Про что нам могут говорить гладкие стихи ни о чем? Пугают ли вас они так же, как пугали Блока стихи Георгия Иванова?

Стихи вполне могут быть «ни о чем». Часто это определение, которое любили советские редакторы, означает, что стихи обращены к сложным и неуловимым смыслам, и в них трудно вычленить «содержание». Ранние стихи Иванова как раз вполне «содержательны». Эти стихи не касаются больших социальных и философских проблем, но в них идет речь о старом Петербурге, искусстве, предках автора («дед мой Василий, не помню по отчеству»), о любви, наконец. Ну а разве Кузмин или молодой Мандельштам всегда писали о чем-то более сложном? Но у них был свой язык, свое ощущение реальности, они смотрели на мир свежими глазами. У раннего Иванова это, как правило, не получалось.

Как ивановская бессодержательность, музыкальность, романсовая банальность переходит в эсхатологическое откровение?

На этот вопрос невозможно ответить. Но, возможно, это произошло именно тогда, когда он перестал наполнять стихи «содержанием». Главное же, что он перестал прятаться от музыкальной стихии. Может быть, это связано со смертью Гумилева и освобождением от его влияния — потому что они очень, очень разные поэты, и зависимость от учителя Иванову мешала. Ну и эволюция личности. Юный Иванов — это же был такой балованный и испорченный мальчик в «кукольных костюмчиках», поверхностный эстет, фат и сплетник, причем он ухитрялся оставаться таким и в годы гражданской войны. А зрелый Иванов — довольно склочный и даже злобный господин (чего стоят его нападки на Ходасевича и Набокова), по-прежнему сплетник, отъявленный лжец… но умница. Такой тип личности может быть и не очень приятен, но больше подходит для поэзии.

Ходасевич предрекал, что Иванов не станет поэтом, если с ним не случится какой-нибудь житейской катастрофы. Всем ли поэтам для величия нужно пройти через горе? Какой жизненный опыт, если не горе, способен сделать стихотворца поэтом?

Ходасевич был немного «демонистом». Я думаю, что в жизни каждого человека и так предостаточно горя и катастроф. И не уверен, что именно они, а не счастье, рождают поэзию. Лично у меня три раза в жизни было ощущение, что мои стихи становятся лучше или просто ощутимо меняются. Один раз в юности, когда со мной ничего особенно не происходило, кроме влюбленностей, дружб, чтения книг и прочей нормальной юношеской ерунды, но я просто взрослел. Второй раз совпал с очень богатым на события и эмоции (радостные и очень нерадостные) периодом жизни. И в третий раз — просто на ровном месте.

Вы бы пожелали молодому поэту пройти через травмирующий опыт ради роста? Насколько в целом вы верите в эксперименты над человеком подобного рода?

Это напоминает стихотворение Саши Черного «У поэта умерла жена». Нет, я в такое не верю.

Георгия Иванова обвиняли действительно во всем, и даже в чрезмерной элегантности. Элегантность — враг поэзии?

Враг поэзии — предсказуемость, одной из форм которой может быть чрезмерная красивость и гладкость. Я не уверен, что это можно назвать «элегантностью».

Насколько оправдана репутация Иванова как самого талантливого поэта русской эмиграции после Ходасевича? Например, Поплавский не кажется вам более интересным случаем?

Вообще-то в эмиграции была еще и Цветаева. Иванов своей вершины достиг, когда ни Цветаевой, ни Ходасевича уже не было. Поплавского тоже. Я не думаю, что Иванова и Поплавского можно сравнивать: это очень разные и никак не заменяющие друг друга поэты, и если мы дадим одному из них (все же Иванову, скорее) условный генерал-майорский чин, а второго оставим в «полковниках», — что это нам даст? Поплавский — вечный юноша, хотя он прожил больше Лермонтова, Китса, Шелли. Но он в тридцать лет писал стихи, которые мог бы сочинить гениальный подросток. В этом его обаяние. Иванов — поэт безрадостной зрелости.

Иванов довольно быстро охладел к принципам акмеизма. То же самое можно сказать почти обо всех участниках «Цеха поэтов». Акмеизм — это точно не фантом, не пустая теоретическая выкладка? Скольких русских поэтов можно считать подлинными акмеистами?

Акмеистов, вообще говоря, было шесть, Иванов к ним не принадлежал. Несомненно, что в период существования группы, в 1912–1914 годы и Гумилев, и Ахматова, и Мандельштам, и даже Нарбут соответствовали в своем творчестве ее принципам. Потом их развитие повело их в другую сторону. Но акмеизм продолжал оказывать влияние на следующее поколение — и в эмиграции (Антонин Ладинский, Владимир Смоленский), и особенно в СССР. Иванов был учеником Гумилева, но как раз «гумилята» (кроме Николая Оцупа) с середины 1920-х от своего учителя ушли далеко. Даже не только и не столько в эстетическом отношении, сколько по мироощущению. Иванов — дальше всех.

Николай Гумилев
Николай Гумилев Фото: Fine Art Images / Heritage Images / Hulton Archive / предоставлено Getty Images

В стихах Иванова — множество прямых цитат и отсылок к другим поэтам. Он был первым, кто сделал интертекстуальность одним из принципов современной поэзии?

Да, но это появилось в поздний период, в конце 1940-х и в 1950-е. Он ощущал, что его эпоха в прошлом, считал себя последним поэтом эпохи, и постоянно говорил цитатами из друзей и знакомых своей юности, перевирая их и ложно атрибутируя (например, приписывая стихи Тихона Чурилина художнику Чурленису). Он ощущал то, что он пишет «стихами после стихов», используя выражение Виктора Кривулина. А мы сейчас, в каком-то смысле, все в таком положении.

Иванов объявляет, что в мире не осталось абсолютных истин и ценностей, манифестирует торжество «мирового уродства». Его можно назвать первым русским постмодернистом и по форме, и по содержанию?

Я не думаю, что слово «постмодернизм» тут уместно. У Иванова есть одна абсолютная категория, но это невыразимая словами максима или идея. Это — «музыка», прекрасная и губительная, это то, ради чего стоит жить. Но при этом музыка совершенно равнодушна к людям и их страданиям. Такая вот метафизика. Интересно, что в 1922 году молодой Иванов пишет замечательное стихотворение, одно из первых у него замечательных, «Мы из каменных глыб создаем города…», где противопоставляет творческий человеческий разум «унылой песне без смысла», которую поет море, вообще безличной и доразумной стихии. А потом оказывается, что только эта песня для него и важна.

Эмиграция, как известно, может быть внутренней. Вам доводилось ощущать то же, что описывает Иванов-эмигрант, не покидая России? Если да, то в какие годы острее всего?

Есть такая мысль, что в 1990-е годы вся страна скопом эмигрировала. Но Иванов-то ощущал другое. Это был колоссальный социальный слом: ушла его страна. И когда появилась вторая эмиграция, он очень остро почувствовал, что эти люди, которые разделяют ненависть к коммунизму, но воспитаны в советской стране, — они совсем другие. Об этом он пишет в рецензии на первую книгу Ивана Елагина. Я видел несколько разных Россий, но ни одна из них не была в такой мере моей, и ни одна не ушла совсем.

Современный отечественный литературный процесс противостоит этому эмигрантскому самоощущению?

В постсоветское тридцатилетие были созданы многие институты свободной культуры, выросло внутренне свободное поколение. Сейчас есть попытки загнать это опять под бетон, но есть и сильное сопротивление им, особенно в среде молодежи.

Почему в последнее время происходит новый всплеск интереса к личности Иванова и его стихам? Это наивная тоска по модернистским «красивостям» или серьезное чувство сопричастности драме Иванова, резко ставшей актуальной для многих?

Скорее бурный интерес к Иванову был в 1990-е, когда ему пытались подражать Борис Рыжий, Денис Новиков и другие. Может быть, это как-то совпало с отвязанным цинизмом поздних 1990-х, когда все разочаровались в перестроечных идеалах. У нынешней молодежи я этого не вижу. Я не могу назвать ни одного заметного поэта моложе тридцати-сорока лет, который шел бы в первую очередь от Иванова. Но, конечно, он классик, его читают, у него учатся.

«Ледяной эфир» и «распад атома», о чем так много писал Иванов, продолжается в наши дни? Вы согласны вслед за Ивановым, что «мировое уродство» победило, или все еще как-то противостоите ему?

Мне кажется, что Иванов просто в какой-то момент разочаровался в любых политических и этических идеях. «Добра и зла, добра и зла смысл, раскаленный добела» стал казаться ему фикцией. До этого его представления о том, что есть добро, что зло, довольно часто менялись. Например, в письме 1942 года к Иванову-Разумнику он явно рассчитывает на освобождение России от большевизма хотя бы и руками нацистов. А в 1945-м воспевает взятие Красной Армией Берлина («Россия русскими руками спасла себя и мир спасла»). А через четыре года он «за войну, за интервенцию» — интервенцию против СССР.

Но к середине пятидесятых он во всем этом разочаровался, для него стали равны «императорские троны» и «рыцари свободы», «”ура” из пасти патриота, ”долой” из глотки бунтаря». Но зато на этом фоне у него появилась очень широкая эмпатия — в том числе к знаменитым «голубым комсомолочкам». Близко ли мне это релятивистское мировосприятие? В целом нет. Для меня есть если не добро и зло, то зло большее и меньшее, и я считаю своим долгом по мере сил противостоять большему злу. Но жесткая трезвость и сарказм позднего Иванова — школа, через которую надо пройти.

Беседовал Алексей Черников