Юлия Гусарова /

Как говорить о науке понятно? Дискуссия

Авторы сборника научно-популярных лекций «Почему мир таков, каков он есть. Природа. Человек. Общество», выпущенного «Снобом», рассказали, почему у ученых есть проблемы с написанием текстов для широкой аудитории и отчего советский научпоп, переиздаваемый сегодня без изменений, является для общества бомбой замедленного действия

+T -
Поделиться:

В течение трех лет «Сноб» организовывал встречи членов клуба с известными российскими учеными из самых разных научных областей, от экономики и языкознания до астрофизики и биологии. Они рассказывали о сложных материях простыми словами. Эти лекции были записаны, переработаны и собраны под обложкой книги «Почему мир таков, каков он есть. Природа. Человек. Общество». Презентацию этого сборника мы решили провести в виде дискуссии об актуальном состоянии научпопа в России. В дискуссии приняли участие авторы нашего сборника — биологи Максим Скулачев и Константин Северинов, астрофизик Сергей Попов и литературовед и историк культуры Ирина Прохорова — и члены клуба «Сноб».

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова
Ирина Прохорова, Сергей Попов, Константин Северинов, Максим Скулачев

Почему российские ученые не говорят просто о сложном?

Ирина Прохорова:

По-моему, это сугубо российская проблема. Из опыта общения с коллегами из англосаксонского мира я поняла, что там этот вопрос решен раз и навсегда. В популярной науке существует мощная традиция: большие ученые не просто не брезгуют писать большие общепопулярные тексты — это часть их профессии, часть академической компетенции. У нас до сих пор не существует налаженной индустрии научпопа — это говорит о том, что все наши рассуждения о демократии очень абстрактны. Если сами ученые в большинстве своем не считают своей миссией и гражданским долгом писание популярных текстов, это многое говорит о том, в какой системе ценностей мы с вами существуем. Эта система отражена и в преподавании, в том, как готовят в нашей стране историков и литературоведов. Их обучают быть академическими людьми и не дают им установки на то, что гуманитарные науки могут иметь широкий спектр применения. Зачем же владеть сокровенными знаниями, если ты не делишься ими с обществом? Для гуманитарных наук жизненно важна трансляция новых идей обществу. Если их нет, то незачем удивляться происходящему за окном (в этот день на Васильевском спуске проходил митинг-концерт в честь годовщины присоединения Крыма к России. — Прим. ред.). Свято место пусто не бывает: если мы не предлагаем свою картину мира, приходят другие и предлагают свою. В беседе с профессиональными историками выясняется, что они и рады бы написать научно-популярную книгу, но такие издания не засчитываются как их научная деятельность. Поэтому, когда мы говорим о недемократической традиции нашего общества, выясняется, что этот печальный принцип пронизал все его слои, в том числе и сообщество ученых.

Сейчас мы осознаем необходимость популярной науки, и мы должны отбить ее у всяких шаромыжников — может быть, это станет началом глубинной демократизации, которая готовилась последние 25 лет. Западные рынки наводнены первоклассной популярной гуманитарной литературой, написанной ведущими учеными. Стоит ли удивляться тому, что демократические принципы укоренены там гораздо сильнее? Люди, способные  прочитать книги ученых, откладывают это в своем культурном багаже. В советское время был научпоп, но он был насквозь идеологизирован. Понятно, что после распада СССР так писать уже стало невозможно. Но вопрос о том, как писать, до сих пор открыт. Это должна быть другая история? Должны действовать другие герои? Возможно, в естественных науках все по-другому.

Я заметила, что около пяти лет назад у читателей пробудился голод к научпопу, люди стали буквально сметать все написанное в этом жанре. Хочется, чтобы научное сообщество было достойно своих читателей, поэтому я призываю своих коллег после написания фундаментального 800-страничного труда, который прочтет десять друзей,  написать еще 150 страниц для широкой аудитории и отдать их в благодарные руки. Иначе вместо вас придет бездарный компилятор и изуродует все ваши знания.

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова
Марина Геворкян

Сергей Попов:

В естественных науках, действительно, все не так. Но это не значит, что у нас все хорошо. Есть некие ожидания общества, связанные с советской традицией, в которой научпопа действительно было много и ведущие ученые часто его писали. Сегодня нам бесполезно сравнивать себя с Соединенными Штатами. Но мы можем быть сравнимы со Швецией. В Швеции нет научно-популярных книг для взрослых на шведском языке. Детские — есть. Если же шведу интересно почитать что-нибудь про теорию струн, он почти наверняка знает английский, купит прекрасно отредактированную книгу и ее прочитает. В Германии самый продаваемый автор научно-популярных книг — Хокинг. Все популярные немцы, занимающиеся научпопом, — тележурналисты.

И вот еще какая интересная вещь: тираж научно-популярной книги, допустим, 3000 экземпляров. Пускай он весь будет продан, авторский гонорар, который автор получит за продажу тиража, — около 40 тысяч. Я недавно на один зуб потратил ровно эту сумму. У нас научно-популярную книгу можно начать писать только по какому-то невероятному позыву души. Так дела обстоят не только у нас. Те же шведы если и будут писать научно-популярные книги по физике, будут писать их по-английски для большого международного издательства, чтобы продаваться по всему миру, и в Швеции в том числе.

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова
Елена Агалакова

Должны ли ученые писать книги для всех?

Константин Северинов:

Вы, Ирина, сказали про миссию ученых. Только нет у ученых такой миссии — что-то популяризовать. Ученые, так же как и все другие люди, egoistic bastards — они удовлетворяют свой научный интерес, именно потому они ученые и есть. Наука — одна из наименее демократических организаций, потому что это цеховое сообщество, имеющее очень строгую иерархическую структуру. Ученый предпочитает заниматься своей профессиональной деятельностью, потому что, если он будет отвлекаться на трансляцию знаний обществу, он профессиональных целей не добьется. И это свойственно не только русской науке. Я работал в Колумбийском, Рокфеллеровском университете и других — и никто из профессоров, из пишущих профессоров, с которыми я общался, не писал научно-популярных книг. Они занимаются своими делами, наукой.

Другой вопрос, что есть вещи, которые общество действительно дает ученым, мотивируя и заставляя их делать то, чего в России нет. Во-первых, наука развивается в университетах, чего в России, в общем-то, не было до недавних пор. Поэтому западные профессора умеют читать лекции, ибо жизнь заставила. Язык должен быть подвешен достаточно, чтобы увлечь аудиторию хотя бы на один академический час раз в неделю. Это развивает коммуникационные навыки. Кроме того, в США есть замечательный праздник Take Your Daughters To Work Day: отцы приводят своих дочек на работу. Булочники приводят дочерей в булочную, а ученые — в лабораторию и рассказывают, что там у них происходит. Это замечательно работает на популяризацию.

Я верю в административное давление. В Америке ученые вынуждены что-то делать для популяризации. Потому что у организаций, которые фондируют исследования, есть две оценки гранта. Первый критерий — научная состоятельность, второй — outreach, то есть распространение. Большинство ученых, конечно, врут на этот счет: говорят, что они на радио придут или в условный «Сноб». Потому что это им зачтется, и они получат больше денег на работу. В России грантовая система находится в зачаточном состоянии, но, думаю, в скором времени они к нам придут, правда, боюсь, примут российскую форму…

При фондировании и финансировании научных исследований должно быть защищено время ученого, которое он может затратить на популяризацию. В России очень часто образование замещается просвещением, что не очень полезно, поскольку просвещение зачастую всего лишь создает иллюзию образованности. Образование же вещь системная: чтобы стать профессором, сначала надо пойти в школу, потом в институт и учиться там желательно хорошо, потом в аспирантуру поступить.

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова
Ирина Прохорова

Ирина Прохорова:

Мы путаем профессиональную квалификацию с просвещенностью. Просвещенность — система знаний и ценностей, которые обществу транслируются и задают ему правильную навигацию. Понятно, что информация, изложенная в вашей научно-популярной книге, не приблизится по своей глубине к знаниям профессионалов. Но я говорю о смысле просвещения вообще. Как писал Пушкин, «нам просвещенье не пристало» — многие проблемы нашего общества состоят в том, что наше общество традиционалистское и разделено на квазисословия, замкнутые только на себя.

Константин Северинов:

Сам посыл неправильный. Обучить человека научному методу гораздо важнее, чем научным фактам. Обучить научному способу смотреть на мир важнее всего прочего. Если бы современные люди и горожане думали бы как Бэкон, который изобрел научный метод, все для них было бы совершенно замечательно, даже если бы они не смогли узнать всего того, что сейчас пишут в научно-популярных книгах.

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова

Максим Скулачев:

У ученого нет никакой материальной мотивации писать научно-популярную книгу — нет и быть не может. Во всяком случае, в нашей естественной науке заработать таким образом на ремонт зубов непросто. Недавно наша с еще двумя авторами книга вышла тиражом 30 000 экземпляров, что для научпопа хорошо. Того, что мы заработали на продаже тиража, не хватило бы на то, чтобы всем нам зубы сделать.

Константин Северинов:

В американских университетах, если говорить о естественно-научных дисциплинах, не только написание книжек, но даже чтение лекций своим собственным студентам не засчитывается при принятии решения об особом статусе, когда университет не может вас уволить. Единственным критерием присуждения такого статуса является научная продуктивность и количество денег, которое вы принесете. Книжки пишут в основном люди, которые отошли от дел.

Ирина Прохорова:

В российском обществе все еще существует пиетет перед образованностью — наших детей до сих пор активно толкают в университеты, даже зная, что они потом денег получать не будут. Но, увы, эта наша особенность нами совершенно не используется. Мы в тиши своих кабинетов и библиотек не пытаемся доказать обществу, что делаем что-то настолько важное, чтобы оно могло нас, простите, содержать. В этой ситуации у нас должны срабатывать наши гражданские чувства, и мы должны доказывать, что обладаем знаниями, которые обществу совершенно необходимы. Недооценивая аудиторию, мы теряем людей, и они питаются эрзацами. Так что это больше чем вопрос зарабатывания на зубы.

Был у меня случай: я просила нескольких своих знакомых написать книжку для старшеклассников про Россию дореформенного периода, обещала достать им денег — ни один не написал. Написать научно-популярную книгу очень трудно. Нужно уметь представить некую историческую концепцию. Меня это беспокоит, потому что, опять же, за окном происходит вот это безумие, потому что мы с обществом как-то не захотели наладить диалог.

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова
Алексей Алексенко

Игорь Уткин:

Когда мне было четыре с половиной года, я прочитал «Занимательную физику» Перельмана. Примерно 70% своих знаний о физике я вынес оттуда. Наука ради науки, гранты и количество публикаций — это, конечно, важно, но тема научпопа востребована. Дети не изменились.

Сергей Попов:

Очень важное замечание: Перельман не был физиком. Его не надо искать среди  нобелевских лауреатов. Есть люди, которые занимаются педагогикой, научной журналистикой. Бессмысленно приходить к последним и говорить: «А вот теперь давайте вы все оставите и напишете популярную книгу».

Ирина Прохорова:

Почему оставить? Параллельно это делать нельзя?

Константин Северинов:

Почему нельзя подойти к скрипачу и попросить его сыграть на баяне? Тоже ведь музыка. Я не зря сказал про научный метод. Все-таки практикующие ученые заняты не просто удовлетворением своего научного любопытства. Они заняты постижением неведомого. Бенефициарами результатов их труда становится все человечество, пусть и не напрямую. Некоторые ученые любят говорить: «Майкл Фарадей поработал — и у нас теперь перед человечеством кредит на несколько тысяч лет». Мы применяем научный метод. Применение научного метода к постижению неведомого не имеет никакого отношения к распространению уже известных знаний. Читать дальше >>

Читать дальше

Перейти ко второй странице
Комментировать Всего 4 комментария

"В Швеции нет научно-популярных книг для взрослых на шведском языке. Детские — есть. Если же шведу интересно почитать что-нибудь про теорию струн, он почти наверняка знает английский, купит прекрасно отредактированную книгу и ее прочитает."

Немножко стыдно придираться по мелочам, но пройти мимо не могу. Научно-популярные книжки для взрослых, безусловно, пишут и по-шведски, причём не только журналисты. По языкознанию, биологии, психологии, философии и даже физике.

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Сергей Попов, Ольга Соломатина

Спасибо, наверное, какое-то количество есть. Было бы странно, если бы их СОВСЕМ не было. Но ответы моих знакомых шведов состояли в том, доля эта крайне невелика. Понятно, что в полемическом задоре всегда делаешь обобщения :)

Эту реплику поддерживают: Константин Зарубин

"Понятно, что в полемическом задоре всегда делаешь обобщения :)"

Да, очень хорошо понимаю. Поэтому мне и неловко было уточнять. Но слишком резануло глаз))

И, конечно, бОльшая часть научпопа, который в шведских книжных стоит, действительно на английском. Охотно подтверждаю. 

В ином, лучшем мире хороше было бы сравнивать Россию с Германией или хотя бы Италией. Там, как Вы говорите, естествонаучпоп и правда чаще пишут журналисты, чем сами учёные, и везде стоят переводы с английского. Но в абсолютном исчислении всё же издаётся столько научно-популярного и хорошего, что можно найти любые варианты.

Эту реплику поддерживают: Сергей Попов

Каждый по-своему прав

На самом деле выдался прекрасный вечер! Когда все говорили о том, что думают. Невзирая на "шум за окном" - митинг по поводу  "крымнашего". Естественно, идеальный вариант (то, о чем говорила Ирина Прохорова) - когда настоящий ученый может легко и популярно рассказать о своих открытиях людям. Когда-то моя учительница математики именно так убедила меня поступать в технический ВУЗ: "Лариса, ты многих литераторов знаешь, которые хорошо разбираются в математике, физике? Зато, сколько ученых являются прекрасными знатоками литературы, музыки, изобразительного искусства!"

Но, как выяснилось, далеко не для каждого ученого написание научно-популярного произведения - просто.  И это совершенно понятно. 

Согласна с Сергеем Поповым - если не собственные книги, то грамотное изложение научно-популярных идей, открытий, или лекций ученых профессиональными журналистами - правильное дело.

Константин Северинов, отстаивавший право ученых на чистую науку, тоже был прав! Сделать собственное открытие, которое сейчас понятно только нескольким десяткам людей в мире, но влияет на весь эволюционный процесс - большое удовлетворение!

При этом прав и Максим Скулачев, говорящий о том, что написание научно-популярных книг должно достойно оплачиваться и быть мотивировано.

Как бы то ни было, но я считаю появившуюся книжку "Почему наш мир таков, каков он есть" - очень приятным и правильным событием!