Как говорить о науке понятно? Дискуссия
В течение трех лет «Сноб» организовывал встречи членов клуба с известными российскими учеными из самых разных научных областей, от экономики и языкознания до астрофизики и биологии. Они рассказывали о сложных материях простыми словами. Эти лекции были записаны, переработаны и собраны под обложкой книги «Почему мир таков, каков он есть. Природа. Человек. Общество». Презентацию этого сборника мы решили провести в виде дискуссии об актуальном состоянии научпопа в России. В дискуссии приняли участие авторы нашего сборника — биологи Максим Скулачев и Константин Северинов, астрофизик Сергей Попов и литературовед и историк культуры Ирина Прохорова — и члены клуба «Сноб».
Почему российские ученые не говорят просто о сложном?
По-моему, это сугубо российская проблема. Из опыта общения с коллегами из англосаксонского мира я поняла, что там этот вопрос решен раз и навсегда. В популярной науке существует мощная традиция: большие ученые не просто не брезгуют писать большие общепопулярные тексты — это часть их профессии, часть академической компетенции. У нас до сих пор не существует налаженной индустрии научпопа — это говорит о том, что все наши рассуждения о демократии очень абстрактны. Если сами ученые в большинстве своем не считают своей миссией и гражданским долгом писание популярных текстов, это многое говорит о том, в какой системе ценностей мы с вами существуем. Эта система отражена и в преподавании, в том, как готовят в нашей стране историков и литературоведов. Их обучают быть академическими людьми и не дают им установки на то, что гуманитарные науки могут иметь широкий спектр применения. Зачем же владеть сокровенными знаниями, если ты не делишься ими с обществом? Для гуманитарных наук жизненно важна трансляция новых идей обществу. Если их нет, то незачем удивляться происходящему за окном (в этот день на Васильевском спуске проходил митинг-концерт в честь годовщины присоединения Крыма к России. — Прим. ред.). Свято место пусто не бывает: если мы не предлагаем свою картину мира, приходят другие и предлагают свою. В беседе с профессиональными историками выясняется, что они и рады бы написать научно-популярную книгу, но такие издания не засчитываются как их научная деятельность. Поэтому, когда мы говорим о недемократической традиции нашего общества, выясняется, что этот печальный принцип пронизал все его слои, в том числе и сообщество ученых.
Сейчас мы осознаем необходимость популярной науки, и мы должны отбить ее у всяких шаромыжников — может быть, это станет началом глубинной демократизации, которая готовилась последние 25 лет. Западные рынки наводнены первоклассной популярной гуманитарной литературой, написанной ведущими учеными. Стоит ли удивляться тому, что демократические принципы укоренены там гораздо сильнее? Люди, способные прочитать книги ученых, откладывают это в своем культурном багаже. В советское время был научпоп, но он был насквозь идеологизирован. Понятно, что после распада СССР так писать уже стало невозможно. Но вопрос о том, как писать, до сих пор открыт. Это должна быть другая история? Должны действовать другие герои? Возможно, в естественных науках все по-другому.
Я заметила, что около пяти лет назад у читателей пробудился голод к научпопу, люди стали буквально сметать все написанное в этом жанре. Хочется, чтобы научное сообщество было достойно своих читателей, поэтому я призываю своих коллег после написания фундаментального 800-страничного труда, который прочтет десять друзей, написать еще 150 страниц для широкой аудитории и отдать их в благодарные руки. Иначе вместо вас придет бездарный компилятор и изуродует все ваши знания.
В естественных науках, действительно, все не так. Но это не значит, что у нас все хорошо. Есть некие ожидания общества, связанные с советской традицией, в которой научпопа действительно было много и ведущие ученые часто его писали. Сегодня нам бесполезно сравнивать себя с Соединенными Штатами. Но мы можем быть сравнимы со Швецией. В Швеции нет научно-популярных книг для взрослых на шведском языке. Детские — есть. Если же шведу интересно почитать что-нибудь про теорию струн, он почти наверняка знает английский, купит прекрасно отредактированную книгу и ее прочитает. В Германии самый продаваемый автор научно-популярных книг — Хокинг. Все популярные немцы, занимающиеся научпопом, — тележурналисты.
И вот еще какая интересная вещь: тираж научно-популярной книги, допустим, 3000 экземпляров. Пускай он весь будет продан, авторский гонорар, который автор получит за продажу тиража, — около 40 тысяч. Я недавно на один зуб потратил ровно эту сумму. У нас научно-популярную книгу можно начать писать только по какому-то невероятному позыву души. Так дела обстоят не только у нас. Те же шведы если и будут писать научно-популярные книги по физике, будут писать их по-английски для большого международного издательства, чтобы продаваться по всему миру, и в Швеции в том числе.
Должны ли ученые писать книги для всех?
Константин Северинов:
Вы, Ирина, сказали про миссию ученых. Только нет у ученых такой миссии — что-то популяризовать. Ученые, так же как и все другие люди, egoistic bastards — они удовлетворяют свой научный интерес, именно потому они ученые и есть. Наука — одна из наименее демократических организаций, потому что это цеховое сообщество, имеющее очень строгую иерархическую структуру. Ученый предпочитает заниматься своей профессиональной деятельностью, потому что, если он будет отвлекаться на трансляцию знаний обществу, он профессиональных целей не добьется. И это свойственно не только русской науке. Я работал в Колумбийском, Рокфеллеровском университете и других — и никто из профессоров, из пишущих профессоров, с которыми я общался, не писал научно-популярных книг. Они занимаются своими делами, наукой.
Другой вопрос, что есть вещи, которые общество действительно дает ученым, мотивируя и заставляя их делать то, чего в России нет. Во-первых, наука развивается в университетах, чего в России, в общем-то, не было до недавних пор. Поэтому западные профессора умеют читать лекции, ибо жизнь заставила. Язык должен быть подвешен достаточно, чтобы увлечь аудиторию хотя бы на один академический час раз в неделю. Это развивает коммуникационные навыки. Кроме того, в США есть замечательный праздник Take Your Daughters To Work Day: отцы приводят своих дочек на работу. Булочники приводят дочерей в булочную, а ученые — в лабораторию и рассказывают, что там у них происходит. Это замечательно работает на популяризацию.
Я верю в административное давление. В Америке ученые вынуждены что-то делать для популяризации. Потому что у организаций, которые фондируют исследования, есть две оценки гранта. Первый критерий — научная состоятельность, второй — outreach, то есть распространение. Большинство ученых, конечно, врут на этот счет: говорят, что они на радио придут или в условный «Сноб». Потому что это им зачтется, и они получат больше денег на работу. В России грантовая система находится в зачаточном состоянии, но, думаю, в скором времени они к нам придут, правда, боюсь, примут российскую форму…
При фондировании и финансировании научных исследований должно быть защищено время ученого, которое он может затратить на популяризацию. В России очень часто образование замещается просвещением, что не очень полезно, поскольку просвещение зачастую всего лишь создает иллюзию образованности. Образование же вещь системная: чтобы стать профессором, сначала надо пойти в школу, потом в институт и учиться там желательно хорошо, потом в аспирантуру поступить.
Ирина Прохорова:
Мы путаем профессиональную квалификацию с просвещенностью. Просвещенность — система знаний и ценностей, которые обществу транслируются и задают ему правильную навигацию. Понятно, что информация, изложенная в вашей научно-популярной книге, не приблизится по своей глубине к знаниям профессионалов. Но я говорю о смысле просвещения вообще. Как писал Пушкин, «нам просвещенье не пристало» — многие проблемы нашего общества состоят в том, что наше общество традиционалистское и разделено на квазисословия, замкнутые только на себя.
Константин Северинов:
Сам посыл неправильный. Обучить человека научному методу гораздо важнее, чем научным фактам. Обучить научному способу смотреть на мир важнее всего прочего. Если бы современные люди и горожане думали бы как Бэкон, который изобрел научный метод, все для них было бы совершенно замечательно, даже если бы они не смогли узнать всего того, что сейчас пишут в научно-популярных книгах.
У ученого нет никакой материальной мотивации писать научно-популярную книгу — нет и быть не может. Во всяком случае, в нашей естественной науке заработать таким образом на ремонт зубов непросто. Недавно наша с еще двумя авторами книга вышла тиражом 30 000 экземпляров, что для научпопа хорошо. Того, что мы заработали на продаже тиража, не хватило бы на то, чтобы всем нам зубы сделать.
Константин Северинов:
В американских университетах, если говорить о естественно-научных дисциплинах, не только написание книжек, но даже чтение лекций своим собственным студентам не засчитывается при принятии решения об особом статусе, когда университет не может вас уволить. Единственным критерием присуждения такого статуса является научная продуктивность и количество денег, которое вы принесете. Книжки пишут в основном люди, которые отошли от дел.
Ирина Прохорова:
В российском обществе все еще существует пиетет перед образованностью — наших детей до сих пор активно толкают в университеты, даже зная, что они потом денег получать не будут. Но, увы, эта наша особенность нами совершенно не используется. Мы в тиши своих кабинетов и библиотек не пытаемся доказать обществу, что делаем что-то настолько важное, чтобы оно могло нас, простите, содержать. В этой ситуации у нас должны срабатывать наши гражданские чувства, и мы должны доказывать, что обладаем знаниями, которые обществу совершенно необходимы. Недооценивая аудиторию, мы теряем людей, и они питаются эрзацами. Так что это больше чем вопрос зарабатывания на зубы.
Был у меня случай: я просила нескольких своих знакомых написать книжку для старшеклассников про Россию дореформенного периода, обещала достать им денег — ни один не написал. Написать научно-популярную книгу очень трудно. Нужно уметь представить некую историческую концепцию. Меня это беспокоит, потому что, опять же, за окном происходит вот это безумие, потому что мы с обществом как-то не захотели наладить диалог.
Когда мне было четыре с половиной года, я прочитал «Занимательную физику» Перельмана. Примерно 70% своих знаний о физике я вынес оттуда. Наука ради науки, гранты и количество публикаций — это, конечно, важно, но тема научпопа востребована. Дети не изменились.
Сергей Попов:
Очень важное замечание: Перельман не был физиком. Его не надо искать среди нобелевских лауреатов. Есть люди, которые занимаются педагогикой, научной журналистикой. Бессмысленно приходить к последним и говорить: «А вот теперь давайте вы все оставите и напишете популярную книгу».
Ирина Прохорова:
Почему оставить? Параллельно это делать нельзя?
Константин Северинов:
Почему нельзя подойти к скрипачу и попросить его сыграть на баяне? Тоже ведь музыка. Я не зря сказал про научный метод. Все-таки практикующие ученые заняты не просто удовлетворением своего научного любопытства. Они заняты постижением неведомого. Бенефициарами результатов их труда становится все человечество, пусть и не напрямую. Некоторые ученые любят говорить: «Майкл Фарадей поработал — и у нас теперь перед человечеством кредит на несколько тысяч лет». Мы применяем научный метод. Применение научного метода к постижению неведомого не имеет никакого отношения к распространению уже известных знаний. Читать дальше >>
Часть статьи не может быть отображена, пожалуйста, откройте полную версию статьи.
Ирина Прохорова:
В деятельности ученого популяризация науки должна занимать высокое место. Почему скрипач должен на баяне сыграть? Потому что в вашем представлении популяризация связана с банализацией смысла. У нас же нету демократического отношения даже внутри наук. Не знаю, как в естественно-научной среде, но в гуманитарных науках так: историк пишет для своих, и литературовед уже не может его прочитать. Нету общего научного языка. Мы все говорим про междисциплинарность, а ее в России нету, потому что не складывается терминологический пул.
«Хождение в народ» всегда помогает. Когда Стивен Спилберг сделал «Парк юрского периода», археологам стало легче искать грант: деньги потекли к ним рекой. Широкая публика вдруг поняла, чем занимаются археологи. Не уважая людей других, ненаучных профессий, мы подрываем доверие и граждан, и инвесторов. С какой стати правительство Москвы или какой-то частный спонсор вдруг придет и даст нам денег на что-то? Наши деньги получит профессор Выбегало, который умеет донести свои бредни умело и доходчиво. В XIX веке ученые были пропагандистами науки. Они объясняли, чем отличается научный образ мысли от религиозного сознания. Мы сейчас видим абсолютное торжество религиозного обскурантизма. Теперь детям в школе рассказывают две версии происхождения человека, креационистскую и эволюционную, а они пускай сами выбирают.
Максим Скулачев:
Кстати, в Америке то же самое.
Игорь Уткин:
Как дети выберут для себя науку, если в социальной среде, которая их окружает, совсем другие приоритеты, а о вас они не знают?
Сергей Попов:
Ученые не будут делать издательство или телеканал. Между ними и обществом есть прослойка людей, которые занимаются коммуникацией — это отдельная работа. Крайне редко нормальный ученый разворачивает на пороге нормального журналиста. Не надо думать, что Хокинг взял и написал книгу. Можно почитать о том, как она создавалась. Когда ему прислали окончательный вариант, он ее не узнал. Такая книга, которую выпустил «Сноб», наговаривается на диктофон за несколько часов. Но ни одно издательство не готово приставлять к ученому хорошего редактора, чтобы он потом превращал его речь в книгу.
Ирина Прохорова:
Студентов в вузах учат писать курсовые, а потом диссертации — это самый бессмысленный жанр. Потому что диссертацию прочитают три человека — даже оппонент часто читает поверхностно. Почему не учат сразу писать книги? Это то же самое — те же выкладки, те же знания, но сама логика ее построения совсем не такая, как у диссертации. Когда кругом происходит демократизация всего, в том числе и информационных потоков, ученым, сидящим в своей уютной башне из слоновой кости, стоит задуматься о том, что им не стоит жить в отрыве от этих информационных потоков.
Константин Северинов:
Не согласен. Чтобы стать профессионалом в любой области, нужно потратить на это очень много времени. Наша система эгалитарная — в эту башню может попасть любой, но для этого он должен приложить много усилий. Поэтому предложение быть более открытыми и, таким образом, демократизировать общество — утопическая идея.
Отвечая на вопрос о детях: детская аудитория является наиболее благодатной для научного просвещения. Но речь должна идти даже не о просвещении, а о попытке заинтересовать. Из детей можно слепить что угодно, и если у них в совсем юном возрасте в голове что-то щелкнет, то останется с ними навсегда — таковы свойства детской памяти.
Есть ли у общества спрос на научные знания?
Я увлекся наукой в достаточно зрелом возрасте, после того как я прочитал несколько популярных книг. Одной из них стал «Черный лебедь» Нассима Талеба. После этой книги я увлекся теорией вероятности. Наука увлекла меня настолько, что я решил поступить в университет за рубежом. Я был удивлен, когда узнал, что второй по популярности язык после английского на нашем курсе был русский. Поэтому мне было странно слышать, что для российских ученых у нас нет рынка. Мне кажется, рынок есть.
Сергей Попов:
Я популяризацией науки в этой стране занимаюсь уже 20 лет, и я знаю, что в Москве сегодня невозможно собрать зал из ста человек, если на лекцию есть плата за вход, которая минимально окупает мероприятие. В Москве каждый день проходят научно-популярные лекции, иногда и по десятку в день. На них сидят максимум по 20 человек, если, конечно, это не лекция в духе «как развить свой мозг и научиться очень быстро что-нибудь делать» — это уже не научпоп. Я постоянно читаю научно-популярные лекции, и я знаю, сколько людей на них ходят. Мне в соцсетях периодически пишут по поводу стоимости: «Почему я вообще должен платить за то, что вы читаете лекцию?» Вот в какой реальности мы существуем. Вы, например, Ирина Дмитриевна, сколько книг вывели на международный рынок как издатель?
Ирина Прохорова:
У меня очень специфическое издательство, которое занимается продвижением русской гуманитарной мысли. На международный рынок вышло несколько трудов по русистике. Но, согласитесь, русистика — это довольно маргинальная область гуманитарной науки. Нам нужно пробивать себе дорогу на международный рынок, доказывать, что у нас есть интеллектуальная продукция. Это дело времени и колоссальных усилий. Нашему книжному рынку 20 с небольшим лет — это вообще ничто. И у нас не существует системы распространения внутри страны. Я хорошо понимаю, тем не менее, как эффективно менять и создавать интересы публики. Я уверена, что если этим заниматься, то интерес к гуманитарному знанию будет прогрессировать. Изолгавшаяся идеологическая нашлепка, которая травестирует нашу жизнь и историю, больше не удовлетворяет запрос от общества на научпоп. Потребность, например, в историческом знании скоро станет повесткой дня. А у нас, издателей, текстов нет!
Сергей Попов:
А вот что у нас: потрясающая книга по астрономии, лучшая из научно-популярных за последние десять лет — «Почему небо темное?» Владимира Решетникова. Сколько людей в зале ее купило? Книга лежит во всех магазинах, она была номинирована на премию «Просветитель», но не победила. Но даже люди очень просвещенные, каковыми я считаю собравшихся в зале, не покупают эту книгу. Много ли кто из нас заходит в библиотеку на сайте «Династии», где выложен перечень из двухсот научно-популярных книг? Думаю, проблема научпопа — в спросе и в бизнес-модели, в которой он существует.
Я считаю, что проблема с книгами нерешаемая. Мы с коллегами обсуждаем ее уже десять лет, и она не продвигается вперед. Интереснее обсуждать, что еще можно сделать для популяризации, находить другие адекватные способы для этого.
Ирина Прохорова:
Если бы государство не подгребло под себя все информационные потоки, это бы уже помогло распространению знаний о науке. Мы сейчас пожинаем плоды пренебрежения обществом. Когда я запустила журнал в 1992 году, — а «Новое литературное обозрение» является академическим журналом, заметьте, — он мгновенно вошел в жизнь общества. Сейчас бы я этого не смогла сделать. В те годы еще существовало советское централизованное распространение, которое позволяло сразу распространить журнал по стране, а с другой стороны, в каждой уважающей себя газете были большие рецензионные разделы, в которых рецензировались даже академические журналы. Это позволило “Новому литературному обозрению” сразу получить солидный статус.
Сейчас же информация о книгах и интеллектуальных продуктах вообще отовсюду исчезла. Как мы можем узнать о книге, если мы специально не интересуемся предметом? Государство должно было не распределять потоки денег, а создавать условия для расцвета разного рода фондов. У нас должен быть миллион фондов, которые поддерживают разные направления науки и всего на свете. Какие-то фонды есть, вот только коммуникация построена в них так, что люди зачастую не знают, во что именно они вливают деньги, приходя в фонд.
Мы наблюдаем разорванность, фрагментированность общества, где, с одной стороны, есть публика, желающая читать научпоп, издательства, желающие его издавать, и даже ученые, которые не против что-то написать, и люди, желающие финансово поддержать. Но коммуникации между этими группами не происходит, и большие деньги порой уходят неизвестно куда. Отсутствует диалог между разными эшелонами общества, в том числе между властью и обществом.
Я обсуждала это с коллегами, и они говорят об удивительной вещи: за последний год ровно вполовину уменьшилось количество книжных обзоров в СМИ. А это важный канал продвижения!
Ирина Прохорова:
Советский научпоп был действительно развит. Для своего времени это были замечательные книги. Но в этой истории есть одна особенность: советские люди после войны научились читать между строк и выуживали правильную информацию между цитатами классиков марксизма, они научились справляться с эзоповым языком. Сейчас, когда переиздаются очень многие советские научно-популярные книги с теми же предисловиями, это страшно. Потому что контекст уже утерян, навык понимания эзопова языка утерян, и все написанное принимается за чистую монету. Это оказалось бомбой замедленного действия, потому что такие книги — идеологически заряженный продукт, как и советские фильмы, которые постоянно циркулируют в медиа постсоветского пространства. А ничего другого мы пока в массовом масштабе не предлагаем. Потому-то мы и видим, как молодые люди начали ностальгировать по тому идеальному миру, который они знают только на бумаге и экране.
Сергей Попов:
Мы все согласимся, что создание системы ценностей в обществе — это прерогатива людей из гуманитарной сферы. Погуглите, ну, или пояндексите, если вы патриоты, списки интеллектуалов, английскую и русскую версии, — вы обратите внимание на следующее: в топе английской версии пять из десяти персоналий будут люди из естественных наук. Любой же список российских интеллектуалов, который создается исключительно российскими гуманитариями, не содержит ни одного человека из естественно-научной и математической среды. И это же вы, гуманитарии, эти списки составляете!
Ирина Прохорова:
Любимый спор, физики против лириков (смеется).
Сергей Попов:
Если вы сейчас скажете, что гуманитарии не хотят влиять на общество и это не их задача, то нам, конечно, придется засучить рукава и делать все самим. У нас налицо вот какая проблема: это не народ нас не читает. Нас не читают российские же гуманитарии! И если разговор идет о создании лучшей системы ценностей, в которой бы популяризация науки работала, то стоит задуматься о том, чтобы создать проекты популяризации науки для гуманитариев — для тех, кто потом статьями, книгами и прочим влияет на общество.
Лириков-то мы все читаем — вы легче найдете физика, который назовет десять современных художественных книг, чем гуманитария, который назовет хотя бы десять фамилий людей, которые когда-либо писали научпоп. Наши студенты-гуманитарии в массе своей совершенно не интересуются тем, как устроен объективный мир — тот, который был до их появления и который останется после них. Нужно лечить эту болезнь и сводить вместе физиков с лириками.
«Сноб» выражает благодарность ресторану «Джу-Джу» за помощь в организации вечера.