Все записи
21:07  /  20.01.14

15502просмотра

Происхождение Космоса

+T -
Поделиться:

 

Предлагаем последнюю, третью часть статьи о “природе законов природы”. Мы смотрим здесь на законы природы, найденные, еще не найденные, и навсегда сокрытые - как на нечто единое, как на полную логическую структуру Вселенной. И вот, мы удивляемся ей - почему эта структура именно такова, а не какая-то иная? Другими словами, мы смотрим на законы природы как на нечто, требующее не открытия, не применения, но объяснения. В поисках ответа на этот вопрос, задававшийся, в частности, философом Людвигом Витгенштейном и физиком Джоном Уилером, проф. MIT, астрофизик Макс Тегмарк (последний ученик Уилера) предложил гипотезу “математической демократии”: все, что допустимо математически, существует физически; ни одна математическая структура перед другой ничем изначально не выделена, они все равноправны. Иными словами, Тегмарк предположил существование бесконечного множества вселенных, мультиверса, каждая вселенная которого подчинена какому-то набору непротиворечивых логико-математических принципов. Есть пустая вселенная, подчиненная всего лишь условию 0=0. Есть та, что полностью задана правилами арифметики целых чисел, или какой-то геометрии, Евклида или Лобачевского, и так далее. Есть там и наша вселенная, со всеми ее законами, есть все, что можно помыслить математически непротиворечиво. В качестве аналогии, мультиверс Тегмарка можно представить в виде полного набора всех мыслимых грамматически корректных и логически непротиворечивых текстов. Лишь в малой части таких текстов есть персонажи, наблюдатели - только такие тексты и “наблюдаемы” изнутри. Каким образом персонаж повествования приобретает реальное существование, реальное сознание, а математические структуры приобретают  материальную плоть - Тегмарк не рассматривает, оставляя этот вопрос за скобками, допуская, что как-то такое чудесное превращение происходит. Если последовать вместе с ним за этим сильным допущением,  то, казалось бы, все что угодно может быть объяснено: любые законы природы в равной мере приняты мультиверсом Тегмарка--ведь там есть все, что угодно. На этом основании ее кажущейся ненаучности гипотеза Тегмарка отвергается другим известным физиком-теоретиком, Брайаном Грином. Последующий текст имеет задачей показать, что Грин неправ: гипотеза Тегмарка не только в принципе опровергаема посредством определенных наблюдений, но и уже должна быть отброшена как противоречащая твердо установленным фактам. 

 

Космический наблюдатель

Слабый антропный принцип, о котором шла речь в предыдущей части этой публикации, вводит фигуру наблюдателя, но не придает значения масштабу наблюдения, не специфицирует, что и каким образом наблюдается. Наблюдатели, будучи сознательными существами, по необходимости наблюдают свое пространство жизнеобеспечения, имея по крайней мере эмпирическое знание о нем. Однако этот род знания не имеет ничего общего с теоретическим познанием Большого Космоса; первое никоим образом не означает второе. Имеет смысл различать простых, минимальных, эмпирических наблюдателей и наблюдателей космических, открывающих теории Большого Космоса, рассматривающих Вселенную на сверхмалых и сверхбольших масштабах, значительно превосходящих масштабы пространства жизнеобеспечения. Переход из нормальных наблюдателей в космические требует не только возможности их духовного роста, но и определенных свойств самой вселенной. А именно, мир должен быть теоретически познаваемым в большой космической шкале, должен быть теоретизируемым. Другими словами, возможность появления космического наблюдателя требует от вселенной весьма специальной логической основы, соединяющей в себе два противоборствующих качества: она должна быть достаточно проста для понимания и вместе с тем достаточно богата сложными порождаемыми  структурами для самой возможности жизни и сознания.  Помимо качественной характеристики теоретизированности наблюдений, их характер может быть описан и количественно, как безразмерный параметр зрелости наблюдателя, выраженный отношением масштабов самых больших из наблюдаемых объектов к самым малым. Для современного человечества этот параметр является поистине космическим, составляя примерно 10^45 (единица с сорока пятью нулями): столь велико отношение размера наибольшего объекта физики, самой Вселенной, размером ~10^26м, к наименьшим, топ-кварку и Хиггс-бозону, локализованных примерно на ~10^(-19)м.  

 

Условие элегантности

Теоретизируемость, достаточная простота законов, не представляется необходимым условием существования наблюдателя,  антропного принципа. Действительно, последнее условие локально, требуя чего-то вроде годной к жизни планеты где-нибудь в глубинах вселенной. Первое же условие, напротив, глобально, требуя элегантных законов в большой космической шкале. Локальные условия, однако же, не влекут глобальных. Так как теоретизируемость есть специальное жесткое функциональное требование, отдельное от антропной селекции, мы вынуждены заключить о крайней маловероятности наблюдаемой вселенной оказаться теоретизируемой. Таким образом, теоретизируемость, установленная со времен Ньютона, казалось бы, уже  с тех пор опровергает хаосогенез.   

Однако же, это опровержение оставляет возможность для возражения. Дело в том, что в таком виде оно не количественно, в нем нет никакого параметра точности открываемых теорий и параметра толерантости антропного принципа. Хотя и трудно представить, что умеренная модификация, скажем, общей теории относительности на расстояниях превосходящих размер Солнечной Системы драматически бы понизила вероятность возникновения жизни во вселенной, такая связь не может быть исключена. Именно этот аргумент возможности сильной корреляции между слабым антропным принципом  и теоретизируемостью был недавно предложен Андреем Линде:

"… инфляционный мультиверс состоит из мириадов вселенных со всеми возможными законами физики и математики в качестве законов природы каждой из них. Мы можем жить только в тех вселенных, где законы физики допускают наше существование, что требует возможности надежных предсказаний." (“Why Is Our World Comprehensible?”, in “This Explains Everything”, Ed. J. Brockman, 2012)

Давайте примем на время эту спорную гипотезу о необходимой связи антропности и теоретизируемости, и попробуем оценить насколько сильно законы природы могли бы отклоняться от идеальных для жизни, так, чтобы в такой вселенной мы все-таки могли бы жить.  Линде предлагает антропный принцип как якобы возможное объяснение элегантных законов природы - но выдерживает ли эта гипотеза критику? Если наши законы порождены случайным элементом тегмарковской демократии всех умозрительных структур, все мыслимые вариации вокруг заданных жизнью законов реализуются, при условии, что иx амплитуда приемлема для жизни.  Поскольку в тегмарковском мире доминируют сколь угодно сложные структуры, это означает, что наблюдаемые законы природы должны содержать некий шум, амплитуда которого задана антропным ограничением. Для оценки этого ограничения можно принять в расчет, что наиболее жесткие пределы на относительные вариации фундаментальных констант, полученные в анализе тонко настроенной вселенной, составляют примерно одну тысячную, 0.1%. Таково, например, ограничение на вариацию отношения массы протона к массе нейтрона, накладываемое требованием существования атомов. Где-то на этом же уровне одной промилле находится предел нашей чувствительности к температуре тела (треть градуса), массе (сотня-другая граммов), росту (несколько миллиметров), и другим параметрам.  

Поскольку мы рассматриваем здесь проблему функциональной точности, много более жесткие космологические ограничения на начальные условия Большого Взрыва (подробнее о них - Пенроуз, "Дорога к Реальности") не переносятся на эти шумовые вариации. Таким образом, можно заключить, что, согласно имеющимся оценкам, антропная селекция установила бы границу тегмарковского “шума” законов природы в районе 0.1%. Будь предположение Тегмарка верным, сравнительно простые формулы законов природы имели бы точность не лучше этой антропной селекции. Известно, однако, что реальная точность хорошо установленных фундаментальных теорий на много порядков лучше этой антропной границы; в этом масштабе фундаментальные теории попросту абсолютно точны. 

Действительно, многолетние наблюдения слабого уменьшения периода обращения двойной нейтронной звезды PSR 1913+16 “подтвердила общую теорию относительности Эйнштейна с точностью 10^(-14) (единицы, деленной на сто тысяч миллиардов), не имеющей прецедента при сравнении с теорией  результатов наблюдения какой-либо системы”, пишет Роджер Пенроуз ("Дорога к Реальности").  Другая рекордная демонстрация точности теории относится к квантовой электродинамике: теоретически предсказанная величина магнитного момента электрона согласуется с его последним экспериментальным измерением с точностью до двенадцати знаков; число этих знаков растет вместе с возможностями эксперимента. 

Эти невероятные точности проверок фундаментальных законов, достигнутые благодаря искусству эксперимента, показывают, что элегантные математические формы, открываемые в качестве законов, не могут быть случайными выборками из бесконечного множества математических структур, совместимых с антропным принципом. Случайное совпадение подобного рода только в случае магнитного момента электрона имеет вероятность 10^(-12)/10^(-3) = 10^(-9). Принимая во внимание все множество экспериментов по проверке фундаментальных законов, следует заключить, что неиллюзорность простых математических форм в качестве законов природы доказана с такой точностью, как никакой иной тезис.

Идея мультиверса была в значительной степени мотивирована стремлением найти научное объяснение тонкой настройке Вселенной: если Вселенная единственна, то никакого иного объяснения ее тонкой настройки, кроме целенаправленного Творения, нет. Для единственной Вселенной, ее тонкая настройка слишком точна для научного объяснения; однако, для мультиверсного хаосогенеза антропное ограничение, напротив, слишком слабо, чтобы объяснить элегантность форм разума, определяющих логическую структуру Вселенной.

 

Пифагорейская Вселенная

Провозгласив в начале своей статьи полное равноправие всех математических структур, их “полную демократию”, ближе к концу текста Тегмарк замечает разобранное выше противоречие этой гипотезе: “наши физические законы представляются довольно простыми”. Пытаясь выйти из положения, он без лишнего шума прощается с пышно объявленной демократией, заменяя ее аристократией простых математических форм. Этот тихий переворот осуществляется им взятым с потолка предписанием учитывать сложные структуры с весовым фактором, экспоненциально подавляющем их демократические права. Почему права сложных структур оказались подавлены, подавлены так, а не иначе, кто или что осуществило такую селекцию - Тегмарк уже не обсуждает, продолжая далее рассуждать таким образом, будто ничего особенного не произошло, никакого крушения исходных демократических намерений не случилось. Оно, однако же, случилось, даже если автор и предпочитает умолчать об этом. Случилось, и как результат, “неловкий вопрос” об источнике восстановленного онтологического неравенства математических структур возвращается ровно на то же место, где он и был для единственной Вселенной. Это несоответствие демократических намерений Тегмарка аристократической реальности было отмечено Александром Виленкиным:

"Предложение Тегмарка, однако, сталкивается с основательной проблемой. Число математических структур возрастает с их сложностью, так что типичные структуры должны быть ужасающе громадны. Это обстоятельство представляется противоречащим простоте и красоте теорий, описывающих Вселенную." (A. Vilenkin,, “Many Worlds in One: The Search for Other Universes”, 2006).

Итак, наиболее фундаментальные законы природы не могли появиться в результате случайности. Они не могли быть также заданы какими-то иными законами, так как в этом случае они перестали бы быть наиболее фундаментальными, и тот же самый вопрос был бы перенесен на более высокий уровень. Следовательно, приходится заключить, что законы природы явились результатом целесообразного выбора. Вселенная, в которой мы себя обнаруживаем, весьма специальна не только потому, что допускает наше существование, но также потому, что она открывается как теоретизируемая посредством принципов и математических структур, одновременно простых и богатых по следствиям.  Чтобы жизнь и сознание оказались возможны, логическая структура Вселенной не должна быть слишком проста, будучи способной к порождению разнообразных материальных структур. С другой стороны, законы должны быть достаточно просты, дабы их могли открывать появляющиеся во Вселенной разумные существа.  Чуть проще законы - и Вселенная оказывается бесплодной. Чуть сложнее - и она непознаваема. Чтобы удовлетворить этим противоположно направленным требованиям, законы должны быть выбраны в какой-то очень специальной компромиссной форме. Столь особенная Вселенная, в которой мы себя обнаруживаем, заслуживает подходящего термина, и мы не видим ничего лучшего, чем называть ее Космосом или пифагорейской Вселенной, в честь пророка теоретического познания, отчеканившего такие слова как “Космос” (порядок, красота), теория (созерцание), философия (любовь к мудрости). 

Поскольку хаосогенез, ограниченный лишь антропным принципом, есть единственный путь для последовательно-научного решения проблемы космогенеза, его опровержение означает, что проблема космогенеза не имеет решения в рамках науки. Любой научный подход к этой проблеме потребовал бы специфического набора аксиом, совместимых не только с антропным принципом, но и с космизмом Вселенной, с ее космической наблюдаемостью, обусловленной элегантными математическими формами, задающими ее логическую структуру. Вопрос о том, почему эта, а не другая логическая структура задает Вселенную не может быть рассмотрен в рамках науки. 

Начиная с Пифагора, предметом веры небольших рассеянных по свету групп и отдельных личностей было то, что Вселенная задана  скрытой гармонией математических форм, что “фундаментальные законы природы выражаются прекрасными уравнениями”, как писал Поль Дирак. Теоретическая наука была инициирована и питаема этой верой с ее “космическим религиозным чувством” (Эйнштейн), вдохновляя научное познание в течение двух с половиной тысячелетий.  Все без исключения великие теоретические прозрения, от гелиоцентризма и классической механики до релятивизма и квантов происходили как догадки на основе неких фундаментально простых принципов типа законов сохранения, эквивалентности или симметрии. Отмеченный выше размах научного познания в 45 порядков величин с более чем десятью знаками совпадения теории и измерения в некоторых экспериментах позволяет заключить о научном подтверждении того, что рассматривалось как предмет веры двух с половиной тысячелетий: сегодня пифагорейность Вселенной есть уже установленный факт. Другими словами, существование платоновского мира элегантных математических форм, задающего логическую структуру материального мира, научно подтверждено с точностью, на много порядков величин превосходящей точность любого конкретного научного утверждения.  

После двух с половиной тысячелетий со дня своего рождения, фундаментальная наука достигла степени зрелости, позволяющей двойное подтверждение своей веры: пифагорейская вера подтверждается, во-первых, как исполнившееся пророчество, и, во-вторых, по своим плодам - как доброта дерева подтверждается добром своих плодов.   

 

Три мира, две тотальности 

Пифагорейские формы открываемых законов природы говорят о том, что цель фундаментальной физики, единая теория всего, как минимум, содержит значительное пифагорейское ядро. Каковой бы ни была, однако, эта единая теория, она не сможет служить последним ответом на вопрос о порядке существующего, поскольку она  может быть лишь одной из бесконечного числа математических структур, она не составляет тотальности, оставляя открытым вопрос, почему она, а не другая теория легла в основу мироздания. Есть только две тотальности, к которым можно было бы сводить последнюю причину, фундаментальный исток законов природы -  тотальность хаоса и тотальность совершенного трансцендентного Ума. В соответствии с вышеизложенным, логическая структура мироздания, будучи элегантной математической формой, не может нести на себе никакого влияния хаоса. Следовательно, у нас нет никакого иного выбора, кроме как приписать ее Уму. Во избежание недоразумений, сразу заметим, что это совершенно не исключает участие хаоса в материальных процессах. Физический мир, как известно, принципиально недоопределен законами; квантовый индетерминизм открывает дверь хаосу. Это заключение о творящем Уме формулируется Александром Виленкиным в качестве вопроса: 

"… законы должны быть “на месте” даже до рождения самой вселенной. Означает ли это, что законы не являются всего лишь описаниями реальности, и могут иметь собственное независимое существование? В отсутствии пространства, времени и материи, на каких скрижалях они могли бы быть запечатлены? Законы выражаются как математические уравнения. Если среда математики есть ум, означает ли это, что ум предшествует вселенной?" (“Many Worlds in One", 2006) 

Сама идея наблюдения, до сих пор ассоциировавшаяся только с материальными объектами, может быть дополнена платоновским наблюдением, то есть наблюдением элементов платоновского мира, структурирующих мир материальный. Расширение пространства космических наблюдений произошло только благодаря совместному видению обоих миров: открытия космологической, геологической и биологической эволюций стали возможными только вследствие прорывных достижений  фундаментальной физики.    

 

Р. Пенроуз, “Три мира, три тайны”.

Роджер Пенроуз предложил идею и образ “Трех миров, трех тайн”. Воспринимаемый чувствами и приборами физический мир структурирован платоновским миром объективных идей, задающих законы физического мира, и познается миром живого размышления, миром ума. Три мира кардинально различаются по отношению ко времени. Платоновский мир форм не имеет возраста, он атемпорален. Материальный мир существует во времени: его возраст, отсчитанный от границы всех наблюдений, Большого Взрыва, исчисляется в 13.798 ± 0.037 миллиардов лет (заметьте точность!). Возраст человечества неимоверно краток на этой шкале, а его же возраст в качестве космических наблюдателей еще на 2-3 порядка меньше. Хотя история многих научных открытий известна весьма детально, хотя мы не можем наблюдать что-либо ближе, чем свои же мысли, происхождение космического наблюдателя остается не менее таинственным для нас, чем происхождение материального и платоновского миров.  

Удивление перед пифагорейской гармонией законов природы и продолжающейся демонстрации человеческой способности совершать фундаментальные открытия уже столь далеко от нашего собственного масштаба ведет сегодня, более чем когда-либо еще, к глубоким вопросам о трех тайнах, чьи переплетения и соответствия указывают на сокрытое Единое как исток всего существующего, включая и нас самих, растущих космических наблюдателей.      

Авторы, Лев и Алексей Буровы, благодарны Алексею Цвелику и Михаилу Аркадьеву за стимулирующие дискуссии.

Постскриптум здесь

Комментировать Всего 169 комментариев

Класс, Леша и Лева, высший класс!

Эту реплику поддерживают: Алексей Алексенко

Рад, что тебе понравилось, Алеша!

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

хорошо изложено...

... человек так быстро и далеко смог продвинутся в осмыслении законов не столько благодаря мозгу, сколько языку, интегрировавшему его в глобальный разум...Это здесь хорошо видно!

("Язык - есть Бог")

осмысление? Нет. Я уже говорила, что это не осмысление (т.е. не  сознательное понимание)

Осмыслить понятие Бог. Вас ничего не коробит в этом выражении? 

Скажите, вы ведь можете почти!!! все описать словами? И правильное и неправильное, верное/неверное. Не стоит ли забывать, что математика - прежде всего язык. Только без эмоций.

У каждого из нас свое восприятие.

Скажите, а понятие любовь можно осмыслить?

А исследование законов никто не отменял. Это - сколько угодно

"Измерить океан глубокий,

Сочесть пески, пути планет,

Хотя и смог бы ум высокий,

Тебе числа и меры нет…"

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Зачем противопоставлять мозг и язык, Юрий? И то, и другое необходимо. 

Интеграция, Алексей, это не противопоставление...

...мозгом обладают многие существа, но дотянуться до вселенского наблюдателя оказались способна лишь их часть, благодаря способности обмена (накопления) информации, т.е. функции языка...мало того, современные физики и математики, все больше и больше увлекаемые языком становятся метафизиками, то есть Поэтами...во всяком случае, для меня Ваш текст привлекателен с этой точки зрения. как баллада о Вселенной...И спасибо Вам за это.

Благодарю за комплимент, Юрий!

Язык неимоверно важен, тут двух мнений быть не может, конечно. Он постоянно будит мысль, и пробужденная мысль рождает новые языковые структуры. Язык и мысль составляют некую пару.

вот лишь один характерный пример роли языка - названия квантовых чисел

в физике элементарных частиц появляется цвет, очарование, прелесть (или красота[1]) и истинность...

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Алеша, ты пишешь:

"Для современного человечества этот параметр является поистине космическим, составляя примерно 10^45 (единица с сорока пятью нулями): столь велико отношение размера наибольшего объекта физики, самой Вселенной, размером ~10^26м, к наименьшим, топ-кварку и Хиггс-бозону, локализованных примерно на ~10^(-19)м."

Интересно, а объекты какого масштаба находятся ровно посредине между этим максимумом и минимумом? 10 (3 или 2)? Т.е. стометровые и километровые? Если так, то не человек как индивид, а общественные группы, технические сооружения, элементы городской  цивилизации находятся в  центре этой шкалы? Подскажи нематематику.

Миша, ты все правильно сосчитал! Это масштаб километра. По времени ему соответствует масштаб нескольких микросекунд. 

Слишком высокой точности в подсчете этих порядков быть не может, там есть некая условность, типа той же, что подразумевается и для обычного зрения. Масса Хиггс-бозона М_H=120 ГеВ/c^2, ей соответствует характерная длина

x_H=hbar/(M_H*c)=2*10^(-18)m. 

Мое число 10^(-19) принимает во внимание то обстоятельство, что Хиггс-бозон отстоит где-то на порядок от максимальной энергии LHC. Но на этом краю LHC увидеть что-либо уже почти невозможно - также как и на краю видимой Вселенной, или на краю наших с тобой границ видимости невооруженным глазом. 

Алеша, насколько я могу понять, ядро твоей статьи - констатация расхождений между естественными "шумовыми"  вариациями констант и их  реально установленным значением, гораздо более точным:

"наиболее жесткие пределы на относительные вариации фундаментальных констант, полученные в анализе тонко настроенной вселенной, составляют примерно одну тысячную, 0.1%. Таково, например, ограничение на вариацию отношения массы протона к массе нейтрона, накладываемое требованием существования атомов. Где-то на этом же уровне одной промилле находится предел нашей чувствительности к температуре тела (треть градуса), массе (сотня-другая граммов), росту (несколько миллиметров), и другим параметрам.  

Поскольку мы рассматриваем здесь проблему функциональной точности, много более жесткие космологические ограничения на начальные условия Большого Взрыва (подробнее о них - Пенроуз, "Дорога к Реальности") не переносятся на эти шумовые вариации. Таким образом, можно заключить, что, согласно имеющимся оценкам, антропная селекция установила бы границу тегмарковского “шума” законов природы в районе 0.1%. Будь предположение Тегмарка верным, сравнительно простые формулы законов природы имели бы точность не лучше этой антропной селекции. Известно, однако, что реальная точность хорошо установленных фундаментальных теорий на много порядков лучше этой антропной границы; в этом масштабе фундаментальные теории попросту абсолютно точны." 

Насколько я могу судить, это очень сильное доказательство, но мне, как неспециалисту, не хватает более развернутого объяснения, откуда берется эта 0.1%. Эта часть статьи, действительно, центральная, на мой взгляд нуждается в большей обстоятельности.

Так, Миша, тогда я попробую это, действительно центральное, место пояснить еще раз. 

Если бы законы природы были селектированы антропным принципом, то они содержали бы шум, чья величина антропной селекцией и определялась бы. Все, что нам до сих пор известно о химии и жизни, говорит о том, что жизнь чувствительна к относительным возмущениям разнообразных параметров на уровне типа 0.1%. По некоторым параметрам эта чувствительность ниже, составляя от 1% до порядка величины, но нигде не выше, из того, что нам известно. Во второй части статьи я попытался вкратце пояснить это число, давая разные примеры наибольшей чувствительности, 0.1% - разница масс протона и нейтрона, также чувствительность жизни к вариации температуры. Подробнее о разных ограничениях такого рода можно прочесть в статьях о тонкой настройке Вселенной. Законы природы, будь они селектированы антропным принципом, содержали бы шум на уровне типа 0.1%. На деле же, никакого шума не наблюдается не только на этом уровне, но и на несравненно более глубоком уровне, вплоть до рекордно достигнутых 12-14 порядков точности элегантных математических форм, описывающих законы природы.

Не знаю, стало ли понятнее теперь, Миша? 

Под шумом имеется в виду, что законы могли бы быть разными в разных точках пространства и времени, так?

Кстати, помимо всего прочего нужно еще учесть, что все устроено так, что есть всеохватывающие принципы, вроде принципа наименьшего действия в механике, которым подчиняются законы с более частного рода. 

Да, Алеша, именно это и есть шум - отклонения случайного тегмарковского закона от элегантной формы.

В нашем рассмотрении идет речь о фундаментальных законах - аксиоматике единой теории всего, какая бы она ни была. В тегмарковском мультиверсе никакой закон не является обязательным, так что принцип наименьшего действия столь же необязателен, как и закон Кулона. Кажется, в нашем контексте нет нужды рассматривать законы в таких подробностях.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Вот это важный вопрос. Потому, что с точки зрения мультиверса можно предположить, что такие атропные вариации законов - скажем в пределах 0,1% существуют в множестве вселенных, в которых возможно существование жизни и космического наблюдателя. Но в любой конкретной вселенной законы изотропны. При том что сама изотропность или анизотропия - временная или пространственная законов - тема отдельная, и до конца - в пределах существующей точности эксперимента, не известная. Так что не очень понятно, что доказывает отсутствие шума в известных законах, кроме дискретности их реализации в конкретной вселенной.

Сережа, извини, я ничего не понял. Мне казалось, что имелась в виду возможность того, что законы природы неодинаковы в разных точках пространства и времени. Утверждение состояло в том, что мы не пострадали бы, если б такие вариации не превышали 0,1% в изменении мировых констант. Мы знаем, однако, что никаких вариаций нет, что в соседней галактике действуют те же законы, что и у нас, что 10 миллиардов лет назад онои тоже были такие же, как сейчас.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Леша, так и я в том числе об этом. Однако не вижу связи между тем, что "мы бы не пострадали" и гипотезой о якобы необходимости вариаций мировых констант в пределах одной вселенной в рамках антропного принципа. Во первых, если принимать антропную гипотезу, то нам ничего не известно о том, существуют ли такие вариации в иных вселеных, во вторых это предполагает континуальность, непрерывность множества таких вселенных, а в третьих неявно накладывает ограничения на механизм отбора в рамках хаосогенеза. Мне антропный принцип с хаосогенезом сильно не близок, тем не менее этот аргумент близок по сути к отрицанию, например, эволюции на основании того, что мы не имеем континуального разнообразия живых форм, а не только отсутствия "переходных видов". Т.е. с моей точки зрения сам по себе аргумент достаточно надуманный, и опровержение его сродни победе над ветряными мельницами.

Сережа, я опять не понимаю, с чем ты споришь. Извини за тупость. 

С хаосогенезом положение такое. 

1. Есть абсолютно ничем не подтвержеденные фантазии в стиле Трейдмарка о том, что все на свете может быть и нам просто случилось оказаться там, где мы есть. 

2. Есть наукообразная теория хаосогенеза, основанная на не проверенной экспериментом и не доведенной не только до конца, но и до середины теории струн. Эта теория, будучи научной, предполагает тоже самое, что вся наука: вневременность и универсальность законов, охватывающих ВСЕ множество вселенных. 

Алеша прекрасно обсудил бессилие той и другой гипотезы объяснить настоящее положение вещей. 

Леша, возможно это я не понял, о чем идет речь в статье. Читаю :

"Если наши законы порождены случайным элементом тегмарковской демократии всех умозрительных структур, все мыслимые вариации вокруг заданных жизнью законов реализуются, при условии, что иx амплитуда приемлема для жизни.  Поскольку в тегмарковском мире доминируют сколь угодно сложные структуры, это означает, что наблюдаемые законы природы должны содержать некий шум, амплитуда которого задана антропным ограничением. Для оценки этого ограничения можно принять в расчет, что наиболее жесткие пределы на относительные вариации фундаментальных констант, полученные в анализе тонко настроенной вселенной, составляют примерно одну тысячную, 0.1%."

   Не понимаю, почему должны существовать эти вариации даже у Тегмарка. А значит, и не понимаю, зачем следует доказывать их отсутствие.

Ну, раз так, не будем об этом беспокоиться.

Серж, прошу прощение за запаздывание с ответом. Догоняю теперь. 

" Не понимаю, почему должны существовать эти вариации даже у Тегмарка."

Тегмарковский мультиверс - множество вселенных, где "демократично" представлены все мыслимые законы природы. Все законы природы входят в этот мультиверс на равных правах. Антропный принцип (АП) селектирует только то его подмножество, которое способно породить простого наблюдателя, назовем этот тегмарковский под-мультиверс умодружественным. Центральный вопрос статьи - может ли наша вселенная быть случайным представителем тегмарковского умодружественного подмультиверса (ТУПа)? Не ТУПа ли вселенная? - вот вопрос, Серж.

Если она ТУПа, то ее законы природы селектированы только АП. А у этой селекции - конечная ширина, оцененная нами как 0.1%. Произвольный представитель ТУПа имеет бесконечно сложные законы природы, ибо таковых в ТУПе бесконечно много, а простых законов - конечное число. Наудачу взятая ТУПая вселенная непознаваема просто потому, что ее законы бесконечно сложны. Однако же, может так оказаться, как предлагает Линде, что сам АП может требовать определенной познаваемости, может требовать прямо наших законов природы. Предположим на время, что Линде прав. И зададимся вопросом - а с какой точностью АП может задавать такое требование? Если наши законы ТУПы, то чего мы можем ожидать от фундаментальных констант, в частности? Константами они будут тогда лишь приблизительно, меняясь по пространству и времени, отражая присутствие всех мыслимых тегмарковских пертурбаций, подавленных до приемлемого АП уровня. Основываясь на всем, что мы знаем об устойчивости химии и жизни к разным вариациям и пертурбациям, мы оцениваем эту АП ширину пертурбаций констант как 0.1%. Если, например, постоянная тонкой структуры будет меняться в пространстве и времени от 1/137.03 до 1/137.04 - для химии и жизни это роли играть не будет. Если вдруг окажется, что будет - можем легко уступить несколько порядков - запас у нас большой, до 12 порядков. 

Надеюсь, я ответил на твой вопрос. Если нет - дай знать.

Это я все прекрасно понял. И дело даже не в том, что при взгляде на теорию ТУПа Оккам в гробу наверняка перевернется. Откуда у Тегмарка возникла мысль, что реализуем любой принципиально мыслимый или немыслимый набор законов, при чем он может быть различным для разных участков одной вселенной ? И где сам механизм эволюции и генезиса законов, как он доказан хотя бы теоретически, чтобы накладывать на него в качестве критерия отбора еще и атропнгый принцип ? Я просто не понимаю, с чем тут бороться, слишком все тупо.

  Но кстати, я совсем не уверен, что атропному принципу отвечает достаточно широкая вариация законов - до 0,1% Мне кажется, это среднепотолочная оценка. К каким-то законам хизнь относительно мало чувствительна, а к каким-то очень сильно. Например к свойствам воды. А межмолекулярный потенциал взаимодействия для воды с достаточной точностью для предсказания ее свойств, как ип теоретическое уравнение состояния, описывающее ее свойства мы рассчитать не можем - и более того, даже не просматривается надежда, что мы в обозримом будущем добъемся сколь-нибудь существенного прогресса в этой области. И потому, что с усложнением систем усложняются и законы, которые их описывают, и потому, что для сложных динамических систем очень велика чувствительность к начальному состоянию - в данном случае к значению базовых констант. И здесь они требуют точности куда более высокой, чем 0.1 %

"Откуда у Тегмарка возникла мысль, что реализуем любой принципиально мыслимый или немыслимый набор законов, при чем он может быть различным для разных участков одной вселенной ?"

Тегмарк ищет ответ н вопрос о происхождении законов природы Серж. Ответом, как он понимает, может быть лишь некая тотальность - вот он и предлагает тотальность всех математических форм как источник всех вселенных. О пространственных вариациях законов внутри фиксированной вселенной он не говорит - но это следствие его постулатов. Если реальные законы описываются бесконечно сложными формулами, как это оказывается для рядовой вселенной Тегмарка, то любая подгонка их простыми формулами будет содержать ошибки, которые, вообще говоря, будут варьироваться по пространству и времени.

" И где сам механизм эволюции и генезиса законов, как он доказан хотя бы теоретически, чтобы накладывать на него в качестве критерия отбора еще и атропнгый принцип ?"

Серж, "механизм генезиса законов" на уровне вопроса о происхождении законов природы просто логически исключен. Всякий специальный механизм такого рода описывается неким специальным логическим конструктом, а потому и сам принадлежит законам, сам подлежит вопрошанию - почему такой механизм, а не другой?

Антропный же принцип не нуждается в специальном обосновании, ибо он есть не более чем условие наблюдаемости вселеной, ее существования в этом смысле. Он не есть отдельный принцип, он лишь обращает внимание, что не всякий закон природы умодружествен. 

" я совсем не уверен, что атропному принципу отвечает достаточно широкая вариация законов - до 0,1% Мне кажется, это среднепотолочная оценка."

Согласен, Серж. Именно среднепотолочная. Где-то в специальных случаях АП- селективность может быть на один или даже два порядка сужена. Пусть так - до 12 порядков точности элегантных законов все равно ого как далеко. 

Да мне и антропнгый принцип сам по себе сильно не нравится. Получается, что вселенная существует потому, что мы существуем, т.е. потому, что она нами наблюдаема. Отсюда два следствия . 1.Существуют только наблюдаемые вещи  2, Для того, чтобы существовала наблюдаемая вселенная, должно существовать бесконечное множество вселенных ненаблюдаемых.  )))

  Мало нам проблем с возникновением вселенной из ничего, с сингулярностью, так эту проблему мы еще хотим увеличить в бесконечное число раз )))

Насчет антропного принципа (АП) я с тобой не соглашусь, Серж.  

"Получается, что вселенная существует потому, что мы существуем"

Да нет, она может себе существовать, только наблюдать ее будет некому. Вообще АП - чисто логический трюизм, банальное условие наблюдаемости. Небанальность тут - в установлении конкретики законов, совместимых с наблюдателями. Это известно плохо, но кое-что уже сказать можно. Типа нечувствительности на уровне 10^(-3) - 10^(-5).

"2, Для того, чтобы существовала наблюдаемая вселенная, должно существовать бесконечное множество вселенных ненаблюдаемых.  )))"

Это попытка обойтись без Творца, Серж. Без Творца мультиверс абсолютно необходим. Тем и хорош Тегмарк, что наиболее четко эту атеистическую альтернативу представил. Тем и инетересен, что, опровергнув его схему, приходишь к теизму методом от противного Тегмарка. 

В тегмарковской вселенной законы произвольны, Серж. Никакой изотропии там не гарантировано. Некому и нечему это гарантировать.

Однако, мультиверс - это множество вселенных. Откуда следует, если не было сделано специальных предположений, что в рамках одной вселенной законы должны быть анизотропны ? Более того, отсутствие видимой анизотропии в наблюдаемой вселенной как раз и накладывает требование на существование некоторого конечного или континуального набора близких по вариации законов во вселенных, отвечающих атропному принципу, даже для этой ТУПой теории. Поэтому здесь ты скорее накладываешь ограничение на отсутствие анизотропии законов во вселенной, чем опровергаешь саму теорию ТУПа.

"Откуда следует...что в рамках одной вселенной законы должны быть анизотропны?"

Оттуда же следует, Серж, откуда ты заключишь, что произвольное рациональное число от 0 до 1 не окажется равным 1/2 с точностью до 12 знаков. Тегмарковской принтер вселенных молотит все, что логически непротиворечиво - это его единственное ограничение. Изотропная вселенная - особый специальный случай меры ноль, как 1/2 на отрезке (0,1). 

а он модель принтера сменить не пробовал ? А то тупенько как-то получается.

Тупость тут рассматривается как достоинство, Серж. Иначе пришлось бы возводить вселенную к Уму, чего Тегмарк стремится всеми силами избежать.

Тогда и Б-г с ним. Не интересен мне этот подход.

Что ж. Это ваше право. Тем более, что это всего лишь один единственный подход. Точнее, если все будут упираться в один единственный подход - это уменьшит вероятность благоприятного исхода. Мне ближе мой подход. Ломать себя я не буду. Менять - да. Ломать - нет. Это большая разница. Куда приведут меня эти изменения? Одному Богу ведомо.

Хотя с удовольствием послушала бы изложение вашего подхода. Из чистого любопытства. )

Надеюсь, это не упование на лидера? Это уже как-то не смешно. 

Вовлечение? Уже лучше. Только это массовое мероприятие. Вернуть людей к жизни, ох как не просто.

Моя мысль движется немного в ином русле.

Представим себе фразу. Человек умеет летать.

С точки зрения наблюдателя из какого-нибудь 5 века эта фраза не соответствует логике. А противоположное мнение — соответствует. Описать это математически он и не сможет. Он одновременно и объект и субъект развития. И вселенная и наблюдатель.

С точки зрения наблюдателя из 21 века. Эта фраза допустима и соответствует логике современного человека.

На лицо развитие, у которого есть вектор, энтропия... иные характеристики.

В таком контексте, под таким углом зрения, вопрос о том каким образом происходит чудесное превращение (наблюдатель приобретает реальное существование) уже не кажется неразрешимым. Правда?

Есть общие законы развития (не антропный принцип), человек на них не влияет. 

Есть среда обитания, социальное пространство. Здесь шум (для самого же социума) имеет гораздо бОльшее значение, но тоже не отменяет законы развития.

Алеша, спасибо за разъяснение!

Как твоя теория ответила бы на такое возражение: ум человека и законы Вселенной соразмерны, сообразны по той же причине, по какой рыбы приспособлены плавать в воде, а птицы летать по воздуху (а не наоборот)? Иными словами, существует  "предустановленная гармония" или, на более низкой ноте, "адаптивный механизм", благодаря которому живое существо воспроизводит законы своей среды (или само их конструирует - это обоюдный процесс). Отличие человека от других существ в том, что он универсен в том же смысле, в каком Вселенная антропна, т.е. его среда обитания - Вселенная в целом, а следовательно, его ум и ее законы взаимно согласуются.

Миша, я не понимаю, в чем именно состоит возражение. В написанном тобой я пока не вижу ничего, что противоречило бы содержанию и выводам статьи.  

Алеша, иногда приходится играть роль "адвоката дьявола", чтобы от противного выявить доказательный потенциал теории. Почему нужно допускать  сверхъестественное, не поддающееся вполне научному объяснению действие законов во Вселенной на основе антропного принципа и их чудесного согласования с законами разума (и следовательно, теоретизируемости, познаваемости Вселенной), если такое же согласование имеет место между любой эконишей и ее обитателями, например, между водой и рыбой?

Миша, извини, что вмешиваюсь. "...если такое же согласование имеет место между любой эконишей и ее обитателями, например, между водой и рыбой?"

Речь как раз идет о том, что ТАКОГО соответствия в случае с человеком не существует, что его сознание безмерно  больше его экониши. Если считать, что самый мелкий предмет, который можно рассмотреть невооруженным глазом 0.1 мм, а расстояние, которое можно одолеть пешком не превышает 100 км, то экониша человека простирается на 9 порядков. А нам сейчас доступны 45. Разница громадная.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Да, Миша, я очень рад твоей проверке на прочность и понятность нашей аргументации - спасибо!

Переходим к самому вопросу. Для уверенности, что мы с тобой говорим об одном и том же вопросе, я его сформулирую еще раз. 

Наше размышление опирается на фундаментальный метафизический факт, состоящий в простоте, элегантности законов природы. Твой вопрос, как я понимаю, состоит в том, насколько правомерно приписывать эту элегантность природе самой по себе? Не может ли наш метафизический факт быть всецело обязанным способности человеческого ума выражать в простых формах сколь угодно сложные аспекты реальности? Давай попробуем найти убедительный ответ на этот вопрос.

Заметим для начала, что согласование между водой и рыбой достигается всецело за счет рыбы - свойства воды таким согласованием ни на йоту не меняются. В нашем случае, в анализе познания природы человеком, роль такой "воды" играют законы природы, их логико-математические формы. Закон тяготения, например, утверждающий, что сила гравитационного притяжения обратно пропорциональна квадрату расстояния - этот закон никак не зависит от человека. Если какие-то иные разумные существа на другом краю Вселенной дойдут до соответствующего уровня развития, они откроют этот закон с той же неизбежностью, что и мы, люди. Именно так строится физика - как знание о природе, не зависящее не только от культурных, но и от биологических особенностей человека. Таков краеугольный камень физики, и отказывать ей в таком универсализме рационального знания - это полностью отрицать физику, всю ее объявлять иллюзией. Такое отрицание высказывалось рядом философов, например Ницше или Деррида, но никогда ни один сколько-нибудь заметный физик не стоял на этой позиции. Она попросту несовместима с физикой, а потому ложна. 

Итак, законы природы, выражаемые математическими формами - есть свойства самой природы. Фундаментальным метафизическим фактом является простота, элегантность этих форм - того же закона тяготения. Эта простота ни в малейшей степени не может быть объяснена одними лишь свойствами человеческого ума, действительно, стремящегося объяснять реальность предельно экономно. Дело в том, что открываемые фундаментальные законы работают с фантастической точностью в громадном диапазоне параметров. В статье мы говорим немного об этом. Точность в десяток знаков закона, действующего в масштабе параметров в десятки порядков величин, как ОТО (общая теория относительности) или КЭД (квантовая электродинамика), например, не может явиться результатом подгонки или иллюзии. Никакого другого разумного объяснения математической элегантности природы, кроме как признания за ней этой элегантности как ее собственного качества, нет, и помыслить нельзя, не отвергая сами основы научного познания.

Можно, разумеется, объявить иллюзией все, что угодно. Но приписывать человеческому разуму способность выражать любые, сколь угодно сложные, связи окружающего мира простыми формами, да еще и с невероятной точностью, да еще и в громадном диапазоне параметров - безумно.

Удалось ли мне понятно ответить на твой вопрос, Миша?  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Спасибо, Алеша! Свой ответ я поместил в конце, как отдельный комментарий. 

Миша, человек же не плавает среди бозонов Хиггса и не летает (пока) на другие галактики, не заходит  в глубины Солнца (список можно продолжить). 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

а по ощущениям похоже, что постоянно без опоры

Сильно, семейство Буровых! Буду опять думать :) тугодум я.

Миша, спасибо за комплимент!

Рад твоему появлению - подключайся к разговору, не робей :) 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев

Не мне слабо. Ваша моща супротив моей посильнее будет :)

Как же такое возможно, Миша? Кто же нас еще недавно обличал в философской безграмотности? 

О, Алешенька, одно другому совсем не мешает ) 

Прямо беда, Миша. То мы были слишком слабы перед тобой, а теперь вдруг ты роли перевернул, а результат тот же. 

Обратите внимание, друзья, на  интересное обсуждение Вашей позиции у меня на странице ФС

Ссылка

Миша, спасибо за обсуждение, дорогой!

Обычно в дискуссиях мы фокусируемся на разногласиях, а тут, на твоей ФБ, я часто читал такие твои пояснения нашей статьи, которые и сам бы мог поставить. Это было приятно видеть, спасибо!

Что же до наших критиков, могу лишь с сожалением отметить, что не увидел у них стремления понять логику статьи. Вместо этого они объясняют мотивацию ее авторов.   

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Посетил твою страницу. Очень благодарен за разъяснение нашей позиции. Народ все боится, что доказательства такого рода вынудят их верить в Бога. Я нахожу это совершенно смехотворным.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

По-моему, никто там даже не утруждал себя пониманием статьи. То есть до ее доказательности или недоказательности никто не дошел. 

Один человек что то пытался. А так Мише в виде опровержения наших доводов сразу предъявили Докинса. Вообще Миша в его кружке напоминает мне 

"А рядом молотобойцев анапестам

Учит профессор Шенгели

Тут не поймете просто-напросто,

В гимназии вы,

В шинке ли?"

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Алеша, очень благодарен тебе, за твою работу с энергичными молотобойцами :)! Собрался было ответить Дмитрию на его дельный вопрос - а ты уже ответил, спасибо!

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Доказательство Бога?

Нашу статью можно рассматривать как доказательство сотворенности мира, как доказательство существования универсального трансцендентного Ума, по плану Которого мир и сотворен. 

Какого рода читатель, однако, мог бы быть убежден нашим доказательством? Только весьма особого рода читатель мог бы. Прежде всего, такому читателю должно быть чрезвычайно важно понять этот текст, ум читателя должен быть открыт к новым выводам, не будучи заблокированным уже железно принятым предварительным суждением. Подчеркну, что содержание этого предвзятого суждения даже и неважно здесь - каким бы оно ни было, за или против, оно блокирует заинтересованное понимание текста, который есть поиск ответа из позиции неизвестности.

Другое - понимание статьи требует заметных умственных способностей, определенной культуры мысли, она не для всех. Мы стремились ее написать так, чтобы сделать предельно доступной и понятной, но сама тема трудна, и, несмотря на наши усилия, статья осталась весьма непростой для понимания.  Поэтому, даже среди тех, кто поистине захочет пройти с нами по этому трудному пути - не все пройдут. Мы бы хотели, чтобы все, но обеспечить такое не в наших силах.  

Ну а те, у кого есть интерес к постановке вопроса, готовность следовать за нами по нашей тропе к ответу, и есть силы для этого - те пойдут, но и из них не все дойдут до нашей вершины. Некоторые, надо думать, не согласятся на какой-то развилке, и мы там расстанемся с ними. Да и кто знает, может и сами мы свернем со временем куда-то еще... Кто знает, как мы сами будем смотреть на этот текст хотя бы и завтра? Мы надеемся, что рассуждение наше безошибочно - но ведь это не более чем надежда. 

Но может быть, найдутся какие-то люди, которых наша статья убедит в ее главных тезисах, или их части. Убедит в существовании абсолютного трансцендентного Ума. О таком Уме говорили Плотин, Спиноза, Эйнштейн. Однако, это еще отнюдь не Бог Св. Писания, но лишь один из Его Ликов.

Понимаешь, Алеша, мне хотелось бы избежать гипостазирования некоторых качеств Вселенной, превращения их в самостоятельные, "умные", трансцендентные сущности, что часто мотивируется антропным принципом, т.е. их согласованностью с познающим умом человека. Можно ли сказать, что вода обладает определенными свойствами, позволяющими рыбе в ней плавать, именно потому, что рыба способна в ней плавать? Тогда нужно ввести "рыбный принцип" в физику воды или "птичий принцип" в физику воздуха, по аналогии с "антропным принципом" в физике Вселенной.

Конечно, экониша человека - это  Вселенная в целом,  а потому он и представляет из себя уникальное, умное существо, способное  согласовать свою деятельность не просто со своей малой физической средой,  но с законами всего мироздания. Вопрос в том, свидетельствует ли это о абсолютном, трансцендентном  уме, создавшем эти законы, или лишь о согласии человеческого ума с законами Вселенной, среди которых он обитает так же, как, упрощенно говоря, рыба в воде. Позволяет ли познаваемость этих законов говорить не только о согласии с ними человеческого ума, но и об их происхождении от божественного ума?

Ты, конечно, понимаешь, что такого рода сомнения  - спутник веры, которая хочет избежать  слишком для нее приятных самообольщений. Прости, если своими вопросами, вероятно, недалекими и поверхностными, я тебя замучил. Отвечать необязательно.  

"...или лишь о согласии человеческого ума с законами Вселенной, среди которых он обитает так же, как, упрощенно говоря, рыба в воде."

Человек в такой же мере обитает  среди законов вселенной, как  рыба или обезьяна. Они же не способны постигать законы вселенной, но прекрасно без этого обходятся. Обходятся тем, что у них под носом. И человеку для выживания нет никакой нужды в чем то большем. Некоторые виды (тараканы, подковообразные крабы) несравненно успешнее человека в смысле выживания, они существуют, почти не меняясь, сотни миллионов лет. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Миша, если мне не удается прояснить содержание этой статьи даже тебе, то это значит, что она плохо написана. Для меня твои вопросы чрезвычайно ценны, и я буду рад отвечать тебе столько раз, сколько тебе будет угодно спрашивать. Помимо всего прочего, твои вопросы дарят нам дорогую услугу, показывая, где статья особо недоработана в плане ясности. 

Сфокусируюсь сейчас вот на таком твоем вопрошании: "Позволяет ли познаваемость этих законов говорить не только о согласии с ними человеческого ума, но и об их происхождении от божественного ума?"

Прежде всего, законы природы обладают двумя весьма важными качествами. Во-первых, они таковы, что жизнь и разум во Вселенной возможны. Они био- и умо-дружественны. В противном случае, о них некому было бы спрашивать. То есть это качество, умо-дружественности, неизбежно чисто логически (антропный принцип, АП).  Во-вторых, те законы, что нам известны, выражаются простыми математическими формулами. Вопрос, который мы рассматриваем - почему законы просты? Ведь они потому и познаваемы (не путаем познаваемость с умо-дружественностью!), что просты. Представь, что вместо простого закона тяготения - формула хотя бы на 100 символов. Такой закон никогда не был бы открыт, а все приближенные формулы для него, подгонки, работали бы с плохой точностью и в малом диапазоне параметров. Закон прост по форме, а потому познаваем. Он богат по пространству решений, и потому умодружествен, в мире возможны разумные существа. Так вот - почему же закон природы прост? Таков центральный вопрос нашей статьи.

Ответом на этот метафизический вопрос может быть лишь некая тотальность, нечто неспециальное, нераздельное в себе. Есть две таких предельных тотальности - Хаоса и Ума. Мы спрашиваем себя: может ли элегантный закон, простая математическая форма в логическом основании мира,  быть порождением Хаоса? И вот вся наша статья есть некий путь мысли, который приводит нас к ответу - нет, не может. Это исключено той высокой точностью и громадным диапазоном применимости открытых наукой фундаментальных законов.   А раз так, раз не может наш точный, глобальный, элегантный закон происходить от Хаоса, то с неизбежностью остается только одно - он происходит от Ума. Методом от противного заключаем.

Надеюсь, эта прорисовка общей логической канвы нашей статьи может содействовать ее обсуждению. Я не уверен, что ответил на твой вопрос, Миша, а если и ответил, то скорее всего не вполне. Очень прошу тебя спрашивать до тех пор, пока у тебя будет сохраняться интерес и будут оставаться вопросы. Делая это, ты оказываешь нам с Левой ценную услугу. Спасибо!

Эту реплику поддерживают: Михаил Эпштейн

Леша, трудно мне Хаос и Ум рассматривать как две предельные тотальности - слишком я уважаю Хаос и не слишком - Ум ) Тем более речь идет скорее о некотором идеальном упорядочении и тотальном беспорядке, вещам, которые чужды как Хаосу, так и Уму.

  А что касается точности законов - так этот вопрос скорее относится к тому, почему Вселенной далеко не чужда математика. При том что математика изначально логична, не зависимо от наличия мыслящего субъекта в лице человека. И если мы допустим, что основным законом природы является не скажем ОТО, а имманентность математики природе, то уберем видимые парадоксы )

Эту реплику поддерживают: Виталий Крамарь

"И если мы допустим, что основным законом природы является не скажем ОТО, а имманентность математики природе, то уберем видимые парадоксы"

Замечательно, Серж. Давай стартуем с предлагаемого тобой тезиса имманентности математики природе. Как мы будем тогда отвечать на вопрос Уилера - почему именно такая, а не иная математическая теория структурирует Вселенную? Ведь есть бесконечное множество разных математических структур. Почему же у нас эта, а не та?

Это сложный вопрос. Он требует тех знаний, которыми я не обладаю. У меня нет уверенности в том, что существует бесконечное множество разных математических структур - даже в потенциале. Но просматривается несколько ответов на этот вопрос.

1 Это случайная реализация.

2, Это одна из реализаций в рамках мультиверса

3,Существуют некоторые принципы эволюции и отбора при развитии математических структур, имманентных вселенной.

4, Существует некий Абсолют со свободой воли, который включает в себя и математические структуры и самое вселенную, и определяет ее развитие.

Серж, наша работа показывает невозможность 1-3. Собственно, именно в этом состоит ее содержание.

 "наша служба и опасна, и трудна И на первый взгляд как буто не видна" ))))

Зашутковать-проюморить ты можешь завсегда, Серж. А выдержать высокий полет серьезности - это как - слабо?

Леша, да не слабо. Но есть тема. Тема намбер ван - я вынужден рассуждать о том, что тебе интересно и в рамках твоих представлений. Это одно предложение, тут запятой не случайно нет. И тема намбер ту - вторичная. Я вынужден на слово верить тебе в рассказах о твоих оппонентах. Не читая - одобрять или осуждать. Но есть и третья тема - я с удовольствием порою обсуждаю почти неизвестные мне темы с их инициаторами - которые вообще ничего не понимают. В этом есть опреджеленная красота ). А здесь я регулярно спотыкаюсь - ибо понимая пределы моего незнания, к тому же не могу определить пределы твоего знания. Одним словом, не люблю я вести беседы, внешне похожие на профессиональные, не будучи профессионалом в теме. Если бы вдруг я бы затеял разговор о предметах - а они есть, в которых я хорошо разбираюсь, не уверен, чо я бы не драл как сидоровых коз некомпетентных оппонентов. Так что ты меня ставишь в странную и неудобную для меня ситуацию.

Совершенно незаслуженно ставить доброго человека в странную и неудобную для него ситуацию не есть хорошо, Серж. Эх... ты прав, а я не очень :)

Леша, ну ты красавец - уже в плане свой как бы нельстивой, но дипломатичности. Иным господам у тебя есть чему поучиться - но глаголом жечь всегда приятнее )

Дык вот жеж, Серж! Глагол-то - поди-ко, окороти его... Жжот, чорт!

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Друзья, Алеши, Миша,Серж, дискуссия интереснейшая и я пока наблюдаю, ума набираюсь. Хочу задать вопрос несколько иного плана:

как Алеша Буров и Алеша Цвелик мыслят себе соотношение между законами природы, которые с их точки зрения заданы Единым законодателем, и законами  общества, принимаемыми людьми? Если источник законов космоса Один, их дает космический Законодатель, Умный Монарх,  то не следует ли отсюда , что должнен быть изоморфизм , и, следовательно,  как это и было принято долгое время в истории государств, принявших монотеизм, монархическое правление и законодательство предпочтительнее демократического? Как вообще соотносится понятие "закона природы" с понятием "закон человеческого общежития"? Что такое закон природы именно как закон? в чем принципиальная разница, скажем, между понятиями "закон" и "закономерность"?

Закономерности мы наблюдаем, законы природы открываем, законы общества - что мы с ними делаем? Устанавливаем той, или иной процедурой, или ОТКРЫВАЕМ?  Откуда вообще берется понятие закон? Что оно несет в себе? Споры  теистов и деистов (не теистов ) - не есть ли завуалированный спор о монархическом и демократическим принципе? Если законы универсальны, значит или /или ? Или универсальна космическая и социальная Монархия, или космическая и социальная Демократия? Как вы себе мыслите эту проблему, друзья?

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Мишель, я полагаю, что основные законы природы нам даны, мы можем их открыть, понять и использовать, но не в состоянии изменить. В этом плане они монархичны. Но вторичные законы развития сложных систем, состоящих в лучшем случае из множества однородных частей, взаимодействующих между собой, уже вполне демократичны. Они безусловно включают в себя как физическое ядро основные законы, но поведение таких систем подчинено в зависимости от условий сложным и разнообразным закономерностям. Возьмем простейшую "социальную" систему - конденсированную фазу. Например воду, без которой мы не можем себе представить существование жизни. Там множество идентичных молекул взаимодействуют друг с другом по совершенно определенным законам. При этом результаты этого взаимодействия очень сильно зависят от условий и до сих пор не могут быть расчитаны из общих принципов с приемлемой точностью. Монокристаллический, поликристаллический лед или снежинки, набор льдов высокого давления - это одна группа ситуаций и закономерностей, жидкая вода - другая, еще более сложная. Где мы не в состоянии даже точно расчитать условия турбулентного движения. Сверхкритическое состояние - третья. Наименее демократична и наиболее предсказуема твердая фаза - лед. Прекрасно предсказуема и анархия - вода в виде идеального газа, где  взаимодействием молекул друг с другоми влиянием поля внешних сил можно пренебречь. Демократичная же середина наиболее гибко подстраивается под существующие условия без нарушения законов физики. Так что нет противостояния между монархией и демократией. Монархия - это основные законы социальной системы, а демократия - тонкие механизмы ее подстройки, оптимизации, не нарушающие основные законы, но имеющие свои закономерности.

Миша, классные вопросы, спасибо! Очень вдохновляющие на исследования и многократные возвращения к ним. Мы с Левой в восхищении - наши высшие комплименты!

Поделюсь сумбуром, приходящим сразу же в мою голову на эти темы. 

Начну со странного заявления: человеческие законы всегда и неизбежно монархичны. Вопрос в том - кто есть монарх, зюаконодатель? 

Есть учение, утверждающее, что все люди произошли от одной четы, сотворенной Автором мира (Умным Монархом, как ты пишешь). Более того - Автор мира принес себя в жертву ради дальнейшего спасения каждого человека, включая каждого бандита, предателя и развратницы. Спрашивается - возможна ли в обществе, принявшем это учение, кастовая система? Неудивительно, что ее и не было. Всякое проявление крайних форм социального неравенства вызывало вопрос - а как же Христос, разве этому он нас учил? Реформации и революции питались энергией Св. Писания - даже те из них, что отрицали его. 

Вообще историю можно понимать как череду попыток ответить на вопрос о Замысле Бога о человеке. Замысел не сформулирован явно, не дан в виде понятного руководства к действию ("Будьте же совершенны, как совершен Отец ваш небесный!").  Замысел подлежит открытию - как и законы природы.

Я совершенно не согласен с тем, что говорит Сергей. Наша неспособность что то там посчитать сегодня абсолютно ничего не значит. Это именно НАША неспособность, не более того. Вчера мы могли сосчитать меньше, завтра м.б. сможем больше, а м.б. и нет. Ни о чем, кроме наших способностей это не говорит. Никакой демократии в природе нет.

Мое мнение состоит в том, что с появлением человека (а м.б. даже животных) в мир входит нечто совершенно новое. И "законы" общества (если они есть) не похожи на законы природы. Об этом говорит весь наш опыт. Из него же следует, что человек не есть целиком природное существо. "Я телом в прахе истлеваю, умом громам повелеваю. Я царь, я раб, я червь, я бог". 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Значит у нас скорее всего разные представления о "демократии" в сложных динамических системах ( но относительно простых, человека там нет). И о том, является ли наша неспособность посчитать именно НАШЕЙ, а не принципиальным ограничением. Это к вопросу о детерминизме, редукционизме, равновесии и динамическом хаосе. В данном случае он останется лишь вопросом веры.

Эту реплику поддерживают: Виталий Крамарь

Сережа, это долгая и трудная тема. Но даже если ты прав и на каждом уровне организации действуют свои законы, несводимые друг к другу, то они все равно универсальны. На Марсе таже химия, что и у нас.

Леша, тема точно долгая и трудная. А законы универсальны - разве я что-то возражал против этого ?

Законы природы познаваемы, потому что просты.

Физика строится как аксиоматическая система, по образу геометрии Евклида, modo geometrico. Ее аксиомы - подлежащие открытию фундаментальные законы природы. Первыми были аксиомы Евклида. Затем они дополнились законами Ньютона (три закона движения плюс закон тяготения). Затем ньютонова механика получила лагранжеву и гамильтонову формулировки. Закон тяготения стал предельным случаем ОТО, как классическая электродинамика стала предельным случаем квантовой. Важно в этой эволюции понимания воззрений на природу не упустить следующее. 

1. Старая теория, замещаясь новой, не отвергается совсем, но приобретает статус предельного случая, математически точного lim(). И в таком статусе продолжает работать. Например, при анализе пучков в ускорителях квантовая механика почти никогда не нужна, достаточно релятивистской классической механики, квантовые поправки к которой пренебрежимо малы.  

2. Фундаментальные законы меняются, но остаются простыми. Эйнштейн вывел ОТО из чисто умозрительных критериев красоты и простоты. То же справедливо относительно ВСЕХ великих открытиях фундаментальной физики. Именно поиск элегантных (простых и содержательных) математических форм вел гениев - от Коперника и Кеплера до Дирака и Хиггса. Вера в элегантность, в простоту законов природы есть вдохновляющая вера науки - оправданная и подтвержденная всеми великими открытиями. 

3. Простоту аксиом физики, фундаментальных законов, не следует путать со сложностью их применения к конкретным сложным системам - типа проблем турбулентности, предсказания погоды итд. Например, проблема трех тяготеющих тел неразрешима аналитически (неинтегрируема), ее частные решения не описаны в должной полноте до сих пор - но это ни на йоту не отменяет крайнюю простоту закона тяготения.  

4. Законы природы познаваемы, потому что просты. Если бы закон тяготения сосотоял не из 5ти, а, скажем, из 50ти символов, он не был бы познан никогда. Центральный вопрос нашей статьи - почему фундаментальные законы столь просты? 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Замечательно! Это мы прояснили. Мой основной вопрос немного другого плана : чем ПОНЯТИЕ закона природы отличается (если отличается) от понятия закона человеческого ? Ведь закон законодателей предполагает его не только постоянное поддержание исполнительной властью , но и его постоянное нарушение , и следовательно, операции по восстановлению законности. Насколько я понимаю, это не имеет ничего общего с функционированием законов природы. Тогда на каком основании мы называем их именно законами? Не скрыта ли здесь некоторая фундаментальная проблема , которую мы, собственно, возможно, и обсуждаем , не отдавая себе отчет в этом? Не зарыта ли собака в этом странном смешении и не полной ясности понятий? 

Законы природы и законы, устанавливаемые законодателем - совершенно разные вещи. Отдают ли люди себе в этом отчет - вопрос другой.

Серж, ауу:) ты просто переформулировал мое высказывание, поданное мной в вопросительной форме.

Вопрос в том, в чем именно фундаментальная разница, и почему , несмотря на это мы и то, и другое называем именно ЗАКОНАМИ. Нет ли здесь скрытой подмены понятий? И если есть, то какова она ? Возможно, прояснение этих вопросов и уточнение понятия "закон", есть ключевой момент в наших дискуссиях.

Есть и скрытая подмена понятий, конечно. к примеру возьмем первый закон Ньютона :Существуют такие системы отсчёта, называемые инерциальными, относительно которых материальные точки, когда на них не действуют никакие силы (или действуют силы взаимно уравновешенные), находятся в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения.

Законодатель может установить аналогичный закон :

Граждане в общественных местах, если на них не действуют в установленном порядке правоохранительные органы и иные уполномоченые лица, обязаны находиться в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения. )))

  Где человек - там всегда путаница и в словах, и в смешении желаемого и возможного. Однако, попробую убежать - таки дела )

"Где человек - там всегда путаница и в словах, и в смешении желаемого и возможного. " Пораженческая позиция, Серж :) Там же, в том же самом месте у человека и ПРОЯСНЕНИЕ и расплетание путаницы.

Слушаю тебя внимательно, Леша!

Мишель, всего лишь признание фактов. Всего лишь " Опыт, сын ошибок трудных"

Миша, это как раз то, что не имеет ни малейшего отношения к делу. Смысл понятия "закон" в физике проясняется суммой применений этого понятия, т.е. из контекста. Физики могут позволить себе to be sloppy  по отношению к словам обычного языка, поскольку тот язык, на котором они говорят между собой, есть язык математики. Тот, кто забывает это, быстро становится жертвой подмены понятий. Такая судьба постигла многих постмодернистов, пытавшихся впрячь дракона науки в свою убогую телегу.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

К сказанному тобой, Алеша, я бы добавил, что вопрос о происхождении тех или иных научных терминов имеет историческое значение, проливая свет на изначальную интуицию, приведшую к понятию, и на его последующую роль в культуре. Физика же, конечно, структурирована математически, чем и задано ее содержание. Хоть горшком назови, только в печь не сажай - это про нее, родимую :)

Следовать за процессом творчества любопытно, но не следует преувеличивать значения этих наблюдений. Ахматова писала:

"Когда б вы знали, из какого сора

Растут стихи, не ведая студа,

Как одуванчик у забора,

Как лопухи и лебеда".

Также и с тем о чем мы говорим. Понятие закона проникло в физику из римской юриспруденции. Пускай. Все это тысячу раз забыто. Ньютон был неприятный человек и ненавидел женщин. Ландау, Шредингер, Фейнман и Мигдал обожали женщин. Все эти факты ничего не говорят о справедливости открытых ими законов. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Ок! Но , говоря об Абсолюте, Творце, Законодателе и Умном Монархе приходится обходиться естественным языком , на математическим не получается , не так ли? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Почему не получается, что тебя не устраивает в изложении Леши? Все отлично получилось, т.к. он знает то, о чем говорит, не подменяет понятий, точно выбирает слова. За изложением Леши стоит огромная дисциплина мышления, усвоенная им из научной традиции. 

А если б даже не получалось, какой из этого следует вывод?

Леша, ты на какой вопрос , или на какое утверждение тем самым ответил? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

"Ок! Но , говоря об Абсолюте, Творце, Законодателе и Умном Монархе приходится обходиться естественным языком , на математическим не получается , не так ли? "

Вот на это. В чем проблема? Непонятен смысл термина "закон природы"? Поясняю. Эти два слова нужно воспринимать, как единый термин, для обозначения соответствующего понятия они всегда, во избежание путаницы, употребляются вместе. Ассоциации с законами человеческого общества неизбежно возникают, но, как ты и сам говорил, философы имеют право переосмыслять понятия и наливать новое вино в старые мехи. Главное при этом не протаскивать контрабандой старое содержание. Так что забудем о старом смысле слова закон, как не имеющем отношения к нашей дискуссии.

Оставим пока это якобы единое понятие. Я перечислил , а ты повторил понятия, о которых невозможно никогда говорить математическим языком. Однако вы говорите, и даже пытаетесь оценивать их осмысленность. 

Миша, ты опять сворачиваешь разговор на беспредметную обочину. В каком месте разговора что тебя конкретно не устраивает? Ткни пальцем.

прости, Леша, я не точно выразился. Абсолютные понятия личного Творца и Законодателя не имеют никакого отношения к математике, к ее языку , однако вы ими пользуетесь. На каком основании вы считаете эти понятия не только осмысленными, но и применимыми в разговоре о  физической теории?

Миша, эти понятия не являются частью никакой физической теории. Физической теорией каждый может пользоваться, как инструкцией к холодильнику, на спрашивая, откуда взялся холодильник. Если, конечно, тебя эти вопросы не интересуют. Не интересуют, ну и не интересуют. Можешь сказать, что просто так вот и есть, стоит холодильник и холодит.

Однако, Миша, находятся люди, с которыми ты солидарен, которые пытаются доказать, что холодильник зародился сам, сам себя вытащил из довременного хаоса и т.д. На несостоятельность этих попыток указывает Леша. Это первое. 

Второе состоит в том, что он указывает тебе на то, что огромный мир, коего мы есть лишь ничтожно малая по времени и пространству часть, удивительно подходит под наше мышление. И речь идет именно вневременном аспекте этого мира, о сфере платоновских идей, о нематериальной части. "Душа сродна идеям", как выразил это Платон. Это, Миша, факт, многократно нами растолкованный и объясненный.

Остановимся пока на этом.  

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

"...находятся люди, с которыми ты солидарен, которые пытаются доказать, что холодильник зародился сам, сам себя вытащил из довременного хаоса и т.д"

я не солидарен с людьми, которые полагают, что знают, что холодильник сам себя вытащил из хаоса, Леша, я солидарен с людьми, которые полагают, что нам это неизвестно. А также полагаю, что выражение "пока неизвестно", чуть менее точно, чем просто "неизвестно". Поэтому интересно обсуждать разные альтернативы, так как они показывают, как работает человеческий ум.

Но я отдаю себе отчет в силе ваших аргументов против хаосогенеза. Я не могу равномощно ответить вам на эти аргументы. Потому что знаю меру своей некомпетентности. Мне интересно дождаться, и я надеюсь дождаться, когда возникнет прямой диалог между вами (или вашей логикой) и физиками ранга Хокинга и Линде. Я тут только заинтересованный наблюдатель. Могу только иногда подбрасывать мелкий хворост в огонь вашего с Лешей обсуждения.   

Насколько я понимаю, Миша, твое отношение к вопросу о происхождении мира таково, что никакая аргументация, сколь бы убедительна, строга, безукоризненна она ни была, не может быть тобой принята. Ты как-то, когда-то решил раз и навсегда, что никакие аргументы не в силах поколебать твою убежденность в незнании, и твердо этого решения держишься. Ты абсолютно убежден в абсолютности незнания. Но нет ли ошибки в этом? Не заблуждение ли - эта твоя вера? Не являет ли она какую-то принципиальную, априорную глухоту, презрение к доводам разума? На чем она основана? Нет, ты слушаешь эти доводы, участвуешь в этом как в игре, тебе любопытны игроки и их трюки. Но игра поверхностна для тебя. Что бы ни случилось на этом поле - глубина твоей веры в неверие не поколеблется ни на йоту. Так вот - откуда ты уверен в безошибочности своего неверия аргументам разума? 

Да нет же, Алеша. Знание ведь тоже есть форма веры. Скепсис, сомнение, есть форма постановки любой  веры под вопрос. Любой, в том числе и самого скепсиса, если он превращается в веру.

Между верой и скепсисом в каждом из нас, в каждом из людей идет постоянный диалог, в той или иной степени осознанный, в той, или иной степени бессознательный. Кроме того, есть еще ощущение своей компетентности\некомпетентности. В вопросе о происхождении мира я считаю себя некомпетентным.

Вас с Лешей - компетентными. Равными, или почти равными вам по компетенции считаю  (верю в то, что это так) современных квантовых космологов уровня Хокинга, Старобинского, Виленкина, Линде.

Вот ваша полемика, пусть и заочная, как компетентых специалистов по проблеме генезиса мира, я и считаю предельно интересной.  

Ну не шмогла я больше не шмогла :)

Жаль, что ты не веришь себе здесь, Миша. Тут ведь чисто логика, и она вся на виду. Никаких особых знаний физики, кажется, и не требуется. Текст невелик, авторы и эксперты - в твоем полном распоряжении...

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Интересно, Миша, что Виленкин излагал взгляды близкие нам, ты сам его цитировал. Что касается остальных, то одного из них ты уже спрашивал...

О скепсисе позволю себе отрывок из одного знакомого философа:

"... абсолютный (рекурсивный) скепсис не занимается сомнением, уже ни к  чему, он занимается исключительно творчеством и  жизнью. Потому и абсолютный. "

Не знаешь, кто это сказал?

Благодарю за комплимент, дружище!

Это правда, что школа физики и математики сыграла в моей (как и твоей, конечно же) жизни огромное формирующее значение. Нигде за ее пределами нет и тени той строгости и одновременно отваги мысли, которую от нас ежечасно требовала и требует физика. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Как ты знаешь не хуже нас, Миша, философия постоянно занята построением своих языковых подпространств, в слабом знании которых ты нас любишь отечески укорять. Но эти подпространства строятся на базе обычного языка, из которого далеко не убежишь, как замечал в приводившейся тобой цитате Витгенштейн. Математика же до сих пор не очень востребована в философии. Хотя попытки были - начиная со Спинозы.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Почему же не востребована ? Еще как востребована. Но вы же с Лешей не читаете такой литературы, хотя один из лучших последних образцов я вам давал. 

Ты подымаешь большую историческую тему, Миша. 

Если совсем тезисно, то можно сказать, что греки говорили о гармонии природы, ее логосе и эйдосах. Выражение "законы природы" появляется у римлян в виде метафоры, закрепляясь в научном лексиконе в 17в. Использование этой метафоры прячет грань между формой бытия (природа) и формой долженствования (общество).

The formula "law of nature" first appears as "a live metaphor" favored by Latin poets LucretiusVirgilOvidManilius, in time gaining a firm theoretical presence in the prose treatises of Seneca and Pliny. Why this Roman origin? According to [historian and classicist Daryn] Lehoux's persuasive narrative,[3] the idea was made possible by the pivotal role of codified law and forensic argument in Roman life and culture.

The precise formulation of what are now recognized as modern and valid statements of the laws of nature dates from the 17th century in Europe, with the beginning of accurate experimentation and development of advanced form of mathematics.. The modern scientific method which took shape at this time (with Francis Bacon andGallileo) aimed at total separation of science from theology, with minimal speculation about metaphysics and ethics. Natural law in the political sense, conceived as universal (i.e., divorced from sectarian religion and accidents of place), was also elaborated in this period (by GrotiusSpinoza, and Hobbes, to name a few).

For the Romans . . . the place par excellence where ethics, law, nature, religion and politics overlap is the law court. When we read Seneca's Natural Questions, and watch again and again just how he applies standards of evidence, witness evaluation, argument and proof, we can recognize that we are reading one of the great Roman rhetoricians of the age, thoroughly immersed in forensic method. And not Seneca alone. Legal models of scientific judgment turn up all over the place, and for example prove equally integral to Ptolemy's approach to verification, where the mind is assigned the role of magistrate, the senses that of disclosure of evidence, and dialectical reason that of the law itself.[4]

Михаил Аркадьев Комментарий удален автором

Это сильнейший из твоих постов, Миша! :)

Теперь все будут ломать голову - ну что же там такое было? :)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Как всегда все очень интересно! Спасибо автору и всем сочувствующим!

Уж коли здесь, в текущей модели Вселенной, поселился "совершенный транцендентный Ум" и даже определены какие-то граничные условия его существования (полная противоположность хаосу в законотворчестве), то надо полагать, что Он всё уже расчитал, предопределил, тонко настроил и всё как есть так и будет (без шумов). Из чего следует, что Он теперь абсолютно (на все -273,15 °C)) беззаботный безработный бездельник безраздельно господствующий (ББББ-г)) или находится вне этого пространства-времени, либо Он сам и есть это пространство-время со всеми вытекающими, а мы в него инкапсулированы. 

При этом он-то наверняка вне Времени, раз всё уже продУмал и всё уже узаконил, т.е. для него оно вообще не течет или течет, но с другими параметрами. Т.е. у наших умов своё отдельное от его Ума Время? Или Время вообще только свойство наших умов, а на самом деле его нет?

Рад, что Вам интересно, Виталий! 

Ваши вопросы открывают необъятное поле бесед, и всякий ответный пост может затронуть лишь ничтожную часть темы. Попытаюсь по мере возможностей. 

"Он всё уже расчитал, предопределил, настроил и всё как есть так и будет (без шумов)"

Без шумов только законы, Виталий. Реальность же лишь отчасти ими схвачена, отчасти - в свободном плавании. Физика открыла это в виде принципа неопределенности Гейзенберга. А потому материя открыта мысли - как Творца, так и нас, мыслящих существ. Там, где мысль не доопределяет движение материи - оно доопределяется хаосом. Отсюда следует, что сотворение мира продолжается - покуда мир не оставлен Творцом, и покуда в нем есть мыслящие Его подобия. А раз так, то мир принципиально проблематичен - даже для Творца. Иначе не только наше, но и Его продолжающееся творчество было бы иллюзией. А значит, отношение Творца ко времени противоречиво - Он и вне и внутри времени сразу. Что же, если уже такие мелкие штуки, как электроны локальны и нелокальны одновременно, то было бы глупо требовать от Творца быть в большем согласии с логикой Аристотеля, чем электрон.

Напоследок замечу, во избежание недоразумений, что этот мой пост к содержанию статьи напрямую не относится. Относится лишь к Вашему замечательному вопросу.   

Эту реплику поддерживают: Виталий Крамарь

Материал к проблеме и понятию материи

У христианских мыслителей поздней Античности и раннего средневековья учение о материи сводится к доказательству того, что материи нет, ибо Бог сотворил мир из ничего. Ни платоновский дуализм, ни аристотелевский имманентизм для них неприемлемы. На этом настаивают Ориген, Евсевий и всекаппадокийцы.

Другие мыслители, пишущие на натурфилософские темы по языческим источникам (Халкидний, Исидор, Бэда, Гонорий и др.), оговариваются, что первая материя, materia, то, из чего или в чем творил Создатель Вселенной, действительно есть ложная языческая выдумка, но материя как беспорядочное смешение всех элементарных частиц на заре мировой истории могла существовать в результате первого акта творения; именно о ней говорит Платон в “Тимее” (первичное смешение треугольников до начала деятельности Демиурга-Творца), и ее называют silva — второй вариант перевода греч. ύλη на латынь. Учение о вторичной материи — сильве — сохранялось до 13 в соединившись позднее с атомистическими представлениями.

Что касается собственно материи — materia prima, то на протяжении всего Средневековья в арабском мире, а начиная с 13 в. и на европейском Западе разрабатывается аристотелевское учение. В центре обсуждения оказываются вопросы о бытии, небытии или потенциальном бытии материи, и в связи с этим о том, что означает еепотенциальность в сравнении с действительным бытием — материальных вещей, души или вечных идей; о самостоятельности или релятивности материи; оба эти вопроса объединяются на латинском Западе в один: является ли материя субстанцией? Исследуются также вопросы о единстве или множественности материи (материя умопостигаемая, имагинативная и собственно первоматерия — субстрат тел и вещества), о материи как принципе индивидуации, в частности: каким образом возможны индивидуальные души, если принцип множественности — материя, а души бессмертны, следовательно, нематериальны? Обсуждается также, вечна ли материя, или сотворена, или родилась естественным образом? И проблема, детально поставленная, но не разрешенная Аристотелем: материальны ли небесные тела, и если да, то что у них за материей?

Ближе всех к Аристотелю трактовал понятие материи Фома Аквинский; с точки зрения Фомы, она не имеет самостоятельного бытия, следовательно, не есть в собственном смысле субстанция; материя для Фомы есть прежде всего принцип индивидуации, условие возможности нумерического различия в вещах. Оппонентом Фомы выступил прежде всего Дунс Скот, учивший, что индивидуальные вещи — прежде видов и родов, а потому чисто нумерического отличия нет и материя не может быть принципом индивидуации. На учение Скота опирались затем номиналисты Оккам и Буридан, для которых материя — конкретная, актуально существующая вещь, самостоятельная субстанция. Это номиналистическое понимание материи во многом определило трактовку материи в новое время, прежде всего в естественных науках (как реально существующее вещество, наделенное массой и силой) и в философии Просвещения.    

Основные тенденции развития учения о материи в новое время следующие: 1) Субстанциализация; относительная, существующая лишь в потенции и только по отношению к форме материя аристотелевской традиции превращается в реально и самостоятельно существующую субстанцию, которая сама продуцирует все формы и процессы во вселенной и, собственно, всю вселенную и составляет. 2) Структурирование: бескачественная и бесформенная материя наделяется собственными, неотделимыми от нее свойствами: протяжением, инерцией, тяжестью, упругостью и/или атомистической структурой. 3) Динамизация: пассивная материя превращается в активную движущую силу.    

С другой стороны, прежде всего для развития понятия материи были характерны прямо противоположные тенденции: материя феноменализируется, т. е. рассматривается не как субстанция (сущность), а как явление; а в философии естествознания последнего времени это понятие размывается и постепенно исчезает — материя утрачивает одну за другой свои определенные характеристики, становясь бескачественным носителем атрибутов (прежде всего пространства и времени). Платонизирующие философы 16—17 вв. рассматривали материю как одно из двух извечных, параллельно существующих начал. Для Дж. Бруно все субстанции восходят к двум субстанциальным принципам: формальному (“мировая душа”) и материальному, который Бруно, опираясь на платоновского “Тимея”, называет “вместилищем форм”. Материя, по Бруно, едина, познается лишь разумом и существует одновременно и актуально, и потенциально, ибо абсолютная потенция есть акт. Будучи абсолютной, вечной, единой и неотличимой от действительности возможностью, материя у Бруно получает первенство перед формами, постоянно сменяющими друг друга в материи. Содержащая в себе формы материя есть природа — прообраз и верховная сила Вселенной.    

Дуалистом выступает в своей рационалистической метафизике и Декарт. Но материю он толкует иначе, чем Бруно. Все сущее, по Декарту, принадлежит к одной из двух несовместимых субстанций: мыслящей (res cogitans) или протяженной (res extensa). Вторая и есть материя, сущность которой Декарт сводит к трехмерному протяжению. Все чувственно воспринимаемые свойства вещества, как твердость, вес, цвет, суть лишь случайные свойства (акциденции) материи. Будучи пассивной протяженной субстанцией материя делима до бесконечности, заполняет все пространство и остается повсюду тождественной себе.    В противовес рационалистам, для которых понятие материи играет кардинальную роль, английские эмпирики либо элиминируют его вовсе за ненадобностью, либо сводят его роль к минимуму. Для Дж. Локка материя есть условное понятие, получаемое путем абстракции: если тело (вещество) есть “плотная, протяженная и оформленная субстанция” (ЛоккДж. Опыт о человеческом разуме, III, гл. 10, § 15), то за вычетом протяжения и оформленности мы получим “смутное представление” о некоей плотной субстанции, которая не может существовать реально и самостоятельно, будучи пассивной, мертвой и неспособной что-либо из себя породить.

Дж. Беркли объявляет понятие материи ложным и ненужным: поскольку все не духовные вещи сводятся к основанным на чувственном восприятии представлениям, то материя, о которой говорят философы, должна быть источником восприятия, носителем чувственных качеств. Но источник восприятия — Бог, и посредника ему, как всемогущему, для воздействия на наши органы чувств не нужно. Такой же вторич    ной абстракцией является материя и у Д. Юма. В целом, начиная с античных скептиков и английских эмпиристов и вплоть до современных философов естествознания, понятие материи исчезает там, где исчезает потребность понять мир как единство.    

Наиболее последовательным аристотеликом в Европе нового времени (хотя и с оговорками) следует считать Г. В. Лейбница. Вслед за Фомой Аквинским он считает материю прежде всего принципом индивидуапии. В этом своем качестве материя первична по отношению к пространству и протяжению, в то время как для Платона, Плотина, Бруно, Торричелли, Декарта она и есть пространство. Для Лейбница первая материя, познаваемая лишь путем метафизической рефлексии, есть “пассивная сила”, в отличие от “активной силы” — формы. Свое учение о materia prima Лейбниц считает адекватным изложением аристотелевского учения о первой материи; однако понятие “сила” (лат. potentia, греч. δύναμις) означает для него уже не “возможность”, противоположную действительности, реальному бытию, а “способность к действию”. Первичные, неотделимые свойства материи — непроницаемость и инертность. Именно с помощью этих свойств Лейбниц объясняет роль материи как физического принципа индивидуации (для Аристотеля и Фомы этот принцип был прежде всего логическим). Бесчисленное множество монад не сливаются друг с другом физически, поскольку они непроницаемы, и составляют непрерывный континуум, поскольку каждая в отдельности не имеет протяжения; так возникает пространство. Агрегат монад обладает массой, поскольку они инертны, и называется телом, или веществом.    

Французский материализм 17 в. обязан своим учением о материи механистическим и атомистическим воззрениям, преобладавшим в естественных и прикладных науках того времени. Новоевропейский материализм должен был иметь и внеэмпирические, общеметафизические и даже религиозные корни. Как и для стоиков, материя для новых материалистов едина, вечна и составляет все, что существует в действительности. Все, что не материя, — вторично либо иллюзорно. Как и у стоиков, материалистический монизм французских просветителей неотъемлем от всеобъемлющего рационализма и религиозного имманентизма (материя и есть бог), чтосообщает учению о материи тех и других подлинно религиозный пафос. Материя, или природа, по выражению П. Гольбаха, “есть великое целое, вне которого ничто не может существовать” (Гольбах П., Избр. произв. в 2-х тт., т. 1. M., 1963, с. 75). “Способ существования материи — движение”, которое происходит “из внутренне присущей материи силы”. Все, что мы воспринимаем и мыслим,-включая нас самих и наше мышление, — модификации той же единой материи и ее движения. Материя бесконечна как в пространстве, так и во времени, протяженна, делима, непроницаема, способна принимать любые формы, которые сама же и продуцирует.    

Под влиянием эмпирической философии и естествознания сложилось феноменалистическое учение о материи И. Канта. Уже у предшественников Канта, Хр. Вольфа и А. Баумгартена, понятие материи рассматривалось как применимое только к области явлений; однако сами явления еще требовали рационального обоснования в виде более простых субстанций. Кант редуцирует эту основу явлений к полностью непостижимому для нас (т. е. нерациональному) трансцендентальному объекту (“вещь в себе”), к которой уже неприменима категория субстанции. По выражению Канта, материя есть “субстанция явления”, но не явление субстанции. Будучи явлением, материя существует в нас, она зависит от существования познающего субъекта, однако представляется чем-то внешним, объективным: она есть “чистая форма, или известный способ представления неизвестного предмета с помощью того созерцания, которое мы называем внешним чувством”. Материя есть то, что наполняет пространство; протяженность и непроницаемость составляют ее понятие. Материя, по Канту, — это высший эмпирический принцип единства явлений, но принцип неконститутивный, а регулятивный: любое реальное определение материи может рассматриваться как выводимое из чего-то другого. Иными словами, материя не обладает реальностью априори, но только эмпирической реальностью; ее существование не необходимо. Пространство предшествует материи, и ее понятие нужно нам лишь для обозначения того, что существует в пространстве. Чтобы заполнить пространство, материи нужны две основные силы: репульсивная (сила отталкивания), она же экспансивная (сила распространения вширь), — основа ее протяженности и непроницаемости; сила притяжения противоположная первой, — основа ее ограниченности и измеримости.

Кантовское учение о материи представляет собой следующий шаг в направлении, заданном эмпиристами, — к устранению понятия материи, из философии, к замене его, как в современной физике и философии естествознания, понятиями пространства и времени как более адекватными и содержательными.

Однако непосредственные наследники Канта — немецкие идеалисты — в этом отношении вернулись назад, к прежним категориям греческой и новоевропейской метафизики; поскольку для метафизической системы, объясняющей мир в его единстве, понятие материи необходимо.    Фр. Шеллинг в ранних работах развивает кантовское учение о силах отталкивания и притяжения как двух принципах реальности, или формах материи. Позже у Шеллинга появляется “синтетическая сила” — сила тяжести, как конструирующий материю момент. Сила тяжести, или материя, — это проявление спящего Духа; материя — есть “дух, рассматриваемый в равновесии своих деятельностей”. Реальность, бытие — это не дух и материя, ибо оба они — два состояния одного бытия: материя “сама есть угасший дух, или наоборот: дух есть материя в становлении”.    

Для Гегеля материя есть “первая реальность, наличное для-себя-бытие; она — не просто абстрактное бытие, но позитивное существование пространства, как исключающего другое пространство”. Гегель диалектически развивает понятие материи из противоположности двух абстракций — положительной абстракции пространства и отрицательной — времени. “Материя есть единство и отрицаниеэтих двух абстрактных моментов, первое конкретное”. Т. о. она отмечает границу, переход из идеальности в реальность. Сам переход, “движение есть процесс — переход из пространства во время и обратно: напротив, материя, как отношение пространства и времени, есть покоящаяся самотождественность”. Существенные определения материи составляют диалектическую триаду (отталкивание — притяжение — тяжесть). Тяжесть и есть, по Гегелю, субстанциальность материи: именно тяжесть выражает “ничтожность вне-себя-бытия материи в ее для-себябытии, ее несамостоятельность”.    

Физическое понятие материи довольно существенно отличается от онтологического понятия. Оно складывается со становлением экспериментального естествознания 17 в. под влиянием как философских представлений, так и ради нужд эксперимента. Для Галилея первичные качестваматерии — это ее арифметические (исчислимость), геометрические (форма, величина, положение, касание) и кинематические (подвижность) свойства. Кеплер усматривает в материи две изначальных, диалектически противопоставленных силы: силу движения и силу инерции. В классической ньютоновской механике основные свойства материи — это инерция (инертная масса), способность сохранять состояние покоя или равномерного прямолинейного движения, и тяжесть — способность тяжелых масс взаимно притягиваться по закону гравитации. Материи противопоставляется энергия — (-)способность совершать механическую работу, или проявлять силу в движении.

Другие признаки материи: сохранение массы во всех физических и химических процессах; тождествоинертной и тяжелой массы, отличие материи от пространства и времени.    Уже у Лейбница и Канта материя оказывается полностью сводимой к проявлениям силы. У Канта она зависима от пространства и времени как первичных форм чувственности. К нач. 20 в. понятие материи как носителя массы, отличного от силы и энергии, с одной стороны, от пространства и времени, с другой, — расшатывается. В частности, напр., сам процесс взвешивания, сведение массы к весу, устраняет барьер между инертностью как признаком вещества и силой. Уже второй закон Ньютона определяет массу через соотношение силы и ускорения. Открытие неевклидовых геометрий поставило вопрос об их физическом смысле и сделало проблематичным физическое понятие пространства. Кроме того, предпринимались попытки объяснить массу как чисто электромагнитно-индуктивный эффект, причем масса должна рассматриваться в этом случае как величина, зависимая от скорости.

Наконец,теория относительности Эйнштейна поставила массу в окончательную зависимость от скорости. Масса и энергия в формуле Ε = me2 эквивалентны друг другу и взаимозаменимы. Закон сохранения действителен теперь лишь применительно к “сумме” массы и энергии, т. н. “массэнергии”. В то же время пространство, или пространственно-временной континуум, утрачивает “онтологичекое” отличие от материи. И то, и другое рассматриваются теперь как различные аспекты той же реальности и, в конечном счете, отождествляются.

В современной физике не сохранилось ни одного из классических определений материи. Однако как философия, так и физика предпочитают обходить это ставшее неопределенным и темным понятие, заменяя его другими — пространство-время, хаос, система и др.    Лит.: Геизенберг В. Философские проблемы атомной физики. М., 1953; Овчинников Н. Ф. Понятие массы н энергии в их историческом развитии и философском значении. М., 1957; Кучевскии В. Б. Анализ категории “материя”. М., 1983; Lange F. A. Geschichte des Materialismus. 1866; BaeumkerCI. Das Problem der Materie in der griechischen Philosophie. 1890; WeylH. Raum, Zeit, Materie. 1970; Mittelslaedt P. Philosophische Probleme der modernen Physik. 1976.    T. Ю. Бородой

Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.

"Закон сохранения действителен теперь лишь применительно к “сумме” массы и энергии, т. н. “массэнергии”"

Слово "массэнергия" первый раз вижу. Гугл выдал всего пять ссылок на этот выдающийся термин - одна нелепее другой. Как можно после этого доверять, чего эти философские работники пишут о древности, когда даже по элементарному вопросу современности ваяют откровенную чушь.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Миша, на 90% эта цитата состоит из изложения взглядов людей, не имевших никакого опытного знания предмета, о котором они говорили. Какое это имеет отношение к обсуждаемым нами вопросам, я не понимаю. Когда почтенные философы переходят к изложению взглядов тех, кто имели этот опыт, они смехотворным образом искажают их. 

Верно то, что понятие материи более в физике не употребляется. Зато те, кто называют себя материалистами, свято верят в то, что кроме материи, изгнанной из физики, не существует ничего. 

 "Материя, или природа, по выражению П. Гольбаха, “есть великое целое, вне которого ничто не может существовать” (Гольбах П., Избр. произв. в 2-х тт., т. 1. M., 1963, с. 75). “Способ существования материи — движение”, которое происходит “из внутренне присущей материи силы”. Все, что мы воспринимаем и мыслим,-включая нас самих и наше мышление, — модификации той же единой материи и ее движения."

Вот так мыслит средний современный человек. На уровне 18 века, Миша. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Какое имеет значение, как мыслит современный массовый человек? Я вообще не понимаю аргументации такого типа. Мало ли кто как мыслит. Мы-то стараемся мыслить иначе. 

"Массэнергия" эт, конечно сильно :)))

Но я этот текст привел для того только, чтобы напомнить, что 1. не существует общепринятого определения и понятия материи 2. спросить, как вы с Алешей мыслите это понятие. И почему, скажем, не предполагаете, что математический пифагорейский мир это не чистый дух, а некая тонкая материя? Как, например, представление о духовной реальности отличить от представлений о тонкой материи, если кто-то начнет настаивать на этом понятии? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Миша, еще пару слов о "массэнергии". Это тихий ужас. Ведь эти люди переводят для нас греческих и латинских авторов. Госпожа Бородай, с уверенным видом повествующая о "т. н. "массэнергии"" в статье о материи Философской Энциклопедии (!), напереводила тучу древних текстов! Ставлю ей черную метку, ее переводы для меня теперь ничто. Но ведь они заняли экологическую нишу, и теперь будут числиться как работы греческих и латинских авторов якобы доступных по русски!  И что за знание о греках и латинянах будут черпаться от этих людей? Ужас...

"И почему, скажем, не предполагаете, что математический пифагорейский мир это не чистый дух, а некая тонкая материя?"

Материя, Миша, управляется некими законами, как  мы уже обсуждали неоднократно. Что предполагает атемпоральность законов, пифагорейского мира. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Рассуждаем от противного. Атемпоральность законов сама по себе не есть аргумент в пользу их нематериальности. Разве не мыслима атемпоральная "вечная материя чисел"? И если нет , то почему нет? Как вообще отличить материю от не материи ? 

Миша, важно то, что законы имеют совершенно иной статус в бытии, чем подзаконная им материя. Натягивая на законы материальность, ты эту иерархию рушишь. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Боюсь, это слишком категоричный ответ, и не совсем на эти вопросы... Иерархия , статус, подзаконная материя... Ты значения этих слов задаешь аксиоматически? Я тебя спросил (вернее сформулировал вопрос) как вообще отличить материю от нематерии? Какие ты вводишь явные критерии для их различения? 

Миша, ты же видишь, что от понятия "материя" физика отказалась. Оно осталось лишь в идеологии, где оно имеет ясный смысл. В идеологии "материальный мир" это все, что вне человека, а вне человека для них абсолютно все. Человек определяется извне, внутри у него ничего нет.

 Все это не имеет никакого отношения к той картине мира, которая вытекает из современной физики. Эту картину иллюстрирует треугольник Пенроуза. Имеет смысл различать явления, происходящие в пространстве и времени, те, к которым у нас есть хотя опосредованный чувственный доступ от атемпоральных законов. управляющих этими явлениями. И нужно различать и то и другое от внутреннего мира человека. Если эе все мешать в кучу, то ничего не поймешь. 

На мой взгляд мир законов координально отличается от мира явлений и от нашего внуттреннего мира. Он совсем другой.

Разговоры о "тонкой материи" оставь болтунам.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

Я бы добавил к сказанному тобой, Алеша, что в физике понятия "материя" нет, потому что три сферы треугольника Пенроуза (одна из которых - материальный мир) разделены для физиков понятно и несмесительно. Физик не спрашивает об энергии и давлении законов или непротиворечивости воды.   

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Однако, взгляд физиков профессионален - и непротиворечив лишь в его профессиональости, не более того. А вода, к слову, вполне себе противоречива. И не только вода - если грамотный физик сконцентрируется на этой мысли - он поймет )

О противоречиях воды, Серж, грамотный физик может говорить только за пределами физики - как поэт или метафизик или балагур, или абсурдоман, или еще кто. Но не как физик. И это не случайно.  

Почти согласен. Но больше да, чем нет, поэтому и поддерживаю.

Миша, материальный, или физический мир - все то, что мы можем воспринимать чувственно и через приборы. Законы же принадлежат миру умозрительному. Материя движется, законы атемпоральны. Материя объясняется законами, а не наоборот. По-моему, перечисленного достаточно, чтобы их не путать. 

Как это уже привычно для нас, Миша начинает двигаться кругами и в тысячный раз обсуждать то, что уже обсуждалось. Это, наверное, и есть "вопрошание". 

Леша, вы с Алешей дали совершенно разные ответы на поставленные вопросы. Твой ответ мне представляется точнее. Интересно, заметили ли вы разницу ? В любом случае , очевидно, что мы не зря возвращаемся к этим вопросам. Ты сам постоянно сползаешь с уровня понятийно корректного разговора на идеологический , это сильно мешает понимать , какую же ты на самом деле занимаешь позицию, и отдаешь ли себе отчет в смешении понятийных уровней. Если разговор о материи идеологичен (в чем я с тобой согласен ) так не используй его в наших обсуждениях иначе как в кавычках и с ссылками на источники. 

Мир явлений, физический мир - это мир наблюдаемый, то есть всегда субьект-объектный, ты никогда не можешь полностью отделить в наблюдении понятиия субъекта и объекта.

Утверждение Алеши, что физический мир это мир материальный - ошибочно. Физический мир всегда УЖЕ охвачен нашими теоретическиии предпосылками, и связанными с ними напрямую "приборами наблюдения", от наших глаз до телескопа Хабла.

Здесь много вопросов, которые, как мне кажется , не прояснены не только в наших обсуждениях , но вы их не прояснили сами для себя . Твои разговоры о постоянном хождении по кругу - только попытка скрыть от самого себя то , что для тебя еще не вполне ясно. Так что , да, это вопрошание. Рекомендую . 

Миша,

Если ты хочешь непротиворечивого изложения материалистической философии, обращайся к материалистам. 

Я нигде не утверждал. что физический мир есть мир материальный, я вообще этим понятием материи для серьезного обсуждения не пользуюсь. 

"Мир явлений, физический мир - это мир наблюдаемый, то есть всегда субьект-объектный, ты никогда не можешь полностью отделить в наблюдении понятия субъекта и объекта."

М.б. это верно. В любом случае, исходной и конечной точкой физики является именно мир явлений. Однако оказывается, что связать этот мир явлений в единое целое, протянуть, так сказать, нити от одного явления к другому невозможно, оставаясь только в рамках этого мира. Связи между явлениями принадлежат другому миру, миру, постигаемому лишь умом. Он совсем, совсем другой. 

Является ли этот мир идей миром духа? Думаю, что он ближе к миру Слова. "В начале было Слово (Логос) и Слово было от Бога и Слово было Бог..." "В начале Бог сотворил алфавит неба и алфавит земли..." Идеи эти есть часть тварного мира. Дух это другое, трудноопределимое понятие.

Не, Леша, со Словом и Алфавитом никак не получается . Ни то, ни другое невозможно понять иначе, чем 1.звуковой , причем всегда сложный , знак-символ (слово), как 2. графический (вторичный) знак тоже сложной фонемы . Иначе тебе придется делать то , что ты так не любишь: полностью менять значения слов, значения, которые довольно твердо и убедительно , после столетий анализов (вопрос не простой ) установлены в XX веке.

Миша, пусть так, я не желаю пускаться в эти материи. На настоящее время меня занимают два факта: предельно ясные тексты Леши Бурова и твое желание увести обсуждение в другое русло. 

Не могу удержаться: Логос это не слово, в том понимании, который ты привел. Насчет алфавита, вот тебе пожалуйста, генетический код или машинный. Какой фонемы они знаки? Мой перевод еврейского слова "эт", состоящего из первой и последней букв алфавита, как "алфавит" разумеется, приблизителен. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Вот я и говорю, Леша, что ты станешь менять смысл слов. Напрасно ты думаешь , что мое обращение на этот факт  твоего внимания это уход в сторону. 

Я не настаиваю на точности переводов древних текстов. Это не моя специальность. 

Чтобы уточнить. Понятие "алфавит" было употреблено мною в том же смысле, в каком мы понимаем алфавит генетического кода. М.б. такое употребление этого слова неудачно, я согласен на любое другое, например, "код". Этим словом означается все то, значение чего лежит вне его самого. Примером является текст книги. Это записанное слово. Также в любой клетке твоего тела записаны все инструкции о том, как это тело должно строится. Подобным же образом законы Природы содержат в себе зерно будущего развития. 

Я никогда не настаиваю на употребелении определенных терминов, если они порождают ложные ассоциации, я готов от них отказаться.

Замечательно, Леша! Обращаю твое внимание , что изучением того, что такое код, и какие виды кодов существуют , занимается классическая структурная лингвистика и семиотика. Тут так много (мягко сказано) сделано , что легко и скользяще относиться к этому никак невозможно.

Так вот, все коды, известные в природе, отличаются от кода человеческого языка тем, что значение этих природных кодов (например генетических) всегда находится за их пределами. Но код человеческого языка в огромной и определяющей своей части самореферентен, о чем и написана моя книга. Если ты сводишь структуру Логоса и Алфавита библии к языкам природы, то они оказываются примитивнее как древнееврейского слова, так и древнееврейского алфавита. А если ты опираешься все таки на Библию как источник, тебе никуда не деться от проблемы самореферентности языкового Логоса. Но тогда тебе придется не просто постулировать отличие Божественного Логоса от человеческого , а точно сказать в чем именно это отличие . Иначе ты не имеешь права использовать уже занятые и подробно исследованные понятия и реалии . 

Согласен не использовать занятые, вернее похищенные, захваченные слова. Вернемся к теме, изложенной Лешей Буровым.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Это ТА ЖЕ тема, Леша! Это все к вопросу чем является мир идей. Он самореферентен, или нет? И что такое реальность. И чем наблюдаемая реальность отличается от ненаблюдаемой. И как устроен ЯЗЫК, ЛОГОС описания реальности? И чем он отличается от Первологоса, если он есть? Но вообще то я уже говорил , что в вопросах этих чувствую себя дурак дураком. 

Миша, здесь мы говорим о законах природы, которые выражаются,. как заметил Галилей, на языке математики. Этот язык, как ты знаешь, никогда не спрашивает ни о своем собственном происхождении, ни об открывающем их физике. Задает эти вопросы философия. Научное же мышление, в отличие от философского, нерефлективно - а потому фундаментально, принципиально неполно, ограничено.

Миша, вот посмотри на то, как мы пользуемся понятием "закон природы". Ты все это прекрасно знаешь, в твоей книге есть чудесный анализ роли абстракции в физике. Нечего скромничать. Эти законы есть лишь часть мира идей. 

Самореферентен он или нет? Ну, поскольку есть теории о теориях, вроде как самореферентен? При этом никто не напрягает голосовые связки... 

Все же, Алеша, как только математика пытается выйти на самореферентность, она тут же ломается - парадоксы теории множеств. Тут, очевидно, граница математики.

Алеша, но ведь самореферентность самореферентности рознь. Если просто зациклиться на самом себе, то быстро впадаешь в противоречия. Выход из них, однако, существует, как показал Гедель, но требует неалгоритнического подхода, на который человек способен. Эти противоречия указывают на невозможность описания даже такой простой системы, как арифметика конечным числом аксиом. Указывают на бесконечность. Бесконечность мысли и духа.

Вот ведь, Алеша - самореферентность именно требует неалгоритмического подхода. То есть требует выхода за пределы математики. В пределах же математики - не получается. Человек, слава Богу, на это способен! 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Миша, если бы всякий раз, пытаясь сказать хоть что-то, мы спрашивали дозволения у одобренных тобой классиков, как и в каком контексте можно употребить то или иное слово, то даже мычать не смогли бы. По вопросам мычания тоже ведь есть классики, а уверенности, что все из них опрошены и правильно поняты быть не может. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

"Утверждение Алеши, что физический мир это мир материальный - ошибочно. Физический мир всегда УЖЕ охвачен нашими теоретическиии предпосылками, и связанными с ними напрямую "приборами наблюдения", от наших глаз до телескопа Хабла."

Миша, я использую слово "материальный" как синоним слова "физический". Поскольку общеупотребительного значения слова "материя" не существует, то это не должно чему-либо противоречить. Впрочем, готов и не использовать, если ты покажешь, почему этого не стоит делать.  

Чувственно мы можем воспринимать не только физический мир. Да и показания приборов мы воспринимаем чувственно )

Речь идет о пяти чувствах, Серж. Ими мы воспринимаем материальный (физический) мир - включая и приборы. Понятия же не пахнут, а видим мы их иным зрением. 

Ты уверен, Леш, что чувств только пять ? (чувство глубокого удовлетворения я не учитываю )) ) А иные понятия очень даже пахнут )

Серж, физика черпает факты преимущественно от зрения, а также, в меньшей степени, слуха. От других чувств, изрядно важных для жизни, физика фактов до сих пор не принимала. Такая вот любопытная дискриминация чувств.  

Очень любопытная ! Как бы ты этот факт объяснил ? Или тут возможна только констатация? 

Это, Миша, большая тема, требующая отдельного разговора и особой проработки. Пока я к серьезным высказываниям по ней не готов, да и не хотел бы ее смешивать со специальной темой обсуждаемой статьи. 

Заметь еще, что почему-то два принятых физикой канала информации - волновые, а три непринятых - корпускулярные. Никакого тебе дуализма. 

Есть немного, и с убыванием по мере развития науки.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

слух по сути особая форма осязания.

ну да - слух это волновая форма осязания.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

а чувство вкуса и связаное с ним чувство красоты - оно волновое или корпускулярное ? )

Оно по ту сторону дуализма, Серж.

Не вполне - ибо колеблемо и спорно. Но ближе.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Реплика Дмитрия Паина на Фейсбуке

Дмитрий Паин Алексей, в свою очередь хотел поблагодарить вас за эту статью и предыдущие материалы на "Снобе". Читаю с большим интересом как сами материалы, так и обширные комментарии.Что до приведенного мной примера, то он призван лишь продемонстрировать некорректность вашего утверждения о том, что реализация какой-либо маловероятной выборки из бесконечного множества может быть доказательством отсутствия самого множества. 

Но в нашем случае вообще все не так. У нас нет никакой "корзины" из которой мы вслепую что-то тащим.

Если мультиверс существует, мы не НАД ним, мы ВНУТРИ него, а внутри него описанный вами эксперимент невозможен, потому что не существует той неопределенности, о которой мы говорим вообще. Поэтому я все-таки солидарен с Грином в отношении этой гипотезы.

Миша, спасибо тебе за поддержку дискуссии на твоей ФБ, и Дмитрию за интерес к теме!

"Что до приведенного мной примера, то он призван лишь продемонстрировать некорректность вашего утверждения о том, что реализация какой-либо маловероятной выборки из бесконечного множества может быть доказательством отсутствия самого множества. "

Дмитрий, во-первых, тезис принадлежит самому Тегмарку (и был подчеркнут также Виленкиным), а во-вторых, он иной :)

Тезис такой. Есть хотя бы две гипотезы, претендующих на объяснение события. Та из них, которая объясняет это событие, как событие с крайне малой вероятностью, отвергается. Например, кто-то бросил горсть монет, которые все встали на ребро. Есть две гипотезы - это произошло по случайности, либо это было подстроено, это трюк. Первая гипотеза объясняет событие как крайне маловероятное, а потому отвергается. Вероятность второй гипотезы оценить невозможно, поэтому она остается как разумно допустимая. 

Законы природы просты. Если мы предположим, что так произошло по случайности, по случаю нам досталась такая вселенная из тегмарковского мультиверса, то это потребует приписыванию этой случайности крайне малой вероятности. Поэтому такая гипотеза отбрасывается, и остается лишь ее альтернатива о стоящей за этим целенаправленности. Вот и все.   

Несуществующий шум Тегмарка

Миша Аркадьев попросил меня еще раз объяснить, "для второкласников", о каком тегмарковском шуме в законах природы вообще и фундаментальных константах в частности я говорю. Попытаюсь... 

 Случайный представитель тегмарковского мультиверса бесконечно сложен, Миша - его почерпнули из банки со всеми мыслимыми формулами. Далее, в рассмотрение входят только то подмножество мультиверса, что совместимо с антропным принципом (АП), с жизнью и разумом, т. е. селектировано АП. Вот мы и пишем об этом: "Если наши законы порождены случайным элементом тегмарковской демократии всех умозрительных структур, все мыслимые вариации вокруг заданных жизнью законов реализуются, при условии, что иx амплитуда приемлема для жизни. Поскольку в тегмарковском мире доминируют сколь угодно сложные структуры, это означает, что наблюдаемые законы природы должны содержать некий шум, амплитуда которого задана антропным ограничением." Шум и есть наложение всех сколь угодно сложных структур, всех мыслимых отклонений от наших простых формул. Простые формулы оказываются в этом случае приближением к непознаваемым точным формулам случайного объекта Т-мультиверса. Точность приближения задается антропной селекцией, по порядку величины типа 0.1% - больше ей задаваться нечем. А реально наблюдаемая точность - на десяток порядков лучше. Ну, не знаю, как это опровержение подать еще проще...

Вот аналогию еще приведу тегмарковскому шуму. Тегмарковский мультиверс - океан, в котором полно рыб всех размеров. Если бы был процежен громадный объем такой океанской воды, скажем, 1км^3, зачерпнутой вместе с рыбами, процежен через сито с ячейкой 1м, то в пропущенной через сито воде было бы полно всех рыб размером от 1м и меньше (1м - аналог нашего антропного сита 0.1%). Таковы ожидания от антропного процеживания тегмарковского океана. В нашем же реальном "океане" водятся рыбы размером не более чем 1нм - на 9 порядков меньше. Вот этот факт и означает, что наш реальный океан не мог быть получен процеживанием тегмарковского через сито с ячейкой 1м.

Описка: "размером 1м и больше".

Нет, Алеша, не описка - в процеженной воде, т.е. в том, что прошло через сито.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексей Иванов ответил в Фейсбуке

Алексей Иванов Алексею Бурову.Вы используете эпитеты "громадный" и "фантастический", но ведь эти слова вряд ли имеют какое-то другое содержание, кроме эмоционального. Почему, собственно, диапазон системы Птолемея "негромадный", а диапазон механики Ньютона "громадный"? Я конечно согласен, что диапазон механики Ньютона больше, но в чём принципиальная разница? Принципиальная, разумеется, в отношении темы Ваших статей и данной дискуссии.Что касается "качества законов" и "подгонки", то на мой взгляд, отношение между этими понятиями несколько иное. Если закон "некачественный", то подгонка бесполезна, а вот если он "качественный", то подгонкой в принципе можно объяснить что угодно. Вот к примеру, если мы хотим приблизить ломаную линию к синусоиде, то мы можем сделать это на любом диапазоне и с любой точностью (даже на громадном диапазоне и с фантастической точностью  ), однако ломаная линия, это ни в коем случае не синусоида. Этим примером, а также примером с системой Птолемея (и подобных примеров может быть много) я хочу сказать, что даже если мы с помощью модели можем очень точно рассчитывать некоторые параметры, это не обязательно означает, что мы понимаем, как устроен моделируемый объект.И жаль, что Вы ничего не сказали о предположении, на которое опираются Ваши рассуждения - о том, что в основе мироздания лежит математическая теория. Могли бы Вы пояснить, почему Вы считаете, что это именно так?

Объективность законов природы

Эпитеты "громадный" и "фантастический" в статье обозначены в количественном выражении. Они обращают внимание на единообразие и простоту принципов фундаментальных теорий, схватывающих любые объекты их рода в диапазоне параметров в десятки порядков величины. Экспериментально установленная точность фундаментальных законов, до 12-14 порядков, при их простоте и универсальности, при крайне малом числе требуемых входных параметров, и свидетельствует об объективности законов. Подробнее на эту тему можете почитать в цитируемой книге Пенроуза, например.

В Вашем примере с подгонкой синусоиды ломаной линией, ломаная требует громадное число входных (подгоночных) параметров, синусоида же описывается единой простой формулой. Прикиньте, сколько Вам потребуется параметров ломаной, чтобы точность подгонки была 12 знаков. Сотни миллиардов параметров, очевидно - столько потребуется. Это и есть свидетельство неадекватности описания синусоиды ломаной. Имеющиеся же законы аналогичны здесь изначальному указанию на простое уравнение, решением которого является именно синусоида. Уравнение это выражает некие простые принципы сохранения и симметрии, а не требование набрать сто миллиардов подгоночных параметров. Уравнение универсально, оно с фантастической точностью (и это не есть эмоция!) описывает все наблюдаемые кривые, которые все оказываются именно синусоидами с точностью 12 знаков.  Все это и означает объективность закона, его свойственность природе самой по себе. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

"И жаль, что Вы ничего не сказали о предположении, на которое опираются Ваши рассуждения - о том, что в основе мироздания лежит математическая теория. Могли бы Вы пояснить, почему Вы считаете, что это именно так?"

Такова пифагорейская вера науки, вера в то, что "законы природы выражаются прекрасными уравнениями" (Дирак). Подробно об этом - в моей центральной статье "Вера в разум и его культ".