Почему умирают русские

Прослушать читает Анастасия Чуковская

Почему умирают русские

Почему умирают русские

Бонус / Дополнительные материалы

Видео
Видео
Демограф Сергей Захаров о теории Эберстадта

Смотреть

Демограф Сергей Захаров о теории Эберстадта
+T -

Николас Эберстадт – экономист и демограф, автор в общей сложности семнадцати книг. В течение последних тридцати пяти лет он пытается найти ответ на вопрос, почему жители Российской Федерации умирают в таких количествах и с такой скоростью, с которой не умирало население ни одной страны в мирное время. С каждым поколением продолжительность жизни россиян сокращается, хотя ей положено расти.

Поделиться:
Axel Martens
Axel Martens

Вы говорите о загадке смертности в России. В чем она заключается?

В том, что сегодняшний уровень смертности в России невероятно, неоправданно высок. И с каждым годом увеличивается. Это касается прежде всего мужского населения. Вот пример: сегодня ожидаемая продолжительность жизни пятнадцатилетнего мальчика в России меньше, чем в Сомали.

Или еще пример: ожидаемая продолжительность жизни москвича ниже, чем жителя Калькутты.

На всей планете, включая многие страны третьего мира, продолжительность жизни растет, в России же, вопреки логике, падает. Этот процесс начался в шестидесятые годы.

Почему берется именно эта точка отсчета?

Понятно, что при Сталине смертность в стране была неестественно высокой: люди гибли в огромных количествах от рук собственно государства. Однако после прихода к власти Хрущева разрыв между Россией и Западной Европой начал стремительно сокращаться. В это время некоторые показатели в России были даже лучше, чем, например, в Испании или Португалии, и были годы, когда они приближались к германским. Сегодня в это трудно поверить, но к концу пятидесятых годов продолжительность жизни в России была всего на пару лет ниже, чем в среднем по Западной Европе.

Однако потом, примерно когда убрали Хрущева, начало происходить нечто другое, совсем новое и очень нехорошее. Возникла тенденция, которая существует по сей день. Рост продолжительности жизни неожиданно прекратился, а смертность значительно выросла. В первую очередь это было заметно среди мужчин в возрасте от сорока до пятидесяти.

Сперва исследователи думали, что причина высокого уровня смертности в России – отголоски Второй мировой войны. Но потом стала расти смертность среди мужчин, родившихся после войны. Это уже нельзя было объяснить германским вторжением. Главное – тенденция усугублялась, так что с каждой последующей возрастной группой таблицы выживания выглядели все мрачнее. В период правления Брежнева смертность продолжила расти во всех возрастных группах среди мужчин, а потом, все больше и больше, и среди женщин.

Сам по себе этот факт не слишком удивителен, учитывая, что представляла собой страна в то время.

Да, пока существовал Советский Союз, я считал, что деформация общества, свойственная советскому строю, все объясняет. Во всех странах советского блока начиная с шестидесятых годов происходило нечто похожее – рост смертности среди мужчин и женщин трудоспособного возраста.

Но коммунизм закончился...

...А трагедия сверхсмертности в России не только не прекратилась, но и усугубилась. В других странах постсоветского блока смертность стала снижаться, однако в России этого не произошло. Только в самом начале правления Горбачева тренд изменился, и смертность несколько снизилась, но это продлилось всего пару лет.

Сегодня у каждого последующего поколения россиян шансов выжить меньше, чем у предыдущего. И это невиданная вещь! У нас просто нет такого опыта – чтобы в относительно богатом обществе в мирное время показатели здоровья населения ухудшались, да еще так сильно и так долго. Сегодня ожидаемая продолжительность жизни в России составляет всего чуть больше шестидесяти шести лет! Это ниже, чем в Белоруссии, ниже, чем на Украине – если сравнивать с неблагополучными с этой точки зрения постсоветскими странами. Ниже, чем в Эстонии и Венгрии, где ожидаемая продолжительность жизни 73,5 года.

Уровень смертности в России сейчас в два раза (!) превышает западноевропейский.

Ну с кем-то Россию можно сравнить? С беднейшими странами Африки?

Я иногда говорю, что сравнивать картину российского здоровья со странами третьего мира – значит обидеть третий мир. Средняя продолжительность жизни в России, по данным Всемирной организации здоровья, за 2006 год ниже, чем в Бангладеш, Кампучии или Йемене. Это по населению в целом.

А здоровье мужчин в России – это вообще в некотором смысле четвертый мир. Здесь Россия отстает даже от Эфиопии, Гамбии и Сомали.

И что самое ужасное, продолжительность жизни в России по-прежнему сокращается.

И в чем причина?

В том-то и дело, что причина непонятна. Рост смертности в России не может быть объяснен ни одним из обычных факторов.

И этот рост как начался в шестидесятые, так и продолжается – все хуже и хуже, по нарастающей?

Да. Хотя самая удивительная черта российской статистики по смертности – это совершенно чудовищные прыжки от года к году. В других европейских странах – богатых и победнее – смертность меняется постепенно: стабильно снижается от года к году, по плавной траектории. Может обвалиться рынок акций, может случиться рецессия, но кривая остается стабильной, идет себе потихонечку вниз. А в России с момента конца коммунизма перемены в статистике смертности выглядят как перепады рынка акций. Например, ожидаемая продолжительность жизни в России резко сократилась после финансового краха в 1998 году. Был огромный скачок в цифрах смертности начиная с 1999 года и дальше. Можно, конечно, предположить, что экономический кризис означает трудности, а трудности – повышенный риск смертности для уязвимого населения. Но если посмотреть на страны Западной Европы, там рост или спад экономики не соотносится с ростом или спадом смертности. Даже во времена Великой депрессии в западных странах не было таких перепадов смертности, которые мы видим сегодня в России. Еще более странно другое. В период с 1998-го до прошлого года доход на душу населения в России практически удвоился, однако продолжительность жизни сокращалась – и в 2007 году была ниже, чем в 1998-м.

Иными словами, в отличие от всего остального мира уровень смертности в России не связан с уровнем благосостояния?

Тут действует что-то другое, какая-то «русская болезнь», которая не входит в международный перечень болезней, составленный Всемирной организацией здоровья. Какая-то болезнь, которая полностью меняет картину смертности. Я действую как врач, пытаюсь исключить неверные варианты. Очевидно, что эта болезнь – не бедность. По классификации Всемирного банка, черта бедности – это уровень дохода ниже двух долларов в день. Количество людей, живущих за этой чертой, в России меньше, чем, например, в Китае. Но в Китае люди живут дольше. Продолжительность жизни мужчин в России ниже, чем в Индии, хотя никто не возьмется утверждать, что мужчины там живут богаче, чем в России.

Тогда что? Так называемые болезни образа жизни? Стресс?

Действительно, в России настоящая эпидемия сердечно-сосудистых заболеваний. Уровень смертности от них здесь намного выше, чем в любой другой европейской стране. Но само по себе это ничего не объясняет. Существуют модели риска сердечно-сосудистых заболеваний, разработанные в разных странах за последние шестьдесят лет. Начиная с 1948 года проводились многочисленные исследования, и мы вроде бы все знаем о том, что приводит к сердечно-сосудистым заболеваниям: повышенное давление, курение, повышенный уровень холестерина в крови, ожирение, малоподвижный образ жизни и, согласно некоторым моделям, алкоголь. Все вместе они называются «классическими факторами риска». И все они у россиян, конечно, имеются. Но штука в том, что реальный уровень заболеваемости в России гораздо, гораздо выше, чем можно было бы предсказать на основании классических факторов риска.

То есть мы опять возвращаемся к тому же: существует некий неизвестный фактор? Может быть, дело в самой системе здравоохранения?

Резонно было бы предположить, но если посмотреть на реальный уровень расходов на здравоохранение в России – не так уж он отличается от сопоставимых европейских стран. Расходы на здравоохранение – в пределах нормы. В этих цифрах ничего особенного не разглядеть. А вот цифры смертности ни на что не похожи.

Вообще и на Западе, и среди российских ученых принято объяснять российскую смертность «нездоровым образом жизни».

Да, но это тоже ничего не объясняет. Курение, например, не объясняет такой высокой смертности, ведь количество курящих в России не такое уж страшное, если сравнивать, например, с Грецией, где смертность при этом низкая. То же касается питания. Ну да, в российской диете мало фруктов и источников витамина С по сравнению с Западной Европой, но ведь и нет такой проблемы ожирения, как, например, в США и многих западноевропейских странах. Смотрим на потребление алкоголя: да, водка убивает огромное количество людей, в первую очередь в результате получения травм. Но даже если убрать из статистики смертность от травм и насилия, разрыв между уровнями смертности в России и Западной Европе сократится только на четверть.

Экология?..

Вряд ли российская экология может оказывать настолько разрушительное воздействие. В Китае, например, есть чудовищно загрязненные районы. Сельская местность местами превращена в искусственную пустыню. Тем не менее продолжительность жизни в Китае растет. Возможно, если бы не экология, она росла бы быстрее, но ведь растет. Так что я бы сказал, что экологию, конечно, необходимо иметь в виду, но в России явно действует некий иной фактор, который убивает своих жертв куда быстрее.

А что еще известно об этом факторе?

Вот интересная деталь. Внутри Российской Федерации существует чудовищная разница в уровне здоровья между более и менее образованными людьми. По последним имеющимся данным, среди людей с высшим образованием смертность не такая низкая, как в Западной Европе, но в общем сравнимая. Среди людей, получивших только среднее образование, смертность гораздо выше – скорее как в беднейших странах Латинской Америки. А вот среди тех, кто не окончил школу, смертность уже как в беднейших странах Африки. Совершенно поразительное расслоение общества по уровню образования.

Давайте проверим, правильно ли я вас понимаю. В какой-то степени высокий уровень смертности в России объясняется классическими факторами: травмами, стрессом, образом жизни, экологией. Однако суммарное воздействие этих факторов, с вашей точки зрения, не может объяснить того, что уровень смертности настолько высок и продолжает расти. То есть существует еще некий неизвестный фактор, вызывающий дополнительный эффект. Так? В чем же, по-вашему, он заключается? В чем заключается «русская болезнь»?

Мое предположение – подчеркну, всего лишь предположение – русская болезнь носит психологический характер и сводится к отношению и подходу к жизни. Если попытаться подобрать медицинский термин, то это вопрос душевного здоровья. Есть исследования, которые указывают на то, как серьезная депрессия влияет на здоровье. Чем сильнее депрессия, тем выше риск заболеть. И тем люди дольше болеют. И тем с меньшей вероятностью выздоравливают. Мне кажется, взаимосвязь между тем, что в медицине называется депрессией, и катастрофой сверхсмертности в России недостаточно изучена. Хотя кое-что известно из международных исследований. Мы знаем, например, что россияне гораздо меньше довольны жизнью, чем жители других стран. Согласно одному исследованию, самые несчастливые народы мира – россияне и зимбабвийцы. Думаю, это объясняет по крайней мере часть загадки.

Смертность стала расти после смещения Хрущева. Тогда и появилась «русская болезнь»?

Я задал этот вопрос в своей книге «Нищета коммунизма» еще в 1988 году и высказал предположение, что резкое изменение картины смертности связано с изменениями в настроениях общества и с тем, как люди смотрели в будущее. Это было началом периода, когда, как выразился другой исследователь, «советский человек стал пессимистом». Может, это не случайное совпадение?

Axel Martens
Axel Martens

А до этого он был оптимистом?

В семидесятых годах историк Джон Бушнелл опубликовал очень важное эссе – на него до сих пор часто ссылаются, – в котором исследовал настроения советского «среднего класса» во время правления Хрущева. Он писал, что начиная с середины пятидесятых и где-то до начала шестидесятых в воздухе витало нечто, что невозможно измерить, но что, тем не менее, играет очень важную роль, – некоторое ощущение, что в Советском Союзе все же удастся построить успешную социалистическую систему. А к моменту смещения Хрущева этот новый эксперимент себя исчерпал. Надежды больше не было. Таков был его аргумент. Я позволил себе расширить его и предположить, что эти настроения не ограничивались городским «средним классом», что это был воистину дух времени.

Но неужели россияне не стали оптимистами за почти десять лет беспрецедентного роста благосостояния?

Бросается в глаза именно то, насколько прочны пессимистические настроения в российском обществе, несмотря на рост благосостояния. Возможно, это связано с усугубляющимся неравенством, то есть с тем, что огромное количество людей оказалось непричастным к новому богатству. Но это не очень хорошее объяснение. В Америке, например, тоже сильнейшее и усугубляющееся экономическое расслоение общества, но это, похоже, несильно влияет на настроения.

То есть дело не в неравенстве как таковом, а именно в настроении общества, в том, насколько защищенными чувствуют себя люди, как они видят будущее?

Неравенство – вообще сложная материя, ведь есть много разных видов неравенства. Но мы не очень хорошо умеем его замерять. Существуют виды неравенства, связанные с коррупцией, с неравенством людей перед законом. Кое-какие данные о подобных видах неравенства содержатся в таких работах, как «Индекс экономических свобод» Института Фрейзера (Россия на 101-м месте из 141-го) или «Индекс восприятия коррупции» организации Transparency International (Россия на 147-м месте из 180-ти). Оба индекса показывают не только то, что ситуация в России плоха, но что она необычайно плоха для страны с таким высоким уровнем благосостояния. Это, конечно, влияет на настроение людей.

Вы пользуетесь российской статистикой продолжительности жизни, и в том, что касается оценки уровня смертности в России, заметных разногласий с ведущими российскими специалистами у вас нет. Я расспросила отечественных демографов – в целом они согласны с вашей оценкой. Меня это поразило. Если степень серьезности ситуации хорошо известна специалистам, то почему настолько низок уровень общественного внимания к ней?

Вы меня спрашиваете? Я американец. И меня чрезвычайно удивляет именно отсутствие отклика на эту проблему в российском обществе. Конечно, Россия не то чтобы совсем открытое общество, но все-таки общественное мнение еще не истребили окончательно. А в девяностые годы и вовсе было огромное количество политических партий, любая из которых могла бы сделать из кризиса смертности свой «конек». Но единственный, кто попытался это сделать, – Зюганов, и это была насквозь циничная попытка: он обвинил Ельцина в геноциде российского народа. А в остальном – молчание. И пока народ молчит, российское руководство может эту тему игнорировать. Посмотрите на Францию. Несколько лет назад там случилась невиданная жара, в результате которой погибли пятнадцать тысяч пожилых людей. Это привело к кризису национального сознания, огромному и действительно необходимому публичному разговору о том, как устроена жизнь пожилых людей в стране. В России же жертвами сверхсмертности только с 1992 года стали почти семь миллионов человек: 1 734 000 женщин и 4 889 000 мужчин! Это как три Первые мировые войны! И кто об этом говорит?

Как, с вашей точки зрения, можно исправить положение?

Вероятно, очень медленно и очень целенаправленно. Хотя есть вещи относительно недорогие, которые могли бы подействовать быстро. Например, в области борьбы со смертностью от травм. Риск умереть от травмы в России выше, чем в Евросоюзе, в четыре раза. Смертность от травм здесь сравнима с такими странами, как Ангола или Либерия. Можно начать с организации качественной и эффективной помощи при травмах. Такие вещи могли бы оказаться очень действенными, но, несмотря на Программу-2020, они не делаются. На серьезные меры уйдет гораздо больше времени, ведь это вопрос изменения отношения к жизни. Возможный пример такого изменения – то, как в США за пару поколений курение превратилось во что-то позорное. Делать позорным питье водки – это в некотором смысле сделать русскость позорной, но водка в том виде, в котором существует в русской жизни, – страшный убийца, в особенности в последние десятилетия. Что же касается психологического настроения общества – это еще один отдельный вопрос.

Как вылечить от депрессии целое общество? Где-нибудь были такие попытки?

Да, это нелегкая задача для государства. Если не ставить цели обеспечить каждого гражданина личным психоаналитиком и кушеткой, что можно сделать? Необходимо изменить отношение людей к своей жизни, дать им ощущение защищенности. Но это непросто.

Что будет, если ничего не изменится?

Население России будет становиться все малочисленнее и все менее здоровым, причем трудоспособное население – в особенности. Россия станет одним из малонаселенных и нездоровых регионов мира. И я не могу себе представить, при каком раскладе это могло бы быть хорошо для России или для кого бы то ни было еще.С

Комментировать Всего 43 комментария
цитата...

После прочтения - сжечь? Какой вывод мы можем сделать из этой истории? Да никакой...)))

Грустно...умираем исключительно из вредности...

Лен, Вы только что придумали отличный заговлок для этого материала: "Русские умирают из вредности". Если Вы не против, мы поставим его в материал.

я не вредная)))) пока жива... 

Вообще-то я против. Эберстадт все-таки не это говорит, и мне кажется, он будет сильно смущен такой интерпретацией. Верните, пожалуйста, старый заголовок

из железного? или тупого? определись с материалом,пож-та)))

из тупого железного упрямства...

Это же заговловок, а не прямая речь

Я понимаю. Но заголовок - это непременно интерпретация текста. Я не согласна с этой интерпретацией.

На мой взгляд, старый заголовок был лучше и точнее. Статья не о том, что русские умирают из вредности, статья подводит к мысли о том, что русские, возможно, умирают от пессимизма, от неверия в будущее, от отчаяния, что жизнь никогда не переменится и незачем жить. Про вредность там нет ни слова. Можно было бы сказать, что Русские умирают от тоски. Но автор не знает ответа, поэтому статья и называется так: "Почему умирают русские?"

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Дмитрий Глинский

Маша Гессен Комментарий удален

Из письма друга:

Да, действительно, это поразительные цифры. Я посмотрел на сайт Росстата, там есть статистика по смертности начиная с 1897 года. Весь 20-й век в России смертность росла в отличие от Европы, где она весь 20-й век падала и в особенности в последней трети века. Почему у нас росла это понятно, но почему в Европе падала — это загадка. У нас ожидаемый возраст смерти все время понижался из-за того, что уменьшалась детская смертность и масса слабых и больных людей, которые раньше умерли бы во младенчестве, доживали до преклонного возраста. В 1897 году на тысячу новорожденных умирало 322 ребенка в первый год, а в 2005 —12.5. Кстати у женщин ситуация намного более благоприятная чем у мужчин.

http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/smert.htm - ЭмильЯ

вообще-то у этого графика на конце увидим, что рождаемость повышается, а смертность понижается. скоро эти две линии вот-вот встретятся.

это великое искусство проводить жирные линии вопреки пунктирам, куда ты узрел и тебе срочно надо. вот я тоже поигрался:

как мы видим, восцарение пу  иего второй срок благотворно повлияли на кривые.

а приход горбачева негативно повлиял на все  — и рождаемость и смертность. так что теперь понятно, кого проклинать.

ориентировочно на глазок горбачевский крест с точностью до наоборот мы должны повторить в 2012-13 гг.

Из письма другого друга :)

Ну, изучал мужик 30 лет статистику, а идеи где? Я эту статистику тоже детально знаю уже 17 лет, как работаю с английской пенсионной консалтинговой фирмой по контрактам с ПФР РФ. Всё от нервов? Это всё?А вот и даже это - нет. Если посмотреть по разным возрастным когортам, то обнаружатся удивительные вещи. Среди поколения, которому сейчас около 80 (предвоенные дети), средняя продолжительность жизни невероятно высока по сравнению с живущими мужчинами, у которых она составляет 58 лет. А стрессы - не сравнить.Бессмысленный какой-то мужик. - СашаС

Комментарий Саши Звонкина на письмо СашиС

Саша, стрессы бывают разной природы.Мне довелось работать в двух провинциальных университетах --- в Саранске и в Бордо. В Бордо --- тяжелейшие стрессы. Надо преподавать на чужом языке. Надо преподавать такие предметы, которых я сам никогда раньше не изучал (поскольку это Computer Science, в большинстве случаев в мои студенческие годы их просто-напросто ещё не существовало). Надо "двигать науку", регулярно публиковаться, выступать на международных конференциях и выглядеть не хуже других. Надо, наконец, научиться водить машину: в 45 лет, будучи человеком по натуре медлительным и имея плохую реакцию --- не так-то легко. Этот список я могу ещё долго продолжать.В Саранске были другие стрессы. Равномерный слой скользкой грязи на улицах, так что около всех официальных заведений стоит железное корыто с водой, и в нём палка с накрученной на неё тряпкой --- чтобы помыть обувь. В сухую погоду эта грязь превращалась в мелкую пыль, забивавшую глаза и ноздри; у всех местных девушек была плохая кожа. Сортир в университете --- как в какой-нибудь казарме: кабинок нет, а есть ряд очков. Преподаватели и студенты вынуждены в случае чего присаживаться на корточки --- и стараться не выказывать свои чувства перед теми, кто смотрит на них сверху вниз. Скандальные вахтёры, которые не пускают тебя на занятие, потому что нет пропуска (а в отделе кадров говорят: бланков нет). Комната в коммунальной квартире --- и это я ещё должен быть счастлив, потому что в соседней комнате живёт семья из трёх человек, а в другой --- семья их четырёх человек. Я своими глазами видел старика со старухой, живущих в каморке под лестницей --- не в фигуральном смысле, а в буквальном. Ну, а о том, чтобы достать себе какой-нибудь еды, даже и говорить смешно. Правда, в местной библиотеке выдают книги с грифом "для научных библиотек", которые в Ленинке выдавать отказывались (например, "Историю западной философии" Рассела).В Саранске я познакомился с семьёй, жившей на одной лестничной клетке с Бахтиным (я сам его уже не застал). Они рассказывали, что он всё время сидел и писал. Поскольку места в квартире не хватало, жена время от времени выносила всё в сарай. Там оно гнило. Не знаю, испытывал ли он стресс по этому поводу или сумел это всё раз и навсегда от себя отогнать.СашаЗ.

Из переписки с друзьями

Да, конечно, Саша, и спасибо за рассказ! Солженицын (а возможно, Шаламов)где-то рассуждает о стрессе тюрьмы и лагеря: идея примерно такая, чточеловек, зажимающийся от страдания, "просто", то есть бессмысленно,страдает, а человек, готовый "принять" его, "впустить в себя",приобретаетбесценный опыт, закаляется и т.п. Этим, в частности, он объясняетдолголетиемногих отсидевших большие сроки.Но я, конечно, о статистике, а стрессы тех лет для большинства -известны,одинаковы и неотстранимы. Однако восприятие их, видимо, было совсем безтойбезысходности, о которой много писали в 90-е гг., например.СашаС

Оттуда же - письмо ЛениК

мы коротко поговорили об этом со Степой, он сейчас здесь, в Калифорнии. стресс тоски, стресс безысходности, стресс неустроенности и стресс бесцельности - совершенно разные психологические состояния. из всех этих "терминов", к слову, можно вычеркнуть слово "стресс" - это ведь со времен Селье он стал общеупотребителен как медицинский термин. опять же, грязь на улицах свердловска (простите, уже не свердловска) в 50-е вряд ли сильно отличалась от нынешнего саранска. там машины весной по стекла уходили в лужи, а моя первая в жизни белая шуба мгновенно приказала долго жить, искупавшись в более мелкой луже в нашем свердловском дворе. мы говорили со Степой, что, читая Ибсена (к примеру), понимаешь, что "русская тоска" как универсальное отношение к жизни не уникальна. а если пойти еще дальше, к Ключевскому, то можно и с географией и климатом это связать, и не так уж глупо выходит. однако, в скандинавии с продолжительностью жизни все вроде бы в порядке. мне почему-то хочется добавить "стресс несправедливости" и "угнетенности". а вообще, у меня сегодня сильнейший стресс, так что вы меня не слушайте. лк

Письмо Маши

Вообще же он - Эберстадт - ни слова не говорит ни о стрессе, ни о "нервах". Он говорит о другом - об отношении к жизни, а точнее даже - о воле к жизни. Известно, что у больных, лишенных воли к жизни, плохой прогноз: на них не действует лечение. В контексте здоровых людей обычно этот термин не используется, зато пишут, что животные, отбившиеся от стаи, теряют волю к жизни, как и животные, на которых постоянно идет охота. Мне представляется, что мы имеем дело с целым народом без воли к жизни. Такой народ более больше, раньше и тяжелее - и умирает от этого. У человека, лишенного воли к жизни, отсутствует инстинкт самосохранения - отсюда такое рискованное поведение. Кстати, это, мне кажется, отчасти объясняет и то, почему образованные люди живут в России настолько дольше, чем необразованные - ведь образование является одновременно и источником, и производным воли к жизни. - Маша

Письмо ЛениК. Ответ Маше.

но чем это объяснить, Маша? ведь воля к жизни и инстинкт самосохранения ходят рядом, и они биологичны.нужен невообразимый уровень стресса, чтобы преодолеть физиологию.это можно объяснить, по-моему, по Орвеллу, "камерой 101", когда человека заставляют растоптать себя внутренне.а это очень близко к "несправедливости" и "угнетению".

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Ответ Маши ЛенеК)

Вы совершенно правильно пишете, что воля к жизни биологична. Я совсем не биолог - надо позвать Нудлера с Колмановским срочно - а пока я выскажу свое диллетантское мнение. Психологами очень хорошо изучены границы человеческой адаптивности. Известно, что человек может приспособиться почти к чему угодно - в том числе и к угнетению и к несправедливости - кроме ситуаций, которые ухудшаются непредсказуемо. А ведь позднесоветское ноу-хау - начиная с Брежнева и продолжая до сих пор - это именно контролирование население через непредсказуемость. Непредсказуемость оказалась не менее эффективной, чем тотальный террор: достаточно наказать одного-двух за то, что сотни делают безнаказанно - и все начинают чувствовать себя беспомощными. В интервью с Эберстадтом был интересный кусок, который вылетел в редактуре (мы с ним очень-очень долго разговаривали). Он высказал предположение, что такие вещи, как процесс Ходорковского, сильно действуют на психологическое состояние общества, отнимая у людей веру в будущее: если даже самый богатый человек в стране не защищен, то чего мне-то надевать ремень безопасности? - как-то так. Есть еще исследования факторов, которые действуют на уровень счастья в обществе. Непредсказуемость как фактор, насколько я знаю, никто не изучал (как ее измеришь?), но известно, что нет линейной зависимости между уровнем благосостояния и уровнем счастья (богатые тоже плачут), зато есть линейная зависимость между уровнем демократии и уровнем счастья, а еще - между количеством времени, проводимом в пробках, и уровнем счастья (к вопросу о беспомощности опять же). А возвращаясь к биологии, мне так кажется, что история о китах, которые теряют волю к жизни, когда на них охотятся - это о непредсказуемости как раз. И история о животных, отбившихся от стаи - тоже в некотором смысле история о России, где разрушено публичное пространство. Биологи?

Выходит, мы умираем от бесконечных унижений?

Ну, причина депрессии все-таки неизвестна. Очень может быть, что она в унижениях. Хотя я не уверена. Мне кажется, что скорее все указывает именно на на непредсказуемость

Из письма друга ЛешиН, которому я послал копию статьи

Послушайте - то что написано в этой статье - обыкновенная ахинея. Смертность в России отнюдь не зашкаливает. И тем более по сравнению с Сомали. Более того - сейчас в России бэби бум, острая нехватка мест в детских садах. Смертность среди стариков такая же как и была - высокая по сравнению с развитыми странами, особенно вдали от районных центров, но не очень высокая по сравнению с тем что в мире делается. Здравохранение в России 20м веке не было приоритетом - вернее, приоритетными были "военные" направления здравохранения - все то что нужно для восстановления солдат, хирургия, профилактические мероприятия, и т.п. Старики никого не интересовали и при советской власти. Перед самой перестройкой - на пике эволюции социалистической экономики - в России выпускалось едва ли 10 процентов спектра современных лекарств, и то это были такие препараты, как зеленка и марганцовка, в основном. Фармацевтической промышленности как не было так и нет. Создать её в современной России невозможно просто. Это другой уровень технологии. В России, например, никогда не выпускался инсулин. Мы делали вид одно время что у нас есть свой инсулин - но врачи его употреблять не рекомендовали. С инсулином вообще детективная история не только в России, но и в мире. Сейчас, в последние годы, восстановили повальную профилактику населения - осмотры и прививки. Ребенка скрыть от прививок вообще невозможно - ты их в дверь они в окно. И то хорошо. Препараты западные. Вообще медицина опирающаяся на повальную профилактику - это очень неплохой уровень по мировым меркам. У нас тут не Германия, да, но и не Вьетнам. И уж никак не Сомали. Диабетики, скажем, в городах ( а 70 процентов населения России живет в городах ), получают бесплатно лекарства. Не знаю точно как это реализовано "на местах", на местах у нас вообще дикие вещи случаются, но в целом на этот уровень стараются выйти. У меня жена мотается по стране, рассказывает. Она специалист по диабету. Была раньше. Более того - сейчас в России сокращается из года в год потребление крепкого алкоголя. Что происходит впервые за всю новейшую историю России ! ( Сведения из передачи Эха - к сожалению не могу указать точную ссылку - передача была о жизни в современной деревне в России ). Смертность в России это алкоголизм, нищета, плохая медицина. Ничего таинственного тут нет. Но тем не менее население России перестало сокращаться такими темпами как было 17-20 лет назад. Будет нормальная экономика будет и нормальная продолжительность. Рискую обидеть поклонников журнала Сноб - статья очень странная. Очень.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Вот, только что прочел

Алкоголь - причина половины смертей в России

Со ссылкой на АР

target="new">The Wall Street Journal передает результаты нового исследования международной команды исследователей о влияния алкоголя на здоровье россиян: выяснилось, что именно чрезмерное употребление спиртных напитков стало причиной более чем половины смертей в России в возрастной категории с 15 до 54 лет после распада Советского Союза.

В России 52% всех смертей связано со злоупотреблением алкоголем, тогда как общемировой показатель - 4%. Сообщается, что в исследовании принимали участие российские, британские и французские специалисты в области здравоохранения. В его основу были положены данные по смертности в 1991-2001 годах в трех промышленных городах Западной Сибири.

Результаты опубликованы в пятницу во французском издании британского медицинского журнала Lancet.

Профессор Давид Заридзе, один из авторов работы, отмечает, что резкий рост употребления алкоголя начался в 1987 году, когда Михаил Горбачев снял ограничения на его продажу. По подсчетам исследователей, свободная продажа спиртных напитков с тех пор уже стоила россиянам трех миллионов жизней. Эти смерти остались по большей части незамеченными за рубежом, но возымели разрушительный эффект для российского общества.

Источник: The Wall Street Journal

Для того, чтобы сбить врагов со следу...

обсуждение темы ведется в двух местах. Из достоверных источников я узнал как туда попасть. Вот линк - http://www.snob.ru/fp/entry/4162

Интересно бы узнать, какие еще темы находятся в таком же шизфреническом (раздвоение сознания) состоянии?

Из ответа Эмиля на мой вопрос:

Степан, демографы, думаю, понимают, просто в интерпретации журналистов их данные часто неточно трактуются, что приводит к искаженным представлениям. Журналистам ведь нужно, чтобы было интересно.

Смещение смертности с более раннего возраста к более зрелому улучшает одни демографические показатели, ухудшает другие и не влияет на третьи.

Вот пример из начала статьи — «сегодня ожидаемая продолжительность жизни пятнадцатилетнего мальчика в России меньше, чем в Сомали». Предполагается, что мы должны ужаснуться такому положению в России, но ведь такое положение может сложиться, скажем, благодаря тому, что в Сомали очень высокая детская смертность и до 15 лет доживает небольшой процент населения, а те, кто доживает, имеют такую надежную иммунную систему, что ничем не болеют, а погибают в пасти крокодила, что случается все реже и реже благодаря уменьшению популяции крокодилов, из-за чего ожидаемая продолжительность жизни пятнадцатилетнего мальчика в Сомали неуклонно растет.

Очевидный казалось бы тезис — прогресс в медицине способствует уменьшению смертности, но так ли этот фактор значим как кажется. Если предположить, что в некой стране государство заботится в первую очередь о том, чтобы иметь здоровое и сильное работоспособное население, то ресурсы, выделяемые на медицину будут непропорционально сосредоточены на лечении детей и людей в возрасте до 40-50 лет, а более старшее поколение будет недополучать медицинской помощи. В итоге количество людей доживших до 70 лет увеличится незначительно, но смертность в возрасте до 50 лет может сильно уменьшиться.

К чему я клоню. Меня не очень тронули истории о несчастных 15-летних мальчиках, которым осталось жить совсем немного и не удивили данные, что в среднем и старшем возрасте смертность увеличивается. Но меня сильно удивило, что именно Россия — гигантское по территории многонациональное государство, народы которого по сути ничего не имеют общего кроме языка и письменности так выделяется в худшую сторону при сравнении с другими странами. Есть подозрение, что какие-то важные факторы мы упускаем. Либо дело в кириллице, либо в том, что нас дурят журналисты и статистики :)

И еще некоторые вещи на сайте Росстата удивили. Например, оказывается, смертей от самоубийств у нас больше чем от убийств и смертей в ДТП. С этим количеством может сравниться только количество смертей от случайного отравления алкоголем.

Эмиль

Эту реплику поддерживают: Татьяна Щербина, Алексей Воеводин

Из переписки с друзьями: от СашиС

Вот частный вопрос. Утверждение об особо высокой смертности от алкоголизма в России основано на прямой статистики причин смерти или потреблении алкоголя на русскую душу? - Спрашиваю потому, что читал как-то про два механизма, один из которых отвечает за скорость расщепления алкоголя в организме, а второй - за скорость вывода из организма продуктов его расщепления (альдегидов, которые являются ядами), и утверждалось, что у разных народов соотношение между этими скоростями различное, что и определяет реакцию на алкоголь. В частности, утверждалось, что у русских они сбалансированы, и потому питейная удаль объясняется не особо крепкой конституцией, а быстрым выводом ядов из организма по мере поступления. Предельный случай - какая-то северная народность, у которой они вообще не выводятся, и человек от водки просто умирает. Этот факт слегка подрывает алкогольную гипотезу повышенной смертности. СашаС

от СашиЗ

Я подозреваю, что мы все живём то ли не в том социальном круге, то ли не в том возрастном слое (а может и то и другое).Довольно трудно оценить количество наших знакомых. Число "контактов" в нашем мейле оказалось 468; однако некоторые из них повторяются, а другие записались сами как cookies. С другой стороны, далеко не со всеми нашими знакомыми мы переписываемся по е-мейлу. Ну, скажем, условно число наших знакомых --- 500 человек. Среди них есть и русские, и французы, и разные другие люди. Теперь, если взять не российскую, а французскую норму смертности (8.5 человек на тысячу), то выходит, что за 18 лет нашей жизни во Франции из наших знакомых должно было умереть человек 70--90. Реально же мы с Аллой с большим трудом наскребли (вспомнили) 12 человек. При этом некоторые из них являются знакомыми лишь с очень большой натяжкой. Ну, конечно, мы кого-то могли и забыть. Но 70 человек ну никак не наберётся, никакими силами.Может быть, через 20 лет ситуация кардинально изменится (я имею в виду ситуацию только лишь с нашими знакомыми), но пока она такова.СашаЗ

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

From: masha gessen

Это совсем не удивительно. Эберстадт очень внятно говорит, что смертность среди высоко образованных россиян лишь чуть выше, чем в Западной Европе, среди людей, получивших только среднее образование - как в бедных странах Латинской Америки, а среди людей, не закончивших школу - уже как в беднейших странах Африки.

от СашиС

Begin forwarded message:Любопытно было бы узнать аналогичную статистику в зависимости от образования в Западной Европе. И ещё несколько деталей, а именно.Если немного отъехать от Москвы (я с декабря живу в Обнинске, 100 км), то бросается в глаза резкое изменение алкогольного ассортимента. Много водки и поддельных коньяков, пива, а из вин - только полусладкие "вина" под характерными названиями вроде "Сладкая ночь" за эквивалент 2-3 долларов. Очевидно, что ассортимент диктуется доходами населения, а даже люди с хорошим образованием в провинции в России зарабатывают мало. Другая сторона - я предполагаю, что в самой глухой дыре Европы таки можно купить нормальное вино за нормальные деньги, то есть нет ещё и проблемы элементарного доступа к качественному алкоголю, не говоря уже об отсутствии в России винной традиции.Да, запомнилась цифра из давно читанной статьи: розничные цены на французское вино в Москве примерно в 7 раз выше, чем во Франции. Вот СашаЗ - наикрутейший из участников эксперт по французским винам - написал мне как-то, что не покупал вина дороже примерно 60 долларов. В Москве это - 420, а как отметил другой крутейший эксперт в законе Стёпа, на уровне десятков и сотен долларов зависимости качества от цены более или менее линейна.Потому в Москве съедобное качество начинается в диапазоне 500-1000 рублей, то есть 17-35 долларов, это - не по карману на каждый день даже по средним московским зарплатам. В Европе - 3-4. В Штатах, насколько помню из той же статьи, разница в ценах с Францией - в 2-3 раза.Так что простора для догадок много, потому я и выступил в роли душителя свободы слова, заявив, что автор неубедительно сформулировал саму проблему, и, фактически, мы вынуждены искать за него саму проблему, формулировать её и решать :)СашаС

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Всё на самом деле очень просто, я уже писал об этом не раз.

Если не будет депрессии то будут пить меньше водки, а будут пиь меньше водки будут меньше умирать, а главное, надо показывать меньше новостей.

Новости очень плохо влияют на население, вы вы проведите анализ.

Мой преподаватель говорил что есть три вида лжи: просто ложь, статистика и медицинская статистика. При желании ее можно подложить под любое умозаключение.

Тем не менее уважаемая Всемирная организация здравоохранения отводит на долю уровня медицинской помощи всего 10%, а на остальные 90% здоровье зависит от генетики (с ней хорошо в России поработали в начале XX века - самые смелые и сильные, говорят, умирают первыми), от образа жизни - питания, физической активности, позитивности мышления и экологии.

Поэтому мне кажется некорректно сравнивать сколько курят в Греции и России. У них солнце и богатые антиоксидантами продукты... Контекст это дополнение статистики до правды.

Одна моя финская знакомая - директор крупной компании с гордостью рассказала как победила свою депрессию занявшись спортом, похудев  и начав принимать микроэлементы. Может именно уровень образованности толкает человека к улучшению своего здоровья? Поэтому более образованные живут дольше.

Кроме того регулярная загрузка мозга тренирует нервную систему и в качестве побочного действия нервные импульсы лучше передаются всем органам и системам. Регуляция работы организма лучше, выше и шансы на долголетие при прочих равных условиях. Есть и смысл пожить. Возможно у творческого мыслящего человека даже в России с получением несовершенной пенсии не пропадает мотивация. Осознанность бытия - продлевает таковое.

Эту реплику поддерживают: Mayya Viner-Bykovskaya, Алексей Воеводин

Очень интересная тема, но странная форма подачи - в какой-то момент, читая комменты, поймала себя на чем-то шизофреническом - Степан Пачиков в одном облике (на фото), непрерывно разговаривающий сам с собой от лица разных, путающихся собеседников с противоположными позициями :)

По сути (от биолога): загадка есть, она вообще есть в природе и в жизни (и смерти)  цивилизаций - жители Хараппы раз за разом качественно восстанавливали свой город после регулярных наводнений, а потом вдруг р-раз - и перестали. То есть ремонтировали кое-как, словно через силу. Ни пожара, ни нашествия, ни эпидемии. Через некоторое время Хараппу поглотили джунгли. Так что товарищ американец лукавит, когда говорит, что науке случаи неизвестны... Науке-то как раз известны.

Отчего целыми цивилизациями в депрессии впадают? Это, наверное, к покойному Гумилеву вопрос. Но вообще-то вполне материалистический ответ напрашивается: любая цивилизация эволюционирует и меняет свой энергетический уровень. И как-то не верится в абсолютную уникальность нашей статистики. И почему-то хочется спросить про Афганистан, Армению, Албанию и бывшую Югославию. Как там со статистикой?

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Очень, очень интересно. Никогда этой темой не занималась, но думала на эту тему, сравнивая. Мне кажется, что объяснение все же другое, не "депрессия" (и разница в продолжительности жизни по образовательным когортам это доказывает).

В нашей части света люди в целом не научены "заботиться о себе," работать на свое здоровье. Это поведение бедных - или тех, тко были бедны ранее. Т.к. никаких "отложенных" радостей у такого населения не предвидится (нет награды - приятной жизни например, из-за которой стОит себя ограничивать в еде, заниматься спортом и т.д.) , то оно радостно бросается потреблять то, что может дать кратковременное удовольствие. нол именно сейчас: курение, алкоголь и т.д. Это абсолютно то же поведение, что у чернокожих мужчин в Америке (группа с самой низкой продолжительностью жизни)   

Я согласна: это самое понятное объяснение. Но в том-то и дело, что выкладки Эберстадта показывают, что "болезни образа жизни" (сердечно-сосудистые в результате плохой диеты, неподвижного образа жизни и курения; рак легких и другие болезни, которые становятся результатом курения; даже многочисленные болезни, связанные со злоупотреблением алкоголем) не объясняют такой высокой и ранней смертности. Поэтому он, собственно, и предлагает дополнительное объяснение: депрессия, возможно, усиливает эффект всех этих заболеваний - они протекают тяжелее, заканчиваются хуже. Огромное количество смертей от внешних причин, то есть насильственных (насилие, несчастный случай, самоубийство, отравление) тоже ложатся в эту картину. И, кстати, это помогает понять, почему смертность среди малообразованных русских мужчин в России выше, чем среди бедных чернокожих мужчин в Америке - при схожести внешних факторов (высокий риск насилия, ограниченный доступ к здравоохранению) и образа жизни (рискованное поведение, дурная диета, табак, алкоголь и прочие вещества).

депрессия

сильно сомневаюсь именно в такой постановке диагноза. Страна несколько раз в год гуляет по 2 недели, застолья, гости, праздники, демонстрации, массовые гуляния, братания, "лезть в душу", храмы как цирковые балаганы (русский бог наверняка рыжий, конопатый, играет на балалайке,  развевается в вечности его кучерявая борода), и т. пр... Советская эстетика полностью перенимает "русскую-народную" – одни только первомайские шествия чего стоят...

Мой знакомый японец по этой причине очень хочет вернуться с новым контрактом в Россию, – на родине якобы более уныло и праздники больше 2 дней не длятся. Когда он 2 января уже выходил на работу – мне было его жалко.

Статья написана давно, меня еще не было . Здесь.

Жалко, что это прошло мимо меня. Очень интересно было бы узнать, откуда у автора статистика сместности по СССР до 1959 года. Думаю, что и у автора ее нет. Есть впечатления о том, как должно было быть.

Феномен повышенной сметности в посткоммунистической России объяснен здесь: http://www.viperson.ru/wind.php?ID=603144&soch=1

Алексей Воеводин Комментарий удален

Покажите Николосу дневной эфир нтв и все станет на свои места.

Антидепрессант

На мой взгляд, главный инструмент борьбы с депрессией, беспомощностью и неуверенностью - умение самостоятельно трудиться. Без оглядки и ожиданий помощи от государства.

Если мы научим людей становится независимыми вопреки всему, то это в значительной степени вырастит самосознание, самосохранение. Люди научатся к врачам ходить не на смертном одре, а заранее. Следить за образом жизни, ибо будет зачем это делать.

И сегодня у нас такие возможности есть - развитие новых экономик "снизу", участие в низовом маркетинге территорий, создание социокультурного пространства своими силами (чтоб не только сугробы, сосули, да мрачные дома, но и яркие арт-объекты).

И да, это надо делать. Жить будет веселее, интереснее, а значит и дольше. Вовлеченность вырастет, суицид уменьшится.

Может это и наивное дилетантство, но что есть) 

зы. то Степан Пачиков Тяжеловато пролистывать простыни чужой инсайдерской переписки.

Эту реплику поддерживают: Марианна Новикова

Самые
активные дискуссии

СамоеСамое