Чем мы обязаны coветскому образованию

Выбирая образование для своих детей, мы исходим из собственного опыта советских школ и университетов. Тоскуем по высоким академическим стандартам и стремимся избежать догматизма и полицейских методов. Участники проекта «Сноб», которые являются экспертами в образовании в России, США и Великобритании, обсуждают, что из советского наследия стоит сохранить, а от чего, наоборот, нужно как можно скорее отказаться

+T -
Поделиться:

Борис Беренфельд рассказывает о главном достижении советского образования — эффективной системе отбора талантливых детей по всей стране с помощью олимпиад и школ-интернатов. Николай Злобин считает, что Советский Союз производил «псевдоинтеллигентов», которые умели поддерживать десятиминутный разговор на любую тему, но глубоко не знали ни одну из них. Сергей Гуриев зaмечaет, что в СССР не учили учиться, и поэтому средние американские студенты обгоняют лучших выпускников российских университетов

Борис Беренфельд

   Главное достижение отечественной педагогики, на мой взгляд, — концепция «пайплайн»: когда школа отбирала лучших и отправляла их в университеты. В самом начале 60-х пришло осознание, что если в эпоху индустриализации надо было создавать огромный конвейер, то уже атомную бомбу и спутник на конвейере не сделаешь. И создаются школы-интернаты, организуются олимпиады. Эта система работала великолепно, и все хорошее, что есть в нашей науке, из того времени. А обвал нынешней науки связан не столько с тем, что люди уехали, а с тем, что разрушилась система отбора и подготовки талантливых людей.

Мне, прежде всего, кажется важным не терять русского школьного образования. До революции три четверти населения было неграмотным, но в начале ХХ века тенденция была крайне позитивная. Земский врач и земский учитель были, наверное, наиболее уважаемыми людьми в обществе. И, кстати, еще я учился по учебнику геометрии, написанному до революции и пережившему 40 изданий. После революции, в 20-е годы, когда надо было помочь десяткам тысяч беспризорных детей, были замечательные педагоги-экспериментаторы: Шацкий, Макаренко. Считается, что к 40-м годам все население России в возрасте до 50 лет было грамотным.

Со сталинских времен и до начала 1960-х советское образование было неинтересным, серым, запуганным, полупрусским, в форме, со стандартными учебниками, с молитвами во славу КПСС через каждые три строчки. В самом начале 60-х ситуация начала меняться, и появилась концепция «пайплайн» — отбора лучших детей по всей стране.

Мой очень близкий приятель Леня Левин сейчас профессор в Бостонском университете. А его история началась с того, что в Днепропетровске выступал Колмогоров, собрали детей на олимпиаду, Леня как-то смог решить задачку и его пригласили в интернат, после чего он поступил в МГУ.

Со мной тоже так было. Я жил в маленьком городе на Украине. Пришел к нам в школу такой парень в джинсах, что было удивительно. Сел на стол, что было еще удивительнее, и сказал: «Кто хочет, приходите в эти выходные, будет олимпиада по математике, а потом по физике». Мы пришли с приятелем, и выиграли обе. А дальше мы попали на городскую олимпиаду, республиканскую…

В этих школах при университетах не терпели фальши и требовали доказательств всего. Как в воспоминаниях о первом директоре Царскосельского лицея: когда он умирал, у него начались галлюцинации, и привиделось, что царь приходит. Он встает и говорит: «Ваше величество, во вверенном мне учебном заведении нет самого важного — духа подобострастия».

Ну а в брежневские времена система стала коррумпированной и лицемерной. Например, в советской школе не считалось большим грехом списывать. Ну так, пожурят. В американской это — катастрофа! Зато вопросы по поводу того, что сказал Ленин, пресекали безжалостно. Родителей вызывали, меняли школу. И дети понимали, что эта система «даблток» — вранья, чтения между строк.   

Николай Злобин

   Советское образование довольно успешно решало задачу превращения советских людей в псевдоинтеллигентов, которые могли поговорить на любую тему в течение десяти минут. Оно делало широких специалистов. Физиков, которые писали стихи, или лириков, которые понимали, что такое синхрофазотрон. А узкий специалист не соответствовал задачам пропаганды — его не интересовала политинформация. Нужен был такой человек, который разбирался чуть-чуть во всем, но не глубоко — мог два слова связать, умел считать и писать, помнил таблицу умножения, говорил пять слов по-английски или по-немецки, знал, кто такой Гоголь, какие реки в мире и сколько континентов.

Я видел, как в американских университетах появлялись выпускники советских школ и поражали американцев объемом своих знаний. Их ночью разбуди — и они скажут, какая главная река в Африке и сколько островов в Тихом океане. Американцы воспринимали их интеллектуальное превосходство только лишь на основе количества информации, которую имел средний советский выпускник школы. Но когда дело доходило до второго-третьего курса (я уже не говорю про магистерские программы), до необходимости анализировать, делать свои собственные выводы, искать материал и вообще самостоятельно обращаться с окружающим миром, здесь американцы моментально обгоняли выпускников советских школ, потому что именно этому советская школа не учила. На каком-то этапе умение критически мыслить и умение находить информацию стало гораздо более важным, чем объем информации, которую легко можно найти в энциклопедии или в Интернете. И в этом смысле советское образование выполнило одну задачу, но совершенно не решило другой.

Я много наблюдал, когда был женат на американке и к нам ходили американские и русские гости. Русские легко забивали объемом знаний, но как только речь шла о чем-то более глубоком, тут они начинали «плыть». Американская система заточена на создание узкого специалиста, который знает в своей области буквально все, до самого конца. Но дальше этой области он ничего не знает, откуда, собственно говоря, и происходит стереотип: американцы не очень далекие, мало знающие, провинциальные. Поэтому сейчас стоит задача сохранить необходимый объем информации, но при этом научить людей мыслить критически и самостоятельно.

Новая страна требует новой системы образования. Советская система все-таки формировалась на базе дореволюционной России, которая решала проблему элементарной неграмотности миллионов людей. Людей делали грамотным хотя бы для того, чтобы они могли читать Ленина и Сталина. Эта задача была решена. Советская школа в значительной степени вышла из монастырской школы, где надо было воспринимать катехизис в том виде, в каком он есть, и вопросов не задавать. А американская школа вышла из другой традиции: здесь в первую очередь надо задавать вопросы и все подвергать сомнению.

В России слишком поздно появилось светское образование. Поэтому на знания здесь всегда были идеологические ограничения. Как мы знаем, с Петра I, когда император возглавил церковь формально, инакомыслие вообще практически исчезло. Если ты выступал против церкви, как это делал, например, Лев Толстой, ты автоматически становился противником власти. А если выступал против власти, тебя обвиняли в том, что ты богоотступник. В отличие от Западной Европы, которая хотя и начинала традиции с образования религиозного, тем не менее, развела религию и государство в разные стороны. В России этого не произошло. Поэтому отсутствие места для инакомыслия стало очень серьезной проблемой. И в советские времена, когда церковь была заменена на марксизм-ленинизм и КПСС, тоже места для инакомыслия не появилось. Поэтому исторически сложилось так, что российское, советское образование всегда было очень догматичным и не подразумевало самостоятельность студентов, с чем мы сегодня сталкиваемся. Россияне удивительно несамостоятельны с точки зрения мышления, потому что в значительной степени не было запроса на такого рода умственную деятельность. Сегодня он появился — посмотрим, как школа будет на это реагировать.

Здесь не будет революционного прорыва — его не может быть. Старая система будет еще довольно долго себя воспроизводить и очень медленно меняться. Но я думаю, что под требованиями рынка, экономического, политического и интеллектуального, образовательная система в России будет меняться и найдет, наверное, правильное соотношение между общим образованием и специализацией.   

Сергей Гуриев

   К сожалению, в российской дискуссии об образовании часто доминируют стереотипы и заблуждения, распространяемые и принимаемые на веру людьми, которые не знают международного опыта. Один небольшой пример: мой коллега Игорь Федюкин изучил биографии ректоров 75 классических университетов России и обнаружил, что только один из них несколько лет преподавал за рубежом, а большинство вообще никогда не учились и не работали нигде, кроме родного университета.

Мне часто приходится слышать, что в России учат «фундаментально и математике», а в Америке — «болтать языком и писать эссе, а не формулы». Однако в Америке умеют преподавать и знания, и навыки — и именно поэтому дети самых успешных россиян (и немцев, и французов, и китайцев) учатся не в России, а в Америке.

В СССР академическая карьера позволяла талантливым людям сочетать интеллектуальную свободу с материальным благосостоянием. Тем самым лучшие вузы притягивали самых выдающихся представителей общества. Теперь ситуация изменилась. Открылись два «железных занавеса» — во-первых, можно уехать в западные университеты, во-вторых — уйти в бизнес. Тем, что у талантливой молодежи раньше не было выбора (кроме как идти в отечественную науку), а теперь есть, объясняется существенная часть успеха советской системы образования и науки (и неудач российской системы).

Любая хорошая образовательная система использует мировой опыт и опирается на национальные институциональные и культурные особенности. До недавнего времени именно так и были устроены российские университеты: МГУ и СПбГУ построены по образцу Гумбольдтского университета, а МФТИ — это наш ответ MIT. В то же время вузы не могут существовать в отрыве от общества, поэтому даже построенные по международным образцам российские вузы имеют и российскую специфику (а китайские вузы — китайскую).У нас в РЭШ единственный критерий найма и повышения профессоров — это успех в международном профессиональном сообществе, который, к счастью, легко измерить.   

Комментировать Всего 173 комментария

Главное достижение отечественной педагогики, на мой взгляд, — концепция «пайплайн»: когда школа отбирала лучших и отправляла их в университеты. В самом начале 60-х пришло осознание, что если в эпоху индустриализации надо было создавать огромный конвейер, то уже атомную бомбу и спутник на конвейере не сделаешь. И создаются школы-интернаты, организуются олимпиады. Эта система работала великолепно, и все хорошее, что есть в нашей науке, из того времени. А обвал нынешней науки связан не столько с тем, что люди уехали, а с тем, что разрушилась система отбора и подготовки талантливых людей.

Читать дальше

Мне, прежде всего, кажется важным не терять русского школьного образования. До революции три четверти населения было неграмотным, но в начале ХХ века тенденция была крайне позитивная. Земский врач и земский учитель были, наверное, наиболее уважаемыми людьми в обществе. И, кстати, еще я учился по учебнику геометрии, написанному до революции и пережившему 40 изданий. После революции, в 20-е годы, когда надо было помочь десяткам тысяч беспризорных детей, были замечательные педагоги-экспериментаторы: Шацкий, Макаренко. Считается, что к 40-м годам все население России в возрасте до 50 лет было грамотным.

Со сталинских времен и до начала 1960-х советское образование было неинтересным, серым, запуганным, полупрусским, в форме, со стандартными учебниками, с молитвами во славу КПСС через каждые три строчки. В самом начале 60-х ситуация начала меняться, и появилась концепция «пайплайн» — отбора лучших детей по всей стране.

Мой очень близкий приятель Леня Левин сейчас профессор в Бостонском университете. А его история началась с того, что в Днепропетровске выступал Колмогоров, собрали детей на олимпиаду, Леня как-то смог решить задачку и его пригласили в интернат, после чего он поступил в МГУ.

Со мной тоже так было. Я жил в маленьком городе на Украине. Пришел к нам в школу такой парень в джинсах, что было удивительно. Сел на стол, что было еще удивительнее, и сказал: «Кто хочет, приходите в эти выходные, будет олимпиада по математике, а потом по физике». Мы пришли с приятелем, и выиграли обе. А дальше мы попали на городскую олимпиаду, республиканскую…

В этих школах при университетах не терпели фальши и требовали доказательств всего. Как в воспоминаниях о первом директоре Царскосельского лицея: когда он умирал, у него начались галлюцинации, и привиделось, что царь приходит. Он встает и говорит: «Ваше величество, во вверенном мне учебном заведении нет самого важного — духа подобострастия».

Ну а в брежневские времена система стала коррумпированной и лицемерной. Например, в советской школе не считалось большим грехом списывать. Ну так, пожурят. В американской это — катастрофа! Зато вопросы по поводу того, что сказал Ленин, пресекали безжалостно. Родителей вызывали, меняли школу. И дети понимали, что эта система «даблток» — вранья, чтения между строк.

Свернуть

Боря, сказать, что "Леня как-то смог решить задачку" ... надо обладать чувством юмора :)

Насчет Олимпиад я, конечно же, с тобой согасен. Благодаря им (и 2-му и 3-му месту во Всесибирской олимпиаде) я попал в фмш в Акедемгородке и это изменило мою жизнь. 

Эту реплику поддерживают: Борис Беренфельд, Олег Оксанич

Привет из Парижа...

Только что здесь закончилась конференция Constructionism 2010, по сути - в память о Симуре Паперте, который после трагического инцидента во Вьетнаме и почти года в коме, так и не пришел в себя...

Здесь собрались ученики, соратники и единомышленники Симура ... Вот что пишет о его ученик (ца) и соратник по MIT Edith Аккерман "... if we believe, as Piaget and Papert do, that knowledge is actively constructed by the child in interaction with her world, then we are tempted to offer opportunities for kids to engage in hands-on explorations that fuel the constructive process. We may do so at the cost of letting them “rediscover the wheel” or drift away when shortcuts could be welcome... Хорошая статья, рекомендую

Теперь о Лене: он -- гений, и он с изяществом решал и новые задачи, и "переоткрывал колеса"... на мехмате ходили слухи о том, что учебников он не читает, а теоремы доказывает заново... Про историю в Днепропертровске сам Леня рассказывает легко и с иронией... Мне она помнится так, что Колмогоров выступал перед большой аудиторией школьников, возможно, победителей олимпиады, и задал им задачу, видимо не тривиальную, и Леня ее сходу решил, поднял руку и с места доложил решение... Что за задача была, я спросить не удосужился, каюсь... да и наверное не понял бы, и уж точно, не решил бы...

Что касается несколько развязного тона всего комментария... Не надо было по мне по телефону час с лишним наговаривать измученным жарой и редакционными стрессами "связным" и выпускающим истории "из жизни российского образования", а написать все самому, или по крайней мере, наговорив полтора часа историй, предупредить, что буду скандалить, если вырвут кусок из текста и, не дав прочесть, опубликуют... но честно говоря, скандалить не получится, так как расшифровку наговоренного текста мне присылали, но ввиду занятости и активного перемещения по глобусу не смог ее прочесть-выправить. Впрочем, и это не помогло бы, так как Дорогая редакция из не отредактированного мною текста вырвала фрагменты, и опубликовала... вот и вышел текст несколько развязным, за что я публично извиняюсь, и реприманд свой также передаю тем, кто комментарии в свет выпускает...

 

"я расифривлу ввиду занатости и перемея"

Боря, судя по этому тексту, тебе точно нужен редактор :) :)

Такое ощущение, что ты писал на айпаде. На нем очень легко попадаешь в соседние буквы, но меня спелчекер выручает. Если бы он еще расставлял запятые и тире - цены бы ему не было!

Спасибо за ссылку на статью и мне очень понравилась приведенная цитата. 

Эту реплику поддерживают: Борис Беренфельд

:)) Сорвалось (не с языка, а во время правки...). Вообще, правка в Гуугле настолько лучше, чем в Сноб-е, что так и тянет писать в Гуугл :)...

По сути моего комментария. О Лене. Не знаешь ли ты деталей истории его Днепропетровского взлета?  Кстати, желающие заработать $ 1,000,000 могут попытаться решить проблему, связанную с его работами, описанную здесь.

А чего ты у Лени не спросишь? Он лучше всех знает. 

Но - мы ушли от темы :(

Эту реплику поддерживают: Борис Беренфельд

Простите, а в Снобе есть таковая? :)

Я хотел бы рассказать о моем опыте преподавания в Принстоне, где я был научным руководителем сразу девяти бакалавров. Скорее всего, будучи visiting, а не постоянным профессором, я получил не лучших студентов. Но я был поражен, что восемь из девяти моих студентов написали отличные самостоятельные научные работы. Возможно, к началу четвертого курса у них было мало специальных знаний. Но в течение четвертого курса они быстро набрали именно те знания, которые им были нужны для их дипломной работы. Я считаю, что восемь из девяти моих бакалавров в Принстоне по качеству диплома превзошли среднего студента Физтеха (который пишет диплом не на четвертом, а на шестом курсе). При этом Физтех, по всей видимости, является одним из лучших, если не лучшим российским вузом по среднему уровню качества студентов и их работ.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Беда!!

Вы знаете, что сейчас чтобы получить место за олимпиаду по любому предмету достаточно заплатить 15 тыс рублей??

Вот после этого и рушится РОССИЙСКАЯ НАУКА!!! Студент не верит в грамоты и места! На Западе не верят нашим дипломам!! МЫ - сломали жизни и мечты будущим выпускникам-талантам. :((  Это больно и горько! И так обидно! Находясь за пределами России слышать, как тупы наши ученики. Но так же приятно - когда вопреки расхожему мнению - НАШИ побеждают! Но не стоит думать , что всегда. :))

Эту реплику поддерживают: Артур Евстефеев

и все потому что заняв место тебя берут на бюджет во многие вузы.

а в первые сессии отчисляют в основном победителей всех олимпиад.

Борис, пример Гриши Перельмана как раз ярко показывает порочность этой тренировки "тараканов для тараканьих бегов". Сам, будучи школьником, неоднократно принимал участие в "олимпиадах" разных уровней по разным предметам - и до сих пор с отвращением вспоминаю их мерзостную, мелочную, антигуманную атмосферу ...

Наша советская школа, при всей её откровенной притыренности, брала одной очень простой вещью: шестидневной школьной неделей (которую наверняка помнят многие участники настоящей дискуссии). Поэтому заканчивали её семнадцатилетние (а то и шестнадцатилетние, как, например, я сам) со свежими мозгами, готовыми к "угрызению гранита науки". Сила же старой советской системы высшего образования была, на мой взгляд, именно в её "систематичности", продуманности, выверенности и обязательности соответствующих программ, а следовательно - эффективности (даже несмотря на оголтелую идеологизированность): кто хотел чему-либо научиться, мог своё желание на 100% исполнить. Разумеется, сама по себе Советская власть отбивала у очень многих охоту получать образование ... но это уже несколько иная тема.

В противоположность всему вышесказанному, мне удалось плотно соприкоснуться с германской системой высшего образования - я и сам читал лекции на немецком в немецких университетах, и проработал в этой системе около 20 лет.

В Германии Вы приходите в ВУЗ прямо со школьной скамьи после 13 (!) лет отсидки (другого слова не подберу, поскольку наблюдал за этими "этапами большого пути" на примере своей собственной дочери и многочисленных детей различных знакомых). Никакой программы по избранному Вами предмету нет в природе. Вам предлагают лишь (с позволения сказать) "консультации" таких же точно "щенят", как и Вы сами, только они Вас на пару лет старше и уже посидели в университете. По сути Вы сами (!), обладая лишь весьма приблизительным представлением о предмете Ваших мечтаний, выбираете себе "методом научного тыка" какие-то произвольные курсы из толстенной книжки и начинаете на них ходить и слушать какие-то лекции, заниматься какими-то практическими занятиями ... Можете ли Вы таким образом чему-либо всерьёз научиться, стать специалистом ? Нет, конечно - и примеров тому перед моими глазами прошло великое множество ...

... В англо-саксонских, скандинавских и дальневосточных странах с высшум образованием дело обстоит несколько получше, но всё равно на достаточно низком уровне (по крайней мере, в моей области и смежных с нею) ...

совершенно верный коментарий. Остается добавить еще о российских учебниках. Система и повышение уровня сложности от класса к классу. В западных странах этого практически нет. Хорошие учебники по конк

" Разумеется, сама по себе Советская власть отбивала у очень многих охоту получать образование ... но это уже несколько иная тема. "

Это, может быть, и другая тема, но имеющая IMHO отношение к донной ветке. Я как раз считаю наоборот: в СССР остаться без образования и без "корочки" было катастрофой. Меня дважды выгоняли из Университета и я помню, что мне это было не безразлично :)

Что касается Олимпиад, то это была система отбора в ФМШ и на мой взгляд она работала. Школьники в ФМШах конечно на голову были выше "средней температуре по палате"

Во первых, Степан, имеется огромная разница между Образованием (намеренно пишу это слово с заглавной буквы, поскольку не отношу к таковому "dolce far niente" значительного количества студентов во всём мире) и "корочкой". Без "корочки" в СССР было таки да хреновато, а вот без образования ... Не мною был введён термин "образованщина" ...

Олимпиады, ФМШ и проч, - всё это служило "ad majorem Dei gloriam", причём роль "Dei" исполнял весёлый парнишка по имени Слава КПСС, но по сути-то дела методы были старые-добрые, сиречь - иезуитские, только что несколько скрашенные нашим истинно русским надрывом. Настоящие специалисты были побочным продуктом этой системы, Суперсистеме они вроде как и не были по-настоящему нужны (вспомним наши советские зарплаты и их покупательную способность).

Попав в широкий и вольный мир, кое-кто из этих специалистов высокого класса либо смог основать своё дело - как Вы, например - либо нашёл-таки себе свою "экологическую нишу", как я, например - либо так и остался ничем и ни с чем (кто был ничем, тот стал и вовсе ничем, перефразируя "Интернационал"). Ибо и в мире они совершенно никому не нужны ... Миру нужен лишь пошлый пиар вокруг Гриши Перельмана, а не его разум и уникальные способности ...

странно, учат в Германии плохо - а мерседесы делают отличные...

Дмитрий, я описал положение дел в так называемых естественных науках. Мерсы, бумеры и прочие побрякушки делают инженеры, а не физики с химиками (и уж точно не биологи, массово пополняющие здесь армию шофёров такси, а не производителей таксомоторов). А мой очень давний (по СССР ещё) приятель, бывший ленинградец, который ныне преподаёт теоретическую механику в германском техвузе, всегда повторяет мне, что в техвузах "всё спокойно" ... Так что, понятно, откуда ноги растут.

А вот нанотехнологии с таким образованием хрен они подымут (современнная Германия работает по принципу "было бы здоровье, а остальное  - купим") ...

Эту реплику поддерживают: Павел Костин

Отбор по национальности и социальному статусу и происхождению тоже помогал?

Ответ будет неожиданным, Алексей - ещё и как - очччень даже помогал !! А именно - помогал стать ультраконформистом (не всем, правда, если опять же вспомним Гришу Перельмана) ...

Эту реплику поддерживают: Павел Костин

Ну да, правда, такой неожиданный аспект теории перколяций - просочимся несмотря ни на что..

Да уж, эти явления очень хорошо описываются в рамках теории перколяции ...

Советское образование довольно успешно решало задачу превращения советских людей в псевдоинтеллигентов, которые могли поговорить на любую тему в течение десяти минут. Оно делало широких специалистов. Физиков, которые писали стихи, или лириков, которые понимали, что такое синхрофазотрон. А узкий специалист не соответствовал задачам пропаганды — его не интересовала политинформация. Нужен был такой человек, который разбирался чуть-чуть во всем, но не глубоко — мог два слова связать, умел считать и писать, помнил таблицу умножения, говорил пять слов по-английски или по-немецки, знал, кто такой Гоголь, какие реки в мире и сколько континентов.

Я видел, как в американских университетах появлялись выпускники советских школ и поражали американцев объемом своих знаний. Их ночью разбуди — и они скажут, какая главная река в Африке и сколько островов в Тихом океане. Американцы воспринимали их интеллектуальное превосходство только лишь на основе количества информации, которую имел средний советский выпускник школы. Но когда дело доходило до второго-третьего курса (я уже не говорю про магистерские программы), до необходимости анализировать, делать свои собственные выводы, искать материал и вообще самостоятельно обращаться с окружающим миром, здесь американцы моментально обгоняли выпускников советских школ, потому что именно этому советская школа не учила. На каком-то этапе умение критически мыслить и умение находить информацию стало гораздо более важным, чем объем информации, которую легко можно найти в энциклопедии или в Интернете. И в этом смысле советское образование выполнило одну задачу, но совершенно не решило другой.

Читать дальше

Я много наблюдал, когда был женат на американке и к нам ходили американские и русские гости. Русские легко забивали объемом знаний, но как только речь шла о чем-то более глубоком, тут они начинали «плыть». Американская система заточена на создание узкого специалиста, который знает в своей области буквально все, до самого конца. Но дальше этой области он ничего не знает, откуда, собственно говоря, и происходит стереотип: американцы не очень далекие, мало знающие, провинциальные. Поэтому сейчас стоит задача сохранить необходимый объем информации, но при этом научить людей мыслить критически и самостоятельно.

Новая страна требует новой системы образования. Советская система все-таки формировалась на базе дореволюционной России, которая решала проблему элементарной неграмотности миллионов людей. Людей делали грамотным хотя бы для того, чтобы они могли читать Ленина и Сталина. Эта задача была решена. Советская школа в значительной степени вышла из монастырской школы, где надо было воспринимать катехизис в том виде, в каком он есть, и вопросов не задавать. А американская школа вышла из другой традиции: здесь в первую очередь надо задавать вопросы и все подвергать сомнению.

В России слишком поздно появилось светское образование. Поэтому на знания здесь всегда были идеологические ограничения. Как мы знаем, с Петра I, когда император возглавил церковь формально, инакомыслие вообще практически исчезло. Если ты выступал против церкви, как это делал, например, Лев Толстой, ты автоматически становился противником власти. А если выступал против власти, тебя обвиняли в том, что ты богоотступник. В отличие от Западной Европы, которая хотя и начинала традиции с образования религиозного, тем не менее, развела религию и государство в разные стороны. В России этого не произошло. Поэтому отсутствие места для инакомыслия стало очень серьезной проблемой. И в советские времена, когда церковь была заменена на марксизм-ленинизм и КПСС, тоже места для инакомыслия не появилось. Поэтому исторически сложилось так, что российское, советское образование всегда было очень догматичным и не подразумевало самостоятельность студентов, с чем мы сегодня сталкиваемся. Россияне удивительно несамостоятельны с точки зрения мышления, потому что в значительной степени не было запроса на такого рода умственную деятельность. Сегодня он появился — посмотрим, как школа будет на это реагировать.

Здесь не будет революционного прорыва — его не может быть. Старая система будет еще довольно долго себя воспроизводить и очень медленно меняться. Но я думаю, что под требованиями рынка, экономического, политического и интеллектуального, образовательная система в России будет меняться и найдет, наверное, правильное соотношение между общим образованием и специализацией.

Свернуть

Всему, что я делал в жизни (теория размытых множеств, моделирование натуральных языков, моделирование экономики, прогнозирование производства нефти, программирование, распознавание, создание виртуальных миров, организация клубов, запуск и руководство своими компаниями) меня в школе не учили, но именно советским школам (их у меня было пять разных: Вазиани, Мингечаур, Кировобад, Красоноярск, Академгородок под Новосибирском) и широкому образованию, в них полученному, я обязан своими успехами. Школам - больше, чем трем моим Университетам (НГУ, ТГУ, МГУ). Я считаю себя дилетантом широкого профиля и ни в одном вопросе не являюсь глубоким специалистом. И, в общем, не жалею об этом. 

Эту реплику поддерживают: Максим Терский, Павел Костин

Степан, а Вы никогда не чувствовали дефицита тех навыков, которые принципиально не давали в советской школе? Умение дискутировать, правильно представлять свои идеи и т.п.

То есть Вы намекаете, что "Умение дискутировать, правильно представлять свои идеи и т.п." я так и не смог продемонстрировать? :) Я уверен, что Дмитрий Хмельницкий с Вами согласится :)

А если серьезно, чувствовал дефицит всех навыков и тех, чему учили, и тех, которым не учили. Пытался их приобрести, иногда успешно, иногда - нет. Скажем труднее всего мне давалось (и дается) умение слушать собеседника, не перебивая, а вот у Бори Беренфельда - это в крови, хотя он родом из советской школы. 

За что я в обиде на школу, так это за то, что она не смогла привить мне любовь к иностранным языкам и музыке, в том числе, академической. Меня плохо учили географии и биологии, а все больше мичуринизму-лысенковизму.

Потом школа - это, ведь, часть системы. Есть родители, среда, журналы "Химия - жизнь", "Знание - силос" :), кружки радиолюбителей и прочее и прочее.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Яков Петров, Павел Костин

Тогда я бы написала "не чувствуете". А мне интересно было узнать, пришлось ли Вам вопреки школе учиться упаковывать для собеседника себя и свои мысли. 

Да, иностранные языки еще, точно.

Я не уверен, что понимаю смысл выражения "упаковывать себя"

Наталья Конрадова Комментарий удален

Это-то я как раз понял. Я не понял, что такое "упаковывать себя". Не может же выражение "упаковывать себя" означать "Не уметь представить идею адекватно ее качеству или даже лучше".

Навыкам дискуссии меня научила именно советская школа. Надо было научиться спорить с учителем так, чтобы он не чувствовал себя некомпетентным и не обижался :) 

О, это я понимаю, да. Как закалялась сталь :) Других дискуссии с учителем ломают. Правда, от учителя сильно зависит, и в этом смысле "советскую школу" трудно обсуждать как систему.

Я в общем-то уже поняла, что такой проблемы у Вас не было. Но на всякий случай приведу пример того, что имела в виду: когда у тебя есть отличная идея и ты не можешь представить ее так, чтобы она показалась отличной всем остальным. Отсутствие навыком дискуссии. И так далее.

Не уверен, что 30-40 лет назад этому учили и в американских школах... Кто-нибудь понимает про американское образование времен советского?

Вы правы, мы все время скатываемся на сравнение сегодняшних российской и американской систем. Первая практически идентичная советской, а вот вторая все время менялась. Только я думаю, что ориентация на практические навыки в американской школе были и 30 лет назад. Проверю.

вот Злобин в своем комментарии соответствует фамилии - злой очень. вот как так можно про себя же! существовала другая парадигма, стратегически другой подход к образованию (в чем прав Солженицын и образованщина, порожденная этой системой!) сейчас она разрушена. другого не создано. что тут скажешь? - жаль.

Максим, по-моему довольно странно апеллировать к морали, начиная при этом с фамилии. О самой морали уже не говорю - "про себя" так нельзя, люби то, что есть и т.п.

Наталья, мое высказывание не было столь серьезно, как Вам могло показаться. в чем Вы правы, так это в том, что про мораль спорить - это как про блины. одному с маслом подавай, другому с вареньем. не договоришься.

отписываясь о подходе Николая, мне показалось странным, что в нем содержится ряд радикальных высказываний на столь неоднозначную тему. и потом мы ведь все родом из СССР, стоит ли так посыпать голову пеплом? да, на мой взгляд - люби то что есть. образование - это не сотовый телефон, поменял если не нравится, это часть нас самих. надо учиться любить себя. это первый шаг к совершенствованию. а мы все сокрушаемся, что не есть продуктивно.

Максим, я поняла, что это была шутка, но думаю, что она неуместна в дискуссии.

Про "мораль": надо не посыпать голову пеплом, а анализировать и критиковать. Но тут действительно нам будет трудно договориться.

не шутка, а ирония

парламент - не место для дискуссий, в дискуссии не место для иронии. а что же тогда уместно в дискуссии? проецировать свои представления на других участников, что напряг бровей улучшает результативность мозговой деятельности?

Прошу не передергивать: конкретная шутка неуместна. И давайте больше не будем обсуждать, как можно что-либо обсуждать. Для этого есть специальные места на сайте.

слушаюсь

видимо специальные места будут для этого уместнее. есть еще специальные сайты, но мне до сих пор и этот казался вполне подходящим

Степан, день добрый - все подмывало спросить вас а вы случайно не являетесь другом Александра Звонкина - читал его потрясающую книгу "Малыши и математика" и там он ссылался на "друга семьи Степана Пачикова" если это так то огромное  спасибо Александру за его книгу а Вам самых лучших пожеланий как "другу семьи" :-)))

Уже много лет являюсь. С 72-го года.

Николай, не знаю как другие советские школы, но Физтех как раз учил думать, а не заниматься схоластической акробатикой. Когда я учился в аспирантуре в США нас активно грузили как раз такой математической догмой, натаскивая как собачек на определённые типы задач. Это тоже нужно, но то чему учили в Физтехе важнее. Именно умение мыслить широкими категориями позволяет решать любую, даже совершенно новую задачу.

В какой американской аспирантуре Вас этому учили?

University of Pennsylvania, кажется, физика там была в первой двадцатке.

Однобоко дорогой коллега! Значит предвзято и не объективно! Вы, обычно, трезво оценивате факты.

Советское образование ( и пост-советское , учителя то остались те же) может и плодило множество "псевдоинтеллигентов", но ведь современное западное образование плодит полных невежд!

Говорить огульно о таких проблемах - ВАРВАРСТВО! хотя бы потому, что в России сейчас разрушают последние руины здания науки! Не реконструируют и улучшают, а разрушают! "до основанья, а затем...???"

Все эти рассуждения нужно приводить с ЦИФРАМИ ( и не только %, а в натуральном выражении)

Начнем с того , что в любой стране, кол-во НЕ ХОТЯЩИХ учиться , больше кол-ва учащихся ( именно УЧАЩИХСЯ, а не просто посещающих уч.заведение. Вы меня понимаете?)

Разница и существенная между "псевдоинтеллигентом"(РФ)  и "полным быдлом" США) огромна. Дети считать зачастую не умеют ( если мы берем гос.школу)

В Австрии ( к славу сказать) много дополнительных наук к основным. Именно с целью ПСЕВДОИНТЕЛЛИГЕНЦИИ. Потому как человек разносторонний, хоть что-то ищет в жизни. Он имеет увлечения и хобби. Чего НЕТ в системе образования того же США. Там заточенность на специализацию! А если спрос на профессию упадет??  Я уже не говорю о том, что среднестатистический менеджер в глаза не видел географию подобно Митрофанушке! Что кол-во сторон в треугольнике вызывает мыслительный процесс - а действительно сколько? Хорошо, когда человек СПЕЦ В СВОЕЙ ОБЛАСТИ, печально когда он просто живая шестеренка. Выложишь такую из общей схемы...и она спивается. :)

Вопрос о том что наши студенты часто поражают , но не "догоняют"...есть такое. Но вы лукавите. Многие "наши" - комерческий поток на деньги папы-мамы. Им нужна "корка", жить в США они не будут. Или будут просто владельцами бизнеса по типу Г.Форда ( троечника кстати)

Если же вы возьмете тот пласт людей , которые ХОТЕЛИ учиться, то они имеют гораздо более высокие составляющие после российского образования. Тому примером институт физики под Римом (80% наши молодые спецы), Оксфорд -(физика, математика) , Кафедра под руководством Леонида Гельмана - вообще одни россияне практически. Международный бакалавриат Брокенхерста - лучшие результаты у студентов после московской школы 1234, что на Арбате. Могу привести массу ссылок. Но это не для форума.

Вот такая информация к размышлению

"На каком-то этапе умение критически мыслить и умение находить информацию стало гораздо более важным, чем объем информации"

Ага. 

Вообще,  как мне представляется, специфика советского образования в том, что оно формировалось в эпоху первой пятилетки с прикладной целью эту и прочие пятилетки обслуживать.

Задача была вбить в ученика (студента) минимум или максимум (в зависимости от уровня заведения)   правильной информации по точным наукам и максимум неверной информации по гуманитарным и общественным. Чтобы человыек не сообразил, где правда, а где вранье, думать самостоятельно отучали и запрещали. Заучивались сразу конечные решения и псевдодоказательства. 

Это не всегда срабатывало, поскольку в точных науках думать приходилось, а уметь думать в одной области и не думать в другихй - это вообще-то  большое искусство) 

Так до конца советской власти задача образования и не менялась. В мое время, советский отличник, который всерьез относился ко всем полученным знаниям, мог быть только полным идиотом.  А тот кто понимал, что врет на экзаменах, мог быть только циником. 

Ну и невеждой тоже, поскольку мало понимать, что тебя накачивают чушью, нужно же еще откуда-то узнать как это выглядит по настоящему. А возможности самообразованиия при помощи Там-  и Самиздата были ограниченными.  Даже при его доступности и желании самообразовываться. 

Классический вариант, это когда типичный советский инженер, даже мирового уровня специалист в своей технической области, оказывается девственно невежественным в иным областях, гуманитарных, но начисто этого не понимает. 

То есть, пороки советского образования гнездятся, на мой взгляд,  не столько на высшем, сколько на школьном уровне.  Там где в нормальных условиях  дается (или должно даваться) общее представление о мире и обществе.

Эту реплику поддерживают: Маша Гессен, Наталья Конрадова

"...узкий специалист - человек, который знает все больше и больше о все меньшем и меньшем... в итоге он знает абсолютно все ни о чем..."

Абсолютно согласен. Мой друг, который в России был довольно успешным ученым, попал в Американский Университет, и что его раздражало это тот факт, что люди были жестко сконцентрированы на результатах. Он привык в лабаратории общаться с людьми, которые и стихи почитают и летом в горы сходят. Кандидатские делались годами, во много из-за того, что соревноваться было  не с кем. Можно было сделать за 3 года или за 5. Это ничего не меняло. В то время как в ведущих лабараториях все время идет гонка, если не мы то кто-то еще, и к этому бывшие Советские специалисты часто не готовы.

Эту реплику поддерживают: Павел Костин

"...решало задачу превращения советских людей в псевдоинтеллигентов, которые могли поговорить на любую тему в течение десяти минут.." - я уже было подумал, что это точно про меня, но потом увидел, что и до этого не дотягиваю, не знаю сколько островов в Тихом океане.

Сергей Гуриев Комментарий удален

не уверен

Мое образование (советское) и опыт говорит скорее об обратном (или по крайней мере о неверности вашего утверждения). Я получил PhD в штатах (Johns Hopkins) и параллельно в Москве (в Москве потом защитил докторскую). Работал там в нескольких университетах после аспирантуры. Будучи студентом МГУ ездил на полгода по обмену. С докладами выступал в десятках американских университетов. Живу в ЮК - математик в Эдинбургском университете. И я могу сравнивать системы образования США, Великобритании и России.

К сожалению, в российской дискуссии об образовании часто доминируют стереотипы и заблуждения, распространяемые и принимаемые на веру людьми, которые не знают международного опыта. Один небольшой пример: мой коллега Игорь Федюкин изучил биографии ректоров 75 классических университетов России и обнаружил, что только один из них несколько лет преподавал за рубежом, а большинство вообще никогда не учились и не работали нигде, кроме родного университета.

Мне часто приходится слышать, что в России учат «фундаментально и математике», а в Америке — «болтать языком и писать эссе, а не формулы». Однако в Америке умеют преподавать и знания, и навыки — и именно поэтому дети самых успешных россиян (и немцев, и французов, и китайцев) учатся не в России, а в Америке.

Читать дальше

В СССР академическая карьера позволяла талантливым людям сочетать интеллектуальную свободу с материальным благосостоянием. Тем самым лучшие вузы притягивали самых выдающихся представителей общества. Теперь ситуация изменилась. Открылись два «железных занавеса» — во-первых, можно уехать в западные университеты, во-вторых — уйти в бизнес. Тем, что у талантливой молодежи раньше не было выбора (кроме как идти в отечественную науку), а теперь есть, объясняется существенная часть успеха советской системы образования и науки (и неудач российской системы).

Любая хорошая образовательная система использует мировой опыт и опирается на национальные институциональные и культурные особенности. До недавнего времени именно так и были устроены российские университеты: МГУ и СПбГУ построены по образцу Гумбольдтского университета, а МФТИ — это наш ответ MIT. В то же время вузы не могут существовать в отрыве от общества, поэтому даже построенные по международным образцам российские вузы имеют и российскую специфику (а китайские вузы — китайскую).У нас в РЭШ единственный критерий найма и повышения профессоров — это успех в международном профессиональном сообществе, который, к счастью, легко измерить.

Свернуть

Что я регулярно и пытаюсь на снобе доказать, но все же у Наврозова в статье на этой неделе тоже есть зерно правды - Американская система бакалавриата очень сильно направленна на тестирование и часто студенты гонятся за тем, чтобы сдать экзамен, а не вникнуть в предмет.

Мария, на мой взгляд, трудно говорить о "среднестатистическом американском студенте, не договорившись о модели... я не уверен, что распределение нормальное...На студентов конечно действует много разных случайных факторов, и в США и в России... но в США учиться стоит серьезных денег... берут их, как правило, в долг. Отдавать начинают сразу по получению диплома... так что отношение к обучению, на мой взгляд, гораздо более серьезное, чем в России. Более того, в США очевидна всем связь между образованием и успехом в жизни... непотизм там - редкость. Рекомендации - это не то же, что "блат"... Немало колледжей представляют студентам право и возможность самим составлять себе и учебные планы и формировать содержание... вобщем, учат учиться... 

Переводя английску пословицу на русский - Вы проповедуете церковному хору. Да, со всем этим согласна - я большой сторонник американского образования. Тот кто ищет, тот в нем всегда найдет. Но грустно, что даже в лучших школах слишком много поставленно на поток.

"так что отношение к обучению, на мой взгляд, гораздо более серьезное, чем в России."

Не уверен. В моём университете студент (в пересчёте с платы за весь предмет) платит по $80 долларов за каждую лекцию, и тем не менее половина студентов на лекции не ходят. В США важен диплом - он а не знания мерило всего. За него и деньги плачены. Большинство студентов учиться не хотят, хотят диплом, а его дают даже двоечникам. Не получит разве что полный идиот или наркоман.

Эту реплику поддерживают: Павел Костин

не уверен

не согласен. диплом конечно важен. очень важен. но чтобы перескочить на ступеньку выше других (или на несколько) то оченки нужны хорошие. например в Хопкинсе (Балтимор) активные студенты (андерграды) реально напрягаются за GPA чтобы потом поступить в медицинсскую школу (где большие требования по оченкам и тд). Я там делал диссер и преподавал немного математику как аспирант. Часто там бываю и сейчас. Таких примеров много. У нас (в Эдинбурге) тоже самое. Куча лентяев конечно. Кому главное закончить хоть как-то и найти любую работу. Но много реально умных ребят которые много работают (учатся). 

Эту реплику поддерживают: Давид Пойман

Я бы сказал, что лентяев большинство в любой стране мира. Конечно, много и хороших студентов. Я только не уверен, что в США их больше чем в России.

ага

трудно сказать. я мало знаю про студентов в России. но я хотел подчеркнуть что диплом значит все не для всех. а для пассивного большинства.

В хороших американских бакалавриатах основная масса оценок выставляется не за тесты, а за творческие задания.

Это очень сильно отличается не только от школы к школе, но и от специальности к специальности. Точные науки, финансы, и тому подобные курсы на первом и втором году обучения тестируются в основном multiple choice.

Сергей, мы с Вами физтеховские одногодки, но я Вас совсем не помню :-0. Мне тоже кажется, что дипломная часть физтеховского образования немного слабовата. Всё зависит от научного руководителя, а его выбор у меня, например, получился совершенно случайным.

Я поступил в 1988 г.,  а закончил в 1993 г. - диплом написал на 5 курсе.

В этом вы правы. Издержки политики - отражаются в издержках науки.

Долгая диктатура в России породила и в науке подобное отношение. Наши преподаватели зачастую - костоломы. У них нет своего мнения, у них есть методичка. И ученик становится не мыслителем , а конспектирующим. Он получает по рукам, за любой вопрос. А ведь учитель должен учить МЫСЛИТЬ и искать ответы. Находить материал.

Долг учителя дать вкус к предмету и на первых порах объяснять. :) Дальше человек либо пойдет сам, либо сойдет с дистанции и найдет другое себе применение. Не всем же теоремы писать :))

В СССР была крайность - вы должны хорошо учиться. А зачем?? В Америке на это отвечают просто- чтобы получать хорошие деньги. И это не стыдно.

Но ВЫ сами тому лучший пример. Тот кто ХОТЕЛ учиться в нашей стране, тот МОГ и УЧИЛСЯ. И потом как Вы , преподавал и в Пристоне, и в Гановере, и в Кельне.

Сейчас ситуация такова, что молодых и одаренных забивает не только корупция в образовании, но и сами сокурсники. Это же дико, когда студенту все время тычат не учебой и успехами, а не достаточно крутой тачкой, отсутствием нового Габана, и недопустимостью "не нажраться в ночном клубе" :(( 

В данном случае, Британское образование очень мудро разделенно - есть Итон (для гламура и крови), и есть Тринити - куда НЕ ПОСТУПАЮТ , а просто переходят из Итона.  При этом остальное образование Оксбриджа глубокое и фундаментальное. И профессура сидит с каждым студентом. И платят хорошие пособия хорошистам, чтоб они не подрабатывали , а учились. 

Оговорюсь, что такая ситуация не со всеми университетами Англии. Но в России - такого нет. (( нет инкубатора мозга. Нет поддержки. А сила любой страны в инженерных профессиях: физиках, био-технологах, разработчиках. Иначе это подобие Катара или ОАЭ.

Все 9 бакалавров были потомственными американцами?

наверное

принстон+MIT+вузы такого уровня это скорее исключение. взять например книгу Майкла Артина "Algebra" - это годовой курс в MIT. Но в таком объеме мало в каком университете ее можно давать - слишком много и сложно для студентов. Даже для мехмата. Это о многом говорит. 

Это исключение, задающее тон во всей системе. Зачем сравнивать физтех со среднестатистическим американским вузом? Надо сравнивать лучшие с лучшими или средние со средними.

Подавляющее большинство было иностранцами.

Сергей Гуриев Комментарий удален

20 лет назад я была одним из тех, кто организовывал первые частные школы в Москве, и это была попытка ухода от советского образования. Но в нем были вещи, которые имеют, на мой взгляд, колоссальную непреходящую ценность. Во-первых, идея необходимости широкого образования. Не надо было выбирать, учим мы физику, химию или биологию. Все учили все вместе на довольно приличном базовом уровне. Более того, по прошествии времени выяснилось, что этот уровень, если его сравнить с западным образованием, был не таким уж и базовым. Во-вторых, приоритетная ценность знаний и академических успехов.

Был социальный контекст, который нам всем очень не нравится — эта рабская психология, отсутствие инициативы и творческого мышления, отсутствие уважения к ученику. Это все правда, только никакого отношения к делу не имеет. Надо осмыслить и что-то убрать, а что-то дополнить.

У нашей замшелой Мариванны была сверхидея, что ученик должен иметь широкий круг знаний. Давайте вытащим из системы Мариванну, поставим вместо нее нормального человека, а представления оставим похожими — и вы тут же увидите, как система модифицируется и становится волшебно прекрасной.

Читать дальше

То, о чем я говорю, — вот это сочетание лучших проявлений. Вот я сейчас делаю новый проект — London Gates Education Group, британский аттестат в СНГ. Почему мне было не забрать детей, вывезти их в Европу и пусть они там получат этот аттестат? Я целый проект придумала потому, что я считаю, что это жутко бы их обкрадывало. Им нужно додать то, что им недодают пока в рамках хорошей московской школы. Например, дать вот этот более глобальный подход, который сделает их конкурентоспособными не на уровне микропространства, а на уровне макропространства. Потому что та база, которую они получают в своих школах, в сочетании с тем, что я им дам и что уравняет их с западными людьми, сделает их в высшей степени конкурентоспособными.

Я за эффект синергии. Потому что глубине знаний и академической культуре, которая есть в лучших проявлениях российского образования, не хватает встроенности в систему практических умений и навыков, в том числе и социальных. Например, умения эти свои знания презентовать и приложить их к конкретному делу. Это то, что необходимо развивать. Качественное улучшение происходит именно за счет этого слияния.

Свернуть

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

Мне очень хорошо, у меня замечательная ситуация! Потому что никакого управленческого, бизнес-образования не было в СССР, и мне не к чему апеллировать. Я волен творить. А если бы я строил современную инженерную школу, я бы иначе относился к советскому образованию и многое бы оттуда взял. Ведь в СССР были мирового класса инженерные вузы, которые работали прямо на военно-промышленный комплекс: Физтех, Бауманка, МИФИ и еще штук пять.

Читать полностью

Однажды, когда я работал в министерстве, мы прилетели в Вашингтон на переговоры по образованию. И нас повезли в продвинутую школу с отобранными мальчиками и девочками c физмат подготовкой. И мы заходим в один класс, и преподаватель с гордостью достает учебник и говорит: «А для особо продвинутых ребят я даю задачки из этого учебника». Это был учебник по геометрии российских авторов семьдесят какого-то года. Вот и все. Больше здесь комментировать про советскую систему ничего не надо. Мы были для многих образцом.

Если вы возьмете систему Физтеха, там, конечно, был большой теоретический корпус, но он силен ведь совсем другим — тем, что человека включали в практическую исследовательскую деятельность на очень ранних этапах его образования, после второго курса. Когда я образовал свой первый вуз, меня просто жизнь заставила в середине третьего курса останавливать учебный процесс, всех отправлять на работу, а оставшиеся два с половиной года пятилетнего образования переворачивать и учить их только вечером, если я хотел получить практических, интересных, умных людей. И у меня диплом начинали писать всегда в середине третьего курса, всегда, и писали его два с половиной года, настоящий диплом. Меня, можно сказать, жизнь заставила, а теперь я могу сказать: это и теория есть такая. Не я ее придумал, ее придумал Джон Дьюи 100 лет назад.

Некоторые элементы советского образования я, конечно, и сейчас использую. И со всего мира. Как с конструктором «Лего», я должен собрать нечто свое: что-то из MIT, Физтеха, МГУ, Бауманки. И я эту конструкцию много лет собираю у себя в голове.

Свернуть

А вообще я стою на той фундаментальной посылке, что знания впрок не откладываются. Проверить можно остаточные знания, что и делает школа. Это просто экономически легче, потому что поддается измерению, и на это можно тратить бюджет. Но если мы хотим инновационной экономики, и хотим быть лидером, так не пойдет. Мы должны выбросить из головы количество лекционных часов и задуматься о том, как человек учится, и кого мы хотим подготовить.

Единственное,что советская власть давала в школе и ВУЗе-пропаганда советского образа жизни и ненависть ко всему остальному миру,ну,пожалуй,исключая страны Варшавского договора)))Лизоблюдство,цинизм,фарисейство и проч.и проч.-основные козыри продвижения по карьерной лестнице в СССР,преподавались отлично и демонстрировались на собственных примерах.

Процентов 20-максимум,что мы знали о будущей профессии,оканчивая ВУЗы,остальное приходилось доучивать в процессе практики.

И,самое удивительное,что процесс преподавания сейчас не очень и отличается-просто заменили одни бессмысленные предметы другими и всё также продолжают пачками выпускать"непропечённых"специалистов.

Что касается всесторонне развитых дилетантов:человек,которому интересно учиться,учится всю жизнь, и не его вина,что учили его бестолково,тягу к знаниям перебить сложно,хотя наши педагоги научились и с этим прекрасно справляться-эволюция,понимаешь..

Хотя вот готовили же лучших физиков и математиков мира. И биофизиков. И лингвистов.

Эту реплику поддерживают: Ivan Cheltsov

Я думаю,что это заслуга не советской системы образования,а отдельных ЛИЧНОСТЕЙ-талантливых педагогов и учёных и их учеников.И принципу"вопреки"пожалуй...

Я бы добавила, что действовал еще и очень жесткий неестественный отбор. Не только олимпиады, привлекавшие способных детей в матшколы. Еще ведь думающие, способные молодые люди чаще всего прекрасно понимали, что в гуманитарные науки лучше не соваться - и несли свои способности и свое умение думать "в математику". Я уверена, что многие из тех, кто составлял костяк математического образования в СССР, в нормальном обществе занимался бы гуманитарными науками. Даже доказать могу: у меня на эту тему много интервью с математиками.

Эту реплику поддерживают: Виктория Варшавская, Павел Костин

так это в плюс создателям той системы. они на задачу - научно-технический прогресс, изобрели реальные рычаги как это сделать. как эффективно перераспределит время тех самых на кого это время стоит тратить. результативно ведь. при этом физики в свободное время становились лириками-бардами, а то и вовсе меняли квалификацию на журналиста или писателя. что тут не нормального не очень понимаю?

зато теперь все эти попытки западной ориентации привели вообще черт знает к чему. сегодняшняя высшая школа - это космос в сравнении с тем, что было раньше, с тем что было конкурентоспособно. да, не без русского калорита, но ведь работало. именно в прошедшем времени.

Вопрос критериев. Если образование существует для системы, то да, система работала. Если же образование существует для людей, то та система осуществляла над человеком насилие множеством более и менее изощренными способами - то, что люди вынуждены были искать альтернативы своему призванию, было лишь одним из выражений этого насилия.

плохая стратегия образования (в данном случае идеологически зависимая) все же лучше, чем никакой. поэтому советскому образованию мы обязаны уже тем, что оно было системным. и согласитесь, обобщение здесь уместно.

теперь же, наверное, есть отдельные примеры успешности других подходов. в целом же - осколки былого. а перенос западной модели на местную почву - это очень рискованный эксперимент, как реформы Грефа - вроде умно, да не про нас, грефных. про ЕГЭ, например, мне пока ни разу доброго слова слышать не приходилось, а молодых специалистов как переучивали для реальной жизни, так и переучивают.

кстати в Штатах как? не переучивают? про Японию могу сказать, что там между молодым специалистом и опытным в одной и той же сфере - пропасть в социальном и профессиональном статусе - очень похоже на наши будни.

Ну с тем, что что-то лучше, чем ничего, никто и не спорит. Вопрос в том, хорошо ли это "что-то". Принято считать, что советское образование было прекрасным и его надо лишь модифицировать и модернизировать. Мне же кажется, что это была чудовищная, античеловечная и - главное - антиобщественная система, которую радо разрушить до основания, чтобы выстроить что-то, что будет работать. И речь совершенно не о знаниях, которые люди получают - хотя да, их приходится отучать от дурных псевдопрофессиональных привычек и прививать человеческие - а о культуре, которая прививается в российском образовании. Человека учат давить индивидуальность в себе и других, и не учат, совершенно не учат - учиться, сотрудничать и предъявлять к самому себе строгие требования.

так ведь современное российское образование настолько подверглось выветриванию и неумным попыткам реформ, что на его месте и сейчас уже песок. и на этом песке нет места не только знаниям, но и идеалогии.

В таком случае осталось разрушить миф. Мне кажется, это необходимо.

Кстати,об олимпиадах:приходилось учавствовать ,по русской литературе,и призовые места занимали те,кому шпаргалки училки носили по сочинению.Никогда участник,пишущий на свободную тему ,не удастаивался внимания-котировались только сочинения по произведениям советских писателей.БС.

ага

мне кажется это была шутка. сарказм.

Я вообще за мир между физиками-математиками и гуманитариями (по личным мотивам испытываю к математикам самые теплые чувства). Но в нашей дискуссии совершенно отчетливо прослеживается этот водораздел. Успешные выпускники хороших физмат школ и сильных факультетов все как один говорят о необыкновенной эффективности системы. Гуманитарии же указывают на ее сбои. Что, в общем-то, закономерно. Это я к тому, что сарказма не уловила, и считаю советское образование не просто ущербным, но опасным для морального состояния нации. Результаты чего  мы сегодня и наблюдаем - при всех прошлых успехах естественных наук.

ага

я очень хорошо знаком с образовательной системой в США, ЮК, Франции, Германии, Италии, Австрии, Южной Кореи, Китая и естественно СССР-России. Для меня понятия советского образования как бы не существует. Есть образования разных стран. Разные модели. Похожие разные. С минусами и плюсами. Мне трудно делить на советское-несоветское. Мир не черно белый телевизор. В России было на мой взгляд хорошее научное образование (конвертируемое). Но другого я не знаю (ненаучное). Равно как в перечисленных странах. Сейчас уровень образования падает во всем мире. В России особенно быстрыми темпами. По понятным причинам. Но выделять советскость проблемы я бы не стал. Скажем между русской и немецкой системой больше общего чем между немецкой и британской. Проблема образования в России вообще связана на с совком а с другими вещами. У меня ребенок учится в двух школах - в Москве и Эдинбурге. Я преподаю в Эдинбурге в университете. Научные контакты - Москва, ЮК, США, Корея, Китай, Франция, Германия. Год размазан по этим странам (плюс Крым как отдых). Просыпаясь я часто не помню в какой стране я проснулся. Такие мелочи как ужасы совка исчезают сами собой при таком космопоолитическом образе жизни. А разговоры о совке выглядят немного провинциальными (кстати в провинциальных городах часто принято ругать местные школы и тд в подобном духе).   

Ваш космополитический образ жизни вызывает желание порасспрашивать о том, где и как устроено образование, что я непременно сделаю в ближайшее же время. А сейчас хочу обратить внимание на очень важную штуку: обсуждать "совок" имеет смысл только до тех пор, пока существует массовое убеждение, что ракеты, балет и Толстой искупляют любые "перегибы" системы. Дело не в том, что так думает большинство, а в том, что по-другому почти никто не думает. Мне кажется, это ключевой момент и для нашей идентичности, и для любого дальнейшего движения - если мы имеем в виду, что оно необходимо.

смешно

заведомо не верно - я контрпример. учился в советсвой школе и в МГУ советского разлива. и меня научили совсем не тому о чем вы говорите. но звучит смешно. похоже на фарс. я так понимаю это был сарказм.

Иван,я тоже училась в советской школе,очевидно,раньше вас,в расцвет "комсомольской романтики"и то,что я понимаю,что с грамматикой и орфографией у вас не всё в порядке,заслуга моей учительницы по русскому языку,а не "советского образования"

Мне кажется, основное преимущество советской системы образования - фундаментальность, прежде всего, в науках естественных. Науки гуманитарные и во многом экономические - те подчинялись "незыблемым принципам марксизма-ленинизма". 

Огромный минус - 1) ограниченность источников знания (иностранные были подцензурными, многие свои - ДСП - "для служебного пользования"); 2) низкий уровень "востребованности нового" обществом, многочисленные шоры и клише на всех уровнях; 3) отсутствие широких контактов с остальным научным миром, нулевой уровень обменов (если говорить о студентах).

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Вячеслав Орешков Комментарий удален

Мне кажется, что естественные науки без гуманитарных и социальных существуют очень недолго и в ограниченном режиме. Потому что науки о человеке помогают ставить задачи и определять ценности. Обратное влияние тоже есть - картина мира меняется благодаря физике, например. Но физика без философии неполноценна.

"Но физика без философии неполноценна. "

:))) Наталья, расскажите это физику, а ещё лучше математику. Естественные науки это мир в себе, никакие гуманитарные туманизмы им не нужны. И это хорошо.

Можно с большим успехом заниматься физикой, но исторический опыт показывает, что это работает в пределах только одного поколения. Которое, заметим, потом активно участвовует в разрушении системы. Вряд ли я погрешу против истины, если скажу, что у всех выдающихся физиков философия и гуманитарные знания являются важной стороной жизни.

Это не значит, что у гуманитариев все в порядке :)

"Можно с большим успехом заниматься физикой, но исторический опыт показывает, что это работает в пределах только одного поколения. Которое, заметим, потом активно участвовует в разрушении системы."

Извините, я не понял что Вы хотите сказать. Какой системы? В физике и тем более в математике ничто не разрушалось. Эти науки вполне гармонично развивались. В худшем случае менее полноценная теория заменялась более полноценной. Например, теория гравитации Ньютона была заменена теорией Энштейна. При этом теория Ньютона не ошибочна, просто она есть приближение более точной теории Энштейна.

"Вряд ли я погрешу против истины, если скажу, что у всех выдающихся физиков философия и гуманитарные знания являются важной стороной жизни."

То что физики и математики помимо работы интересуются и другими сферами жизни (отнюдь не все - Перельман, например, не интересуется) никак не доказывает вашу точку зрения. Я физик, и у меня широкие интересы помимо физики, но эти интересы лежащие вне сферы физики никак на мою работу не влияют. По-крайне мере, я не замечал.

Под системой я имела в виду Советский Союз. И воспринимаю ее разрушение как положительный процесс. В стране не было гуманитарного знания, и в массе своей физики не обращали на это никакого внимания  (выдающиеся строили свой гуманитарный мир сами). Естественные науки для многих были эскапизмом - можно всю жизнь расщеплять атомы, не думая, для чего. Я не про Вас сейчас говорю, а про системные отношения между наукой и обществом еще каких-нибудь 30 лет назад.

Понятно. Вы имели в виду, что развитие только естественных наук это неестественно (невольный каламбур). Вполне согласен. Но вот с тем, что гуманитарные науки как-то влияют на развитие естественных наук - это, извините, не замечал. В обратном направлении - действительно сколько угодно. Я гуманитарные науки вроде философии или культуроведения вообще бы науками не называл. Это скорее систематизация знаний/мнений. Наука это когда строят теории или модели и поверяют их экспериментами. Наука основана на строгом соблюдении правил логики и фактах, и больше ни на чём.

Да, именно.

Про влияние: я не знаю, должны ли гуманитарные науки влиять на каждого конкретного физика. Знаю крупных физиков (некоторых, правда, уже нет), для которых философия и история культуры была важной частью жизни. И предполагаю, что это неслучайно. Но если говорить о системе, то я думаю, что отсутствие гуманитарной составляющей в государственном рейтинге наук влияет на систему негативно.

"Наука - не наука" - это давний спор, и зависит исключительно от определений. Например, логику и факты можно соблюдать в любой науке. И даже эксперименты можно проводить. Но отечественные физики никогда гуманитариев не воспринимали всерьез, по тем же причинам.

"Но если говорить о системе, то я думаю, что отсутствие гуманитарной составляющей в государственном рейтинге наук влияет на систему негативно."

Наталья, мне кажется Вашу мысль, с которой я согласен, можньо переформулировать более жестко. 

Спор, как я понимаю о том, нужна ли специалисту в точных науках общая культура, цивилизованная и не экстремисткая? 

Для успехов в своей узкой области - не сильно нужна.  Для того, чтобы не быть моральным уродом - нужна как и всем.

Я думаю, что в КНДР тоже есть система отбора способных физикоа и матеиатиков, и они ею наверняка тоже гордятся. Построили же они самостоятельно атомный реактор.  От чего весь мир периодически вздрагивает. 

Советская образовательная система тоже создавалась (только еще раньше)  именно с этой целью.  То есть, с целью получить максимум способных инженеров, полностью дегуманизированных и обескультуренных для использования в военно-промышленном комплексе.

Сейчас мы наблюдаем последствия. На гуманитариев в советском смысле, люди занимающиеся точными науками, привыкли смотреть с заслуженным презрением. Гуманитариев в прямом, цивилизованном смысле,  было исчезающе мало и они обычно притворялись нецивилизованными. 

Поэтому в точных науках на одного Сахарова, который прозрел, уже много чего натворив, приходились тысячи добросовестных патриотов, до конца занимавшихся любимым делом. И сейчас, думаю,  соотношение не очень сильно изменилось.  

Спасибо. Примерно это я имела в виду. Только один "нюанс": я уверена, что успех в узкой области в отсутствие гуманитарной составлящей тоже ограничен. Если не для конкретных физиков-математиков одного поколения, которые достигли невероятных успехов, то в перспективе. Уже в следующем поколении мотивация развалилась. И я думаю, это не совпадение, а историческая закономерность.

Проблема еще и в том, что здесь мы вступаем на зыбкую почву интуиции и прочих "туманностей", как описывает ниже Юрий Петров гуманитарные дисциплины. Доказать мою мысль научными методами практически невозможно.

"Только один "нюанс": я уверена, что успех в узкой области в отсутствие гуманитарной составлящей тоже ограничен. "

Да, конечно!

Содрать по чужим чертежам атомную бомбу или запустить первыми ракету, или залудить лучший в мире на ближайшие пять лет танк  - если государство в это немеряные деньги всаживает - пожалуйста.

Всерьез двигать вперед науку - любую - таким образом невозможно.Что советская наука и демонстрировала.

То есть, отбор и дрессировка способных детей одно,  реальное развитие культуры - совсем другое.  Туи нечто большее требуется, чем заточенные под одну цель мозги.

Чтобы "всерьёз двигать науку" сейчас нужны только две вещи - деньги и интернет. Остальное приложится. "Гуманитарная составляющая" здесь ни при чём. Как плоды науки будут использоваться - это уже отдельный вопрос, и в этом вопросе гуманитарии при деле.

"Чтобы "всерьёз двигать науку" сейчас нужны только две вещи - деньги и интернет. Остальное приложится. "Гуманитарная составляющая" здесь ни при чём."

Деньги не только на вооружение, свобода слова и обмена информацией для всех - это как раз та "гуманитарная" составляющая культуры, которой в СССР не было.  И считалось, что и быть не должно. Этому обучали  в школе и вузах. 

"Советская образовательная система тоже создавалась (только еще раньше)  именно с этой целью.  То есть, с целью получить максимум способных инженеров, полностью дегуманизированных и обескультуренных для использования в военно-промышленном комплексе."

Дмитрий, Вам свойственно передёргивать. Советский народ был идеологизирован и (частично) обманут только в той узкой области культуры, на которой толстой задницей сидела КПСС. Не читать иностранные газеты и не смотреть перлы западных ТВ тоже не было большой потерей для культуры. Я не знаю с каким раем Вы сравниваете СССР, но в США, например, инженеры существенно более дегуманизированы и обескультурены, чем они были в СССР.

"Не читать иностранные газеты и не смотреть перлы западных ТВ тоже не было большой потерей для культуры."

Читать только те газеты и книги, которые считали нужным издавать для населения власти - это было не просто потерей для культуры. Это была культурная катастрофа, продолжавшаяся  больше 70 лет.И изживать ее придется еще лет тридцать в лучшем случае, я думаю.  Или больше.  Слишком уж глубокая яма.

КПСС сидела толстой задницей на всей культуре без исключения.  Лакун не было. Но только в области точных и естественных наук населению разрешалось получать более или менее верные знания.  И то не всегда. В остальном его по-большей части накачивали враньем  и всякими гадостями.

Замечательные советские физики и математики  хавали эту гадость как и все прочие.  Многие до сих пор считают, что это было вкусно.

Эту реплику поддерживают: Наталья Конрадова

Дмитрий, Вы Андерсена помните? Про дурное зеркало тролля? Это у Вас осколок застрял и в сердце и в глазу. В том что Вы говорите есть правда, но она у Вас искажена до гротеска. То что Вы читали по школьной программе: Пушкина, Некрасова, Лермонотва, Тургенева, Толстого, Достоевского, Горького, Маяковского, и т.д. - это всё "враньё и всякие гадости"? А фильмы и мультфильмы которые Вы смотрели и которые до сих пор с удовольствием смотрят русскоязычные люди по всему миру - это тоже всё враньё и гадости? А великолепный балет, а театр - классический и не только? Я был бы счастлив, если бы такие гадости могли создавать современные деятели искусств в России и в других "демократически продвинутых" странах. А "культурной катастрофой" я бы назвал не то что происходило в СССР, а то, что происходит сейчас в странах первого мира, где население почти полностью оболванено попсовой культурой для самоуверенных толстых идиотов.

"То что Вы читали по школьной программе: Пушкина, Некрасова, Лермонотва, Тургенева, Толстого, Достоевского, Горького, Маяковского, и т.д. - это всё "враньё и всякие гадости"?

То, как нам в школе преподавалась литература было несомненно враньнем и гадостью.

Советский отличник обязан был считать, что Чернышевский - хороший писатель, и не обязан был знать о существовании Бурлгакова (а если знал, то обязан был не заикатьтся о нем на экзаменах).

Он обязан был знать, что Маяковский великий поэт, но не должен был знать - почему. Других великих поэтов ХХ века он был знать не обязан. Скорее, обязан был не знать, чтобы не треснула внушенная школой совершенно ложная картина мира и литературы.

Насчет советской культуры в целом.

Она была ПОДЦЕНЗУРНОЙ. То есть,  третьесортной по определению. Те осколки настоящего, которые просачивались через цензуру,  культуры не определяли. Лучшие писатели  60-70-х годов прятались по провинциям и на них не публиковались рецензии.

О том, как в СССР в 30-40-е г. была уничтожена театральная и мууыкальная культура  есть блестящая книга Юрия Елагина "Укрощение искусств".

О художественной культуре - книга Голомштока "Тоталитарное искусство".

Об архитектуре - "Культура 2" Паперного.

О трагедии литературы - множество книг.

Я считаю, что само по себе сентиментальное отношение к советской школе и советской культуре говорит о том, что советское школьное образование,  к сожалению, срабатывало.

Но ведь "как" преподавалось и "что" преподавалось это большая разница. Да, некоторые выдающиеся писатели и поэты XX века были исключены из программы, и даже в разборе классики упор делался на классовый подход, народность, и прочую марксистскую идеологию. Ну и что? Все знали, что это идеологическая шелуха, и учителя и ученики. И относились к этому как к необходимому злу и только. Это никак не умаляет главного достижения: из школы выходили хорошо образованные люди.

"Ну и что? Все знали, что это идеологическая шелуха, и учителя и ученики."

Как это - "все знали"!?

Это понимал ничтожнейший процент и среди учеников, и среди учителей. Сколько было в СССР антисоветчиков-диссидентов даже в 80-е годы?   Кот наплакал. Они может и понимали кто как и кое-как. И потом, как раз в учителя люди, которые понимали, что их вынуждают врать, обычно не шли. Это ж какие нервы надо иметь. И ради чего?

По-моему, едва ли не самой косной частью советского общества были школьные учителя истории и литературы.

 

И потом, даже если люди понимали_  что им морочат голову (а кем нужно быть, чтобы понимать это в начальной и средней школе?), настоящих знаний и правильных представлений о мире они все равно не получали. Самые важные годы уходили псу под хвост.  Поэтому у самых проницательных  моральная зрелость наступала,  (если наступала) годам к 35-40 , а не в 17 как положено. Ведь нужно же было школьное воспитание преодолеть, причем практически самостоятельно.

................................

"Это никак не умаляет главного достижения: из школы выходили хорошо образованные люди."

 

.....................................

Что Вы! Никак не могли из школы выходить хорошо образованные люди, если школа ставила своей цель выпускать людей:

 

а) аморальных;

 

б) невежественных во всех областях культуры, истории, общественной жизни, политики;

 

в) накачанных неким количеством технических знаний, что в сочетании с первыми двумя пунктами, скорее представляло опасность для окружающего мира. 

 

И если на 100% выполнить эти задачи не удавалось, то вряд ли стоит это считать достоинством советской школы.

Дмитрий, практически все чувствовали фальшь, но лишь единицы становились диссидентами. Всегда была огромная дистанция между "сочувствующими" и революционерами. И дети стоящие в каре на плацу в пионерлагере или помиравшие от скуки на классных собраниях и политзанятиях тоже эту фальшь прекрасно чувствовали. Просто мы научились её игнорировать и "играть по правилам". Она не сделала нас "аморальными", только циничными, и только циничными там где это касалось политики государства и новейшей истории.

Ну согласитесь сами: как ребёнок прочитавший и полюбивший "Войну и Мир" Толстого, или рассказы Чехова будет аморальным? Вне зависимости от того, что там бубнили учебники и учителя про толстовство, народность, роль личности в истории, Толстой сметал эту шелуху силой своего таланта.

Ну какие же мы "невежественные во всех областях", если люди выросшие в "оплоте демократии" среди которых я сейчас живу почти всегда невежественнее меня? Не просто невежественнее, но дремуче невежественнее. Понимаете, Дмитрий? Дремуче. Да, советская школа могла быть лучше, но если отбросить идеологическую шелуху, что мы все легко сделали, потому что она всегда и была только шелухой, то становится ясно, то советская школа была школой высокого мирового уровня.

Дмитрий, я согласен, что высшее образование (а не школа) покалечили много гуманитариев: историков, философов, социологов, но эти люди это капля в море. Лучше бы и её не было, конечно, но это всё лучше чем сотни миллионов людей "первого мира" научившихся в школе лишь читать и писать с грехом пополам, и глотать те помои, которые им сливают средства массовой информации и гении ширпотреба.

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова

"Дмитрий, практически все чувствовали фальшь"

Юрий, я абсолютно с этим согласен. Но мы ведь обсуждаем качество образования. И если оно было фальшивым и почти все понимали его фальшь, то спорить о его качестве не приходится. Или хорошее, или лживое.

.........................................

"Ну согласитесь сами: как ребёнок прочитавший и полюбивший "Войну и Мир" Толстого, или рассказы Чехова будет аморальным?"

.........................................

Ребенок, верящий в то, что ему рассказывают про историю и становящийся в силу этого честным пионером, потом комсомольцем, потом  членом партии – несомненно аморален. Такие убеждения с моралью не совместимы.

Ребенок, который понимает, что его обманывают, но привыкающий врать – тоже аморален. Врать, как известно, нехорошо. Других вариантов не было.

К сожалению, в советской школе (да и в обществе) остаться честным и порядочным было невозможно. Выбор был только между степенями непорядочности.

 

Есть простой способ проверить эффективность советского воспитания. Опросите знакомых из числа бывших советских школьников и студентов - кому из них сегодня стыдно за то, что они были комсомольцами, врали и притворялись, сдавая экзамены по  истории СССР, истории партии,  научному коммунизму, ходили на всякие казенные собрания?

Думаю, что большинство даже не поймет вопроса. Ведь все так делали, это была норма....

А что касается Толстого и Чехова, то как раз школьная программа – это был наилучший способ отучить человека любить литературу и отбить желание читать. У меня,  по крайней мере,  отбили. Ни Толстого, ни Чехова я не читал именно потому, что их «проходили» в школе.

.....................................

"Лучше бы и её не было, конечно, но это всё лучше чем сотни миллионов людей "первого мира" научившихся в школе лишь читать и писать с грехом пополам, и глотать те помои, которые им сливают средства массовой информации и гении ширпотреба."

..........................................

У меня о немецкой школе совершенно другое представление. Когда общаюсь с немецкими школьниками, понимаю с тоской, что это нас кормили помоями.

Дмитрий, банально, но факт: кроме белого и чёрного есть и оттенки серого. "Образование... или хорошее, или лживое. " - ну что это такое? Так не бывает. Бывает безупречное, бывает отличное, бывает очень хорошее, бывает так себе, бывает ужасное. Помните, как в школе кроме колов и пятёрок были и другие оценки? Наше образование было очень хорошее, но местами, не самыми существенными, замечу, оно было лживо. Вот и всё.

"Врать, как известно, нехорошо."

Позвольте ещё одну банальность: мы все врём, и врём постоянно. И чем же наше пионерское враньё было так ужасно, что сделало нас совершенно аморальными? Из 8 законов пионера только первый (и то частично) был данью идеологии и потому был обречён на нарушение: "предан Родине, партии, коммунизму". Остальные семь законов это просто заповеди праведника и гражданина: любить Отечество, стремиться к совершенству, помогать другим. И, давайте по-совести: часто Вам приходилось доказывать, что вы преданы партии и коммунизму? Думаю, что намного чаще приходилось слышать "Как ты, пионер, мог ударить девочку" или "Ты плохо учишься и не достоин быть пионером".

А вот у Евгения о немецкой школе совсем другое мнение.

"Дмитрий, банально, но факт: кроме белого и чёрного есть и оттенки серого. "

Разумеется. Но советская школа была таким по опредению гнусным местом, что можно разве что спорить об оттенках этого серого - сильно он черный, или имелись просветы. Спецшколы с отбором особо одаренных ситуации не меняли. Гнусность была в другом. 

А в этой дискуссии меня удивило стремление представить советскую школу белой и пушистой.

................................................

"И, давайте по-совести: часто Вам приходилось доказывать, что вы преданы партии и коммунизму?"

..............................................

Притворятся приходилось ВСЕГДА.  Подозрение, что это не так автоматически влекло неприятности для родителей.

Вы серьезно считаете, что "как" преподавалось, не имеет значения? Хорошее образование - это когда каждый помнит, что у Веры Павловны был четвертый сон? Правда, мне кажется, что количество разрозненных и часто перевранных фактов никак не может быть решающим аргументом качества образования. 

Я не говорил, что "как" преподавалось не имело значения. В некоторых областях знания это очень важно, например в точных науках. Но в литературе, например, как бы плохо её не преподавать, каждый из "Войны и Мира" или "Евгения Онегина" вынесет что-то важное. И даже из "Тимура и его команды" вынесет не юных пионеров, а ценность дружбы, верности, и идеалы добра и справедливости.

Конечно, это не случайно, что крупные физики имеют широкие интересы. Но это пустая корелляция, причинно-следственная связь здесь не между культурой и физикой, а между интеллектом и этими двумя: физики интересуются историей культуры потому же почему они интересуются физикой: по причине их высоких интеллектуальных способностей.

Логику и факты соблюдать необходимо, но не достаточно, чтобы быть наукой. Необходимо ещё и чтобы эти факторы были единственными. У гуманитариев, и философов в том числе, выводы часто строятся на интуиции, мнениях коллег, жизненном опыте, эстетике, морали, вере, идеологии, и прочих туманностях.

Философия, кстати, не наука, поскольку спекулятивна. И сама это признает.

Про социологию, антропологию, лингвистику и еше ряд социальных наук (искусствоведение и литературоведение, кроме некоторых школ, не берем) отечественные физики традиционно шутят - мол, не наука. Но в тех странах, где эти области знания существуют (Россия к ним не относится), они считаются науками.

Социология несколько под вопросом (например, она традиционно не входит в College of Arts & Sciences американских университетов), но антропология и лингвистика это, конечно, науки.

"Но в тех странах, где эти области знания существуют (Россия к ним не относится), они считаются науками."

Да,  это, по-моему, тоже советские рефлексы, считать, что науки - это только точные. А все остальное - болтовня. Можно врать что угодно и никто за язык не схватить. Очень кстати, соблазнительное для многих занятие.

То есть, советский опыт общения с "общественно-политическими науками" переносится на на нормальное общество.

Сталкиваться с этим приходится постоянно.

Это отношение - Вы были правы где-то выше, в ветках этой дискуссии - совершенно заслуженное. А сегодня гуманитарные и социальные науки в России находятся в еще более плачевном состоянии, чем 30 лет назад: андерграунда типа Тартуского университета нет, и динозавры почти все ушли, и конвертируется это знание гораздо хуже точных наук, так что анклавов за рубежом очень мало.

Дмитрий Хмельницкий Комментарий удален

"А сегодня гуманитарные и социальные науки в России находятся в еще более плачевном состоянии, чем 30 лет назад "

Года четыре назад я участвовал в  на студенческой конференции в Ляйпциге по истории Второй мировой войнгы. Были студенты из разных российских университетов и немецкие студенты,  с преподавателями. 

Разница разительная.  Немецкие студенты были в среднем на несколько лет страше и намного разумнее. Имели представление о том, что такое  исследование. То есть, по докладам было видно, что начиная работу, не задаются выводом, а приходят к нему исследовательским путем. И могли свободно рассуждать в процессе обсуждения. И выступали всегда от своего лица.

Русские такого просто не понимали. Их доклады чаще всего были обоснованием исходнного "правильного" тезиса.  И тексты были написаны казенным обезличенным языком. Только в кулуарах, в беседе с глазу на глаз выяснялось, что ребята живые и думать могут самостоятельно, и говорить свободно,  но не привыкли к тому, это входит в их официальные задачи. 

При этом уровень мышления преподавателей быть гораздо ниже в среднем, чем у студентов. Но  самое ужасное впечатление производил заслуженный профессор из МГУ.

Я не уверен, что стало хуже по сравнению с советскими временами, но такими темпами до настоящего гуманиторного образования еще много десятилетий расти придется.

Я заметила, что российская гуманитарная наука (и это лучшие ее образцы) выполняет, на самом деле, функцию... журналистики. Поскольку в науке никто не ограничивает ни тему, ни выводы, есть возможность заниматься чем угодно - политическим анализом, например, критикой культуры и т.п. Может быть, отсюда и странная привычка сначала делать вывод, а потом его доказывать.

Про "хуже" - я имела в виду, что даже подпольных наук вроде семиотики больше нет. Хотя понятно, что они были таким же логичным продуктом системы, как самиздат и прочие КСП.

Не хорошо...:-))) Вечный спор физиков и лириков - задача то одна познание мира и себя как составной его части - странно то что как правило лирики не отрицают путь физиков а вот в стане точных наук начисто отметается любые иные способы познания а жаль истина где то посередине. Думаю что основа как раз в том что гуманитарии как раз сомневающиеся люди в отличии скажем от математиков - боюсь слишком много сомнений так же пагубно как и слишком большая уверенность в своих умственных способностях и как следствии что любая задача по плечу :-))) 

Павел, дело не в умственных способностях а в способах познания. Научный способ подразумевает эксперимент который можно поставить и повторить и получить каждый раз похожие результаты. Но я не отрицаю другие способы познания. Это просто вопрос определения.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

"...физика без философии неполноценна..." - Вы пробовали? Вообще очень советское утверждение. Не дотягивает, конечно, до ленинского шедевра "...химия и контрреволюция не исключают друг друга..."

Повторюсь: я говорю о системе отношений науки и власти. И о том, что страна с развитой физикой и отсутствием гуманитарных наук потеряла все, в том числе и физику.

Она физику никогда не имела. Это физика ее имела. И всё остальное физика имеет. Кроме метафизики.

Эту реплику поддерживают: Виктория Варшавская

Да. уровень обмена и сейчас хоть и не 0 , но отдача равна 0.

Едут или обеспеченные, которые здесь отрываются, или уж если кто-то из одаренных, так он остается на Западе. Хотя для имеджа России - это ведь тоже плюс. Все равно оставшийся специалист РОССИЙСКИЙ. Посольству следовало бы давно сделать из этого имидж, а не "глазки в кучку" - типа , предатели.

Иными словами все недостатки советского строя были присущи и советскому образованию...

Безусловно,все три автора правы в той или иной степени. В моем классе в физ-мат школе №1140 учился возрастной вундеркинд Митя Гофман, он был на 4 года младше нас, и прошел весь курс высшей математики в школе. Потом уехал в Америку и с ним встречался Генри Киссинджер.  А во время его приезда в СССР наша классная руководительница, англичанка, встретилась с ним, и он ей восхищенно рассказал про Митю, а она ему с гордостью - что он её ученик. Тогда и у них возникла дискуссия про образование. Сошлись на том, что на тот момент наше среднее было лучше, а высшее лучше у них.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Наше среднее - имеются в виду конкретно физмат школы? Или массовой образование тоже?

Да, все среднее, Митя все же был вундеркинд. Он послужил просто затравкой разговора.

Тогда, наверное, требуется уточнение - чем именно советская средняя школа была лучше британской? Николай Злобин и Сергей Гуриев, например, рассказывают, как советские студенты сначала поражали американских своей эрудированностью, но уже через год-два сдавали позиции - знали много, а не умели ничего.

В моем понимании средняя школа все же не должна готовить специалистов, она не институт или техникум и даже не ПТУ. Она должна давать определенный набор базовых знаний и кругозор,и со своей задачей справлялась хоошо. Да и в рамках школы можно было посещать различные факультативы, дающие большее углубление по тому или ином предмету. Таким образом можно было подготовить себя к выбранной специализации тем уже определился в выборе профессии.

Я такого не наблюдал. Наблюдал другое: российские и китайские аспиранты намного чаще американских уходили из науки в бизнес. Но это и понятно, американцы с самого начала могли сделать такой выбор, а россияне только с начала 90-х. Мне кажется, что элита науки определяется независимо от национальности и системы образования, это скорее дар и удача в равных пропорциях. Хорошее образование можно получить во многих странах, главное - этого хотеть.

"Да, все среднее"

В каком смысле - все?

В смысле все школы или все предметы?

В смысле средняя школа в целом и общем.

"В смысле средняя школа в целом и общем"

Ну так ведь советская средняя школа готовила невежд и болванов.

Напичканных неким количество технических знаний и злокозненным вздором в области гуманитарных и общественных наук. И отученных размышлять о неположенном.  У нее цель такая была. 

Дмитрий, совтую бытьаккуратней в выражениях, ибо большое количество снобчан могут принять это на свой счет, и я в том числе....

"ибо большое количество снобчан могут принять это на свой счет, и я в том числе..."

И совершенно напрасно. Я ведь не сказал, что советскую школу заканчивали только невежды и болваны. Я написал "ОНА ИХ ГОТОВИЛА". Цель у нее была такая.

Советская школа была рассчитана на воспитание лояльных советских людей. А это такой человек, который должен был ничего не понимать в культуре, истории, окружающем мире, политике, искусстве...  Должен был быть по убеждениям политическим экстремистом, причем не умеющим обдумывать собственные убеждения.  И должен был верить в любую чушь, которую ему вешали на уши в школе и институте. И не должен был уметь обдумывать эту чушь.

В тех случаях, когда этого удавалось добиться, получались невежды и болваны. Довольно, кстати, многие.

Другое дело, что народ не фраер, и всех обмануть не получалось даже в крутые сталинские времена.

Но даже если человек инстинктивно понимал, что его дурят, или мог противопоставить школьномук мракобесию в какой-то степени домашнее воспитание,  приличным образованием такую школу назвать было нельзя.

И относительно приличное обучение точным наукам и языкам (кое где, в редких спецшколах) ситуацию не спасало.  Школьное образование - это базовые знания о мире и обществе в целом. И если знания ущербные - то школа говно.

Поэтому разговоры о таком, какая в СССР была хорошая школа, вызывают у меня изумление.  Похоже, что те, кто так говорят, просто забыли что это такое было.

P.S. Сейчас стыдно вспомнить каким я был невеждой и болваном, заканчивая школу (и институт кстати тоже).

Невеждой во многом и остался. Скажем литература для меня существует только та, которую умудрился прочитать вне программы, или до того как ее начали проходить. Все остальное отравлено школой начисто. Поэтому ни Достоевского, ни Толстого, ни массы другого заведомо хорошего я не читал, а потом уже поздно было.  Слава богу Некрасова отец кое-что прочел до школьной программы, так помню до сих пор наизусть.

А у меня вызывает изумлние, что оказывается есть вопросы, по которым вы с Кондрашевым совпадаете!!!

Вот уж мнение Кондрашова меня интересует меньше всего.

А у Вас есть возражения?

Вот уж мнение Кондрашова меня интересует меньше всего.

И это правильно!!! Полностью одобряю!!! Да и я тоже как-то за последнее время привязался к Дмитрию........ :-)))))))))))

"Поэтому ни Достоевского, ни Толстого, ни массы другого заведомо хорошего я не читал, а потом уже поздно было."

А Вы попробуйте. Во-первых, в школе мы успели прочитать очень немногое. А во-вторых, и то что успели сейчас читается совершенно по-иному.

Непременно попробую. Давно собираюсь.

школа 444 того же мнения ))
Возможно, какие-то "супер" школы и были.

Но по большому счету, если я что-то и знаю, то обязан этим семье и себе, а не школе и университету. Хотя и школа была достаточно "престижная" (и давшая немало в плане социализации) и университет - ЛГУ.

Эту реплику поддерживают: Михаил Калужский

Я-то как раз благодарна школе за то, что научили писать (каждый день, начиная с 6 класса, эссе на русском языке, и эссе на английском, - пусть короткие, но обязательно каждый день). Еще благодарна за навыки анализа текста - опять же, на двух языках.

Благодарна за дискуссионный клуб, два театра, радио, факультативы по всему - от латыни и французского до поэтики Фолкнера. Удивительно, что при всем этом я еще помню формулировку закона Бойля-Мариотта:)

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Мы обязаны советскому образованию советским образованием

Мы обязаны советскому образованию советским образованием, которое не меняем уже десятилетиями. 

В МГУ я не знаю когда какие экзамены, расписания вывешивают за несколько часов до вводных лекций (я учусь на заочном отделении), у многих преподавателей нет электронных ящиков. Но, как пелось в известной песне, "вы оцените красоту игры".  Списки литературы по античной литературе, история журналистики, прекрасные преподаватели, цитирующие всех возможных писателей и поэтов.

Когда Константин Сонин вел у нас, в 57 школе, экономику, он пытался ввести как можно больше "западных" элементов: все лекции были в виде слайдов, к нему всегда можно было обратиться с вопросом по электронной почте. Уже тогда я увидел разницу, и мои догадки лишь подтвердились, когда я начал учиться в Англии. Это к тому, что каждый преподаватель и учитель может сам начать менять систему вокруг себя, но, к сожалению, советская система как раз и не предполагала изменения, а все с этим как-то смирились.

Я благодарен нашей системе образования (и, конечно, родителям) за все, что я выучил не по специальности. За любовь к чтению, истории и искусству.

Своему западному вузу (UCL) за то, что могу спокойно учить предметы, которые необходимы для дальнейшей работы, и не отвлекаться на остальные занятия. 

Про навыки - да, в российских школах ученики редко выступают с презентациями, не получают гранты на поездки по миру и редко занимаются волентерством. 

На сколько я знаю эту ситуацию - надо вводить студенческие сообщества, сокращать программу по отдаленным специальностям, углубляться в профессию и получать больше навыков, как то умение выступать, вести дебаты и т.д.

мы либо переоцениваем западное образование, либо отрицаем его достоинства

Я уже 12 лет живу на Западе - учился в России и в Англии, а преподавал в добром десятке стран. Нынешнее российское университетское образование едва ли может конкурировать с западным, но большинство из нас хорошо помнят советское образование.

Мое глубокое убеждение в том, что школьное образование у нас одно из самых лучших, университетское (было) тоже на великолепной высоте. Западные специалисты обгоняли наших не на студенческой скамье, позже - лет в 30-40, а причина проста... в западной системе специалист вынужден постоянно самосовершенствоваться, развиваться, учиться. Этому нас никто не учил - большинство ученых у нас полностью перестают учиться после диплома. Результат очень печален, во многом он был предопределен системой распределения и очень мутными карьерными перспективами, где знания играли слишком малую роль.

Но саму советскую образовательную систему (в отличие от системы организации науки и инженерии) я считаю шедевром.

Эту реплику поддерживают: Владимир Жуков, Юлия Лукина, Irina Singh

Артем, а можно подробнее про шедевральность советского образования? И какого именно - какой-то конкретной физ-мат школы или вообще школьной системы? Спрашиваю, потому что пока по комментариям вырисовывается такая картина: спецшколы были отменными, массовое образование - убогим.

"спецшколы были отменными"

Я бы уточнил - отдельные предметы (точные науки, языки) в спецшколах были иногда отменными. А прочие предметы, особенно связанные с культурой и обществоведением, были не просто убогими, а чистым мракобесием. Причем всюду.  Согласно программам.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Наталья, массовое образование тоже было уникальным

То, что мы часто слышим о его убогости - составлено на 90% на слухах, идущих от тех людей, кто о западном образовании знает из голливудских фильмов.

Приведу один пример - не единственный, один из многих. Лондон, семья моих друзей, она русская, он - английский лорд, выпускник Итона и Оксфорда. К слову, в Итонской школе учатся отпрыски королевской семьи, а плата за обучение - соответствующая. В доме этих людей собирались его однокашники. Все поражались образованности его русской жены. После многих лет знакомства состоялся такой диалог:-Откуда вы все это знаете?

-Еще со школы.

-А что за школа такая? Что-то вроде Итона?

-Нет, самая обычная школа.

-Где?

-В нашем поселке, под Ташкентом.

П.С. Сам я учился в самой обычной общеобразовательной школе. Столкнувшись с обычной школой в Англии (туда ходили соседские дети), до сих пор не могу оправиться от шока.

Эту реплику поддерживают: Юрий Петров, Irina Singh

ага

ну в ЮК тоже не все так плохо :). у дети (4,6,11) ходят в школу в Эдинбурге, а старший параллельно учится в Москве (школа при Бауманском вузе, рядом с московским домом). И пока мне трудно сказать где лучше. Мне обе школы нравятся очень. Школы государственные. Но почти у всех наших русских друзей в Эдинбурге дети ходят в частные школы (secondary school). Мы об этом тоже думаем. Это сложные вопрос. Неоднозначный. Причем, забавно что эдинбургские друзья говорят про частные школы Эдинбурга следующее: школы где за ооочень большие деньги ваших детей будут учить так же как в обычной московской школе. Это не мои слова, это даше клише. Хотя конечно это не совсем так, но очень большая доля правды в этом есть.

Вот о том и речь - чтобы получить то, что в узбекских поселках получают бесплатно все дети, в Лондоне или Эдинбурге дают за оочень большие деньги. Тут прямая дорога к кастовому обществу - образование и жизненные перспективы даются только детям богатых, тех, кто может платить за школьное образование каждого ребенка 10-15 тысяч фунтов в год.

Мне доводилось видеть учебники гос.школ в Великобритании - это позорные учебники, так и в Африке не учат. Все научные предметы слиты в один убогий предмет "Science". В учебнике по этому предмету для 11-летних нет никаких знаний - кроме того, как натягивать презерватив! (это не фигура речи - там действительно об этом больше, чем о физике или географии). Студенты-первокурсники, вышедшие из таких школ, не знают ни законов Ньютона, ни даже элементарной арифметики - сам проверял, и был в шоке. Очень надеюсь, что школа, куда ходят ваши дети, лучше, чем то, что я видел в Лондоне.

ага

у нас одна из лучших в Эдике госшкол. мы и живем через улицу. универ через другую улицу. у всех с факультета (математика) дети ходят туда же. но интересно что я знаю многих профессоров в ЮК которые поддерживают идею о платной системе образования (университетского). мысль примерно такая. даже если образование бесплатное, то дети малоимущих семей все равно  в универы не пойдут. поэтому бесплатное или доттационное университетское образование это обучение детей из нормальных семей за счет бедный отчасти.   

ага

массовое образование везде убогое, подому что массы мягко говоря далеки от этого. Потом не совсем понятно что такое массовое. Скажем обычная школа на окраине Москвы дает заведомо не хуже образование чем обычная школа в Бруклине или в пригороде Эдинбурга. Но я бы не хотел чтобы мои дети учились ни там ни там. Мне кажется нужно менее драматично относится к вопросу о советском образовании. Между совком и Европой разницы намного меньше чем скажем между Европой и Ираном или Индией. И противопоставления выглядят странновато.

Я сильно подозреваю, что в иранских школах образование не хуже, а лучше, чем в гос.школах в Британии. Иран вообще известен очень хорошим (по крайней мере, для своего региона) образованием.

В моей истории речь вообще шла о школе в узбекском поселке. Сам я учился в самой обычной школе на окраине Москвы. Там нам давали удивительно хорошее образование. Учителя были не только знающие и опытные - а еще и думающие.

ага

подпишусь подо всем. но с небольшой поправкой. В каждой системе есть и плюсы и минусы. Эти плюсы и минусы часто зависят от человека. Что одному хорошо другому может быть плохо. Например американская университетская система мягче к студенту. Дает ему больше времени на самоопределение. Но цена за это - потраченное время. Глядя на моих друзей я могу легко сказать кому подошла бы больше университетская система США, кому ЮК, кому Германии, кому Франции, а кому России. 

Я учился и в СССР и в Америке

Я заметил, что "середняки" среди студентов сильнее, лучше подготовлены в Америке. А яркие студенты скорее находят себя и нишу где они могут достигнуть вершин знания лучше в СССР. Может, это Олимпиады помогали, не знаю. Но это мое замечание относится только к бакалауреату и старшей школе. В аспирантуре в США возможности выучиться неограничены - особенно если учишься у профессоров из СССР!

Эту реплику поддерживают: Артем Оганов, Vladimir Naroditsky

Анекдот

- Что такое американский университет?

- Это место, где русские профессора учат китайских студентов математике

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

ага

ну это все таки шутка. реальность не совсем такова.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Леша, просто уточнение - яркие студенты в Америке тоже есть, но попадают они все в первую пятерку Университетов, поэтому их не заметно на общем уровне образования. А в России, люди поступали в основном локально, поэтому самородки были в каждом более или менее достойном вузе.

У меня как минимум два примера со скамьи бакалаврата в Корнелле (а это даже не в пятерке):

Один мальчик из Hunstville, Alabama - американец до мозга костей, да еще и не из супер какой благополучной семьи. С первого курса наметился на физику, но и A+ по курсу Русской литературы получал. К четвертому курсу получил стипендию Rhodes Scholar и уехал в Оксфорд заниматься Астрономией.

Второй - такой же Американец из штата Мэйн, который еще в школе изучил несколько отмирающих языков индейцев северо-востока США. Есть языки, у которых он теперь практически один носитель. Сейчас он защитил Ph.D. По лингвистике в Гарварде.

Со мной в Советской школе тоже учились яркие личности - один мой одноклассник выиграл мировую олимпиаду по биологии, но школа этому никак не поспособствовала (у нас была мат школа и биологию преподавали плохо). Он выиграл ее на собственном интересе и знаниях.

Ув. Юрий.Вы    правы.   Но к  сожалению ( а может и нет) на одного    "умеюшего мыслить широкими категориями "   нужно как  минимум   1000   "натасканных как собачек" ,  имеюших      "хорошие навыки" ,  умеюших    быстро    (человеческии ресурс - самый дорогой)   и  без  ошибочно выполнять     свое   ремесло   и  до 18:00 уже быть дома.

Ирена. Многие учителя и на Западе - после уроков НЕ ОТВЕЧАЮТ НА ВОПРОСЫ УЧЕНИКОВ, потому что ОПЛАЧЕННОЕ ВРЕМЯ ИСТЕКЛО .

Быдловатая толпа есть везде. И она стабильна в своем кол-ве. А вот общая система - различна. И система бывшая в россии - была более так сказать ПЛОДОРОДНАЯ.

К сожалению сейчас это уже только воспоминания.

Ирена, нужно и то и другое. Кажется, у академика Арнольда в "Теории катастроф" есть такая удивительная иллюстрация, показывающая, как учёный-гений становится пустым фантазёром (маньяком, выражаясь словами автора) если торопится и пытается перескочить через ступеньки механического накопления знаний. Но плох и перекос в другую сторону: человек без "фантазии" продвигается черепашьим ходом.

Юлий Либ Комментарий удален

Согласна на сто процентов-они учат крепких профессионалов.А одарённых гораздо меньше-это действительно "сокровище нации"-просто наше "сокровище"работает на них.

Ровно это Фридлянд и написал. У Вас в цифре оборота опечатка. Надо дописать что это были миллионы или миллиарды долларов. Видимо, миллиарды, то есть $2500M. 

Юлий Либ Комментарий удален

10 минут - это слишком много, чтобы продержаться в разговоре на любую тему...

Больше и слушать никто не будет! И лезть вглубь в 10-минутном  разговоре - типично именно для советского "псевдоинтеллигента", о котором упомянул Николай Злобин. Наша россиянская болезнь заключается  в  неумении  спорить, слушать собеседника,  вовремя выйти из разговора.Кричим, горячимся, руками размахиваем...Ну, такое воспитание-образование мы получили. Дискутировать нас не научили, терпимости.Так что ничем мы не обязаны советскому образованию.Да и не только советскому, а и антисоветскому, и американскому,и английскому... Образование -дело сугубо индивидуальное. Есть люди, которые любят и умеют учиться. А есть люди, которые любят и умеют учить. Я своим студентам всегда говорил: все учебники плохие. Но даже  очень скверный  учебник можно использовать, если студент встречает своего преподавателя, а преподаватель - своего студента.

Советское образование!

А вы знаете какое замечательное было российское (не путать с московским) образование формата 90-х!  Самым запоминающимся были забастовки и голодовки учителей и отключение электричества! В школу-то не ходили! Вот радости-то было!  :))

Жизнь видели! И понимали, что учитель - последний человек в жизни.

Виталий Комар Комментарий удален

Борис Беренфельд Комментарий удален

Роман Каплан Комментарий удален

Учат хорошо, но не тому что нужно

Каков процент выпускников российских вузов (которые направлены на научные кадры),  продолжают свою деятельность в науке? он мал, ничтожно мал. 

Почему, наверное, каждый из нас это вполне понимает, и делает для себя соответствующие выводы.

Но есть и другие проблемы. Умных (все относительно конечно) людей сейчас много,  и чтобы добиться успехов в областях не связанных непосредственно с наукой, нам одних знаний мало.

Почему ни в школах, ни в университетах не учат правильно и красиво говорить? где культура речи?

думаю, многие из участников проекта достаточно четко и хорошо выражают свои мысли, и мы не замечаем этого. 

Академик Л.Фаддеев: "В той же Франции из-за безработицы среди молодежи их всех загоняют в университеты. Все мои ученики, а у меня сейчас примерно пятнадцать полных профессоров за границей, плачут от своих студентов: бестолочь, ничего не делают. Их держат, потому что надо пять лет их чем-нибудь занять."

Думаю, что система образования погружается в глубокий кризис во всех развитых странах. Как результат погружения в глобальный мировоззренческий кризис. О чем, по сути, и свидетельствуют слова Л.Фаддеева.  Наше образование просто погружается шибче других.

Степан Пачиков Комментарий удален