Начнём с начала: что такое брутализм?

Брутализм — это направление в рамках архитектуры модернизма, одна из его ветвей. Его отличает использование большого количества «необработанного» бетона: не покрашенного, а сохранившего изначальную фактуру. Основные положения этого стиля сформулировали английские архитекторы Питер и Элисон Смитсон: в конце 1950-х они впервые определили его как самостоятельное архитектурное течение. Брутализм был популярен в США и Великобритании, в меньшей степени — во Франции, хотя поздний Корбюзье во многом склонялся к брутализму. Очень сильно влияние брутализма было в Японии — это видно в архитектуре Кэндзо Тангэ. Помимо необработанного бетона, брутализм характеризуется ещё и крупными пластическими формами, гораздо более массивными, чем в модернизме. Там, где модернист поставит лёгкие изящные опоры, металлические столбы, бруталист «вкорячит» огромный бетонный пилон. Витриной брутализма (с некоторыми оговорками) можно назвать столицу Македонии, город Скопье, застроенный после землетрясения. Главным архитектором этой застройки был уже упомянутый Кэндзо Тангэ. Для брутализма также характерны нарочито грубые формы: знаменитый «Хабитат 67» в Канаде — тоже, в общем, брутализм. 

В Москве есть бруталистские здания?

У нас их не очень много. Частично к брутализму относятся, например, Онкологический центр Блохина на Каширке и главный пресс-центр Олимпиады-80 на Зубовском бульваре, который теперь стал зданием «России сегодня». «Частично» — потому что необработанный бетон в России встретить достаточно трудно. Покраска стен (как и любая другая их обработка) — это ведь в первую очередь способ защиты от температурных перепадов. Какая неприятность с бетоном? Если заливка не самая качественная или дом дал трещину в процессе «усадки», без дополнительной обработки он сразу же начинает разрушаться — даже если это высокопрочный бетон. Мощные пластические формы брутализма — это, конечно, круто, но пресс-центр Олимпиады-80 у нас всё равно облицован ракушечником, как и центр Блохина. 

Это объясняет, почему самые «трушные» здания советского брутализма чаще всего располагаются где-нибудь в Грузии.

Да, но есть и ещё один фактор: так вышло, что необработанный бетон в нашем восприятии всё-таки выглядит не очень достойно. Мы непривычны к такого рода формам, это нельзя списывать со счетов. В Европе и в Штатах брутализм — это (по сравнению со всем остальным) неожиданное решение. У нас в стране необработанный бетон ассоциируется в первую очередь с «недостроем». В СССР многие здания строились по годами, некоторые десятилетиями. И многие так и не были достроены: Дом советов в Калининграде или знаменитая Ховринская больница (оба здания снесены). Короче, ассоциации с брутализмом у нас немного не те. 

Когда вбиваешь в поисковую строку «брутализм в Москве», первым делом «всплывают» Дом Авиаторов на Беговой и Дом-корабль на Большой Тульской. На брутализм (как мы его определили) они совсем не похожи. Или похожи?

Дом-корабль — вполне бруталистская архитектура, а вот с домом на Беговой уже есть сомнения: хотя элементы брутализма прослеживаются, он всё-таки гораздо ближе к классическому модернизму. И вот, кстати, хороший вопрос: что называют брутализмом в русском интернете? Я об этом, честно говоря, никогда не задумывалась.

Вообще, конечно, все «дома на ножках» восходят скорее к идеям Корбюзье 1925 года. Марсельский жилой блок по такой логике тоже можно назвать бруталистским, — необработанного бетона там более, чем достаточно, — но никому это и в голову не придёт (марсельский жилой блок иллюстрирует термин «брутализм» на Википедии. — Прим. ред.). Аналогичная история с «домами на ножках» в России. Если мы говорим именно об объёмах, то и дом на Беговой, и дом на Большой Тульской гораздо ближе к чистой модернистской идее, чем к брутализму. По крайней мере, на мой взгляд. 

Театр на Таганке — это брутализм?

В общем — да. Конечно, приходится делать небольшую скидку, поскольку он кирпичный, но по пластике и объёмам — это бруталистское здание. Можно вспомнить Палеонтологический музей, хотя на самом деле он гораздо ближе к французскому постмодерну второй половины 1980-х, то есть далеко не чистый брутализм. Хотя бы потому, что это всё-таки кирпич. Но Театр на Таганке к брутализму гораздо ближе. Понятно, что у него и окон нет, и большой портал, и эти выпадающие объемы, но всё равно: в здании Палеонтологического музея слишком мягкие формы. В брутализме они довольно часто встречаются, но не могут составлять основной «рисунок» здания. 

То есть советский брутализм — это немного отдельный брутализм?

Архитектуру России в принципе довольно сложно впихнуть в стандартные западноевропейские стилевые рамки. Возьмите собор Василия Блаженного. Это памятник какого стиля? Я вам могу сказать, что это европейский маньеризм. И это очевидно любому, кто более-менее хорошо знает, скажем, итальянскую архитектуру того времени. Но в России всегда очень сложно было выделять какие-то отдельные направления, особенно до XVII века. С Петром становится уже полегче, он нас подключил к европейскому процессу, но 300 лет ига всё равно никуда не делись.

Что касается советской эпохи, мы однозначно были в рамках модернизма, просто он у нас начался только в середине 1950-х — на 10 лет позже, чем в Европе. Кроме того, воля советского архитектора, его желания и стилистические предпочтения довольно серьёзно были ограничены возможностями советского градостроения. Любое строительство, которое выходило за рамки типового, это сразу индивидуальный проект, отдельно отливаемые элементы. В условиях плановой экономики это трудно.

Индустрия не могла в полной мере обеспечить реализацию фантазии архитектора. А брутализм — это, конечно, прежде всего фантазия архитектора. Он потому и популярнее был у европейских архитекторов, чем классический модернизм: у тебя намного больше возможностей, больше инструментов для выражения себя. Нашим разгуляться не давали ещё и СНиПы («санитарные нормы и правила». — Прим. ред.).

Если по СНиПу положено в наших условиях покрывать здание ракушечником (или любым другим материалом) для защиты от холода, то значит всё, надо покрывать. Какие там черты у брутализма — не имеет значения. Советские архитекторы может и рады были бы поработать с необработанным бетоном, но в Советском Союзе просто не существовало необходимой для этого производственной культуры. 

Что это значит?

В первую очередь — некачественные материалы. Я сама живу в доме, построенном на излёте советской власти, и точно могу сказать, что поговорка «на работе ты не гость, унеси хотя бы гвоздь» касалась не только строителей (которые воровали вообще всё, что можно было унести), но и людей, работавших на домостроительных комбинатах. В стенах моей квартиры в бетоне очень мало бетона: он набит камнями. Если ты начинаешь сверлить стены, будь готов к тому, что у тебя из неё кусок вывалится. 

Кстати об этом. Советский брутализм в его «модернистском» варианте — это качественное жилье? Если брать, например, дом на Большой Тульской.

Дом на Тульской — по-моему, отвратительный. Я не понимаю, как там люди могут жить. Во-первых, местоположение крайне неудачное. Во-вторых, насколько мне известно, там внутри коридорная система (привет Корбюзье). Аналогичный дом, только без «ножек», стоит в начале Волгоградского проспекта. Я там когда-то хотела купить квартиру дочери, они были дешёвые, но это оказалась чистая трущоба. Ещё и очень маленькие квартиры: когда вам будут говорить, что квартиры-студии изобрели современные капиталисты, не верьте — их придумали коммунисты (смеётся). Если мы говорим о качестве жизни, то дом на Тульской — не очень хороший выбор. И судьба его, думаю, будет незавидной: не представляю, что с ним можно сделать, когда он придет в негодность. Попробовать можно, но это будут сумасшедшие деньги.

Хочу спросить о нескольких зданиях из стран соцлагеря, которые интернет называет бруталистскими. Здание Словацкого радио — это брутализм?

Подход бруталистский. Но я бы сказала, что это чистый модернизм (смеётся). Ладно, не чистый, но и правда есть ряд вопросов. Во-первых, в брутализме не работает свет: эти здания почти никогда не освещаются, потому что на бетоне любой цвет растворится. Здесь они поработали с цветом. Во-вторых, много белого кирпича, хотя здание при этом бетонное, с металлической облицовкой. На самом деле, я бы его вообще отнесла к постмодерну. Если смотреть на более старые фотографии, то уже понятнее, почему его относят к брутализму: там просто подиум огромный, на котором всё это стоит. Зиккуратик такой. Но я бы всё равно назвала это постмодерном.

Что скажете про Новую сцену Национального театра в Праге?

(смотрит на фотографию) Господи Иисусе! (смеётся) Вот это здание называют бруталистским уже просто потому, что сейчас изменилось значение этого термина. Люди вульгарно используют слово «брутализм» в значении «брутальный», хотя изначально смысл был немножко в другом (в переводе с французского béton brut буквально означает «необработанный бетон», отсюда и название. — Прим. ред.). А форма здесь — да, достаточно брутальная и закрытая. Но это, конечно, никакой не брутализм. Модернизм, а может уже и постмодерн, как и с прошлым зданием.

ЦНИИ робототехники в Петербурге — тоже модернизм?

Да, конечно. И довольно интересный, кстати. Его тоже называют бруталистским? Нельзя записывать в брутализм всё, что вам нравится в модернизме (смеётся).

Давайте назовём хотя бы одну чистокровно бруталистскую постройку из советских. Здание Министерства автомобильных дорог в Тбилиси подходит?

Подходит, это же прямая отсылка к «Хабитату». Я бы даже сказала, что это просто заимствованный проект. Но это да, брутализм. Хотя нечистый. Как и «Хабитат».

Сегодня брутализм чаще хвалят: людям моего возраста он обычно нравится за такой, скажем, тоталитарный внешний вид. Раньше брутализм, кажется, чаще считали уродливым. Почему мы вдруг все дружно решили передумать?

Уродство брутализма было связано с тем, что за этой архитектурой тяжело ухаживать: здание может очень некрасиво стареть и запоминается только своим плохим состоянием. Так они ещё и серые. Вы когда последний раз в Москве солнце видели? А когда в следующий раз планируете увидеть? Серый цвет архитектуры в Москве — это тоска зелёная, хоть сразу верёвку ищи. Ну и, конечно, нельзя исключать ассоциацию с поздними годами советской власти, когда многое поменялось не в лучшую сторону. Бруталистская архитектура для нашего человека — часто болезненный триггер. «Хабитат» так отрицательно не воспринимают. И здание Токийской мэрии тоже. 

Что касается эстетизации брутализма сегодня: не хочу вас расстраивать, но любая архитектура тоталитарна. Не бывает нетоталитарной архитектуры: изба-пятистенка ничуть не менее тоталитарна, чем любое бруталистское здание. То же касается и наших с вами домов. Но вы же в окно не выходите из своей квартиры, правда? 

Я скорее об антиутопической эстетике говорю.

Голливуд просто очень любит в своих бесконечных антиутопиях показывать бруталистскую архитектуру,  потому что она при грамотной подсветке круто выглядит. Все мы помним «Бегущего по лезвию». Но был ведь не только он. Вспомните «Бразилию» Терри Гиллиама: там в качестве декорации использовалось пространство головного комплекса Les Espaces d'Abraxas, хотя это уже чистый постмодерн. Его построил Рикардо Боффил, который вообще большой юморист: название этого комплекса отсылает к гностическому петуху, с крика которого, согласно Каббале, начнется Апокалипсис. Там антиутопическая эстетика, но никакого отношения к брутализму она не имеет.

На самом деле любая «большая» архитектура может быть антиутопической. Сталинская, например,— это доказала последняя экранизация «Мастера и Маргариты». А в «Метрополисе» Фрица Ланга (это первая экранизированная антиутопия вообще) декорацией становится легко узнаваемый Нью-Йорк 1920-х годов. И наоборот: если правильно подсветить бруталистское здание, оно вам перестанет казаться зловещим. 

Почему нас иногда привлекают «зловещие» дома? Я, например, искренне фанатею по Новосмоленской набережной в Петербурге. Хотя там страх.

Мне кажется, здесь скорее играет роль погоня за необычностью, за каким-то отличием. Когда советская власть кончилась, немедленно исчезла типовая архитектура: все стали строить какие-то свои индивидуальные проекты. Сегодня, если людям на улице предложить на выбор поселиться в новом человейнике или в старом бруталистском доме, значительная их часть выберет старый бруталистский дом — по крайней мере, это архитектура. Там есть, на что упасть глазу. То есть, конечно, взгляду (смеётся). То же самое сейчас происходит и вообще со всем модернизмом: архитектура, которая прежде всем надоела и ушла в забвение, возвращается и возвращает свое значение.

Брутализм — это яркая индивидуальная архитектура, какой механистический постиндустриальный мир, в котором мы живём сегодня, произвести не способен. Что самое главное, это просто хорошая архитектура (по большей части). Бывают неудачные проекты: среди них я бы назвала Чувашский драматический театр, который, по-моему, «слишком», too much. Но даже в нём видна индивидуальность, в отличие от, например, проектов модернистов: в этих домиках мы путаемся бесконечно. 

А что «слишком» в Чувашском театре?

Он слишком большой относительно того места, где стоит. Здесь нужна ремарка: я его не видела живьём, но очень хочу съездить посмотреть. Возможно, что я изменю своё мнение, но пока то, что я видела на фотографиях, а я их видела довольно много, мне кажется перебором. Слишком бруталистски (смеется). Я бы сделала полегче. 

С небольшой натяжкой, наверное, можно сказать, что условный ЖК «Бадаевский» наследует «домам на ножках». Бруталистская архитектура может похожим образом «переродиться» в новой застройке Москвы?

Брутализм, как и любое другое мощное течение архитектурного XX века, вызывает интерес у современных архитекторов, и они, конечно, пытаются каким-то образом эту историю отработать. И «Бадаевский» — да, история ближе к чистому модернизму, конечно, а совсем не к брутализму. Может быть, что-то такое у нас и построят.

Беседовал Егор Спесивцев