«Это неуютная улица. Там невозможно ходить». Елизавета Лихачёва о Новом Арбате и судьбе здания СЭВ, сносе «Интуриста» и небоскрёбах-кунштюках

Чтобы говорить о судьбе здания СЭВ, кажется, важно сперва поговорить о Новом Арбате, частью которого оно является. Как возник Новый Арбат?

Он был запроектирован в 1935 году, как и другие вылетные хорды из Москвы. Нужна была трасса на запад, параллельная старому Арбату, с выходом на Старую Смоленскую дорогу. Первоначально предполагалось, что пробивать ее будут через Кривоарбатский переулок, то есть слева от существующего Арбата, чтобы он выходил к основанию Старой Смоленской дороги, которая сейчас заканчивается зданием МИД. В конечном итоге приняли решение пробивать трассу справа от Арбата.

В те годы строительство не состоялось, по понятным причинам. В конечном итоге к Новому Арбату вернулись уже сильно после войны. Почему вернулись — не секрет: все главные резиденции руководства страны находились в тех краях. Рублёвка не просто так появилась. Кутузовский проспект, который пробили еще до войны, нужно было соединить с Кремлем. Вот тогда и начали пробивать Новый Арбат. 

Как появляется здание СЭВ?

Здание СЭВ является частью комплекса, в который по плану входили: четыре дома-книжки с правой стороны Нового Арбата (если смотреть от реки в центр), четыре больших башни с левой стороны, полная перестройка Арбатской площади и расширение Воздвиженки. Планировалось, что по правую (а если мы смотрим от Кремля, то по левую) сторону Воздвиженки всё должно быть снесено. «Красная линия» нового проспекта — стилобат Библиотеки имени Ленина. То есть вы себе представляете: Музей архитектуры, дом Волконского — всё это под снос.

И их бы снесли, если бы этот проект не умер вместе с Советским Союзом. В 1984 году, когда Посохин строит здание Генерального штаба, он его очень сильно отодвигает от красной линии, потому что тогда все ещё планировали достраивать Арбатскую площадь. Роддом Грауэрмана, ресторан «Прага» — ничего этого не было бы.

Как на появление Нового Арбата реагировали старые москвичи?

Многие из них были в бешенстве, потому что были огромные выселения. Это же несколько десятков кварталов. Людей перевозили, как тогда казалось, в Тмутаракань — район Октябрьского поля, Полежаевской, отчасти Сокол. Куда-то в ту сторону, ближе к Серебряному бору. Это потом уже стало довольно престижным районом (а потом, когда пробили хорду, снова перестало им быть из-за транспортной нагрузки).

Были споры: надо это строить, не надо. Официальная пресса, в том числе и архитектурная, конечно, настаивала на том, что это весело, прогрессивно и необходимо, но сопротивление было. К сожалению или к счастью, безуспешное. 

Для своего времени постройка Нового Арбата — такой же триггер, как снос здания СЭВ сегодня?

Такого резкого сопротивления Новый Арбат не вызывал. По простой причине: на тот момент это действительно считалось суперпрогрессивным, очень правильным проектом, который создаёт новый образ Москвы. Мне сложно судить, хороший это образ или плохой, потому что я не фанат этого проспекта, этой улицы в принципе. Мне кажется, что она просто неуютная. И неудобная: там невозможно ходить.

Новый Арбат приятно проезжать ночью.

Потому что он на это и рассчитан. Новый Арбат рассчитан на восприятие из окна автомобиля. Отсюда такая архитектура, спропорционированная на то, чтобы смотреть её на скорости. Не на очень большой, наверное, но всё равно на скорости. Если говорить уже конкретно про здание СЭВ, я не считаю его шедевром, но оно успело стать одним из символом Москвы. Это часть привычной нам среды.

Главная проблема с его сносом состоит в том, что для большинства жителей города, в котором мы с вами имеем удовольствие жить, это здание — неотъемлемая часть представления о Москве. И в этом плане не имеет значения, качественный это проект или некачественный, насколько он сам по себе хорош. По-моему, нехорош. Но это лично мое мнение. Я знаю, что у здания СЭВ есть фанаты, но я к ним не отношусь.

А он стал нехорош — или всегда был?

Всегда был. У него куча проблем, как и у всего Нового Арбата. Главная из них формулируется очень просто: в этой архитектуре нет человека. 

Снести здание СЭВ — значит обессмыслить весь Новый Арбат?

Да, потому что он потеряет завершающую доминанту. Именно поэтому мне не нравится идея что-то там строить. Я вообще весьма скептически настроена по отношению к этому району. Когда Сергей Семенович Собянин стал мэром Москвы, он сказал одну примечательную фразу, которую сейчас уже никто не помнит: «Сити — это градостроительная ошибка». И это чистая правда. Но, поскольку было принято решение продолжать строительство Сити, сегодня об этом уже никто не говорит. Теперь они пытаются поддерживать Сити с помощью новых доминант, одну из которых хотят воткнуть в Новый Арбат. Я не уверена, что это правильный ход: перегружать и без того перегруженное пространство. И главная проблема даже не архитектурная, она касается транспортной доступности. Представьте себе, что на месте здания СЭВ появляется огромный жилой и офисной комплекс: как туда будут приезжать люди? 

Можно ли просто сохранять модернистские здания, ничего с ними не делая — не снося, не строя что-то взамен? Ещё до моего рождения снесли гостиницу «Интурист» — понятно, что на своем месте она выглядела достаточно дико, но мне интересно было бы на нее посмотреть сегодня. Ее можно было сохранить? 

Конечно, можно было. И нужно было. Когда «Интурист» построили, ее называли вставным зубом на челюсти Москвы. И она действительно торчала там «ни уму, ни сердцу». Но это был памятник своей эпохе — отрицать это бессмысленно. На мой взгляд, она несколько оживляла сталинскую Тверскую, которая сама по себе тоже, знаете ли, не шедевр архитектуры. И такое знаковое здание можно было сохранить.

«Интурист» — это качественная архитектура?

Это был качественный модернизм. Немножко устаревший на момент постройки, но всё ещё абсолютно в стиле XX века, отражающий все его основные тенденции. Сносить его было совершенно необязательно. Как и гостиницу «Россия», и много чего ещё. 

Понимаете, здесь дело ещё и в качестве самих зданий. Какие-то вещи были действительно уникальны, довольно интересны. А какие-то строились из рук вон плохо: низкого качества бетон, не очень качественная арматура. Привести такое здание в порядок и сейчас можно только со значительными инвестициями. В Москве конца 1990-х и начала 2000-х, когда сносили «Интурист», я полагаю, таких денег вообще не было. Зато был инвест-проект от крупной отельной корпорации.

«Интурист» — это трехзвездочный отель. В Советском Союзе пятизвёздочные отели не строили, их в принципе не было. Точнее, они могли быть, но это были либо перестроенные старые отели вроде «Метрополя» или «Националя», либо гостиница «Москва», которая до пяти звёзд не дотягивала по очень многим критериям. «Интурист» был чуть дороже, чем стандартная гостиница «Колхозник», например. Номер там стоил пять рублей, а в «Колхознике» стоил, допустим, полтора рубля. Но большой разницы между ними не было: ни по площади номера, ни по удобствам.

Модернизириовать «Интурист» внутри было невозможно, потому что это панельное строительство. Ты не можешь раздвинуть стены, поднять потолки. В старом здании можно сдвинуть стенку, поставить опорный столб, и здание будет стоять дальше. В панельке нагрузка будет настолько высока, что всё просто рухнет. И такие случаи известны: когда люди самовольно перепланировали квартиры, а потом дом признавался аварийным, потому что шли трещины, осыпались несущие стены. Поэтому в России сейчас такое жесткое законодательство по поводу перепланировок. 

Но ведь проблема ещё и в том, что модернизм обычно не кажется людям «красивым»? Мало того, что неудобный, ещё и выглядит непонятно.

Да, потому что для большинства людей красивая архитектура — это «Националь», гостиница «Москва», «Метрополь». А «Интурист» — стекляшка и стекляшка. Действительно, ценность модернизма для большинства людей неочевидна. И нельзя забывать про еще один аспект: это насилие над городом, которое было совершено, когда эти здания строились. Их абсолютная невписанность в ландшафт. К Новому Арбату это не совсем применимо, потому что там все-таки архитектурный комплекс, но если говорить про «Интурист», то в свое время ради его строительства ведь тоже снесли историческую среду. Взяли и воткнули эту стекляшку рядом с Кремлем.

Вернусь к своему вопросу: можно ли реновировать памятники модернизма?

В некоторых ситуациях их пытаются сохранять, но вот парадокс: реновация модернизма стоит дороже, чем реновация памятников более старой архитектуры. Хотя бы потому, что бетон стареет неотвратимо. С этим можно что-то сделать, но это очень дорогое удовольствие. Нужно помнить, что и бетон был не очень качественный. 

И всё же «Интурист» снесли, а здание СЭВ сносить не решились.

Против сноса «Интуриста» тоже были протесты. Гораздо меньше, чем, например, по поводу сноса гостиницы «Москва», но всё равно. В случае со зданием СЭВ народ возмутился, потому что может быть разрушена привычная среда. Это один из открыточных видов Москвы. Всё равно, что в Кремле что-то построить. 

Очевидно, что Калининский проспект — воплощение романтических 1960-х. И тут действительно есть много слоев, связанных с тем, как Новый Арбат воспринимается. Другое дело, что у меня лично нет ни одной идеи по поводу того, как здание СЭВ можно использовать сегодня так, чтобы это было комфортно и естественно для самого этого комплекса. Его нужно очень серьёзно реновировать: увеличивать количество лифтов, например. Но я не представляю, что там можно сделать в итоге. 

Здание СЭВ не может снова стать офисным комплексом?

Ему можно вернуть такое значение, но тогда здание надо не реновировать, а реставрировать. И остается вопрос: зачем люди будут туда заезжать? В эти низкие потолки, в этот шум за окнами, которые ещё и плохо открываются. Чтобы это было хоть в какой-то степени оправданно, там надо внедрять нормальную систему вентиляции, делать дорого-богато. Но заинтересован ли инвестор, которому обещали три небоскреба, а он получил один, дополнительно вкладываться в реставрацию или реновацию здания СЭВ? Я вот не уверена, что такой интерес существует.

Как вам проект нового здания? 

Мне не нравится сама идея строительства там. Оно вряд ли что-то сильно испортит, потому что Сити уже испоганил этот район окончательно и бесповоротно, но здесь ещё и очень маленькое пятно застройки, и это вызывает некоторые вопросы. Начиная с самых простых: «как это будет делаться?». Честно говоря, я не очень верю в то, что там вообще появится это здание. По опыту могу сказать, что это слишком дорогой небоскреб. И, повторюсь, там очень серьезная проблема с транспортной доступностью. Как эту проблему предполагается решать? Я не понимаю.

Пока они просто опубликовали картинку с небоскребом. Я бы посмотрела, как они собираются менять доступность района. Очевидно, планируется, что это будет достаточно дорогой офисный комплекс, и я с трудом себе представляю, что там нужно сделать, чтобы эти офисы правда относились к тому классу, который заявлен.

То есть рядом со зданием СЭВ могут так ничего и не построить?

Конечно. На месте Зарядья же не появилось ничего из того, что проектировали. Пришлось полностью поменять проект, когда стало ясно, что фундамент снесённой гостиницы невозможно оттуда достать никакими силами. Была гениальная идея взорвать его к чёрту, но ходят слухи, что «из-за стены» очень попросили так не делать. В результате ничего не сложилось, и появился парк как попытка решить проблему этого места. Потому что, объективно, огромная стройплощадка в двух минутах от Кремля на 10 лет превратила этот район в мёртвый.

На месте Нового Арбата может однажды возникнуть своё Зарядье?

Я себе не представляю объем инвестиций в это. Это будет стоить каких-то немыслимых денег. Сейчас мы точно не вытянем это экономически. Собственно говоря, это и есть главная проблема нового строительства. Одно дело сносить хрущобы: на месте двух хрущоб на 100 квартир можно построить один дом на 500. Но представьте себе, что пройдет 50 лет и встанет вопрос о сносе домов на Новом Арбате. Что делать с людьми? А ведь там еще и огромное количество бизнеса.

То есть судьба Нового Арбата — просто стоять?

Да, стоять, пока ситуация (политическая, экономическая) не позволит привести всё это в относительный порядок. Возможно, при международном участии. Например, можно было бы объявить международный архитектурный конкурс с разработкой конкретного предложения по реновации нового Арбата и превращению его во что-то другое. Но я не думаю, что это дело ближайших двух десятилетий.

Вы понимаете, как можно успешно реновировать Новый Арбат?

Его надо перестраивать. Не надо сносить «книжки», это безумие. Их нужно привести в порядок, по максимуму сохраняя элементы подлинной архитектуры, оформления. В модернизме очень важны светильники, форма дверных ручек — вот такие штуки. Нужно менять лифты, электрику, вентиляцию. То есть все инженерные системы. И превращать Новый Арбат в деловой квартал, каким он и предполагался изначально.

Да, там не очень большие квартиры с очень низкими потолками. Они не очень комфортные, но с проведенной реновацией на них можно было бы, например, навесить балконы, как это делало французское архитектурное бюро Lacaton & Vassal. Это известная история: французская пара реновировала жилые дома в Париже, площадь в Бордо и еще много чего, за что им в 2021 году и вручили Притцкера. Можете посмотреть фотографии «до» и «после» — это просто два разных дома.

Сити в будущем ждет судьба Нового Арбата?

Я абсолютно убеждена, что мы столкнемся со всеми теми же проблемами. Это как башня Монпарнас в Париже, о сносе которой впервые заговорили примерно 15 лет назад. Это обсуждение тоже вызвало определенные протесты, потому что парижане к ней привыкли. Но, давайте честно, что с ней делать? Чем дальше, тем дешевле она будет стоить. И с Сити однажды произойдет то же самое. Но тут как у Некрасова было: «Жаль только — жить в эту пору прекрасную / Уж не придется — ни мне, ни тебе».

К слову о современных небоскрёбах Москвы: почему они такие…неприкольные? Даже если посмотреть рендеры нового здания СЭВ — это же никакое здание.

Да зачем вы ищете эти эвфемизмы? Это просто плохая архитектура.

А почему так?

Масса причин. Одна из них — Москва берет за образец восточные города. В основном Сингапур. В Сингапуре есть хорошая архитектура, но она значительно дороже чем та «прикольная» — вот именно «прикольная», а не хорошая — архитектура, которую решили строить у себя мы. В XVIII веке был чудесный термин «кунштюк» — на современный русский язык его можно было бы перевести именно как «прикол».Таких «приколов» было много разных. Фонтаны-обманки в Петергофе — это кунштюки. То же самое «тромплей» — обманка, когда вы видите книжный шкаф, а за ним скрывается дверь. Это тоже кунштюк. Но такого рода визуальные приколы не всегда качественные. Это не свидетельство качества архитектуры. Большинство людей у нас считают, что они ничего не понимают в архитектуре, поэтому им показываешь рендер, а они говорят: «Прикольно! Давайте построим». Вкуса нет, проще говоря. Мы ориентируемся на то, на что Москве, по-моему, ориентироваться совершенно не нужно. У постиндустриального Востока (Японии, Сингапура — неважно) нет земли. 

А у нас она есть.

Может, в этом есть какое-то недоступное нам очарование? Есть, например, фильм «Трудности перевода»: там Билл Мюррей не может выйти из отеля в Токио, потому что в городе невозможно сориентироваться. Но в этом состоянии есть свой уют. Может быть, вот они, ощущения москвича будущего? 

Возможно, что нашим детям, которые вырастут в этом городе, он будет настолько понятен, что все наши разговоры покажутся стариковским брюзжанием. Как нам в свое время казалось: «Ну построили Новый Арбат и построили. Что вы по этому поводу уже 30 лет так переживаете?». Возможно, да. А возможно, нет. Все-таки среда во многом определяет человека. В Европе это понимают, поэтому там здания сносят, и много.

У нас просто в 1990-е годы укоренился миф, что в Европе никто ничего не сносит. На самом деле и там супербережного отношения к памятникам не наблюдается. Да, ситуация обстоит лучше, чем у нас, но не могу сказать, что там все прямо трясутся по этому поводу. Они сохраняют не здания, а среду, в которой человек привык жить.

Сохранение среды — это важнейший фактор для поддержания качества жизни в городе. А у нас среду как раз очень сильно меняют: «Москва всегда традиционно стремилась вверх». Ну, как «традиционно»? С Ивана Великого начала стремиться. До этого единственными доминантами были крепостные башни, окружавшие город стеной. В лучшем случае, если были деньги, строили большой собор, а не маленькую церковь. Хотя в иных городах и маленькая церковь становилась доминантой.

Сейчас, минутку, окно закрою (пауза). У меня офис на первом этаже, с видом на помойку, поэтому регулярно ездит мусоросборочная машина.

А могли бы в Сити сидеть!

Ни в коем случае. Я не стану работать в здании, в котором не могу открыть окно. 

Что должно произойти, чтобы мы перестали строить небоскребы, в которых не открываются окна?

Для того, чтобы мы поменяли новую архитектуру с (отвратительных, монструозных  абсолютно) азиатских небоскребов на что-то более-менее приличное, должна пройти определенная эволюция. Несколько лет назад она довольно успешно шла. Сейчас, поскольку рынок опять замкнулся на себя, всё остановилось. Ситуация поменяется, когда мы снова войдём в мировой контекст. Тогда качество архитектуры вырастет.

А что это будет за архитектура? 

Следующая тенденция — я думаю, к экологичности архитектуры. К уменьшению  количества невозобновляемых материалов промышленного производства (железобетон, например). Сейчас разрабатывают деревянное домостроение. 

Современные технологии обработки дерева позволяют строить весьма нетрадиционные для дерева формы. Те же небоскребы. Я в Токио видела такое. В Цюрихе, как ни странно, тоже есть небоскреб с несущими конструкциями из дерева. Понятно, что это соответствующим образом обработанное дерево, там довольно серьезная химическая обработка, но это всё равно дерево. Дерево, стекло.

В Москве есть другие модернистские проекты, о которых в скором времени могут вспомнить с примерно теми же намерениями, что и в случае с СЭВ?

Есть модернизм на вылетных магистралях — на Ярославке, например. Или районы вроде Черемушек, Профсоюзной. Помните знаменитый «дом с ухом» Павлова? Вот это всё, по-моему, приговорено. Я думаю, что там очень вероятен снос. Экономику проекта сохранения старых офисных зданий на окраинах города я себе тоже с трудом представляю. СЭВ еще как-то можно сохранить, потому что он в центре города торчит, к нему привыкла большая часть людей, живущих в Москве. А что делать со зданиями, у которых проблемы те же, а такого статуса нет? Я думаю, это 100% будет снос.

Почему здание СЭВ не снесли — понятно. А зачем его перестраивать?

Это попытка заставить экономику работать. Потому что строительство — один из локомотивов экономики. Схема с реновацией была вполне рабочей на протяжении достаточно долгого времени. Сейчас, я думаю, ее рабочесть несколько снизилась, и окупаемость тоже. Главным образом потому, что резко подорожали деньги.

Раньше семья с достатком могла не сильно напрягаясь взять ипотеку и спокойно её выплатить. Сейчас ипотека под 20% годовых: мало того, что платить будешь 30 лет, так еще и заплатишь в три раза больше. То есть квартиру за 10 миллионов ты купишь, по сути, за 30, если не за 35. При этом сами девелоперы говорят, что у них никто больше не покупает квартиры. Стройка останавливается, а это один из локомотивов экономики. Потому что стройка — это металлургия, это очень много составляющих. Чтобы построить современный дом, работает куча разной промышленности. 

Когда стройки останавливаются, проблемы возникают у всех. Поэтому стройку пытаются стимулировать. Но здесь возникает неприятная для инвесторов ситуация: можно построить недвижимость, а она вовремя не продастся и будет стоять мёртвым грузом. Её цена будет только падать, потому что здание не эксплуатируется. Это значит, что оно плохо топится, плохо охраняется. Его потихоньку начинают растаскивать. Ярчайший пример — Дом Советов в Калининграде. Здание было почти достроено, но не до конца. За 1990-е годы оно некрасиво превратилось в руину. И стояла эта руина в центре города, пока Алиханов не принял решение ее снести.

Он это решение пробил только своим авторитетом. Люди его уважали, поэтому в конечном счете смирились. И этот шрам с лица города исчез. История вокруг здания СЭВ, ровно как и история с цирком на Вернадского мало отношения имеет к архитектуре. Они про экономику. Это просто попытка возобновить стройку ради стройки. Неприятность в том, что использовать эти здания некому и незачем.

Беседовал Егор Спесивцев