«Чем менее медийным и значительным ты оказываешься, тем проще жить». Елена Ковальская и Дмитрий Волкострелов — о независимом театре и цензуре

Ɔ. Ваш проект полностью состоит из показов спектаклей негосударственных театров, где немалая часть — это неконвенциональные спектакли. Вместе с казанским фондом «Живой город» вы подали довольно дерзкую заявку в Фонд президентских грантов и неожиданно для всех получили поддержку. У этих театров нет своих площадок, постоянного места жительства. Нет поддержки от государства. Власти называют это «экспериментировать на свои». Что за этим стоит?

Ковальская: Есть такая иллюзия, особенно у людей со стороны, что театр может быть доходным. Они ориентируются на Америку, где нет государственных денег в культуре, а театр есть. Но это взгляд не путешествовавших неофитов. В Америке театр коммерческий — это шоу, но к театру как искусству он имеет очень опосредованное отношение. Театр как искусство там в основном в университетах или на Вест-Энде пребывает. 

Волкострелов: Главный американский режиссер Роберт Уилсон вообще не ставит спектакли в Америке.

Ковальская: Подобно тому как Кэти Митчелл не ставит спектакли в Великобритании, откуда она родом. Потому что театр — это планово убыточное дело, и более того, в театре издержки растут, а доходы падают. Например, в «Электротеатре» Юхананов сделал эргономичный зал-трансформер. Это значит, что места между людьми побольше, но мест в зале — в полтора раза меньше. Доход снизился, издержки выросли, потому что он ставит высокотехнологичные, дорогущие спектакли. 

И поэтому рассчитывать, что классный частный театр люди в России станут делать на свои деньги, как считает Министерство культуры, — это антиэкономическая идея.

Ɔ. А какой театр у нас в основном является негосударственным? Можно сказать, что какие-то виды театра полностью находятся на этой территории?

Ковальская: Мюзикл, перформанс. Современный танец вообще только в независимом секторе все 30 лет, с тех пор как он здесь появился. Променад, инклюзивный театр, иммерсивный, уличный театр — в общем, все, что мы знаем интересного, осуществляется в частном секторе. Может он не поддерживаться государством? Может, его годами и не поддерживали. Должен ли он поддерживаться? Должен, потому что там создается то же общественное благо, что и здесь, и называется оно — культура. 

Наши классические театры похожи на памятники архитектуры. Людям часто кажется, что они нуждаются в охране вместе с тем, что там годами создавалось. Это называют «великий русский театр». А великий русский театр — это актерский, довольно унылый, подражательный театр XIX века, скопированный с французского.

Волкострелов: Я не совсем согласен. Мне кажется, большая трагедия, которая случилась с русским театром, в том, что его традиция прервалась из-за появления художественного театра. Потому что все-таки Малый театр и Островский — это та самая традиция, которая есть в «Комеди франсез» и так далее. У нас, к сожалению, в силу ряда причин она не успела сформироваться окончательно, не зацементировалась. Дальше пришел Станиславский, и все вообще сильно поменялось, и мир изменился. И у меня вызывает большое сожаление то, что традиции русского театра на самом деле не существует.

Ɔ. Вернемся к негосударственным театрам. В пандемию они, в отличие от театров государственных, остались без денег. Все работающие там люди оказались на грани выживания. Как получилось, что государство обратило на них свое внимание?

Ковальская: Независимый театр впервые стали поддерживать в России целенаправленно именно в пандемию и после, поскольку выяснилось, что у нас на обочине государственного театра выросла довольно серьезная индустрия. И внутри этой индустрии поднялась буча. Мейкеры из независимого театра добились того, чтобы их включили в реестр пострадавших индустрий. Они докричались до небес, и небеса стали создавать внутри государственных больших грантовых программ программы для независимого сектора. И вот сегодня мы — получатели одного такого большого гранта, он должен поддержать 9 независимых компаний в стране, которые чуть-чуть заработают, путешествуя, но главное — станут видимыми. И это даже важнее, чем заработок.

Ɔ. ЦИМ — государственный театр, ГБУК. Как он стал домом для частных компаний? Кто это придумал? И как это устроено на практике?

Ковальская: Когда мы с Виктором Рыжаковым пришли в ЦИМ, решили, что наша миссия — поддержка негосударственного театра. И поэтому мы придумали прозрачные условия попадания сюда, при которых и инклюзивный театр с участием инвалидов, и Мастерская Брусникина играют на равных: ищут деньги на постановку и приносят спектакль, а мы даем даем площадку и обеспечиваем работу всех служб. Сборы делим пополам, по-честному. Так мы жили много лет. И оказалось, что мы дали кому-то возможность создать не временный проект, а долго жить. И когда все это грянуло, мы поняли, что сами сидим на зарплатах, а у 250 человек, которые с нами работают, нет никакой поддержки, и мы ничем не можем им помочь, потому что не можем вынуть деньги из бюджета, чтобы заплатить им что-то в пандемию.

Ɔ. Бытует мнение, что есть какой-то резкий «метод Ковальской». Никто не может толком этого объяснить, но многие считают, что вы можете себе позволить как будто бы больше, чем среднестатистический человек театра. Определенные высказывания. Спектакли на острые темы. И ваша позиция оказывается услышанной. Вы, конечно, скажете, что это неправда, но все-таки в чем секрет?

Ковальская: Мне кажется, что вы немного преувеличиваете. Поскольку мы не большие шишки, мы можем потихоньку что-то делать и быть довольно смелыми. А люди, за которыми стоит большой символический капитал, вроде Кирилла Серебренникова, вынуждены были умолкнуть. Чем менее медийным и значительным ты оказываешься, тем тебе проще жить. Так что, если нам что-то удается, то, наверное, по той причине, что мы не очень медийные. 

Волкострелов: Когда начиналась вся эта история — Театр.doc, потом Кирилл Семенович, директор одного крупного московского фестиваля в какой-то момент сказала: «Волкострелов, ты не волнуйся, за тобой придут последним. Они просто не понимают, что ты делаешь».

Если бы лично мне предложили возглавить не Центр Мейерхольда, а какой-то другой государственный театр с труппой, я бы сказал: «Спасибо, нет».

Ɔ. Даже пробовать бы не стал?

Волкострелов: Нет. У нас есть независимая компания «Театр post», мы создаем свой контекст. Мы, что называется, уже вкусили свободы и безответственности — в хорошем смысле. А придешь в государственный театр, и начнется — враги, кланы, войны, вот это все. Я работал в Театре на Таганке год, и туда было страшно заходить. Там стены были просто обмазаны ядом.

Ɔ. Нужна ли видимость независимому театру в нашей стране?

Ковальская: Да, видимость вообще всем нужна — независимому театру, женщинам, инвалидам.

Волкострелов: Может быть, лучше, чтобы государство тебя не видело?

Ковальская: Пусть оно видит и слышит.

Ɔ. Когда оно захочет тебя увидеть, оно тебя все равно, к сожалению, увидит.

Ковальская: Оно тебя погуглит, да. У каждого своя война. «Театр горожан» или театр с участием людей с инвалидностью, или с мигрантами — это моя война. Можно смотреть наверх и пытаться сотрясать эти башни, а можно перенастроить свою оптику и оптику своей аудитории — это тоже политическая работа.

Волкострелов: Я тебя поддерживаю, конечно, видимость важна, и конечно, не хочется возвращаться в 70-е годы прошлого века.

Ɔ. Как вы придумали проект «Поехали!»?

Поскольку ЦИМ является агрегатором для независимого театра, то мы что-то должны делать и для регионов. Раз в год мы проводим стратегическую сессию и на ней обсуждаем видение, миссию, все дела. И вот в очередной раз мы это сделали во время пандемии. Дима был только что назначен, мы знакомились в зуме. Мы пригласили на встречу людей, которые ходят больше шести раз в год в ЦИМ, их довольно много. И они сказали: «Вы просто должны ездить в регионы, возить туда московские независимые театры, привозить и показывать нам региональный театр, потому что мы его не знаем, не видим. Вы должны онлайн-форматы и гастроли развивать, будьте любезны, делайте это». И мы решили: раз надо, значит надо.

Когда стало понятно, что для нас открываются грантовые возможности, мы от лица ЦИМа инициировали заявку и позвали крупного игрока — фонд «Живой город», чтобы он стал финансовым оператором этой истории. И вот независимый сектор отправился в путешествие.

Ɔ. Какая география у этого путешествия?

Ковальская: Мы ориентировались на площадки, которые агрегируют негосударственную инициативу в своих городах. В Калуге на площадке Pro Art’s довольно долго работал наш выпускник Костя Солдатов. В Нижнем — Центр театрального мастерства, где делают современную драму, что для этого города — бомба. В 2006 году мы в рамках фестиваля «Новая драма» в Нижегородском театре комедии играли спектакль «Угольный бассейн» про шахтеров после работы. Ужасно смешной спектакль. После него тетечки собрались у окошка администратора, потребовали организатора мероприятия, меня к ним подвели, и они порвали на мне кофту. Они хватали меня за грудки и кричали: «Мы надели лучшие свои платья. Я сделала, как дура, прическу. Я пришла в театр — подняться над реальностью. Что вы мне обезьян показываете? У меня такая дома сидит!» Я говорю: «Это не обезьяны. Это простой русский человек. Герой великой русской литературы XIX века. Это же вербатим. Это же очень модно!» Они такие: «А, вербатим… Ну, ладно», — и оттолкнули меня. А теперь там «Новая драма».

Еще мы позвали MOÑ, новую площадку из Казани, они тоже агрегаторы независимого театра. Эти площадки обменялись контентом и компаниями, которые с ними работают.

Ɔ. Лена, вы, как театральный критик в прошлом и настоящем, как определяете сегодняшнюю театральную жизнь? Что в ней самое интересное для вас?

Ковальская: Поскольку я уже совсем не критик, мне, скорее, интереснее не фиксировать, а планировать процессы. И мне самой интересны не европоцентричные векторы, а векторы «восток — восток», «глобальный юг — глобальный юг». Театр, который не виден, негосударственный сектор, в котором расцветают какие-то классные вещи на стыке культур.

Ɔ. Дима, как изменилась жизнь «Театра post» после того, как вы стали худруком Центра Мейерхольда? 

Волкострелов: Да я бы не сказал, что она претерпела какие-то радикальные изменения. post не стал резидентом Центра Мейерхольда, это экономически нецелесообразно. В Москве все прекрасно, открытость и так далее, кажется, что больше возможностей, а на самом деле здесь все растворяется очень быстро. И «Театр post», мне кажется, очень подходит Петербургу. Несмотря на все сложности, которые там есть.

Беседовал Владимир Яроцкий