Невечная Память

Прослушать Читает Сергей Полотовский

Невечная Память

  Невечная Память

Бонус / Дополнительные материалы

Видео
Видео
Эксперимент Лофтус

Смотреть

Эксперимент Лофтус

Видео
Видео
Ошибка Хиллари

Смотреть

Ошибка Хиллари

Видео
Видео
Нэйдер о памяти

Смотреть

Нэйдер о памяти

Видео
Видео
Коробка из-под ксерокса

Смотреть

Коробка из-под ксерокса
+T -

Мы привыкли думать, что наша память устроена, как книга: вспоминая что-то, мы как будто открываем ее на нужной странице и видим текст – со временем он может потускнеть или вообще исчезнуть, но, пока он есть, содержание его не меняется от случая к случаю. Недавние исследования, однако, доказывают: все не так, в реальности наши воспоминания постоянно видоизменяются, трансформируются и пополняются новыми деталями. Как выяснилось, возможно даже создавать новые воспоминания, подменяя ими прежние. Правда ли то, что вы помните?

Поделиться:
Stanley Greene / NOOR
Stanley Greene / NOOR

Помните коробку из-под ксерокса? Это было четырнадцать лет назад: за две недели до второго тура президентских выборов два высокопоставленных члена избирательного штаба Бориса Ельцина были задержаны на проходной Белого дома при попытке вынести из здания полмиллиона долларов США.

Извините, этот материал доступен целиком только участникам проекта «Сноб» и подписчикам нашего журнала. Стать участником проекта или подписчиком журнала можно прямо сейчас.

Хотите стать участником?

Если у вас уже есть логин и пароль для доступа на Snob.ru, – пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы иметь возможность читать все материалы сайта.

Комментировать Всего 94 комментария
Занимательная статья, на уровне предыдущих статей на эту тему в снобе.

Возникает интересная этическая проблема. Что в таком случае считать за правду (в рамках человеческого). Достоверно зафиксированный техническими приборами факт, или ту совокупность коллективного обмана, которую общество выдает в конце концов.

А исследование подобных ложных воспоминаний, имеет много общего с психоанализом снов... Можно целую научную дисциплину на этой базе создать.

Спасибо! Я думаю, штука в том, что ответа на вопрос нет. Фокус, собственно, в том, чтобы любой обман был действительно коллективным - в противном случае мы имеем то, что имеем сейчас в России, то есть общество, разделенное воспоминаниями.

Согласен :)

Однако если рассматривать с точки меметики (идеи, мысли + законы эволюции), то в России наблюдается наибольшее видовое разнообразие мемов, в виде разных воспоминаний о различных событиях, да и что говорить, эпохах. А видовое разнообразие повышает шансы на выживание.

С одной стороны такая необщность воспоминаний рождает известные трения тут и здесь, а с другой, возможно, кто-то извлекает из этого опыт, учится, так сказать, работать со всей этой флорой и фауной, и потом в мире и идет молва о тех самых tough russians, которые везде умудряются прогнуть свою линию.

Очень точно. Обратная сторона этого умения "гнуть свою линию" - тотальная информационная разобщенность. На каждую русскоязычную картину мира есть своя информационная и социальная инфарструктура, и все они - как несообщающиеся сосуды.

Очень интересно. Вспомнил вот что) Году в 1989 в школе учительница рассказывала нам о так называемой "наведенной" памяти.  Вот откуда она это знала тогда?

Спасибо, Илья. Видимо, у Вас была отличная учительница. Вообще откуда что кто когда знал - всегда отдельная тема, когда речь заходит о науке. Сам же Нэйдер говорит, что его нашумевший эксперимент - лишь повтор эксперимента, проведенного в 1950-е годы, но не нашедшего отклика в научном сообществе. Думаю, многие открытия социальных наук не являются, строго говоря, новым знанием.

Славная статья. В очередной раз доказывает, что никакой объективной реальности не существует.

Только вот меня настораживает возможность разделения и дальнешей манипуляции с событием  и его эмоциональной окраской Ведь таким образом убивается опыт, а значит "возможность предсазывать события", о которой говорится конце текста.

Например, поругались муж с женой, очень расстроились, пошли к доктору и стерли эмоциональную составляющую. И ничему не научились, не сделали выводов, не произвели переоценку ценностей, не продвинулись дальше.. а значит, остановились в развитии. И повторят ошибки снова.

Эмоциональная окраска событий зависит ведь от нашей сущности, а значит, любое событие и переживание с ним связанное - это возможность развития, самопонимания, самокорректировки.. и если их разделить, личность застынет, перестанет думать, оценивать, чувствовать,  и развиваться.

Одним словом, я категорически против подобной терапии.

Наталья, из своего ограниченого само-обучения литературой по психологии, знаю что подобная терапия совсем не обязательно должна проводиться с помощью медикаментов. Есть определенные способы когнитивно воздействовать на интерпритацию пациентом определенной памяти. (Таким образом меняя субъективную реальность, как Вы правильно подметили.) Проговаривая по много раз определенные болезненные моменты (на которые сформирована определенная эмоциональная память) человек "переживает" эту эмоциональную память заново, но с количеством проговаривания одной и той же цепочки фактов, которая изначально зафиксированна как болезненная, человек постепенно меняет своё отношение к этим фактам. Таким образом, если один и тот же момент достаточно раз пережить и перезапомнить, отношение к нему координально поменяется - иногда от трагического к юмористическому (просто потому что мозг исчерпывает определенные интерпритации и экспериментирует с новыми). При этом, совсем не обязательно терять способность дедукции - жена может помнить что муж сволочь и может избить в будущем, но при этом изменить свою "память"/ отношение к конкретным прошлым опытам.

Олег, спасибо, что напомнили. Если задуматься, все "разговорные" подходы к лечению пост-травматического синдрома тоже основаны на "переписывании" воспоминаний.

Наталия, спасибо. Вообще люди, работающие с памятью, утверждают, что от хорошей или даже приемлемой жизни никто стирать память не пойдет - то есть поругавшиеся муж с женой этого не сделают. Показана такого рода терапия (если подтвердится, что она действительно работает) только в тех случаях, когда эти воспоминания приводят к настоящему душевному расстройству, каковым является пост-травматический синдром. Мне кажется, лучше пожертвовать небольшой частичкой своего опыта, чем всю жизнь маяться страхами, кошмарами и тревогой.

Оно-то так, но, например, транквилизаторы и косметическая хиругия тоже для клинических случаев сначала предназначались..

Тоже правда. Но кстати о транквилизаторах - у человечества и так уже есть ряд способов "забыться", тоже не отличающихся полезностью.

Маша, спасибо. Замечательно интересный материал.  Хоть и страшноват, конечно, как все "научное"!

Спасибо, Андрей! А почему Вас пугает научное? Или только "научное"?

Маша, цивилизация навязывает нам научное без кавычек (Кюри, Эйнштейн), не говоря уже о научном в кавычках (Фрейд, Дарвин), а я не люблю, когда мне что-то навязывают.

Ведь поэзию же нам не навязывают - хочешь читать Пушкина, читай, а не хочешь - ходи голодный.  А ведь еще так недавно навязывали и Пушкина!  И я его не любил...

Но Ваш материал мне показался интересным "несмотря ни на что".  А это для меня все равно что зачитаться "Онегиным" при советской власти.

Андрей, еще раз спасибо - комплимент стал еще более весомым. Хотя по поводу того, что Пушкина не навязывают, должна с Вами поспорить. С тех пор, как мои дети учатся в московской школе, я его опять стала недолюбливать. А уж как я стала не любить Иисуса Христа, Вы представить себе не можете!

Зато сколько всего можно наконец перечитать, от Маркса до Чернышевского!

Да-да. С вновь обретенным отвращением.

Нет, отчего же?   Вовсе не во всех случаях, хотя "Капитал", признаюсь, мне показался скучнее телефонной книги.  Впрочем, важнее отметить, что мы здесь говорим о двух разных направлениях: "от навязываемого" и "от запрещенного".  Ведь сама по себе отмена запрета (скажем, на Платонова или тот же Новый Завет) не воспринимается же нами как оскорбление?  Это было бы уж слишком капризно ("вот, - дескать, - не давали, а теперь дают, так пошли они к черту с всеми их товарами!").  Только навязывание как таковое имеет обратное действие, по крайней мере, в моем случае. 

Ну да, и я о том же. Американским студентом я читала Маркса с интересом и восхищением, а матерью московского школьника, если придется, буду читать с отвращением. Впрочем, пока мы дружно ненавидим только Пушкина: на дворе 2-й и 6-й класс, сказки и повести.

Браво!

А мы с сыном тут как раз любовь к Чехову преодолеваем.Вашу статью прочел гораздо с большим интересом.Спасибо!!!

Занимательное из криминалистики

Маша, спасибо за очередной интересный материал. 

Возможно Вам будет любопытно узнать, что криминалисты в США дискутируют о ненадежности человеческой памяти еще с концов 1970х годов, возможно потому что ошибки в памяти свидетелей могут нести за собой особо тяжкие последствия. (Хотя реальные изменения в процессуальной части начались только недавно.) 

В Америке, по статистике, ошибки очевидцев являются главной причиной неправильного осуждения (более 70% от всех неправильно осужденных (сотни человек в год)). Ошибки совершаются даже когда преступление совершено в дневное время и свидетель имеет возможность достаточно долго рассматривать лицо преступника (например изнасилования или вооруженные ограбления). Если свидетель и подозреваемый являются представителями разных этнических групп, вероятность ошибки возрастает кратно.

Ключевым является процесс опознания - если он проводится определенным (наводящим) образом, то свидетель "перезапоминает" подозриваемого. Например, если у преступника была борода или он был высокого роста и в line up (линейке за стеклом для опознания) только один человек с похожей характеристикой, а полицейские своим поведением дают понят что преступник стоит за стеклом, то свидетель наиболее вероятно выберет подозриваемого с бородой / высокого роста, а потом, запомнив этого человека будет биться об заклад перед присяжными что именно его он видел на месте преступления. Похожая ситуация с фотографиями - если один человек на 8-9 предоставленных фотографиях наиболее похож, а другие не похожи, похожий будет выбран с большей вероятностью чем если бы похожи были все. Или, если один и тот же человек предоставляется в разных наборах фотографий (photo-spreads) в разные дни, а другие варианты меняются, то даже если он не выбран в первый раз, вероятность того что его выберут во второй раз возрастает. 

В связи с этим, некоторые штаты в США теперь используют систему double blind, когда полицейский предоставляющий информацию на опознание для свидетеля сам не знает кто является подозреваемым - это сокращает вероятность настойчивости и влияния на подсознание. 

Неправительственный проект The Innocence Project занимается пересмотром свидетельств в делах где вероятность ошибки была высока. На сегодняшний день, на их веб-сайте написано что они освободили (с помощью, например, использования ДНК для опровержения свидетельств) 230 человек, отсидевших в среднем по 12 лет за приступления которые они не соверашали, но были осуждены в связи с плохой памятью свидетелей. 

На эту тему есть очень хороший документальный фильм (который в своё время получил кучу наград) про конкретный случай в штате Флорида - Murder on a Sunday Morning. Рекомендую посмотреть. 

Олег, спасибо! Вы добавили массу интересной информации. Кстати, у той же Элизабет Лофтус есть несколько экспериментов, связанных именно с узнаванием лиц. Читаешь - и ужасаешься тому, что судебная система до недавнего времени вообще полагалась почти исключительно на свидетельские показания.

Самым опасным моментом в перезаписывании памяти свидетелей является фоторобот. Свидетель проводит часы пытаясь подобрать нужные черты лица, и в результате память о настоящем лице замещается памятью о весьма приблизительном лице возникшем в результате работы с фотороботом. Само собой, человек с похожим лицом часто находился. И садился в тюрьму на много лет за убийство или изнасилование которого не совершал. В США был один громкий случай, когда белая женщина изнасилованная негром "опознала" невинного человека. Потом в тюрьме этот человек оказался в одной камере с настоящим преступником, и тот имел глупость открыто хвастаться тем, что изнасиловал - он. Их обоих привели на опознание, и жертва снова выбрала невинного человека. И он просидел в тюрьме ещё 7 лет, пока не изобрели тестирование по ДНК (сперма чудом сохранилась в холодильнике - есть же на свете дотошные следователи). Между прочим, сходство между настоящим преступником и тем несчастным было весьма слабым, на мой взгляд.

Юрий, спасибо. Я помню тот случай - жуткий и совсем не уникальный.

А я пару лет назад пришел к тому, что воспоминания надо документировать.

Фотографировать, снимать на видео, записывать.

А потом, даже через пару лет, просматривая фотографии или перечитывая тексты, можно открыть для себя много нового.

О да! Я вот по роду деятельности записываю многое из того, что происходит со мной или недалеко от меня - и узнаю  много нового, когда вдруг что-то перечитываю.

Проблема в том, что это не спасает. По себе хорошо знаю: толково интерпретировать такие документы - даже о собственной жизни! - уже через несколько лет оказывается почти невозможно. Человек в углу кадра машет рукой - это дядя моего друга N или сосед по даче? Вот эта фотография с пляжа - это Испания или это Тунис двумя годами позже? Когда я записал "Чувствую себя погано" - я имел в виду несварение желудка или чувство вины?

Саша, здравствуйте! Вы, безусловно, правы. Я и почерк-то свой часто с трудом разбираю, так что простор для интерпретации записей бывает почти бескрайним. И тем не менее, фотографии и записи хоть чуть, но помогают сдерживать постоянное редактирование воспоминаний. "Вот мой день рождения, на торте 12 свечей, но это же наша московская квартира - значит, уехали мы из России уже позже..." И я глубоко убеждена, что тотальная непредсказуемость нашего общего прошлого - во многом результат скудности такого рода частной документации.

Статью еще не читал, но к лиду есть претензии :) Я не привык считать, что память -- нечто неизмененное, более того -- я столько раз сталкивался с обратным. Трансформируется всё: детали, эмоции, отклик. Очень забавно сравнивать общие воспоминания. Так, позанудствовал, теперь можно читать :)

Ну напишите, когда прочитаете!

Памятью человека можно управлять так же как и памятью компьютера. Шикарная статья. Спасибо.

Вам спасибо. Пишите для нас больше.

Очень интересная статья и очень в тему пример с ГУЛАГом. В условиях, когда воспоминания бывших узников подавлялись, а государство не занималось и не занимается увековечением памяти о сталинских репрессиях - в памяти общества и остаётся Сталин-"эффективный менеджер"...

Спасибо, Александр. Разумеется, согласна с Вами по поводу "Сталина - эффективного менеджера". Но пока собирала материал, впервые поверила в то, что люди, которые отстаивают свои представления об "эффективном менеджере" - тоже, как выражается Лофтус, "врут честно". Не знаю, что теперь с этим знанием делать, правда.

что теперь с этим знанием делать

Сопоставить его со знанием, что те, кто отстаивает противоположное, также "врут честно". 

Увы, без очередного гаджета человечеству никуда

Я это сделал, говорит мне моя память. Я не мог этого сделать, говорит моя совесть. Совесть остается непреклонной и память отступает. (Ф. Ницше)

Само творчество это постоянное забывание программ поведения.

Поэтому бумага, хранящая события, лучшая память чем память. А сейчас мультимедиа, фотографии. А дальше кибер-мозг, управляющий событиями и помнящий все так как оно есть. И знающий как должно быть.

С уважением

Спасибо, Сергей. А давайте пофантазируем. Этот кибер-мозг - он как получает данные? Непосредственно записывает видео и аудио? Все равно потом, чтобы пользоваться это памятью, надо будет ее так или иначе ужать - выбрать главное, зафиксировать выводы... Вот тут и начнется редактирование.

Человек, похожий на генерального прокурора :)

Пожалуйста, Маша.

Вряд ли можно доверять одному источнику. Его и подделать можно. А вот если 50 независимых источников однозначно указывают на объект, то похожесть можно считать доказанной. А редактирование затруднительным.

Кибер-мозг получает сигналы и обрабатывает их. Вы даже не представляете сколько вокруг нас электронных регистраторов. Тот же сотовый телефон, например. В моем стоит программка, которая передает моему кибер-мозгу сведения о звонках, смс и моих передвижениях.  А еще он знает какие файлы я открывал, на какие сайты в интернете заглядывал. Читает внешние RSS каналы и почту, входящие и исходящие. В общем, он скоро лучше меня будет разбираться во всем, что я делаю.

Тут у меня фантазировать не особенно получается, для меня это реальность.

Фантазировать можно по поводу социальных последствий появления такого гаджета. Например, что делать с приватностью. Насколько открыты для меня должны быть "Управляющие мной"?

С уважением

А,я фантазировала немного в другом направлении. Пожалуй, в случае с конфликтными ситуациями, свидетельствованием в суде такая система может работать. Но она же бесполезна для жизни. Я все равно не могу хранить в своем кибер-мозге все, что я видела, слышала, чиатала - ведь на прочтение всей этой информации понадобится целая жизнь. А значит, и в пределах кибер-мозга я буду редактировать, в соответствии с и в поддержку собственного мировоззрения.

Жизнь, запечатленная в темпоральной структуре

А давайте пофантазируем, что времени нет, что наше прошлое и будущее давно существует и ждет лишь проявления и осознания. Прошлое и будущее уже в памяти, а мы лишь проявляем дизайн этой конструкции, именуемой жизнь. Только... постоянно "сбрасываем счетчик". Кибер-мозг неплохо проявляет причинно следственные связи, для него, нашего, биологического времени не существует. Т.е. мы с вами живем секунды, минуты, часы, годы и совершаем события, а он фиксирует и тем самым проявляет нашу структуру жизни. Вот тут я недавно прочитал. 

http://www.popmech.ru/article/6754-predskazuemost-v-tsifre/

Это ли не структура? Допускаю, что может быть страшно взглянуть на себя, проявить свою суть, увидеть формулу своих действий. А так, что же, живешь себе в текущей минуте можно считать, что хорошо живешь. Совесть говорит как должно быть, а биологическая память допускает искажения. Фильм "Сердце ангела" смотрели? Ведь наше мировозрение придумывается нами, мы имеем шанс его отредактировать в своей памяти и занимаемся этим уже сейчас. А кибер-мозг бесстрастный регистратор нашей реальности, событий. Он отдельно от нас. Мы его только выключить можем... пока можем. Знаете ли вы что он за нашу секунду делает 2,6 миллиарда своих операций, событий? Это же сколько нам жизней прожить надо что бы столько же наделать? 

На себе попробую, расскажу :) Хотя уже знаю, где моя структура крива. Только пока не знаю как исправить, может он и поможет. Мне лучшему, управлять мной повседневным.

С уважением

P.S. Что бы это не выглядело шизофреническим бредом фанатика очередной фантастической идеи. Это компьютерная программа, она проста, читает доступную информацию о событиях, обрабатывает, собирает статистику, докладывает, что происходит в реальности с мной. Он записывает все мои действия, доступные для регистрации. В бизнесе это важно. В стратегическом управлении очень важно. Так что, все реально. Очередной гаждет. Теоретически никаких препятствий, кибернетика готова, философия готова.

PPS. Но всегда есть еще одно дно...  :)

PPPS. И спасибо за генерацию

И именно поэтому talking cure - психотерапия в ее классическом виде - не имеет смысла и превращается, скорее, в платный разговор по душам. Ведь размусоливание подробностей под влиянием вопросов психоаналитика это и есть создание новых аспектов воспоминаний. Не говоря уже о том, что психоаналиток тоже человек и отрабатывает свои проблемы в рамках разговора с клиентом.

Не говоря уже о гипнотических регрессиях. Это может зашкаливать в криминал, сколько глупостей люди "вспоминают".

Лена, спасибо. Насчет гипнотических регрессий согласна - это страшноватая штука. А то, что традиционная психотерапия является, по сути, "платным разговором по душам", меня как-то не смущает. То есть я ее так всегда и воспринимала - как разговор с высокоцвалифицированным собеседником, который к тому же еще и не требует внимания к себе. Просто мне представляется, что в традиционном разговоре, скажем, с подругой, я не очень имею право поставить себе определенную цель и идти к ней, не обращая внимания на то, интересно ли это собеседнице и нет ли у нее самой каких-то животрепещущих проблем. Но это все не о психоанализ, про психоанализ, честно говоря, я вообще ничего не понимаю.

Очень интересно, что Вы со мной согласны про платный разговор по душам.Я раньше в качестве шутки говорила, а потом пришла к выводу, что так оно и есть - в Америке поход к психологу как в Европе поход к специалисту по гигиене полости рта: надо делать регулярно, иначе личная гигиена не в норме. Проблемами, которые решаются в Росси на кухне, в Америке обременять ближних не принято. Ведь признаться в проблемах это слабость, проявить слабость это ты "лузер". В Америке быть "лкзуром" не принято, да и чревато.

Я когда получила диплом в красивой рамке за диссертацию по психологии, повесила его на стенку и решила, что никогда этим заниматься не буду. Потому что PTSD как специализация меня не привлекала, а многие другие направления, в сухом остатке, являются, по моему мнению, обучением навыкам. Что само по себе не плохо, но в чем "психологичность" я так и не понимаю. Всем, кто говорит, что очень хочет обучаться психологии, я советую прочитать три книжки, ивлечь из них все, что есть забавного в культмассовом восприятии психологии, и не тратить время на скучное. Книги эти 'Fear of Flying' by Erica Jong, 'Lying on the Couch' и 'When Nitszche Wept' by Irvin Yalom. Ялома можно и другие художественные книжки почитать, но в этих - вся квинтэссенция психотерапии - история становления, и "прикладной фрейдизм".

Лена, я бы не стала так обобщать по поводу американской культуры. Мне как раз кажется, что в американской культуре человек получает больше, как бы это сказать, casual участия, чем в русской. В России если твой хороший приятель, но не самый близкий друг, например, разводится, эту тему принято скорее обходить стороной. А в Америке, во всяком случае среди моих знакомых, как раз принято регулярно справляться о том, как человек справляется. Другое дело что такие серьезные переживания, как развод или смерть близкого человека, не отрабатываются несколькими разговорами на кухне - а плакать в чужую жилетку на протяжениии долгих месяцев и даже лет даже в России не принято.

Согласна. Я имела в виду, скорее, "текучку" - именно в контексте Вашей статьи, где Вы рассказываете о придуманных воспоминаниях, которые, якобы, дают причину быть в неизлечимом латентно-депрессивном состоянии. 

Развод или смерть это тоже, в некотором роде, PTSD. Они, как и сломанная рука, требуют правильной "сборки" перед заключением в гипс, и правильной процедурной терапии для оптимального заживления. По эмоциональному вектору их можно сравнить с аварией, после которой человек выжил, но был травмирован: нужно заживлять раны грамотно.

По официальной статистике в Швеции, например, всего 12% людей после посещения психолога говорят, что проблема, с которой они туда пришли, решена... Это длинный отдельный разговор...

И я согласна, и про разговор тоже - не только длинный, но важный и интересный.

Знаете замечательный анекдот: почему если мы говорим с Богом, это называется молитва, а если Бог с нами - шизофрения?

Я это к тому, что если следовать данному определению, то я неглубокий шизофреник - мне регулярно приходят разные напоминлки из неожиданных источников.

Сидела размышляла, как бы покомпактнее сформулировать рассказ про то, что речь здесь идет не только о сознательном или бессознательном икажении воспоминаний, но и том, что контент информации меняется в результате восприятия ее слушетелем. Ведь слушатель накладывает ее на собственную систему координат, определяемую его личной историей и жизненным опытом.

Так вот сижу я, размушляю, как бы это в одном предложении сказать, и приходит мэйл от моего австралийского "гуру"(тоже отдельная длинная история http://www.eqlibrium.nl). Лена, говорит, будь человеком, переведи мне стихотворение Тютчева, а то очень хочется почитать. А там фраза. Ей-то все и сказано:

МЫСЛЬ ИЗРЕЧЕННАЯ ЕСТЬ ЛОЖЬ

Действительно, здорово! Тютчев оказывается уже все сказал :-)

NLP (Neuro - Linguistic Programming) - область психологии как раз о том что Вы хотели сформулировать, одни и те же факты и события интерпретируются нами абсолютно по-разному, накладываясь на нашу собственную( и уникальную во многом) модель мира ... там много интересного, но и ереси конечно хватает .... это также отдельный и большой разговор, к Машиной статье не относится на прямую

Лена, можно влезу в разговор?За живое задело. Категорически не согласна, что психотерапия - это платный разговор по душам.  Мне удивительно, что Вы изучали психологи и имеете такое мнение, может быть Вы конечно изучали только психологию и не изучали психотерапию, или как то по-другому ее изучали, с другой специализацией. Дело в том, что психотерапия предполагает владение определенными методами, техниками, которые позволяют решить очень много проблем, и эти техники очень далеки от разговора с подружкой по душам. Что касается возрастной регрессии - это одна из самых эффективных техник для переработки детских психологических травм и получения ресурса для решения массы других проблем. Единственное что, по моему мнению, эту технику категорически нельзя проводить в группе, а только индивидуально и под руководством профессионального психотерапевта, который в состоянии отследить обратную связь и не завести человека туда, куда ему не надо. А глупости люди "вспоминают" и без гипноза.

Может, мы действительно говорим немного о разном. "Терапия" подразумевает патологию. Вопрос в том, что считать патологией. Может, не случайно слово профилактика не переросло в слово "здоровьетерапия".

В современном мире многие глобальные тенденции определяются нефтяной и фармакологической промышленностями. Если раньше активный подвижный ребенок считался непоседой, то теперь он считается пациентом с ADHD. Риталин (опять же, знаю только про Запад) раздают запросто всем, кто много шумит, а еще студентам, которые хотят ударно поучиться перед экзаменами.

Если человек нездоров и есть определенные техники помочь ему справиться с конкретным дискомфортом, это один разговор. А психоанализ по Фрейду или аналитическая психотерапия по Юнгу или гуманитарная психотерапия по Роджерсу - совсем другой . Именно их я называю платным разговором по душам.

Про регрессии могу предложить только один постулат. Способность к мышлению и другие, связанные с этим способности, развиваются в человеке в среднем к двум годам. Если регрессия подразумевает "возвращение" к моменту рождения или около того, то получается логическая несостыковка - как можно на мыслительном уровне воспроизвести то, что произошло, когда мыслительный аппарат еще не работал.

С другой стороны, эффект плацебо является великолепным источником излечения. Если человек решился на какую бы тон и было неординарную процедуру с глубокой уверенностью, что именно она ему и поможет, то есть очень большой шанс, что так и будет. Что замечательно.

Лена, в такой концепции согласна - психоанализ, это действительно платный разговор по душам, причем очень длительный.

Что касается регрессии, то например одна из таких техник, очень ресурсна, она предполагает вернуть человека в воспоминания детства, когда он чевствовал себя легко, свободно,радостно,беззаботно - например, как варианты: пускал кораблик  с друзьями по весенним ручейкам, катался на санках с горки, новогодний праздник со всей семьей, получение давно ожидаемого подарка, и т.п. Попробуйте сами вспомнить свои ощущения в такие моменты и поймете о чем я, а когда они еще усиливаются терапевтом, то человек выходит из кабинета просто обновленным и с новыми силами для положительных изменений.

Плацебо в психотерапии срабатывает уже в последнюю очередь, здесь немного другие механизмы. Наверное, я просто очень верю в психотерапию. :)

Зная о лживости воспоминаний. конечно, можно сойти с ума - все, на чем стоим, получается зыбким, нестабильным. С другой стороны, это ли не рецепт личного счастья? Выбрать эдак оптимальную для себя систему координат, набить ее комфортными воспоминаниями и жить в этом душевном уюте до глубокой старости. Если вранье - все, то пусть это вранье будет хотя бы удобным.

Я вот стараюсь записывать самое приятное (сразу, по горячим следам). Законсервированные чувства счастливым не делают, но к счастью приближают.

Вот и Вы, Константин, отбираете воспоминания - причем вполне сознательно - согласно Вашему мироввозрению. Я вот лично знаю некоторое количество людей, которые отбирают воспоминания по принципу "чем хуже, тем лучше". И помнят свою горькую, несправедливую жизнь.

Маша, желание записывать хорошее возникло спонтанно (просто жаль было забыть подробности), а впоследствии я заметил, что оно вполне успешно вытесняет плохое, которое осталось незафиксированным. То, к чему я пришел наугад, вы объяснили научно. Благодарю!

Желание помнить плохое (или же всяких раз моделировать то плохое, что якобы случилось), мне кажется, деструктивно и, в конечном итоге, контрпродуктивно. Я уверен, что пчелы счастья слетаются на мед, а не на уксус.

Вы знаете, Маша, важна еще точность попадания детали, даже если она придумана - достоверность возникает от талантливости изображения, как штурм Зимнего у Эйзенштейна. С этой самой злосчастной коробкой - "ксерокс" сразу создает точный образ события, действительно - куда же еще упаковать-то? В кейс столько не влезет, да и тривиально как-то. А поскольку коробок этих всегда много, то естественный ход мысли - не первый раз. Грузите баксы коробками из-под ксерокса!  

Павел, Вы правы. Я бы даже сказала, что важно, чтобы образ соответствовал масштабу события. В действительности, такая сумма денег (согласно рассчетам - я сама не проверяла) в кейс таки влезает. Но подумаешь, "кейс с деньгами"...

Маша, спасибо большое - очень интересно.  

Я слышала о работах Лофтус, но мне кажется что там ситуация не так проста как Вы описали. Как я поняла где то 25% тех кому пытались "привить" воспонимание о потере в торговом центре ее восприняли, и то не с первого раза. Многие после нее повторяли этот эксперимент и результаты были выше 25% но там речь шла скорее о доверии - родстевнники и близкие влияли на изменение памяти, исследователи же не могли добится даже 25%, то есть речь не только о памяти а о том как мы воспринимаем окружающих - кому доверяем а кому нет...  И еще, ее эксперименты хоть и были про память, выявляли еще и такую очевидную вещь как внушаемость. Некоторые люди к этому очень устойчивы, другие наооборот, выбирая участников Лофтус никак их не фильтровала, потому и результаты ее хоть и применимы в судебной практике, не совсем применимы к исследованиям памяти как таковой - слишком много помех, чистота экперимента не очевидна и потому уязвима к критике.

Кстати про "врем честно"  - это классное определение старше самой Лофтус, его вроде как в 60х годах психологи использовали четко понимая что память все же зависит от обстоятельств и не абсолютна. Вполне вероятно что формулировали они это по-другому.

Представляете как все это влияет на историю например, особенно достаточно удаленную от нас, непроверяемую - она ведь и так победителями пишется, а уж если к этому добавить все эти трюки с памятью, то чему из написанного в принципе можно верить?

Мне очень хочется верить в скрипача на крыше во время похорох Михоэлса :-)  но я понимаю что это сродни тому как глубоко верующий человек воспринимает все сказанное в обоих заветах, независимо от невероятности и физической невозможности большинства описанных там событий.... 

Виктория, спасибо. Вот статья Лофтус, которая описывает и первый, и послудеющие эксперименты с "потерянными в торговом центре": https://docs.google.com/viewer?url=https://webfiles.uci.edu/eloftus/Loftus_Pickrell_PA_95.pdf?uniq=kvhr2k. А вот здесь огромная подборка ее важнейших статей: http://socialecology.uci.edu/faculty/eloftus/. По-моему я все-таки все правильно описала)

Что касается различия между исследованием памяти и исследованием внушаемости, то я не уверена, что эту черту вообще можно провести. Собственно, эксперименты Лофтус показывают, насколько наша память подвержена внушению. И тут совсем не удивительно, что близким людям проще внушить нам какое-то ложное воспоминание, чем людям незнакомым. Мне кажется, в этом смысле эксперимент очень точно моделирует ситуации реальной жизни: мы же "врем честно" (спасибо за справку - не знала!) скорее вместе с близкими или хотя бы близкими по духу людьми, чем с чужими.

А про скрипача на крыше - это сравнение с религиозной верой для меня очень точное. Я про этого скрипача на крыше "знаю" с детства: мне о нем рассказывала бабушка (которая была на похоронах) и прабабушка (которая не была, но помнила день его убийства и отмечала его каждый год - и он совпадал с днем моего рождения). Сомнения в возможности этого самого скрипача появлялись у меня постепенно, уже во взрослом возрасте. Поэтому я и замечаю всегда упоминания о нем.

Маша, спасибо за ссылки - перечитаю, наверняка Вы правы, мои воспоминания довольно давние.

Кстати про музыканта на крыше. Несколько лет назад в Лондоне был концерт по поводу 50летия пребывания королевы на троне. Происходило все в саду Букингемского дворца, транслировалось по тв, серъезный большой концерт, куча всякого знаменитого народу выступало, но запомнили все (а я очень многих опрашивала просто так, из любопытсва) только Браяна Май(гитариста Queen) который именно с крыши дворца играл не дольше 10 минут - вряд ли тут аналогия с Шагалом уместна, но тем не менее любопытно что именно его выступление врезалось в память а остальные забылись.

Спешу согласиться с Надей Горбушиной(ниже) - Сноб действительно попадает в точку и гораздо чаще чем другие СМИ(правда у меня на них нет времени, так что могу ошибаться). Что то Вы очень правильно делаете! Продолжайте пожалуйста в том же духе!  

Виктория, спасибо за добрые слова! Это очень важно. Про гитариста - очень интересно: видимо, в этом образе - музыканта на крыше - есть что-то специально привлекательное.

Спасибо за поразительно интересную статью!

В художественных школах было своеобразное упражнение - рисование по-памяти.

Когда натурщица или натурщик появлялись на пять минут и потом исчезали за ширмой ,

рисовать по памяти было труднее, чем в тех случаях, когда учитель

показывал в течении тех же пяти минут рисунок с изображением того же человека.

Вероятно, мы лучше запоминаем уже готовую интерпретацию реальности,

нежели саму реальность.

Т.е. глядя в микроскоп или на экран компьютера, мы имеем дело не с реальностью,

а с прибором и с его интерпретацией мира и непостижимого  времени.

В старой популярной песне были слова:

"есть только миг между прошлым и будущим", но этот миг

(даже если наш глаз мигает/моргает всего на одну сотую секунды), это "мгновение ока"

тоже беспрерывно делится, например, на одну тысячную долю секунды,

которая в прошлом и на одну тысячную (или на миллионную, миллиардную

и т.д. до бесконечеости) долю , которая в будущем.

Mы пока не можем обнаружить, так сказать, неделимые атомы времении.

И если нет настоящего времени, то (метафорически) нет и нас!

И мы обречены иметь дело только с памятью о прошлом или o "будущем".

Вот почему, -  чистая совесть может быть следствием дурной памяти.

Виталий, спасибо! А я помню такое упражнение, точно! Действительно, очень наглядное подтверждение.

А чистая совесть, мне кажется, может быть еще и следствием чересчур доброй памяти. Статья в рабочем варианте так и называлась: "Добрая память".

А в какой школе, Маша, Вы учились? Может быть там же где и я - и у нас

(хотя, очевидно, я намного Вас старше) есть общие воспоминания?

Рисованию я училась, Вы будете смеяться, в Cooper Union. Либо это распространенное упражнение, либо Вы внушили мне воспоминание. Так или иначе, оно у нас с Вами теперь общее.

Спасибо за общее воспоминание!

А Cooper Union - это и моя школа.

Я преподавал там в 1997-м году, когда они пригласили меня на

семестр по специальной программе "Visiting Artist ".

Я там училась лет на много раньше, но с точки зрения человеческой памяти это, в общем, мелочи.

Мне было очень интересно прочитать Ваш материал по двум причинам.

Во-первых, все пять лет, проведенные на историческом факультете меня мучила (до бессоницы) невозможность, вернее изменчивость, правды. И эта податливость и эластичность "материала" не исчерпывалась "госзаказом"... Теперь (вернее, на данный момент, как следует из Вашей статьи) ответ у меня появился

Во-вторых, очень интересно наблюдать, как действует информационное поле сегодня. Возникает в голове мысль, думаешь над ней пару дней, недель, а потом раз... и читаешь Вашу колонку, например, обнаружив в ней те же вопросы. Так случается достаточно часто у меня и людей вокруг. Что это такое? И всегда ли так было?

Надя, спасибо большое. Если Вы находите созвучные Вашим мыслям вопросы на Снобе, это в первую очередь, мне кажется, свидетельствует о том, что Вы читаете правильный журнал (сайт). Серьезно. Мне кажется, что страшная беда российского общества сегодня - это его тотальная информационная разобщенность. То есть я точно знаю, что телевизор - не для меня, большая часть большей части газет - не для меня, глянцевые журналы - не для меня. Для меня -только моя френд-лента в ЖЖ, что вообще свидетельствует о крайней степени изолированности. И если Вы и Ваши знакомые находят где-то в печати или на экране вопросы, которые, как вам кажется, витают в воздухе - то это уже хоть какой-то шаг к преодолению этой разобщенности.

Маша, спасибо за статью. Получила большое удовольствие от прочтения. Что касается способности памяти менять воспоминания, то это очень хорошая защитная реакция. Многие техники психотерапии основаны на том, что человеку предлагают в ходе консультации несколько изменить свои представления о том, что происходило в прошлом и тогда на основании вновь созданных воспоминаний действительность начинает меняться практически на глазах. Это очень удивительное зрелище. А что касается ложных воспоминаний, то есть интересные случаи(причем достаточно распространенные), когда человек предлагает психотерапевту свои выдуманные воспоминания, не зная, что они выдуманные, психотерапевт с ними работает и человек получает результат, но если по какой либо причине пациент узнает, что он придумал эти воспоминания, то положительный результат в ту же минуту исчезает и работу надо начинать заново с новыми воспоминаниями.  И еще интересный эффект из практики - если пациент рассказывает заведомо ложные воспоминания и начинаешь с ними работать, то пациент получает запрашиваемый эффект. Поразительная штука - человеческий мозг. Всегда восхищала его мощь и неизведанность.

Марина, спасибо. Про исчезновения эффекта от "проработанных" ложных воспоминаний очень интересно - и очень логично, конечно.

Шикарный израильский рисованый фильм "Вальс с Баширом" вот как раз об этом. И о войне еще. Пока читала статью, в памяти :)  в качестве иллюстраций вспплывали  кадры.

Спасибо, Екатерина - надо будет посмотреть.

Бабкин Максим (2010/холст, масло) "....Что-то с памятью моей стало.... То, что было не со мной, помню...."

P.S. Как говорится:

"Чем слабее память, тем слаще прошлое"/Леонид Крайнев-Рытов    :))

Очень интересная статья. Маша, я солидарна с репликой по поводу Христа. Я как раз вернулась из Иерусалима. Ощущение коллективной фальсификации памяти меня не покидает. С нетерпением жду следующего материала.

Анна, большое спасибо. А какую реплику по поводу Христа Вы имеете в виду?

Маща это была реплика по поводу навязывания. "С тех пор, как мои дети учатся в московской школе, я его опять стала недолюбливать. А уж как я стала не любить Иисуса Христа, Вы представить себе не можете"  Но, конечно, это другая тема... Просто интересен сам феномен, и как было возможно написать по памяти?! жизнеописание человека 2-3 столетия спустя . Может быть напишите очерк на эту тему?:)

Анна, спасибо за пояснение! От очерка я пожалуй, воздержусь.) А что касается "жизнеописаний по памяти", то мне кажется, что священное писание в этом смысле с нами в некотором смысле честнее, чем другие исторические труды, так как предлагает принять на веру многое, что выходит далеко за рамки возможного.

Мне было лет 5-6 , ловил рыбу с друзьями на удочку и упал реку.Место глубокое , плавать не умел .Начал тонуть, барахтался как мог, но вода накрывала с головой ...

Когда начал захлёбываться, в голове щелкнуло и как будто из меня выдернули киноленту из головы снизу вверх .За один миг я увидел перед глазами всю свою жизнь во всех подробностях - каждую деталь,день за днем ...

Слава Богу спасли ... Думаю ,память летит дальше после смерти, куда не знаю,но ,похоже, вверх ....

Очень интересно, спасибо.

"Ненадежный рассказчик" стал в последнее время очень популярным элементом современной художественной литературы. Два примера -- из лучших -- это 'Talking It Over' Джулиана Барнса (с русской пословицей "Врет как очевидец" в эпиграфе) и 'Enduring Love' МакЮэна, где это сделано так тонко, что не сразу заметно (и на периферии повествования -- в центре там другое, более экзотическое психическое расстройство).

Это первая статья, которую я прочитал в этом журнале...

Я пока не очень понимаю динамику вашего сообщества, но качество текста и дискуссии вселяют надежду. Спасибо.

Маша Гессен Комментарий удален

Игорь, спасибо - и welcome! 

Добавлю одну деталь. "Коробка из под Ксерокса" стала типичным мемом. Коробка на самом деле была... из под бумаги фирмы Xerox: стандартная коробка на пять пачек по 200 листов A4 каждая.

А велосипед у Вас вчера был? Или это мем?

Это он меня так впечатлил на воспоминание о коробке. )))

Да, я вчера приехала на велосипеде. Но как он связан с коробкой?

Очень просто! Я стал читать Ваш профайл и блог. )))

Да, нашёл, извините. Долгие годы хранил эту истину, вот и решил поделиться. Конечно, не я один это знаю.

А я долгие годы не знала - выяснила только в процессе написания статьи. Готова была поклясться, что видела по телевизору огромную коробку из-под Ксерокса

Самые
активные дискуссии

СамоеСамое

Все новости