есть. Вдруг выяснилось, что все это есть. И это было поразительно. Вдруг выяснилось, что вот эти самые, которые нас куда-то вели, что мы можем и без них. И лучшее, что они могли сделать, — это сделать себе харакири, политическое. Лучшее, что они могли сделать, — это уйти. И выяснилось, что они, собственно, не нужны. Они посредники, причем лишние посредники. 90-е годы дали нам невероятный вдох в том смысле, что — и это было удивительно — мы можем сами. Ведь было ощущение, что…

Прохорова: А мы ничего не умеем…

Шендерович: … Боже мой, накормите нас, напоите нас!

Прохорова: Кстати, кстати! Помните как раз первые дискуссии 80-х годов — я хорошо это помню — когда это тиражировалось. Я сейчас начну, конечно, говорить как наш министр культуры, но в принципе я имею в виду, что все мы ленивые, мы ничего не умеем… И потом вдруг выяснилось, что все всё умеют, все побежали что-то организовывать — вся страна креативила и создавала что-то. Выяснилось, что все умеем. А вопрос для меня очень важный, ведь 90-е годы, а им приписывают много всяких преступлений, возможно, в первый раз и выявили узловые, проблемные точки именно советского существования. И то, что мы принимаем как «это 90-е виноваты», во многом это было откровение. Ну вот, история с 93-м годом и расстрелом парламента, когда выяснилось, что в России набирает силу фашизм и мощное фашизоидное сознание. Выбор Жириновского — 94-й, да?

Шендерович: 92-й.

Прохорова: 92-й… Нет, 93-й — невероятное количество голосов. Кто бы мог себе представить. У меня вопрос как раз к Денису: вы наверняка слушали много всего, что говорилось, делалось на вашем собственном фестивале, а были ли у вас какие-то интересные выводы, любопытные вещи, которые вы услышали впервые про 90-е? Я не говорю сейчас даже про позитивные или не позитивные. Были какие-то откровения для вас и ваших коллег, какая-то неожиданная сторона 90-х? Которую вы помнили, естественно, как совсем молодой человек, как ребенок.

Бояринов: На самом деле, организатору фестиваля всегда очень сложно увидеть что-то на своем собственном фестивале.

Прохорова: Это известно.

Бояринов: Да, потому что ты работаешь. Но меня поразила, на самом деле, именно неоднозначность оценки этого времени, потому что нам потом приписывали — в сюжетах телеканала «Россия» — однозначное обеление времени, хотя мы не…

Прохорова: Собственно, в чем преступление? Почему очернять можно, а обелять нельзя?

Бояринов: Самое смешное, что мы даже не пытались делать такую попытку. Мы пытались просто поговорить на эту тему. И наши спикеры — Артемий Троицкий, Олег Кулик — у них не было однозначной попытки обеления. В том-то и дело, что время настолько противоречивое и настолько, на самом деле, сложное, оно настолько состоит из очень разных… Ведь когда говорят «90-е», они начались в 87-м, а закончились, не знаю, в 98-м, может быть, с дефолтом?

Прохорова: 2003-й, скажем вот так.

Бояринов: Да, и у всех еще разный временной период. Настолько слоистое это время, настолько концентрированное, что невозможно договориться. То, что мне понравилось, — это, по-моему, Кулик говорил, — что в это десятилетие такое было обилие какого-то созидательного процесса, творческого импульса по сравнению с другими десятилетиями, что он сформулировал это следующим афоризмом, что до этого 70 лет секса не было, потом было десятилетие бесконечного секса, а дальше секса уже и не будет никогда. Он так это выразил.

Прохорова: Ну, я не буду комментировать это — для кого-то и будет.

Бояринов: Это время настолько серьезного выплеска творческого и делового импульса, настолько он был сконцентрирован, сжат в этом времени, что другие десятилетия после него, может быть, по объективным причинам, уже просто не идут ни в какое сравнение. И реакция на простую фразу: произносишь «90-е», ты даже ничего не успел сказать — люди сразу же занимают какую-то позицию, хотят что-то как-то вспомнить, что-то рассказать. То есть это иллюстрация того, насколько это время было насыщено событиями.

Шендерович: А та часть 90-х, которая называется «лихие».

Прохорова: Начало 90-х, я так понимаю.

Шендерович: Да-да. Оно полностью представлено в сегодняшнем руководстве страны. Вот они и есть «лихие 90-е». Мэрия Санкт-Петербурга и так далее.

Прохорова: Тогда зачем открещиваться?

Шендерович: Так именно поэтому! Чтоб не вспомнили про доклад Салье! Извините, конечно! Вот и начинается дальше — они и есть «лихие 90-е», а кто же — я, что ль? Вы что-нибудь приватизировали?

Прохорова: Я? Я бы рада, но…

Шендерович: У вас есть контакты с тамбовской преступной группировкой, Ир? Ну, расскажите нам.

Прохорова: Нет. Каюсь, нет.

Шендерович: Так вот, мы «лихие 90-е», а контакты с тамбовской преступной группировкой на начальственной должности — у них. И это чистый Фрейд: дальше идет вытеснение, потому что самый главный ханжа у нас кто — тот из людей, кто более склонен к каким-либо сексуальным… Это такая классика, главная пуритания всегда немножко болезненна к этой теме. Именно поэтому те люди, которые были лихими 90-ми, они сегодня самые главные государственники. Поименно.

Прохорова: Это все понятно. Интересно другое: если, например, есть этот тренд отрицания 90-х, и люди начинают договариваться об их нелегитимности, встает вопрос, что тогда вся структура власти нелегитимна. Парадокс-то ведь заключается в том, что, как бы мы ни называли людей у власти, они все легитимны, только если признать, что 91-й год был легитимен, это была народная революция и Ельцин был всенародно избранный президент. Как только есть попытка сказать, что это все был заговор, тогда спрашивается: в какой стране мы живем? Вот это очень любопытная история, которая, мне кажется, и создает такой узел противоречий вокруг 90-х годов. Значит, надо либо так признать, либо сяк признать. Алексей, что вы скажете по этому поводу?

Левинсон: Знаете, честно говоря, с этой попыткой себя отделить от 90-х, которую власть предпринимает и которая успешно транспонируется на общество — мне об этом говорить уже надоело. Мне хочется сказать про то, что начинались совершенно невероятного эпохального значения процессы — Виктор об этом начал говорить, я хочу сказать о том же, но с другого конца.

Ощущение, что мы можем сделать все, необычайно сильно влияло на самих людей. Возник в это время — я говорю о том, что мы уже документировали своими исследованиями, — другой человек. Был так называемый советский человек, сделанный как-то и получившийся как-то, а это был другой, уже не советский и не постсоветский человек — это были люди, выросшие, воспитанные в советское время, но которые, вкусив свободного духа, приобрели замечательное чувство собственного достоинства.

Я просто счастлив, что мне довелось интервьюировать бизнесменов этой эпохи. Это не новые русские! Это те, кто были после них, кто говорил: на нас ничего не свалилось, я своими руками все делал, я компьютеры собирал, я кроссовки возил, и так далее. Они себя считали людьми труда. И в этом смысле они не отделяли себя от масс. Они себя считали теми, кто заработал все, что надо, своими руками. Все, что надо, — это, между прочим, очень простые вещи: это должна быть дача, машина и квартира.

Шендерович: Яхта не входила?

Левинсон: Что вы, нет!

Шендерович: Я так, на всякий случай.

Левинсон: Нет, это могло быть все в пятиэтажке и «Волга», но! Я это не украл — я это заработал. У меня дети накормлены, и они идут в школу. В общем, я живу как человек; они реализовывали старый советский стереотип хорошей жизни, но они его создали своими руками, они его не получили от государства, а создали сами. Вот эти люди в дальнейшем были по большей части уничтожены как личности, или должны были переродиться, или должны были связаться с бандитами и получить «крышу». До этого им ничего не требовалось. Человек был сам. И это была не узкая прослойка, они были моделью человека. Если ты хотел жить современной жизнью, и если тебе было не за 40 (а мы знали точно — рубеж по сорокалетию проходил), то быть сегодня человеком — это значило быть самостоятельным человеком.

В середине 90-х это начало вянуть. Их начали разным образом прессовать, и этот тип личности стал, можно сказать, изгоняться. Школьные учителя перестали учить детей вот так; они, наоборот, стали — и это тоже наши исследования показывали — возмущаться детьми, которые проявляют самостоятельность.

Прохорова: Да, но при этом учителя все были старой когорты, что удивляться?

Левинсон: Короче говоря, на сегодня мы людей этого типа не имеем. То есть они прошли через ворота Шереметьево, увы, в одну сторону, по большей части. И страна этого типа личности лишена, а это ценнейший капитал для строительства чего-нибудь достойного.

Прохорова: Но вы правильно подчеркнули сами: их было, в общем, много. А это говорит о том, что вовсе и не на роду написано всем быть холопами, как нам все время пытаются говорить. В обществе есть большой процент людей, которые хотят быть личностями, независимыми, и все прочее. И 90-е это открыли.

Левинсон: Давайте, я займу две минуты и скажу вещь, которая относится к теории. Нашими исследованиями установлено, что в российском обществе существовала — быть может, всегда, но уж, по крайней мере, в обозримое время, последние 60 или 70 лет — программа жизни без государства. При государстве — холопы, иждивенцы, патерналистски настроенные; и все, что говорилось про советского человека, оно все верно. Почему-нибудь в этом месте в это время государство исчезает — или это остров, который отрезан наводнением, или это война, где наши, но без комиссаров. Что там складывается? Если коротко сказать, структуры гражданского общества и демократических взаимоотношений. Они могут реализоваться на тридцати людях, на  трехстах, на тридцати тысячах, и, в принципе, наверное, на всей стране. Присутствующие здесь могли это видеть своими глазами, что такое был «Оккупай Абай». Маленькая коммуна, маленькая демократия, которая все делала сама. Они тоже там обеспечивали чистоту, иные функции…

Шендерович: Я напомню более важный случай — наводнение в Крымске.

Левинсон: Да! Потом, конечно…

Шендерович: Когда выяснилось — государство включилось гораздо позже. Государство аннигилировалось — выяснилось, что можно без него.

Левинсон: Это открывается в человеке, который в других условиях другой. В этом смысле говорить про российский тип личности или славянина, православного…

Прохорова: Это мы не обсуждаем.

Левинсон: Это технически неверно. Это вот эти люди открываются и становятся другими. Государство возвращается, и они также. Ну, кроме каких-то одиночек.

Прохорова: Знаете, мне кажется, 90-е годы и показали, что в экстремальных ситуациях — возможно, это вообще везде так — люди действительно стали выстраивать горизонтальные связи, что и необходимо для гражданского общества. Взаимовыручка, взаимопомощь. Так возникали новые индустрии и институты жизни. 90-е показали — вы сами об этом писали, — что когда надо переходить на другой уровень, не первичной ассоциации, а выстраивать ту самую модель гражданского общества, где идет взаимодействие, складывается буфер против деспотии государства — вот здесь этого навыка и не оказалось. И 90-е в этом смысле и были откровением, что многое было упущено именно поэтому, что навыков взаимодействия в мирной жизни, скажем так, их нету для того, чтобы удерживать завоевание.

Левинсон: Тут оказалось, что построить государство у нас умеет только бюрократия — и она его построила!

Шендерович: Еще любопытно, что если говорить о каких-то ментальных особенностях, то мы, конечно, созданы для подвига. Гитлеру вломить — задача! Гагарин в космос — задача. А сделать из «Жигулей» «Шкоду», вообще что-то собрать, сделать как у бельгийцев, переходить улицу на зеленый свет — это нам не задача. Мы на это не собираемся как нация. И видно, что мы, как у Жванецкого: в драке не помогут, в войне победят. Большая беда нужна. Это все Жванецкий.

Если говорить про сегодня, то я сегодня лишен работы на родине, зато меня выпускают, в чем и отличие от 80-х. И, наблюдая тех, кто уехал в один конец, я могу свидетельствовать: эмиграция уже не имеет никакого отношения к еврейской эмиграции, то есть евреи есть, но это уже не главное! Я езжу часто, и я вижу, как по сто человек прибавляется все время численность. Это молодые, продвинутые, все в порядке с этносом, очень успешная русская эмиграция, теснит вовсю. Программисты, инженеры… И вы знаете, условно говоря, приезжаешь в Силиконовую долину — в зале 400 программистов, переезжаешь в Сиэтл — инженеры, «Боинг», а в Калгари в зале в полном составе институт нефти и газа имени Губкина. Это те люди, свободные, продвинутые, образованные.

Прохорова: Они встроились уже в другую сложившуюся систему. Вопрос для меня и, может быть, скорее к Денису, надежда на его поколение в определенном смысле: нельзя ли сказать, что в какой-то момент мы должны прийти к осознанию, что требуется некий исторический культурный тренинг, умение ассоциирования. Гражданское общество — это же не разговоры, не просто свобода слова абстрактная, это все же система институций, которая позволяет обществу как-то контролировать действия власти, пресекать какие-то моменты. С вашей точки зрения, приходит ли это осознание? Даже в разговорах про 90-е годы. Или нет? Здесь же достижения и ошибки 90-х, были старты, были точки роста, что-то осталось, что-то исчезло. Но не может быть такого, что никакие выводы не были сделаны?

Бояринов: Должны ли мы на фестивале устраивать мастер-классы по поводу судьбы страны?

Прохорова: Нет, это не было предложением. Это хорошая идея, кстати говоря!

Бояринов: Да, найти бы специалистов, которые бы это объяснили. На самом деле, мне кажется, что меня привлекло в фестивале — это действительно большое количество молодых людей, которые с интересом эту тему воспринимают и делают свои выводы. И мне кажется, что в этом смысле это важно, поэтому мы хотели на эту тему вести разговоры. Потому что когда молодые люди воспринимают эту информацию только по пересказу поколения, которое действительно… Ну, я постоянно имею эту проблему со своими родителями: мне тяжело с ними говорить про 90-е, потому что я понимаю, что их опыт был травматический, что их лучшее время — это 80-е, просто потому что это был период их молодости, защищенности, уверенности. 90-е — время, которое, скорее, разметало все то, что им удалось сложить в 80-е. Там очень серьезный именно поколенческий разлом. Для тех молодых, которые 90-го года рождения, — им интереснее, конечно, именно то, что в 90-х было. И то, что они, может быть, не чувствуют сейчас в достаточной мере. То есть этого драйва, возможности полной творческой реализации — и именно это их привлекает в 90-х. Пускай конечный результат им может казаться немного диким. Журналы того времени им могут казаться дикими, мода того времени может казаться дикой, музыка может казаться дикой. Но драйв они чувствуют. И, я думаю, мы начнем пока именно с этого, с ощущения драйва. Но, безусловно, мне кажется, что в какой-то момент нужно искать каких-то более серьезных специалистов, которые действительно могут поговорить о том, что мы потеряли в 90-е и что получилось. Почему драйв был, а потом он аннигилировался.

Прохорова: Я хочу сказать, что был, с одной стороны, невероятный драйв, с другой — очень мощный период деидеологизации. И вот вы говорите: Гитлеру вмажем, а в драке не вступимся. И ведь 90-е, по крайней мере для меня, прошли под знаком освобождения от диктата какой-то сверхидеологии. От каких-то мыслей вроде «завоюем весь мир». Наоборот, был момент «возделывайте свой сад». И, в данном случае, это никак не мешало драйву. А вот сейчас мы видим, что попытка вернуться к традиционной мобилизации на самом деле никакого драйва не вызывает. Вы процитировали Ходорковского — я бы с ним не согласилась; да, он приводит целый ряд примеров, но как раз эпоха 90-х показывает, что люди получили возможность легитимизировать труд во имя себя. Что вдруг люди имеют право на личное счастье, быть благополучными. Это достаточно для их достоинства, и совершенно необязательно гордиться какой-то сверхдержавой или сверхимперией. Мне кажется, главная потеря — именно это, когда людям опять внушили, что это мелочно, что это не нужно, что это низменно, а что надо гордиться чем-то невероятным, сверхчеловеческим.

Шендерович: Последние 15 лет накачивают народ наркотиком. Просто наркотик. Песок — неважная замена овсу, как сказано О. Генри. Но понятно, что чем больше накачаешь, тем тяжелее ломка потом. Вот это вот накачивание величием. Когда не можешь сделать «Мерседес» вместо «Жигуля», то надо найти другую точку опоры для величия, тогда мы всем вмажем. А после ядерного удара что «Жигуль», что «Мерседес», заметьте, разница небольшая. Другая точка концентрации — зато мы можем, зато мы делаем!

Прохорова: Общество совсем не может жить без какой-либо цели, просто так. А это был освобождающий момент, что мы построим нормальную жизнь, это была сверхзадача, в рамках которой было возможно и личное достоинство и счастье. И как раз то, мне кажется, 90-е и открыли, что совсем без некоторой руководящей нити общество невозможно. Если это все-таки не воинственная империя, то должно быть что-то другое. Мне кажется, что главная проблема, потеря 90-х — может быть, Алексей со мной не согласится — это то, что мы не ощущали необходимость проговорить какие-то очень важные вещи. Не про национальную идею, упаси боже , но некоторые социальные метафоры, вокруг которых люди могли бы выстраивать свою идентичность.

Левинсон: Нет, я думаю, что этим людям, у которых есть свое дело, в любом смысле дело — бизнес или дело в смысле «то, что я умею делать, и мне этого достаточно, чтобы себя занять и еще общаться с другими по поводу их дел» — это Дюркгейм называл органической солидарностью. Вот тогда нам не надо скрепляться чем-то еще, у нас и так по горло других скреп. И мне кажется, что нам не надо тратить силы на поиск этих идей, не таких, как сейчас.

Я недавно слышал выступление одного социолога, который сказал: надо готовиться не к тому, как разрушится нынешняя структура, а к тому, что будет после. Надо готовиться к свободе. Мы не готовы к свободе — вот это нужно на фестивалях или где обсуждать: а что мы будем делать? Не сейчас, когда нам нечего делать, кроме как быть частью массы, а когда с каждого спросится. Вот тогда делать-то что будешь? У нас нет программы. Понимаете, у нас нет не идеи, у нас нет программы. А как? Как совершается переход от такого типа общества, которое у нас сейчас, к такому типу общества, которое желанно для довольно многих. При том условии, что переход должен быть без крови. Это условие, которое объединяет всех. И на этот вопрос надо искать ответ. Любыми способами. Сидеть, писать книги, писать пьесы, играть музыку, разговаривать.

Шендерович: Для этого вообще в нормальном обществе есть СМИ, но надо, раз ненормальное, искать места типа этого «Острова 90-х».

Прохорова: Но вообще-то Colta.ru — это тоже СМИ, так что... И «Сноб», где мы ведем беседу.

Шендерович: Но я сейчас говорю о тех СМИ, где счет идет на другие числительные.

Прохорова: А вот мы не будем это советское количественное. Качество, мне кажется, в этом смысле важнее.

Шендерович: Очень важно!

Прохорова: Коллеги, мы только затронули самое главное, а уже и подошли к концу, но я думаю, что это хороший финал для разговора о том, что мы понимаем под свободой, что понималось под свободой в 90-е, готовы ли мы к ней и что нужно делать. Я думаю, что мы еще будем продолжать говорить на эти темы. Спасибо вам большое!

Бояринов: Спасибо всем!

Шендерович: Спасибо.