Алексей Алексенко /

44530просмотров

О происхождении простых мыслей

Ученые узнали кое-что новое о том, чем думают круглые черви и некоторые представители человечества

Иллюстрация: Corbis/East News
Иллюстрация: Corbis/East News
+T -
Поделиться:

Откуда вообще у людей берутся мысли — одна из самых жгучих тайн современной науки. Некоторые (как, например, уважаемый Алексей Буров) вообще считают, что загадка эта неразрешима в рамках материализма. Как получилось, что слизистое черт-знает-что на одной из планет одной из галактик что-то там валяет у себя в голове — и в результате понимает, как устроена Вселенная? И Вселенная как бы подмигивает в ответ, оказываясь устроенной именно так, как оно себе подумало? «Проблема теоретизируемости» — так это называют в их кругах.

В чем тут тайна, я попробую на пальцах объяснить в последующих абзацах, набранных курсивом: если вам не интересна метафизика, можете эти абзацы пропустить без ущерба для нашей истории.

Был такой замечательный английский писатель Клайв Льюис, известный многим как автор сказок про Нарнию. Начитавшись трудов св. Фомы Аквинского, он изложил загадку мышления следующим образом. Мысли, как все несомненно согласятся, возникают в материальном мозгу и связаны с материальными причинами. Увидел закат — подумал о смерти. Получил кувалдой по башке — вся жизнь пронеслась перед глазами. Получил задачку «Сколько будет 2 х 2?» — прошли какие-то химические реакции в ваших нейронах, и вы выдали ответ: «4!»

С другой стороны, мысли (в большей или меньшей степени) являются продуктом логических рассуждений. То есть после удара кувалдой по затылку никаких рассуждений нет, чистая физиология, а вот 2 х 2 = 4 — тут уже важно то, что этот ответ «правильный», то есть логически согласуется со всей арифметикой. Получается, что ваш ответ «4» имеет сразу две цепочки причин: материальных (реакции в ваших нейронах) и рациональных (правила арифметики).

Если вы задумаетесь об этом, то сразу поймете, что так не бывает: не может быть у одного события двух разных, не связанных между собой причин. Просто потому, что эти причины совершенно не обязаны согласовываться друг с другом, раз уж они «несвязанные». Более того, в быту люди частенько неявно исходят из того, что если у мысли есть материальная причина, то эту мысль уже нельзя считать вполне разумной. «Он так рассуждает, потому что он еврей!» — материальная причина сразу ставит под сомнение достоверность логических выкладок. «Ты вчера решил, что я инопланетянин, потому что выпил 900 граммов водки» — тут наличие материального графина «Зимней дороги» и вовсе исключает необходимость восстанавливать логический ход мысли собеседника.

Тем не менее, когда мысль оказывается чуть более сложной, а ее материальные причины не сразу видны, мы как-то миримся с этим парадоксом. Вроде человек разумный, не пьяный, и предложенное им решение уравнения Шредингера для атома водорода вроде бы верное (то есть и в моей голове оно тоже кажется верным) — так не все ли равно, что у этого решения есть такие же химические причины в коре мозга, как и у нелепого пьяного вывода насчет моего инопланетного происхождения?

Нет, дорогие мои, не все равно: со времен Фомы Аквината философы не выдвинули разумного разрешения этого парадокса, не привлекающего «метафизические» категории, а биологи, увы, нисколько не продвинулись в объяснении того, почему же нашим мыслям — рожденным малопонятными химическими реакциями в особых клетках — все же иногда можно доверять. И тут есть два варианта: либо вслед за Алексеем Буровым и его соратниками допустить, что есть в мире вещи, не подчиняющиеся физической причинности, либо, вслед за основной массой ученых-материалистов, смиренно надеяться, что рано или поздно эта загадка решится каким-то неожиданным образом, как раньше уже решилась загадка эволюции или загадка массы слабых калибровочных бозонов.

Если вы решились идти по первому пути, вам естественно придавать особое значение самым сложным мыслям: о законах Вселенной, о природе математической логики и т. п. Разумеется, этот путь приведет вас к благоговейному удивлению перед тайной мышления и мудростью Создателя. Но больше, увы, никуда. Если же вы придерживаетесь тактики «потихоньку во всем разберемся», то, напротив, естественно начать с мыслей попроще. Желательно таких, у которых особых рациональных причин вообще нет, а есть главным образом химические, материальные. Этим путем и идет, с переменным успехом, современная нейробиология.

Итак, чтобы разобраться в природе мыслей вообще, лучше начать с мыслей попроще. Две научных публикации последней недели как раз и трактуют проблему под этим углом. Одна из этих работ — о круглых червях, другая — о людях, но в чем-то они перекликаются между собой. А именно в том, что мысли, о которых идет речь, безобразно просты. 

Мысли червей

Круглый червяк C. elegans (читается «Си-элеганс») называется «элеганс» потому, что он изящный, то есть маленький. Биологи очень любят изучать этого червяка. Причина как раз в его малости. С одной стороны, тут есть сложность, потому что его почти не видно невооруженным глазом. С другой стороны, вы наверняка знаете (а если нет, то вот сейчас узнаете), что клетки всех животных — от тли до кашалота — одинакового размера, просто у кашалота клеток больше. У «си-элеганса» клеток совсем мало. Более того, все эти клетки ученые уже знают наперечет, они сосчитаны, названы по имени, и их родословные от оплодотворенной яйцеклетки досконально известны.

В том числе, естественно, пересчитаны и все клетки нервной системы червя. У него, кстати, точно такие же нейроны, как и у нас с вами, просто их гораздо меньше. Нейроны вообще работают практически одинаково у всего царства многоклеточных животных. То есть если где-то когда-то зародилось чудо интеллекта, корни надо искать там, у самых примитивных образцов жизни. Хоть они и не «думают» в точном смысле слова, но все нужные механизмы у них уже есть.

Наши черви бывают двух сортов: самцы и гермафродиты (то есть самки, которые при необходимости могут оплодотворить себя сами). У гермафродита 302 нейрона, у самца 380 с лишним — так мракобесная идея о превосходстве мужского пола получает лапидарное подтверждение на самом примитивном уровне развития жизни.

Ну так вот, на днях ученых, изучающих этого круглого червяка, ждал большой сюрприз. Они обнаружили у червяка-мужчины еще два нейрона недалеко от носа, о которых раньше и не подозревали. Причину этой оплошности можно понять: оказалось, что эти нейроны развиваются позже, уже при достижении червяком социальной и половой зрелости.

Зачем им эти нейроны? Вот они-то, как выяснилось, отвечают за те самые «простые мысли». Дело в том, что у червяка отлично развиты органы вкуса: он ориентируется в среде в основном по химическим сигналам. В частности, червяк терпеть не может подсоленную воду, старается ее избегать. Однако взрослый самец все же решается плыть в сторону увеличения солености, если именно там находится половой партнер (то есть готовый к спариванию гермафродит, выделяющий соответствующий химический сигнал). То есть он решает дилемму «секс или сытая спокойная жизнь?» в пользу секса.

А вот если удалить два пресловутых новых нейрона, эта авантюрная черта характера у червяка пропадает. То есть со спариванием у него по-прежнему все нормально, и единственное, на что он больше не способен, — это твердо сказать «да» сексу, невзирая на последствия (в данном случае — в виде неприятного купания в соленой воде). Между сексом и комфортом он выбирает комфорт.

Если никто из уважаемых читателей мужского пола никогда не решал подобную дилемму и не делал подобного выбора, вам не понять, насколько такие решения могут разбивать сердце и определять судьбу. Всем же прочим должно быть ясно, сколь масштабно открытие биологов, о котором мы толкуем. Такая буря чувств и лихорадочных логических выкладок (если смотреть изнутри вашей психики) — а внутри у ней, как говорится, неонка, точнее два нейрона где-то там в носу. Это учит нас тому, что простые мысли, возможно, гораздо проще, чем мы о них думали. Не исключено, что и сложные мысли тоже окажутся вполне постижимы.

Мысли людей

С людьми все сложнее, чем с червями, по двум причинам. Во-первых, никто не разрешит исследователям удалять части человеческого мозга — пусть даже всего пару нейронов — ради научного любопытства. Во-вторых, нейронов у людей куда больше, чем у червяков, и область их специализации очерчена весьма зыбко. Вот, в частности, известно, что медиальная префронтальная кора (это, грубо говоря, посередине лба) оценивает внешние угрозы и отдает сигнал, если в ответ надо что-то предпринять.

А что такое «угрозы»? Дерево падает — угроза! — надо отскочить. Это простой пример. Но бывает и посложнее. Примерами посложнее как раз и занялись исследователи из Калифорнии. Они взяли испытуемых добровольцев-студентов и разделили на две группы. У одной половины добровольцев медиальную префронтальную кору (МПФК) подвергали легкому воздействию магнитного поля (это известный терапевтический метод, так теперь даже лечат депрессию). Это был контроль. А в другой половине магнитный импульс был пожестче, так что эта часть мозга временно инактивировалась. Часть мозга, напомним, распознающая угрозы.

Затем испытуемым предлагалась непосредственно сама угроза. Непростая угроза, можно сказать, экзистенциальная. Ребят заставляли отвечать на вопросы об их неизбежной смерти. После чего им задавали другие вопросы — о том, насколько они верят в бога. Что бы вы думали? Студенты, получившие хороший магнитный удар по МПФК, выражали свою веру в бога куда менее убедительно, чем контрольная группа. Как-то не особо верилось им в бога, после того как механизм тревоги был отключен.

В другом опыте угроза была другая: добрым американским парням и девчатам прочли письмо иммигранта домой, в котором эта неблагодарная скотина очень нелестно отзывалась об Америке. Затем опять же последовали вопросы — на этот раз о миграционной политике. Контрольная группа в меру разозлилась на мерзавца-мигранта и высказывала разумные идеи по ограничению миграции вообще, ибо размывают, подлецы, изнутри нашу сплоченную нацию. А вот те, которым хорошенько шарахнули магнитным полем по МПФК, вообще утратили бдительность и скатились в разнузданную толерантность. Мол, пусть приезжают, работают, обустраиваются и пишут домой что хотят, нам-то что за дело.

Итак, простое воздействие на мозг (по своей тонкости и специфичности сравнимое с ударом молотка) оказалось способно воздействовать на мысли, притом на ту их интимную часть, которую принято называть «убеждениями». Убеждения — это от слова «убеждать»: предполагается наличие большой внутренней работы, сложных цепочек логических выводов, столкновения аргументов и контраргументов... А вот и нет: простой магнитный импульс позволяет легко переключить эти самые «убеждения», превратив закоренелого консерватора-ксенофоба в расхлябанного либерала и даже, прости Господи, мультикультуралиста.

Мораль тут, видимо, такая: сложность наших мыслей не надо переоценивать. Если хотите считать их чудом Божиим — это ваше право, но вознесите отдельную хвалу Творцу за то, сколь восхитительно простыми средствами Он этого чуда достиг. А если у вас что-то врожденное в медиальной префронтальной коре, и концепции «чуда» и «Творца» вас не трогают, просто отметьте себе, что ученые, возможно, когда-нибудь разберутся, каким образом мы думаем. И почему из этих мыслей нет-нет да и возникнет что-нибудь путное, помимо идеи ужесточения миграционной политики.

С популярным пересказом этих научных работ вы можете ознакомиться здесь и здесь.

Комментировать Всего 34 комментария

Дорогой Алексей, благодарю за упоминание моего скромного имени. Видимо, Вы имели в виду статью "Ненаучность мышления", в самом начале которой я указываю, что именно называю мышлением:

"Мышление меня интересует не там, где оно лишь зачаточно, едва отличимо от жизни, нерефлективно, как у высших животных и младенцев. Напротив, говоря о мышлении, я имею в виду его зрелое, мощное, творческое состояние, пронизанное сознанием своего бытия, то есть рефлексией."

Заканчивается же статья следующим выводом: 

"Итак, подводя итог, подчеркнем невозможность мышления быть хотя бы в каком-то виде введенным в науку: в научном смысле оно принципиально ненаблюдаемо, и принципиально нередуцируемо до научного концепта. Отсюда следует глубочайшая и фундаментальная неполнота научного познания: из этого познания по самой сути дела навечно исключен его исток, мышление; то есть, по логике Декарта, принципиально исключен человек, его бытийное ядро. Это не значит, что мышление совершенно непознаваемо, но значит, что его познание требует иных, отличных от научных, путей. Собственно, философия нередко и определяется, как познание мышления. Наукой философия никак не является; ее пути познания и критерии истины иные. "

Комментировать смелые соображения о мыслящих червях я воздержусь. Что же касается добровольцев, получивших молотком по лбу, замечу, что проведенные эксперименты всего лишь показывают, что сей удар способствует безразличию к опасностям и религиозному отупению. Думаю, что если хрястнуть еще крепче, то как ширина, так и глубина разнообразных безразличий и отупений нарастут. Такая вот смелая у меня есть гипотеза. Можно ли заключить из нее, что мышление есть продукт мозга? Ну, если вдарить по радиоприемнику, то качество радипередачи, как правило, ухудшится. Обнаружатся безразличия и отупения своего рода. Но заключить отсюда, что радиопередача всецело порождена токами микросхем, было бы не вполне обоснованно, мне кажется.   

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов, Дмитрий Волченко

Можно ли заключить из нее, что мышление есть продукт мозга?

 Как минимум можно заподозрить. Вот вы тут повторяете аргументацию вековой давности, а между тем, за истекший век так и не выяснен механизм "потери сознания" после некоторых воздействий на мозг: почему от таких-то веществ или травм сознание исчезает, а от других только морщится от боли. Хотя, казалось бы, это проверенный временем путь познани живого: найти, от чего та или иная функция зависит критически.

Что касаетеся работы: никто не доказывал, что религия есть форма отупения (о чем тут спорить). Содержательная часть в том, что религиозность снижалась именно при отключении тревоги, а не чего-то еще (либидо, например, или любознательности). 

"Что касаетеся работы: никто не доказывал, что религия есть форма отупения"

Религиозное отупение (потеря религиозной восприимчивости), наступает, согласно данным эксперимента, при ударе молотком по лбу. Очень интересные, прямо неожиданные, результаты. :)

"Как минимум можно заподозрить. "

Можно. Особенно если не думать. 

"за истекший век так и не выяснен механизм "потери сознания" после некоторых воздействий на мозг"

И каким же образом эта неизвестность умаляет силу предложенной мной "аргументации вековой давности"?

каким же образом эта неизвестность умаляет силу

Алексей, да никаким не умаляет! Я вас просто проинформировал о том, что нового было в науке за эти сто лет. Вы же не думали, что мы тут с вами спорим о бытии Божием?

(религиозное отупение наступало при ударе в область, контролирующую угрозы, а если в другие области, то оно не наступало: простите, что я так и не донес до вас содержательную часть эксперимента).

"религиозное отупение наступало при ударе в область, контролирующую угрозы, а если в другие области, то оно не наступало"

Именно это обстоятельство я и прокомментировал, Алексей. Простите, что так и не не донес до вас смысл своего комментария.  Насчет ударов в другие области, замечу еще, в Вашей статье ничего не сказано. Но у меня нет сомнения, что свои безразличия и отупения они тоже вызовут, в соответствии с охватом и силой удара.

То, что центр страха оказался связанным и с религиозной восприимчивостью, не слишком удивительно, я бы сказал. Хотя нуминозный страх и отличен от страхов перед земными угрозами, но есть и нечто общее, не зря и слово одно.   

Ну вот, теперь есть еще одно маленькое подтверждение этой общности. Ура, хоть в чем-то согласны.

Основа премудрости—страх божий, гласит Писание. Чуткая совесть ведь тоже есть своего рода страх. Бывают еще и опасения навредить своими неловкостями и глупостями. Думаю, у стукнутых молотком в лоб затупились чуткости самого разного рода. 

 "А вот и нет: простой магнитный импульс позволяет легко переключить эти самые «убеждения», превратив закоренелого консерватора-ксенофоба в расхлябанного либерала и даже, прости Господи, мультикультуралиста."Не так ли и следует действовать, вместо того, чтобы переводить бумагу на убеждения?

А если кроме шуток, то вот вопрос: если так легко превратить либерала в радикала, консерватора в мультикультуралиста, то каким образом отличить верное от неверного? Как мы можем надеяться на то, что какие бы то ни было знания, в том числе знания о мышлении червей, надежны? 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Так я же с этого начал. Как говаривал в беседе со оппонентами один самоуверенный ученый, «прочтите мои статьи по ссылке», а тут ссылка на простого как пень Льюиса прямо в начале статьи, и на второй же странице это рассуждение. Ответ - никак, на данном этапе познания, мы не можем надеяться, что наше познание не тщетно. 

Вроде бы это познание довольно далеко зашло, аж до мыслей червяка. 

Ну вы же понимаете, в каком смысле "мысли" суть предмет науки, было же такое волшебное течение в психологии "бихевиоризм": нельзя знать, что там внутри, можно видеть только поведение в ответ на обстоятельства. С червяком ровно то же: мы знаем, как изменится поведение червяка, если удалить у него два нейрона. Мы знаем, как вычислить вероятность детектирования электрона в данном объеме пространства. Остальное, дескать, не наука, а философия. 

С другой стороны, мы знаем "изнутри", какая буря эмоций предшествует обычно выбору между сексом и комфортом. Мы можем – для удобства собственного представления – вообразить, что червяк испытывает нечто подобное, хоть и в меньшем масштабе (равно как мы представляем себе, что у окружающих людей, как и у нас, тоже есть внутренний мир).

Не, ну тут как с физикой: несомненно, что нейроны червяка сейчас посчитаны лучше, чем раньше. Это прогресс. "Предсказывание результатов измерений" как содержание науки выдерживает любые упреки и гнилые заезды. А вот знание в тайном задушевном смысле - и правда, никто не обещал, что это не полная фигня. Это предмет веры, как вы несомненно догадываетесь.

Как всегда прекрасно и с большой долей чувства юмора написано. 

По сути же - да, понятно, что мозг часто поддается изучению именно тогда, когда что-то в нем испорчено. Но, с другой стороны, не странно ли изучать что-то, когда оно испорчено и неверно функционирует? 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов, Дмитрий Волченко

Странно. Но именно так построена наука генетика, к примеру. Вся, снизу доверху. Чтобы отличить магазинную витрину от двери, полезны несовершенства стекла витрины, а ее прозрачность только все путает.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Владимир Генин

Сциентистская (материалистическая, натуралистическая) вера, что мысли есть следствия движения атомов, приводит не только к логическому противоречию типа парадокса Эпименида (о чем подробно писал Льюис, а до него то же самое, но не столь подробно и популярно, Кант), но и к разрушению всякой этики, включая и ту, что движет и хранит науку. Все ценности и желания оказываются уравненными, любое выделение каких-то одних столь же оправданно, как и других, все они оказываются не более чем следствиями какой-то химии.  Сциентизм, таким образом, есть самоубийство разума, как следствие его абсолютизации. И даже двумя выстрелами самоубийство.

Мне кажется, вы преувеличиваете. Как-то пока не самоубились ни разум, ни этика. Наверное, парадокс не так уж парадоксален, как кажется (поскольку вот в таком практически бесполезном вопросе разум вполне мог и подвести, ничего удивительного)

Самоубийства подобного рода протекают в историческом времени. Они носят характер извращения и ослабления высших ценностей, моральной эрозии, утраты смыслов жизни, деградации, коррупции. Как научный коммунизм, так и нацизм (социал-дарвинизм) были порождениями сциентизма, о чем подробно писал Хайек. Вначале гибнут боги, а вслед за ними—царства, как сказал кто-то из древних. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Ну, Господь-то не попустит. Раз уж усмотрел, чтобы вызываемые атомами мысли правильно описывали мир и порождали этику, то и остальные частные вопросы упромыслит всеблагое провидение. Не подрывая при этом – заметьте – корректности материалистического описания Вселенной.

Попустил гибель неисчислимых царств, около 20 цивилизаций. Многие, если не все, из которых провозглашались вечными, и были убеждены в принципиальной правильности своего ведущего мировоззрения. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Ну что ж мы с вами будем теперь от имени всеблагого провидения друг друга шпынять, яко же древле Елифаз и Вилдад? Нам же не за цивилизациями присматривать велено, а стоять в истине, вот и стоим, кто как разумеет. А там поглядим, что получится. 

Алексей, вы нет так давно писали о том, что, вот, мол, признай Творца и вся наука закончится, имея в виду, наверное, что тогда можно будет вместо ответа на вопросы ссылаться на Его волю. Однако, как сами видите, наука может закончится и иначе. Невозможностью и бессмысленностью вопросов. Тотальным ерничеством, "иронией и самоиронией". 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

В средневековой теологии шел спор о том, что первично—воля Творца, или его разум. Первую точку зрения отстаивал Оккам, согласно которому Творец все решал в каждом конкретном случае, его воля не была ограничена ни чем. На этой же позиции находился (и находится до сих пор) почти весь Ислам. На противоположной точке стоял Аквинат, отстаивавший разумный закон, как промежуточное звено, положенное Создателем между Его волей и миром. Этот спор определял один из главных узлов Средневековья, Ренессанса и даже Модерна. Победи в нем линия Оккама—и науки Нового Времени не случилось бы, Европа осталась бы в лучшем случае в Ренессансе. Победи крайние сторонники Фомы—христианство бы превратилось в деизм, цивилизация омертвела, и видимо, погибла, как утратившая живую связь с Богом. Спасение было в динамическом равновесии. Которое милостью Божией и было удержано.  

признай Творца и вся наука закончится

Это где же я такое писал?! У Тейяра де Шардена не закончилась, а вот у Алексея с такой-то фамилией закончится? Ага, щас.

И ирония с самоиронией выполняют другую функцию в познании – не дают упиваться неполными и неточными ответами, не более того. В том числе и непутевыми ссылками на "Его волю" там, где надо просто быть упорнее и терпеливее.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Анна Квиринг

Это вы меня превратно поняли. Наука кончится, если суетливо затыкать Творцом все дырки своего понимания, вот это я вполне мог сказать.

Алексей, это вы так понимаете написанное мной и Буровым? 

Нет, разумеется, да я с вами и не полемизировал по метафизическим вопросам, уклонялся по возможности. Но из сказанного вами и в особенности Алексеем Буровым можно заподозрить, что он (и вы) рассматривает некоторые пробелы в современной биологии как аргумент в пользу принятия определенных метафизических идей, откуда до вышесформулированного путь если и не близкий, то в принципе просматривающийся.

Что касается вас, вы в этом треде упомянули о том, что принятие постулатов сциентизма чревато такими-то и такими-то проблемами для цивилизации (и потому, подразумевалось, эти постулаты принимать не следует). Откуда теоретически просматривается путь до того, чтобы ограничить мыслительный и познавательный процесс интересами цивилизации, да еще и не человеческой вообще, а какой-нибудь конкретной ("христианской"? а можно ведь и "русского мира"...) . Притом что вы так страстно обличаете "идеологию", ничего более близкого к "идеологии" в наших дискуссиях никогда не являлось.

Я вас в этом не упрекаю, я просто отмечаю, что эти точки в идейном пространстве связаны прямыми и короткими тропинками.

Если бы вы все же привели мне мою цитату, которую можно истолковать в духе "признай Творца и наука закончится", я бы мог хотя бы понять, в каком контексте это сказано.

И я и Леша, Алексей, указывали вам только на то, что у науки нет никаких обязательств по отношению к метафизике. Однако, данные науки, полученные объективно, могут свидетельствовать в пользу той или иной метафизики. На наш взгляд то, что мы имеем на сей день, совершенно несовместимо с материализмом. Разумеется, вы можете держаться на этот счет своего мнения.

Разумеется, ваше право так считать. Мне лишь кажется, что это аргумент негативного типа, и "несовместимо с материализмом" не то, что мы имеем, а то, чего не имеем: при такой конфигурации дыр в познанном (или познаваемом) мире, мол, непротиворечивое материалистическое (а по-вашему так и деистическое) мировоззрение построить нельзя. Но конфигурация дыр имеет свойство меняться. Мне кажется, это плохой аргумент. Если не по убедительности, то по внутреннему качеству – от лукаваго он, фигурально выражаясь.

Вот если вы скажете, что за квантовой электродинамикой или к примеру ОТО вы прозреваете надприродную творческую силу – я всхрюкну, конечно, но пойму и спорить не стану. А когда вы ее прозреваете в том, что пока не изучено – и чем менее оно изучено, тем гуще там, по-вашему, метафизики, – происхождение жизни, мышление и всякая такая штука – ну не нравится мне этот аргумент, не того он духа.

Эту реплику поддерживают: Александр Шевцов

"...что за квантовой электродинамикой или к примеру ОТО вы прозреваете надприродную творческую силу – я всхрюкну, конечно, но пойму и спорить не стану.' Мне кажется, об этом именно я и писал и долго. После чего воспоследовал долгий спор об Антропном Принципе. 

Когда вы "писали именно об этом и долго", ни малейших возражений я не высказывал, ибо тут ничего не возразишь. Равно и Алексею Бурову на территории "теоретизируемости Вселенной" не возразишь, если возмущенное всхрюкивание не считать возражениями. Теоретизируемость мира – это положительный факт, а вот то, что Алексей Буров не понимает, в чем состоит содержательность теории эволюции, или что никто не понимает механизма и даже не может предложить дефиниций мышления – факты отрицательные. Если вообразить себе человечество поглупее, таких фактов стало бы куда больше – по-вашему, так и больше стало бы поводов петь осанну Творцу? 

А спор об АП последовал после того, как вы в вашем комментарии к моей заметке про медвежонка предположили, будто я понимаю слабый АП неправильно. На самом деле я-то понимаю его правильно, и вообще слабый АП – вотчина скептиков и сциентистов, я был на своей территории. Тут я на ваш огород и вовсе не ходил.

(Да, опять здесь всё искрит, страшно. Но попробую влезть, вдруг не убьёт, или хотя бы не сразу.)

Я правильно понимаю, что "стукнутые по мозгам" демонстрировали другое поведение? - но откуда взялся вывод, что у них изменились убеждения? После воздействия они вели себя неадекватно - может быть, когда воздействие пройдёт, им станет стыдно за такое поведение. Мы же все нечто подобное временами наблюдаем - когда человек принимает внутрь раствор этилового спирта и теряет адекватность. Разница с воздействием магнитного поля, может быть, только в меньшей точности воздействия, и в том, что неадекватность осознаётся окружающими - потому что воздействие более грубое и может иметь большой спектр проявлений результата.

Но о чём говорят эти опыты? О том, что в процессе мышления мы используем мозг. Конечно, состояние мозга при этом важно. Но если я думаю мозгами - разве это значит, что мозги думают вместо меня?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров, Дмитрий Волченко

Этот пост, конечно, хрястнул крепко!Но безразличия и отупления не вызвал. Наоборот, обострил любознательность, которую  посмею выразить лишь горячей поддержкой поста и  особенно  комментаторов. Ваше же беспокойство, дорогая Анна,  целиком разделяю!)) Влезать в дискуссию не рискну. Замечу только, что про приём внутрь раствора этилого спирта - это хорошо, привычно и  гуманнее воздействий  магнитным полем и ударом молотка по лбу!)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

 

Новости наших партнеров