Все записи
16:03  /  19.04.17

22554просмотра

"Усрамся, но не сдамся!", или Кто прав?

+T -
Поделиться:

                            Каждый человек по-своему прав. А, по-моему, нет (М.Жванецкий)                                                                                                                                 

Эта тема занимала меня давно. А тут устроила себе длинный отпуск – шесть недель на острове в Сиамском заливе… было время подумать. Говорят, большое видится на расстоянии. На мой взгляд, мелкое – тоже: если изо дня в день смотреть на море и линию горизонта, многие вещи начинают выглядеть по-другому.

Дабы завлечь читателя, начну с истории из жизни. Это случилось в конце лета 2001 года. В силу личных обстоятельств мой процесс познания себя вошел в активную фазу: я - девушка за тридцать, мать двух дочерей от разных браков. Старшей – 13, младшей и двух лет нет… впрочем, как и брака-то нет. Нет и не было. А была громадная любовь, в результате которой родился желанный, возлюбленный мной ребенок. Но вот что делать дальше – с собой, с детьми, с отцом ребенка, с творческой карьерой, в конце концов, - я не знала. Этот душевный раздрай привел на один из так называемых «тренингов личностного роста» – с подачи подсевшей на них подруги: в то время в Москве подобный досуг только набирал силу. Всю эту байду вёл довольно известный коуч М.Л.: он до сих пор подвизается на том же поприще и даже весьма процветает. На днях, потёршись на профильных форумах, я обнаружила, что его технологии дурёжа трудового народа отшлифовались и приняли почти промышленные масштабы: Остап Бендер со своими четырьмястами сравнительно честных способов отъёма денег у населения – просто дитя! Остаётся удивляться, что в наше время тотальной информированности ещё находятся прихожане, жаждущие окормляться у таких вот пастырей… Ну, да это тема для другого поста).

М.Л. и компания арендовали зал в гостинице «Интурист» на Тверской (теперь на его месте стоит помпезный красавец «Ритц»): там мы и должны были растить свою личность с десяти утра до восьми вечера. В течение первых же двух часов мне стало ясно, что всё это мероприятие – чистой воды развод запутавшихся или потерявших себя людей, с целью подсадить их на необходимость энергетической подпитки на таких вот сессиях: кто знаком с нашумевшей в своё время системой Lifespring, знает, о чём я. Повторюсь, речь о другом.

…В обед я позвонила из автомата подруге, поблагодарила за опыт и сказала, что сваливаю. Но я осталась… Не потому, что подруга (даром что собственница успешного бизнеса, но тоже из «потеряшек») уговаривала очень уж убедительно: «Поверь, это изменит твою жизнь!» и т.д. И не потому, что устроители обещали вернуть уплаченные 300 долларов, ежели результат тренинга не впечатлит. Но уж больно меня заинтересовала одна участница!.. Очень «несовковой» внешности: одета дорого, но не броско… стильная короткая стрижка, скульптурной лепки лицо, яркий, без макияжа, взгляд – хотелось побольше о ней узнать (впоследствии мы и вправду подружились). Перед самым обеденным перерывом Алёна (назовём её так) поднялась с места и, по велению тренера, рассказала, почему она здесь: «Я чувствую себя неудачницей… мне кажется – я плохая мать: у меня не получается выстроить отношения с сыном. Я очень его люблю… но не понимаю. А он не понимает меня. Недавно у меня родился второй ребенок – дочь… и всё еще больше усложнилось: мы стали совсем чужими». В глазах Алёны заблестели слёзы, и тренер ее прервал: «Сколько лет вашему сыну?». «Два. Два с половиной…». И дальше Алёна, комкая носовой платок, поведала историю, которая будто бы выставила ее в неприглядном свете: ведомая своими неконтролируемыми эмоциями, она не смогла отстоять ни себя, ни своего ребенка.

… Это было зимой, полгода назад. Однажды утром выяснилось, что няня детей не сможет прийти – свалил грипп. А у Алёны – сдача крупного проекта, и её присутствие на работе крайне необходимо. До двенадцати дня она пыталась руководить из дома – по телефону… но вскоре поняла, что нужно ехать, иначе делу - швах. Алёна не решилась оставить двух маленьких детей на пожилую домработницу (дочке было шесть месяцев), и сына взяла с собой: закинула в машину и погнала в офис. Её фирма арендовала помещение в бывшем закрытом НИИ в центре Москвы, и к моменту приезда Алёны парковка была напрочь забита – пришлось остановиться метров за двести от входа. Она выволокла из машины ребёнка и потащила по тротуару: зима, метель… малыш в цигейковой шубе с трудом телепался по обледенелому тротуару. «Так я и гребла, - рассказывала Алёна. – В одной руке – тяжеленная сумка с документами, в другой – сын. Он всё время падал – я его поднимала. Он не плакал… давился слезами, но молчал. И вдруг стал икать, и, знаете, так громко! Это меня добило… я стала думать: зачем я всё это делаю? Разве оно того стоит?!».

Наконец, ввалились в вестибюль - замёрзшие, облепленные снегом. Отряхнув себя и сына, Алёна достала пропуск и направилась к турникету. «С ребенком нельзя», - охранник в форме решительно преградил ей путь. «Как это – нельзя?! Это мой ребенок, и я иду к себе в офис!..» – вскинулась Алёна. «Не важно, чей ребенок. У нас – режимное предприятие, вход по пропускам, - стоял на своем охранник. – На всех посетителей нужно выписывать временный пропуск – при наличии удостоверения личности». «Удостоверение личности? Ребёнка?! Вы о чём?». «Я о паспорте». «У него нет паспорта! Ему два года!!!». «Говорю же, без пропуска нельзя. Гражданка, вот местный аппарат: звоните в свой офис – пусть выписывают пропуск… а пока освободите проход!». «Да куда мне звонить – самой себе, что ли?! Я и есть директор компании!».

Ну, и так далее… Сначала Алёна и вправду пыталась дозвониться до своих сотрудников, но никто не отвечал: видимо, ушли на обед. Улучив момент, когда охранник отвлёкся, она нырнула под турникет, втащила за собой сына и понеслась к лифту. «Эй, женщина, стойте! Стой, кому говорят!» – закричал охранник. Алёна лихорадочно лупила по кнопкам вызова лифта, когда услышала за спиной: «Держите её! Стой, стрелять буду!!!».

И тут, по словам Алёны, её переклинило. Она обернулась назад, увидела несущегося к ней охранника, на бегу расстёгивающего кобуру. Разжала руки: маленький сын мешком шмякнулся на пол и заорал не своим голосом. Алёна рванула на себе дублёнку: «На, сука! Стреляй! Стреляй в меня! Может, и в ребенка моего выстрелишь?! Ну что встал, урод? Стреляй!!!».

…Я помню молчание аудитории, потрясённой накалом Алёниных страстей. А потом все стали говорить о правоте вообще и в частности: кто прав, а кто – «правее» и т.д. Охранник, вроде бы, формально прав… со своим-то ярко выраженным «вахтёрским синдромом». Алёна, казалось бы, не права, но её можно понять: ситуация яйца выеденного не стоила. Начали разбирать варианты выхода из таких переплётов без потерь. Разобрали. И ровно через день со мной случилось нечто подобное, только в роли «вахтёра» выступила я сама. 

…В первый день тренинга я поставила машину чёрт-те где: мест не было.  Назавтра приехала пораньше: удалось приткнуться. Оглянулась - долговязый парковщик службу свою бдел, уже совал мне под «дворник» бумажку. В те годы парковочный бизнес точно входил в бендеровские «400 сравнительно честных способов…», и, если мне не изменяет память, один час стоил 15 рублей (при курсе 30руб./1$). Понятное дело, никаких паркоматов не было: парковщики, патрулируя подконтрольные им улицы, собирали деньги вручную, сопровождая обслуживание клиентов сакраментальным: «Квитанция нужна?». Сколько денег оседало в их собственных карманах, а сколько - отходило боссам, одному Богу известно. Позже у продвинутых парковщиков появился еще один приработок: «Присмотреть за машинкой?» - угодливо спрашивали они владельцев дорогих автомобилей, и лишняя сторублевка исчезала в лакейской длани. Когда у меня появился новенький Infiniti, стала откупаться и я: принципиальность (типа, не надо – и так сойдёт!) могла обойтись гораздо дороже… в отместку чиркнут отверткой по крылу – поди докажи потом. Короче, парковщикам платили, но их презирали.

В тот второй день, выйдя в восемь вечера, я честно заплатила Долговязому за стоянку. «Квитанция нужна?». «Нужна!», - мстительно потребовала я, и Долговязый, хмыкнув, выписал приходный ордер на 150 р.

Так вышло, что следующим утром я приехала впритык: до начала тренинга оставалось пять минут, а опоздавших подвергали жестокому остракизму. На стоянке - лишь одно свободное место: перед входом в гостиницу, но аккурат под знаком платной парковки - «10.00 – 20.00». И тут мне в голову пришёл гениальный план!.. В этот последний день тренинг должен был закончиться позже обычного – в десять, и я об этом знала. В итоге нахально подпёрла знак своим автомобилем и помчалась в аудиторию.

…Теплым августовским вечером мы с Алёной вышли из «Интуриста». Настроение было преотличное, почти умиротворённое - умел М.Л. раскрутить на эмоции!  Прямо перед нами во всей своей пёстрой красе раскинулась Тверская… сияла зазывным светом витрин, мелькала тысячами лиц, курилась ароматами дрянного бензина и гудела клаксонами автомобилей: на дворе - начало нулевых, у страны всё было впереди!.. Долговязый парковщик сидел на парапете и бездумно взирал на проносящуюся мимо него жизнь. 

Я открыла дверцу своей машины и собралась садиться за руль. За спиной вырос Долговязый. «Какие-то проблемы?» – ласково спросила я. «Ну к-как… надо бы парковочку оплатить». «Какую парковочку?». «Как к-какую? Дык вот же ж!..» – и Долговязый мотнул утлой башкой в сторону знака платной парковки. Я уставилась на знак с таким интересом, будто видела его впервые. «Ясно. А вы, любезнейший, кто же будете?». «Как к-кто? Я парковщик!..» – Долговязый начал напрягаться. «А доказательства у вас есть? Удостовереньице, например…». Долговязый, сопя, достал из нагрудного кармана заламинированную ксиву: «Вот!». Я внимательно изучила круглую печать: «Ну что же, товарищ… всё в порядке. Да только, как говорится, всем спасибо, все – свободны!». «Как это?!». «А так: ваш рабочий день закончился два часа назад - вас, наверное, дома ждут. А вы тут стоите – служебные полномочия превышаете!.. Вы уже давно не при делах… будьте добры, отойдите от машины!». «Слышите, вы… - Долговязый прям растерялся, - я вас, д-дамочка, д-давно заприметил… я вас тут целый день пасу, а вы, вы!..».

Подошла Алёна: услышала наше препирательство и вернулась. «Товарищ, в чём дело?». «Д-да вот – д-дамочка не хочет платить!..». «Аня?..».

Алёна слушала мою трактовку спорной ситуации, и с каждой секундой её взгляд становился всё тоскливее. «Ну вот что… Мужчина! – Обратилась Алёна к Долговязому. – Ваша клиентка абсолютно права, потому что…», - и дальше моя новообретённая подруга на безупречном юридическом языке зачитала господину парковщику его права и обязанности - что да как, и почему. Возмущение на его лице сменилось выражением восхищения: во бабы дают! Ну и наглые… хоть и подкованные. «Всё, Аня, езжай… завтра созвонимся», - Алёна развернулась и направилась к метро, и даже её спина выказывала разочарование.

Я ехала домой по пустеющей ночной Москве.  Настроение было паршивое. Зачем я это сделала?.. Почему не заплатила? Боялась обеднеть на 150 рублей? Нет, не это. Я хотела быть правой. И не просто правой: я хотела указать на место другому человеку. Пусть априори более слабому… но в силу обстоятельств имеющему власть надо мной. Кого же в результате я унизила?.. На следующий день мотанулась к «Интуристу»: хотела рассчитаться с Долговязым, извиниться.  Но его там не было – видимо, сдал смену. 

Есть довольно грубая поговорка: «Усрамся, но не сдамся!». Так зачем мы спорим, зачем хотим непременно настоять на собственной правоте? 

Разберёмся с формулировками. Мне, как философу-любителю, близко определение В. И. Андреева – профессора Приволжского федерального университета, академика РАО: «Спор - это характеристика процесса обсуждения проблемы, способ ее коллективного исследования, при котором каждая из сторон, отстаивая и опровергая мнение собеседника (противника), претендует на монопольное установление истины. В процессе ведения спора в явном или скрытом виде проявляется некоторое противоречие, которое позволяет сформулировать проблему. В ходе коллективного обсуждения либо происходит разрешение проблемы, либо каждая из противоборствующих сторон остается при своем мнении».  

Эристика (искусство ведения спора) зародилась в Древней Греции - в эпоху расцвета судебной, политической и моральной полемик, но со временем выродилась в умение спорить с одной целью: выиграть любой ценой, забывая о главном - отыскании истины, справедливости и добра. В результате эристика распалась на диалектику (сократовский метод ведения спора: продуктивный, взаимозаинтересованный диалог, в результате которого через прения приходят к консенсусу) и софистику, ставившую целью доказать свою правоту любой ценой.  

Я бы так ранжировала разновидности спора:

- дискуссия (от лат. discussio – исследование, рассмотрение): публичное коллективное обсуждение каких-либо спорных вопросов и проблем. Метод, цель которого – приведение к общему знаменателю отличных (иногда – совсем разных) точек зрения на предмет спора;

- диспут (от лат. disputatio - рассуждать): обсуждение (иногда - в состязательной форме) научных, нравственных, политических, духовных и прочих проблем, не подлежащих однозначной оценке;

- полемика (от др.-греч. polemika – воевать, враждовать): полемический формат не исключает принципиального противоречия, порой приводящего к непримиримой конфронтации и стремлению одержать победу любой ценой. И все эти виды спора объединяет следующее: наличие как минимум двух различных точек зрения - двух подходов к решению проблемы (чаще их гораздо больше).

Меж тем, анализируя различные источники, я насчитала не менее семи методологий убеждения в собственной правоте, и такая расширенная шкала, на мой взгляд, гораздо ближе подводит нас к феноменологии вопроса: «Зачем люди спорят, зачем ищут подтверждения своей правоты?».

- логический подход - с жёстким анализом аргументов спорящих: достижение консенсуса возможно благодаря логике (часто – формальной);

- эвристический, когда одна из сторон, используя корректные методы убеждения, так или иначе склоняет собеседников к своей точке зрения;

- софистический метод - здесь суть предельно ясна;

- критикующий подход: одна из сторон апеллирует исключительно к слабым местам и недостаткам оппонента, будучи не в состоянии предложить собственное конструктивное решение;

- авторитарный… демагогический подходы – с этим тоже всё понятно;

- прагматичный подход: если одна из сторон настаивает на своем решении, преследуя свои, чисто практические (читай, меркантильные) цели и т.д.

А вот целей при любом столкновении мнений я бы назвала четыре:

1) поиск правильного решения, или, пафосно, – истины;

2) подтверждение собственной правоты – любой ценой;

3) получение удовольствия от самого процесса спора;

4) получение удовольствия от общения. Этот пункт предложила моя младшая дочь. К примеру, им с друзьями нравится просто бодаться мнениями: для них поиски истины – не главное. Что с них взять – юность!.. 

…Есть дисциплины, располагающие определённой доказательной базой, которую, в зависимости от компетенции спорщиков, можно по-разному интерпретировать: тогда прения оправданы. А если спор – не более чем жонглирование «умностями», пусть даже аргументированными? Не есть ли это всего лишь подкармливание собственного эго - собственной самооценки? Сохраняя её (а, тем паче, приумножая), мы испытываем удовольствие. OK, «всего лишь»? Как бы не так! Это самое удовольствие… этот прилив чувств есть особое энергетическое состояние - своего рода переживание полноты жизни: казалось бы, что ещё нужно для счастья?.. А так как самооценка неразрывно связана с внешней средой – социумом и нашим рейтингом в нём (а все мы в какой-то степени зависимы от чужого мнения - как бы кто не открещивался), то желание человека самоутвердиться (подчеркнуть своё превосходство) вполне понятно.  С другой стороны, и негодяй, и праведник – оба уверены в своей правоте, но этика каждого привязана, прежде всего, к собственной системе ценностей, и уже второй вопрос – как она вписывается в социальные условности и приоритеты. С третьей стороны (исходя из многомерности человеческих отношений), одно дело – отстаивать собственную правоту, и совсем другое – указывать на неправоту другого. Особливо, ежели тебя не спрашивают, а ткнуть носом всё равно хочется. Ну, или не ткнуть, но отметиться чем-нибудь эдаким – типа, «если хочешь знать моё мнение, то…». Обычно за этим следует какая-нибудь гадость.

Выходит, как ни крути, стремление к собственной правоте есть одна из базовых парадигм человека. Правота - мерило его конкурентной способности, необходимой для преуспеяния в социуме, и чужая попытка разрушить уверенность в ней воспринимается как агрессия: оппонируя нашему мнению, противная сторона подвергает сомнению саму нашу сущность, нашу индивидуальность… ибо «наше мнение – это и есть мы сами: кто его оспаривает, тот оскорбляет нас» (П.Буаст). И, по всей видимости, стремление к констатации собственной правоты заложено в генах – независимо от возраста и архетипа личности…

Я знаю одного чудесного маленького человека - свою внучку. Ей пять лет: умница-разумница, каких свет не видывал). Не раз наблюдала, как розовеет от удовольствия ее чистое, прекрасное личико при словах: «Любимая, ты абсолютно права!». Я знаю других очень близких мне людей, кто во имя своей правоты готов захлопнуть двери перед другими своими близкими – чуть ли не навсегда: в жизни не признаются, что были не правы! Я знаю двух чиновников федерального уровня и двух политиков-международников, чьё неутолимая жажда всегда, ну вот всегда(!) быть правыми способна попрать интересы целых народов. И я знаю себя: несколько раз в жизни стремление… нет, не настоять на своей правоте (здесь я гораздо гибче), но указать на чужую неправоту (даже если это и так!) обходилось мне очень, очень дорого: я теряла контракты – теряла большие деньги. Я теряла друзей - людям часто невмоготу слезь со своего пьедестала. И я до сих пор не знаю, стоит ли причинять добро своей компетенцией: cui prodest? Кому, в результате, выгодно?

 

Читайте также

  • Как правильно выбрать чай

    Сколько себя помню, в моей семье всегда пили чай с утра до вечера. «Чайку?» — этот вопрос от родителей я слышала гораздо…
  • Минусодинбог

    Ничего нового на ум не приходит и, очевидно, я прохожу стандартный путь созревания личности, но мне не понятно, как…
  • Ненависть и Любовь. Разность потенциалов

    Я много езжу по миру с лекциями о каббале. Встречаюсь с журналистами, выступаю на конгрессах, в университетах. Так или…
Комментировать Всего 143 комментария
"Что такое "хорошо", что такое "плохо""

Анна, изумительная публикация, трунувшая до глубины души по причине неистового синхронизма. :-))) В этой исповедальной зарисовке затронуты юридические, морально-этические и философские аспекты. Как пациентка психотерапевта с космическим стажем поправления мозга я бы рассмотрела ещё и психологические аспекты подобных ситуаций. С точки зрения некоторых ветвей психологического знания, которые мне наиболее близки и понятны, всё, что с нами происходит - результат работы нашего сознания. Проще говоря, что в сознании, то и в окружающем пространстве. Обычно это проявляется как "что излучаем, то и получаем", но иногда происходят совершенно потрясающие феномены, как в Вашем удивительном рассказе. Попала в сознание информация о "притеснении слабых" - бац, вот она уже в Вашем поле, встречайте, расхлёбывайте. Чистой воды проекция. Это всё вещи очевидные и понятные, поэтому прошу прощения за банальность. А вот теперь о синхронизме. Я часто размышляю о такого рода ситуациях в ракурсе древних знаний. В частности, в ракурсе древнекитайской философии, которая, кстати, во многом едиинодушна с гештальт-терапией, точнее, наборорот, гештальт-подход опирается на знания Древего Востока. Но не суть. А суть вот в чём. Если верить даосским мудрецам, не существует категорий "хорошо" и "плохо", "правильно" и "неправильно". "Всё есть яд - и всё есть лекарство". Мы живём в мире, управляемом законами, созданными социумом. Но есть и другие законы, написанные на Небесных Скрижалях, образно говоря. Есть вселенские законы, регулирующие причинно-следственные связи, неподвластные сознанию или подвластные лишь частично. Я так восприняла эту историю, что чувствительность к высшим законам вступила в противоречие с юридическими законами. С юридической точки зрения - одно, с точки зрения неких других критериев - другое. А "усрамся, но не сдамся" - это как раз и есть принцип следования не природным законам, потому что в природе нет насилия, причём ни над собой, ни над другими, ни над ситуацией в целом. Волк, убивая зайчика, спасает свою жизнь, выживает и сохраняет жизнь потомства. Это эволюционно оправданный процесс. Человечеству дан дар - духовность, наличие чувствительности к тонким вибрациям и тонким информационным структурам. Но иногда мы ощущаем конфликт между "законом социума", "законом волка" и "законом человека". В нас, как минимум, три вида разных вибраций. Мы играем в трёх регистрах. Каждый из них для чего-то нужен. И нет "плохого" регистра, и нет "хорошего". Важно, осознавать, почему и для чего мы выбираем тот или иной способ взаимодействия с миром. И в этом рассказе отражена богатая палитра разных возможностей взаимодействия сознания и внешнего мира. Рассказ великолепен! Прошу прощения за сумбур комментария. Эмоционально зацепило. 

Эту реплику поддерживают: Рами Крупник

Я так восприняла эту историю, что чувствительность к высшим законам вступила в противоречие с юридическими законами.

Дорогая Лиза, спасибо громадное за такой развернутый комментарий: ракурс, из которого вы осветили поднятую мной тему, достоин отдельного поста. Прочла с большим интересом и даже не сразу решилась ответить: нужно было время - пропустить всё через себя. К слову, это время пришлось потратить на неожиданный поход в театр). Хотя... что значит - "пришлось": друзья пригласили на моноспектакль А.Демидовой "Ахматова. Поэма без героя". Потрясающе! И что интересно: с высоты этого действа - стихов великой поэтессы в исполнении потрясающей актрисы - ваш тезис о том, что мы "живём в мире, управляемом законами, созданными социумом... но есть и другие законы, написанные на Небесных Скрижалях... есть вселенские законы, регулирующие причинно-следственные связи, неподвластные сознанию или подвластные лишь частично" совсем не показался эзотерическим). Всё это так, и это - про жизнь!

Я тоже увлекаюсь восточными философиями и практиками... хотя мои знания и умения здесь в сравнении с вашими - детский лепет). И я что хочу сказать: даже за те несколько дней, пока писала этот текст (хотя обдумывала давно), я через такую чистку прошла внутри себя, что стремление к собственной правоте уменьшилось на порядок). А почему вспомнила Восток: четыре года назад мы с компанией друзей делали трек в Гималаях – переход из Паро в Тхимпху, столицу Бутана. Гестхаусов не было, ночевали прямо в горах, в палатках (нас сопровождали шерпы). На пятый день разбили лагерь на маленьком высокогорном плато. Поужинали тибетской кухней, выпили кукури-рома… В горах темнеет рано и очень быстро. И вот сижу я на хлипком туристическом стульчике, с грелкой под попой, укутавшись в два пледа (холодно!), в трех метрах от громадного, взмывающего в небо костра. Рядом пасётся стадо яков – щиплют травку, позвякивая колокольчиками… Шерп что-то там пиликает на своей губной гармошке. Со всех сторон – Гималаи… высота – 4200. И звездное небо над головой… И, знаете, не в обиду будь сказано Канту, но в тот момент даже его великая фраза показалась мне такой… такой маленькой, что ли. В сравнении с тем, как могущественен мир. Я часто вспоминаю то свое мироощущение, когда пытаюсь кому-то что-то доказать: а надо ли?     

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Анна, дорогая, как мне всё это близко и понятно! И на самом деле настоящая жизнь - это сидеть с грелкой под попой и наблюдать за пасущимися яками. В этот момент обретается главный опыт, который потом, если есть "потом", пригодится гораздо больше, чем опыт множества высших светских образований. "Образование" - слово-то какое! Что-то в результате чего-то образуется, то есть, создаётся. А что самое ценное в мире? Это же сама жизнь, само существование, его духовная составляющая. Главное образование - когда мы сами из чего-то образумся как духовные сущности. А Кант, мне кажется, вовсе не обиделся. :-))) Мысленно Вас обняла от всего сердца!!!

Ну вот: начали с вопроса "нужно ли доказывать свою правоту", а закончили смыслом жизни. Наверное, закономерно)... и, наверное, это и есть ответ на вопрос. 

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Как-то так, да... Если опираться на мудрость веков, правоты в принципе не существует. Нет ни правоты, ни левоты. :-) Есть то, что закреплено условиями какого-то договора в пределах времени, пространства, объектов и субъектов, находящихся здесь и сейчас. Через минуту это "здесь и сейчас" уже "там и тогда". По теории инь-ян всё проявленное (ян) - лишь обратная сторона скрытого (инь), то есть, в любой справедливости кроется несправедливость. Что тут можно вообще доказать? :-))))  Прекрасный пост, Анна! Я Вами восторгаюсь! А комментарии - шикарная оправа к огромному бриллианту. 

«наше мнение – это и есть мы сами: кто его оспаривает, тот оскорбляет нас»

Мы, конечно не сводимся только к нашим мнениям, да и наши мнения - по большей части мнения чужие, лишь усвоенные нами и порой адаптированные к той или иной ситуации. К тому же часто вызваные желанием получить личные бенефиты, иногда совсем иллюзорные. Например доказать свою правоту человеку не очень приятному или просто придерживающемуся иных взглядов. Тут даже собственное мнение часто не имеет значение - оно будет просто противоположным услышанному.

  Мысль, аналогичную высказанной Буастом до него четко и кратко сформулировал Гельвеций : Разумный аргумент оскорбляет. В этом одно из объяснений, почему даже в простых спорах, где казалось бы все ясно, люди держатся до последнего и крайне редко признают свою неправоту.

   Ну а дискуссии и споры меня в последнее время по совокупности причин интересовать перестали. Единственно, что как-то меня еще может подвигнуть - это критерий младшей дочери: получение удовольствия от общения. Ему отвечают и диалоги в платоновском стиле. Но это такая исключительная редкость, что ее можно даже не принимать во внимание.

   Так что не о чем спорить, господа, и не за чем. "Думать надо, сыбражать" (с)

Разумный аргумент оскорбляет

Да, афоризмов на тему правоты - пруд пруди... один лучше другого, но этот, от Гельвеция, один из самых любимых). Как я и сказала в тексте, дороже всего мне обходилась самая крепко скроенная правота. Со всем остальным в твоем комментарии соглашусь: нам с тобой не о чем спорить... слава Богу, есть о чём выпить!

Хорошо, принимая во внимание предпоследний абзац в твоем комментарии ("дискуссии и споры меня в последнее время по совокупности причин интересовать перестали""), ты что же - вовсе не испытываешь искушения... э-э-э поправить собеседника (особенно, равного), если тебе есть чем? Или "по ряду причин" ты уже со всеми своими соблазнами справился - т.е., поддался им?)   

Искушение иногда возникает, но нередко мне удается с ним справиться )

Чем дальше уходишь от социума, тем менее важна победа в споре.  Обычно так происходит с годами - это я по себе сужу.

Эту реплику поддерживают: Саша Копов, Сергей Любимов, Айрат Бикташев

Ну... как говаривал Великий и Ужасный, "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя". ИМХО, смотря в какую сторону эскэйп). А про возраст... Часто с возрастом все привычки (и плохие, и хорошие) имеют тенденцию эволюционировать, а привычка, как говорится, - вторая натура. Возможно, Борис, вы в принципе(!) ощущаете себя самодостаточным человеком, и вам не нужно внешнее подтверждение этому: не нужно непременно продавить собственную правоту или указать на ошибки других. Видимо, есть куда энергию тратить)...     

Да нет, просто энергии осталось с гулькин нос.

Мне очень импонирует то что ты написала. Особенно последний абзац. Одна из моих основных проблем всегда в том, что я часто не соглашаюсь с клиентами и говорю им, что они неправы.  

Один мой клиент - очень большой человек - рассказывал всем как-то о том, что он сказал "нет" президенту одной страны. Рассказывал к тому, что он уважает тех, кто ему говорит "нет". А сам терпеть не может, когда ему перечат и постоянно ссорится со мной и даже увольняет меня из-за этого.

А твой рассказ про парковку это нормально. Все мы очень часто заводимся зря из-за копеек и непропорционально теряем нервы и силы. Тот парковщик был прав, кстати)))

Эту реплику поддерживают: Оксана Кропачева, Лиза Питеркина

Ну... как и сказано в тексте, завелась-то я как раз не из-за копееек, а из принципа. Но ты прав в том, что, подчас, сами принципы бывают копеечные, а энергии на их отстаивание тратится немеряно.  

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Анна, дорогая,  для меня способность  признаться в своей  неправоте  - это сигнал, что  человек умеет думать самокритично, посмотреть на себя со стороны, понять того, кто  стоит против него, осознать уровень своих претензий, ну, и так далее. Поэтому  я не жду от    оппонента, что он  скажет мне - ты прав. В споре по серьёзному поводу это для меня не так важно. Мне интересны аргументы, которые выставляются против моего взгляда,мнения, убеждения, заблуждения. Спор в быту - это обычно вне здравого смысла.  Если нельзя договориться, затевать спор на бытовом уровне не имеет смысла. Тут шансов доказать  что-то  - ноль. Есть люди, с которыми спорить бессмысленно по любому поводу. Есть страны, где вообще лучше не спорить, а ещё лучше - там не жить:). Спорить с человеком, который способен  расстегнуть кобуру, чтобы стрелять  ( в прямом или переносном смысле) - абсурд. Тут аргументы не работают. Надо  грамотно и своевременно уходить от таких ситуаций. Ну, ровно то, что сказал Сергей Любимов - " думать надо, сыбражать":).

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Я не жду от оппонента, что он скажет мне - ты прав. В споре по серьёзному поводу это для меня не так важно. Мне интересны аргументы, которые выставляются против моего взгляда, мнения, убеждения, забл

Верно, Эдуард, у меня так же). И если мне приводят яркие, убедительные аргументы, позволяющие взглянуть на проблему из другого ракурса, и, возможно, изменить мнение, я только рада). Как там у Дж.Р.Лоуэлла? "Только дураки и мертвецы не меняют своего мнения". И никакой это не прозелитизм, и, уж тем более, не проявление слабости, как некоторые считают: принимая чужое мнение - даже в корне отличное от моего - я, в конечном итоге, расширяю своё же сознание). Прямая выгода!    

Анюта, замечательный текст. Я его еще нашим утром без ссылки заметила, и подумала, какой отличный пост. Но я сегодня целый день таскаю ребенка по врачам. Нашим вечером попробую ответить по существу. :)

Спасибо, Алекс). Надеюсь, с сыном ничего серьезного - удачи!

Дорогая Анна, спасибо, очень интересно :)

В "классификациях" целей спора, на мой взгляд, недостает важного пункта (именно того, зачем лично я обычно лезу в споры). Это соединение первого и второго: в какой-то степени это "поиск истины", в какой-то - "попытка утвердить в качестве истины свой подход" ("подтвердить свою правоту"). "Удовольствий" в какой бы то ни было форме там обычно нет, скорее наоборот.

Например: если Вам рассказывают, что "власть в Киеве захватила фашистская хунта" - почему Вы будете спорить против этого взгляда? Во-первых, потому что это объективно неправда (цель "поиск истины"); во-вторых, важно, чтобы эта идея не утвердилась в качестве истины: потому что из этой "истины" напрямую последует оправдание "войны с фашистами". "Удовольствие", которое приносит такой спор, Вы, скорее всего, знаете по собственному опыту.

Или другой пример, менее очевидный. Наши верующие снобоколлеги утверждают, что религия полезна для человека и общества. "Поиск истины" здесь в том, чтобы обратить внимание на необоснованность этого утверждения; а "утверждение своей правоты" нужно потому, что в наличной исторической реальности, особенно российской, религия может только утверждаться "огнем и мечом", быть "скрепами"-кандалами для и так не слишком свободных людей. И можно ли против этого не спорить? Лучше дождаться, пока их позиция закрепится в качестве господствующей, и пойти на костёр с радостью от того, что это всё наконец закончилось?

И чтобы немножко снизить пафос, приведу бытовой пример, буквально сегодняшний, с работы. Одна дама заявила, что ей темно, и надо включить свет, чтобы не портить глаза. Другая ответила, что нельзя смешивать искусственное освещение с естественным, так как глаза от этого портятся. И кто же здесь прав? А права на самом деле... я: я сижу себе в своем уголке, и их разборка мне очень мешает работать. Но боже меня упаси встревать со своими унылыми производственными интересами в жизненно важное обсуждение вопросов о здоровье ;)

В "классификациях" целей спора, на мой взгляд, недостает важного пункта

Дорогая Анна, спасибо за развернутый и иллюстративный комментарий). С вашим замечанием совершенно согласна: я тоже, как и, видимо, все адекватные, здравомыслящие люди, лезу в споры по той же причине. Но для чистоты эксперимента (в формате исследования человеческой природы) решила вывести два отдельных пункта: а вдруг у кого-то не так?) Вдруг кто-то действительно получает удовольствие от "срачей"?.. Ведь даже в наших интеллектуальных палестинах мы не раз наблюдали так называемые "снобосрачи": приличные люди бились, не щадя живота своего)...  причем, в какой-то момент спора бились уже не за своё мнение, а за себя - за свою самооценку, стараясь, прежде всего, обесценить чужое мнение, чем признать свою зависимость от него.

И спасибо за бытовой пример! Им в жизни действительно несть числа - причем самым мелким. Научиться не вступать в бытовые разборки  (и не страдать от них) - уже большое дело. А вот удержать себя от провоцирования их же... На днях еду в метро, держусь за поручень. Внизу сидит женщина: приятное, душевное лицо... в пальто с нашивкой на рукаве. Как меня бесят эти нашивки... Придя из магазина, эти ярлыки с идентификацией производителя ткани (и ее состава), безусловно, нужно спарывать: вы же отрываете бумажные ценники с новой вещи! Нет, многие "модники" так и ходят - годами. Всё думала: сказать ей, чтоб спорола? Ведь я же права? Права. Но кто меня спрашивал? В одном я уверена: без запроса указывать на чужую неправоту - себе дороже.

       

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Айрат Бикташев, Татьяна Яринич

Неа)... там спецмашина - видно по строчке. Причем, для удобства покупателя сделано так: дернешь за кончик ниточки - и строчка сама распустится.

Это еще что! "И я была девушкой юной...", и в те времена тотального дефицита (80-е годы) фирменные солнечные очки считались чуть ли не апофеозом престижа). Так вот, чтобы его не уронить, некоторые пользователи не отклеивали бумажный стикер со стекла. Чтоб лучше видно было). Не им, а их - какие они крутые). Не помнишь такого?

      

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Анна Квиринг, Айрат Бикташев

Обычное дело. От него не уйдешь. Прсьто в разных слоях общества лэйблы выглядят по разному, отрицание лэйбла - один из самых крутых лэйблов )

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

Анна, вчера буквально с тем же столкнулись. Приехали в один посёлок сразу на два объекта.

 Заказчики живут рядом. Один сад мы давно ведём: хозяин заполошный, до всего ему дело есть. Второй объект новый. Пока в проектировании. Хозяева там не живут, бывает наездами: в доме отделка, для сада согласовываем растения.

Те, что наездами, слегка пофигисты.  Они не парятся по мелочам. Живут и живут.

Тот, что давно, не выдерживает наплевательства к «чужой собственности» )) Звонит им по всякой чуши: то ворота мотыляются, того гляди ветром снесёт, то с крыши что-то свалилось.

Они от него стреляются тихо. Как увидят, бегут в машину и сматываются скорее.

Вот и спрашивается: на фига? Ещё и соседями нормально не стали, а уже терпеть друг друга не переносят.

Татьяна... Лет десять назад одна очень весомая в Москве адвокатесса ответила мне на подобный запрос: такие люди этим живут - они ЭТИМ питаются. Я не поверила: зачем?! Зачем пить кровь, когда можно решить вопрос конструктивно и полюбовно. Ну нет - люди получают удовольствие от процесса (когда давят и таки продавливают других).

По всей видимости, подчас это происходит от полярной картинки мировосприятия: каждый видит свое. Поясню на примере: казалось бы, он не имеет отношения к обсуждаемой теме... но иллюстрирует разное вИдение ситуации. Сегодня я ждала курьера с набором недостающих мне продуктов - завтра у меня вечеринка. Утром позвонил курьер, сказал, во сколько приедет, и спросил, как я буду платить (наличными или картой). Говорю - могу и так, и так (а сумма ни туда, ни сюда - 8000 руб.). Курьер в своем воображении видит, что я даю ему две пятитысячных (с которых у него нет сдачи), а я-то знаю, что у меня в кошельке - "пятерка" и пять тысячных купюр. Курьер начинает напрягаться: "Вы уверены, что у вас есть нужная сумма? Может, мне выйти разменять? А то такие случаи уже были...". Теперь мы оба начали напрягаться - у меня тоже был такой случай: курьер уехал с нужной мне вещью, потому что у него не было сдачи, а у меня не было мелких денег. В прошлый раз каждый из нас встал в позу: я возмутилась, почему курьеры ездят без размена, курьер - тем, что я не предупредила о крупной купюре. В итоге я осталась без флешки, а курьер не продал вещь - вот и всё... 

Эту реплику поддерживают: Татьяна Яринич

Я вообще не умею спорить. Если что-то не нравится, ухожу молча. Или молча не делаю неприятные вещи.

Иногда прокручиваю в голове разные ситуации: как бы я ответила, если б опять так случилось? Придумываю убийствнные словечки!

Но неоднократно проверено — и в следующий раз ухожу молча))

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина

Если что-то не нравится, ухожу молча

Хорошее качество, Татьяна). Я тоже стараюсь поступать именно так... не всегда получается, но стараюсь! Если не могу поддержать чью-то правоту (т.е., похвалить) - прохожу мимо. А когда уж совсем абсурдная точка зрения, а вы уверены в своей правоте и можете предъявить кучу объективных аргументов - точно нужно проходить! А если есть шанс, что человек "исправится"? Такой жеж соблазн "причинить добро" - усовершенствовать несчастного и мир заодно!))) Но опять же: как написала в самом первом комментарии Лиза Питеркина "всё есть яд, и всё есть лекарство" - всё относительно, и споры почти всегда заканчиваются эмоциональным опустошением и... испорченным настроением. 

Эту реплику поддерживают: Саша Копов, Татьяна Яринич

Сергей, почему?! Это ж так интересно: моделировать разные ситуации))

 Если это просто из интереса к моделированию, без эмоционального негатива - тогда наверное развлечение не хуже других. Просто обычно люди, поспорившие/поскандалившие с кем-то или даже сумевшие от этого возхдержаться, еще долго прокручивают ситуацию в голове, а то и и делятся ей с родными и знакомыми. Не знаю, в детстве и юности для обучения и социалзации это вероятно полезный механизм. Потом, нмв, лишняя трата времени и эмоций.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Яринич

Да, вы правы. Я не просто прокручиваю. Проживаю заново. Накручиваю себя и переживаю. 

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Любимов

либо каждая из противоборствующих сторон остается при своем мнении

Удивительным образом, Анечка, твои рассуждения перекликнулись с моими. Даже хотела написать об этом пост, но ты всё сделала за меня))

Правда немножко в другом ключе я о неразрешимости некоторых споров думала. Где-то в районе 14-го марта тягостно в уме подвела итоги двухлетних безнадёжных дискуссий:"А ведь ничего не изменилось! Тот, кто крымнаш приветствовал, так и остался при своём мнении, а несчастные 14 процентов - при своём. Какие бы убедительнейшие аргументы ни приводил Сергей Мурашов, всё напрасно! Оппоненты знай своё талдычат!" При этом не один раз вспомнила байдарочный поход в Карелию (мне было 26 лет), в котором мы с приятельницей собирали бруснику меж залитых солнцем карельских берёз и сосен и спорили о Ленине (не поверишь!). Подруга мне о том, какой он злодей, а я - отличница из маленького городка, воспитанная в семье, которую не коснулись репрессии (так думала я тогда, позднее оказалось - коснулись-таки), а наоборот - дедушка Ленин беднейшей крестьянской семье землю дал, спорила, что революционный вождь - гений! Мы тогда ни до чего не доспорились, вернулись с брусникой к мужьям и детям, продолжили чудесно отдыхать. Мировоззрение моё поменялось со временем - от жизненных наблюдений, чтения, общения со многими неглупыми людьми.

Но и софистика мне до сих пор бывает присуща, каюсь! Как начну спорить с детьми, например, по поводу сущей ерунды! И так приятно всякие-разные аргументы из рукава доставать и на своём настоять)) Потом остыну, улыбнусь и скажу: "Ну что вы, право, обижаетесь! Была неправа!" (когда неправа:-))

По-хорошему завидую Татьяне Татьяна Яринич, которая умеет промолчать!

Эту реплику поддерживают: Татьяна Яринич

Какие бы убедительнейшие аргументы ни приводил Сергей Мурашов, всё напрасно! Оппоненты знай своё талдычат!"

 хорошую статью об этом подбросил как-то Сергей Кондрашов.

Хотя на самом деле всё ещё сложнее: я на протяжении всей своей трудовой деятельности должен был кого-то убеждать - сначала своих подчинённых, а потом - своих клиентов, партнёров, субподрядчиков, и в подавляющем большинстве случаев я всех достаточно эффективно убеждал, хотя часто это было противоположно интересам убеждаемых, и иногда приходилось прибегать к крайним мерам - типа шантажа и манипуляций. :) 

В ситуациях, когда от согласия зависит работа, прибыль, безопасность - люди гораздо скорее соглашаются с аргументами.

Когда же стороны спорят о каких-то своих политических убеждениях, литературных предпочтениях, аспектах личных увлечений, - т.е., о том, что не изменит их повседневную жизнь, - результат практически никогда не бывает позитивным: даже если одна из сторон видит преимущества позиции оппонента, часто включается нежелание "уступать", и спор продолжается даже после того, как он фактически исчерпан.

Вообще, "эмоциональная вовлечённость" и "поддержание престижа" - это условия, при наличии которых дискуссия в принципе не может закончиться результативно. А при их отсутствии это вполне возможно: например, если бы твоя карельская собеседница привела тебе примеры того, что никакую землю никто не получил, и негативных последствий от деятельности Ленина было больше, чем позитивных, - ты, возможно, и согласилась бы с ней тогда... При условии, что на Ленина тебе было бы наплевать, и признание своей неправоты не причиняло бы тебе дискомфорта. :)

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Лариса Бабкина, Aurelia Gheorghieva

Спасибо за ссылку на статью, попозже её почитаю (надо на работу немного отвлечься :-)).

По поводу аргументов, которые мне не привела в своё время подруга, всё верно. Ничего про землю она не сказала, тогда как бабушка Луша всё детство нам с сестрой рассказывала, какой Ленин хороший, землицей их большую крестьянскую семью облагодетельствовал.

Правда ни одного последующего правителя бабушка уже не жаловала: Сталин их чуть не раскулачил (слишком хорошо поработали, получив надел), Хрущёв в нашем нечерноземье кукурузу сажать заставлял, Маленков - коров в уездном городке истребил, Брежнев нищенской пенсией (20 рублей) за титанический труд в колхозе, в том числе в годы войны, "наградил".

Так что любила бабушка в последние годы своей жизни только Луиса Корвалана (не помню уже за что) и Ленина по старой памяти))

Умной, хоть и неграмотной, была моя бабушка, труженицей большой. Прожила тяжёлую, но длинную жизнь, умерла в 95 лет. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Серёжа, умница, замечательно всё разложил! Споря с друзьями о том, в каких случаях следует спорить (да, такая вот тавтология), мы пришли примерно к таким же выводам, но ты их чётче сформулировал.  Литературные и другие «искусствоведческие» споры, споры в других сферах, не имеющих общепринятой измерительной системы и конкретных девайсов для «объективной» оценки, почти всегда бесперспективны. Однако именно в таких баталиях ломается больше всего копий… ибо здесь одна индивидуальность меряется яйцами с другой – извини за сленг: здесь жажда признания правоты – самоутверждение в чистом виде. Вот политические споры я бы из этого списка исключила: здесь все-таки присутствует громадная доказательная база (экономическая).   

Вот политические споры я бы из этого списка исключила: здесь все-таки присутствует громадная доказательная база (экономическая).

:)

Видишь ли, размер "доказательной базы" в некоторых спорах вообще не играет никакой роли.

Я много общался с "альтернативными историками" - с людьми, утверждающими, что история России "фальсифицирована Западом", и этим людям совершенно всё равно, как соотносятся доказательства, используемые ими, с доказательствами, используемыми их оппонентами: более того, у них может не быть вообще никаких доказательств, а у тебя их могут быть вороха, - но и это ничего не меняет: "конечно, доказательств нет, так как все они уничтожены, а то, что есть так много доказательств противного - свидетельствует о том, что всё как раз наоборот, а все эти доказательства подделаны". :)

Посмотри на Алексея Цвелика: он вчера вспомнил, как доказывал мне, будто совершенно неважно, что вокруг чего вращается - Земля вокруг Солнца, или Солнце вокруг Земли... Знаешь, почему?

Потому, что наши Алексеи представляли "путь познания" стабильно поступательным, так удобнее делать вид, будто это следствие работы механизма, "родственного божественному"...

На самом же деле путь познания - извилист и изобилует тупиками, так как у людей ошибки неизбежны, и их делают даже величайшие умы человечества...

А вот этого Алексеи признать не могут, и готовы утверждать, что геоцентрическая Система Птолемея не ошибочна, что она тоже правильна... Лишь бы не признавать, что один из величайших учёных своего времени, Птолемей, допустил совершенно принципиальную ошибку, и эта ошибка очень долго не была найдена и исправлена, и всё это время всё научное сообщество придерживалось неверной системы, не замечая этой ошибки...

Этот простой и очевидный пример показывает очень неприятную для некоторых вещь: что самые уважаемые учёные тоже могут ошибаться, и очень долго заблуждаться.

Казалось бы, что может быть более очевидным, чем то, что именно Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот? И, казалось бы, профессиональный физик не может с этим спорить... А вот поди ж ты... :)

Ну... рискую навлечь на себя неудовольствие обоих Алексеев (а я дорожу их расположением), но это, по-моему, уже схоластика)...

Сергей, то, что вы написали, есть абсолютная чушь. При этом Вы позабыли сказать, что сначала назвали меня лжецом, когда я напомнил Вам, как Вы учили меня физике, а потом, когда я Вам напомнил вот этот именно спор, Вы даже не извинились. Так вот, я Вас не считаю порядочным человеком и более говорить с Вами не буду. Прощайте.

Абсолютную чушь, Алексей, говорите Вы. А я тут коротко пересказал, как было. И если Вы тот спор называете "моим поучением Вам", или как там, то Вы - натуральный лжец, и я не ждал и не жду Ваших извинений. 

А Ваш выбор - это Ваш выбор, поступайте, как знаете.

Вам, дорогой мой, надо учиться понимать писанное слово. Читать надо учиться. А потом уже начинать учить других. 

то, что вы написали, есть абсолютная чушь

Даже не влезая в ваш спор, хочу сказать, Алексей, что не стоит подобными фразами разбрасываться. Ну что Вы такое говорите? Разве может разница во взглядах привести к подобным выводам? По-моему, мы в блоге Анны как раз о другом рассуждаем - о пользе конструктивных дискуссий.  

Лариса, выводы касаются не разницы во взглядах, а того, что Сергей берет на себя смелость приписывать нам то, чего мы не говорили и делать за нас выводы. 

"..

и готовы утверждать, что геоцентрическая Система Птолемея не ошибочна, что она тоже правильна... Лишь бы не признавать, что один из величайших учёных своего времени, Птолемей, допустил совершенно принципиальную ошибку, и эта ошибка очень долго не была найдена и исправлена, и всё это время всё научное сообщество придерживалось неверной системы, не замечая этой ошибки...

Этот простой и очевидный пример показывает очень неприятную для некоторых вещь: что самые уважаемые учёные тоже могут ошибаться, и очень долго заблуждаться.

Казалось бы, что может быть более очевидным, чем то, что именно Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот? И, казалось бы, профессиональный физик не может с этим спорить... А вот поди ж ты... :)"

В этом пассаже весь Сергей Мурашов, человек дремучего невежества и колоссальной самоуверенности. 

Рискуя быть педантом, повторю то, что я говорил про Птолемея, Коперника, Кеплера и Галилея.

У Птолемея было просто описание того, что мы видим на небе и притом довольно точное. Это с нашей точки зрения не наука, т.к. никаких законов природы он не открыл. Коперник догадался, что все эти движения планет будут выглядеть намного проще, если мысленно поставить себя на Солнце. При этом он ошибся, предположив, что орбиты планет круговые. И это была одна из причин, почему теорию Коперника долго не принимали, его описание было ХУЖЕ, чем у Птолемея. Кеплеру в голову пришла гениальная догадка, что орбиты не круги, а эллипсы и уже после Кеплера Ньютон сформулировал закон всемирного тяготения. С Галилея и Ньютона началась наша наука. Вопрос о том, что вокруг чего вращается, есть вопрос удобства описания, не более того. Расчеты удобнее делать, поставив Солнце в центр. Находясь на Земле вы всегда будете видеть, что Солнце вращается вокруг вас. 

Все это я пытался объяснить ...

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Владимир Невейкин, Сергей Любимов

Лёша , друг мой, вот конкретно это твоё описание того, как устроена научная мысль никуда не годится , все самое главное ты сглатываешь, при этом умудряешься лягнуть того, кто вовсе не обязан схватывать эти твои эллипсисы. Каков был принципиальный переход от Коперника к Кеплеру, у тебя совершенно не ясно. Хоть бы упомянул тут о законах , и что это такое (в отличие, скажем, от предсказаний Птолемея), как они возникли , и почему это радикально важно. А то сплошной постимпрессионизм получается 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Айрат Бикташев

Миша, я не собираюсь здесь писать трактаты на эту тему. Все это обсуждалось подробно и не раз. Человек, которого я "лягаю", ОБЯЗАН все это понимать, поскольку вступил со мной в спор и поучает меня. Это не первая наша дискуссия и я, как тебе хорошо известно, отвечал ему подробно, долго и терпеливо. 

Как всегда, благодарен тебе за нравственные наставления. 

Леша, я критиковал твой текст совершенно за другое, какие ты увидел тут нравственные наставления ? Кстати , мог бы ответить мне по-существу вопросов, если не хочешь Мурашову. 

Алексей, насколько я понимаю, Сергей всю эту астрономию прекрасно представляет. То, в чем Вы видите дремучее невежество, не более чем полемический прием. Конечно, если забираться в физику глубже, мы все дремучие невежды рядом с профессионалами. Колоссальной самоуверенностью Сергей тоже никогда не страдал - он никогда не абсолютизировал свое мнение, но и не боится его высказывать.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я честно не понял что Вы хотели сказать, но ругаться не хочу ни под каким соусом. Если считаете необходимым, то, пожалуйста, проясните свой коммент.

Айрат, я просто не хочу с вами спорить, вот и все. Если вы действительно читали Сергея и после этого считаете, что он "понимает всю эту астрономию", то мне нечего добавить, кроме того, что я написал ниже Ларисе Бабкиной.

У меня тоже нет никакого желания спорить. И, если честно, мне совершенно неинтересно "проводить расследование" - кто что написал и что он имел в виду. Но то, что Сергей астрономию знает, я уверен на 100%.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

И, если честно, мне совершенно неинтересно "проводить расследование" - кто что написал и что он имел в виду.

(На самом деле я вчера потратил, наверное, пару часов на то, чтобы найти тот блог, в котором мы тогда схлестнулись из-за Птолемея, да так и не нашел: моя подборка снобовских извещений оказалась совсем не так эффективна для этой цели, как я надеялся).

Боже мой - пару часов!!! Во имя чего? Кому это нужно? Даже если бы нашел, что бы это изменило?

Айрат... я очень люблю и уважаю Сергея, но эта энергетичекая затратность меня тоже поразила(. Жаль.

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

То, в чем Вы видите дремучее невежество, не более чем полемический прием.

Нмв, ты не совсем прав.

Почему я обратился к Птолемею - я достаточно развёрнуто пояснил ниже, например здесь.

А вот "не более чем полемический приём" - это попытки "реабилитировать" старину Птолемея, объясняя, что "это вообще неважно, что вокруг чего вращается".

Видишь ли, во многих случаях, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, это неважно, и картинка Коперника, действительно, ненамного лучше картинки Птолемея... Но дело в том, что я "казус Птолемея" использовал с определённой целью, определив, таким образом, границы его применения, и вот в пределах этих границ разница между геоцентрической и гелиоцентрической ОГРОМНА. 

Алексею это неудобно, и он пытается отмахнуться от моего аргумента, смещая определённые мной границы в удобную ему сторону, там, где схема Птолемея - всего лишь запись наблюдений и формула расчёта... Степень его правоты ты легко проверишь сам, заглянув в любую статью о Системе Птолемея. :)

Ваша позиция понятна, Алексей. Не могли бы Вы мне дать ссылку на тот пост, в котором обсуждаются затронутые вопросы. Чтобы я могла самостоятельно ознакомиться с материалом.

Зачем далеко ходить? Вот здесь два поста Сергея, в первом говорится 

1. 

и готовы утверждать, что геоцентрическая Система Птолемея не ошибочна, что она тоже правильна... Лишь бы не признавать, что один из величайших учёных своего времени, Птолемей, допустил совершенно принципиальную ошибку, и эта ошибка очень долго не была найдена и исправлена, и всё это время всё научное сообщество придерживалось неверной системы, не замечая этой ошибки...

Этот простой и очевидный пример показывает очень неприятную для некоторых вещь: что самые уважаемые учёные тоже могут ошибаться, и очень долго заблуждаться.

Казалось бы, что может быть более очевидным, чем то, что именно Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот? И, казалось бы, профессиональный физик не может с этим спорить... А вот поди ж ты... :)"

Во втором:

2. "Напомню, я НИКОГДА не спорил с Алексеями о физике, и НИКОГДА не ставил под сомнение их профессиональную экспертизу, напротив, я многократно декларировал отсутствие у меня сколько-нибудь заметных систематических познаний, и подчёркивал, что я именно что рассуждаю с позиции человека совершенно постороннего - такого, каких в нашем мире 99,99999%."

А все началось с https://snob.ru/profile/25185/blog/69001. 

Спасибо, изучу материал, расширю горизонты познания.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Дорогие Сергей Мурашов и Alexei Tsvelik, мне кажется, вы прекрасно проиллюстрировали текст Анны.

Может быть, теперь хорошо бы отметить День альтернативного сознания, о котором нам рассказал Михаил Эпштейн : осознать альтернативность собеседника, вспомнить многолетнюю историю знакомства, забыть не слишком корректные вчерашние-позавчерашние реплики.

Каждый из вас дорог нам, читателям ваших диалогов, и важны представляемые вами точки зрения, и их взаимодействие.

...вы прекрасно проиллюстрировали текст Анны.

Разумеется, именно это я и планировал, и Алексей блестяще подыграл мне... (Ну или "подыграл", не суть).

См. ответ Сергея ниже. Он мне подыграл: назвал меня на ФБ лжецом за то, что я сказал, что он учил меня физике, потом воспроизвел свои поучения здесь. Да, я понимаю, что это полемический прием. 

Алексей, ну зачем на пустом месте свары затевать. И Сергей тоже не прав - мог бы и пропустить. Я не понимаю - как так получается, что два адекватных замечательных человека из ничего делают проблему.

Может быть обоим стоит внимательно перечитать заголовок поста, еще раз прочитать сам пост, наконец, если не поможет, Гоголя вспомнить (про двух Иванов). Ну что вы, право, как дети.

Если нет желания мириться публично, то можно в личке извиниться. Эта свара не красит обоих.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

:)

Не мешай: эта драчка всем на пользу, - и коллегам, и читателям, и, конечно, её участникам. :)

Извиняться нам не в чем: я не делал того, в чём Алексей меня обвиняет, но он этого никогда не признает, а мне на это плевать. :)

"Пропустить" я бы мог - я многое и часто пропускаю, но не всё и не всегда.

Не знаю.... Когда я вижу такие свары, то вспоминяю Клару Новикову и ее знаменитое - "Смотрю я на вас и думаю - ну и дураки же вы все...."

и готовы утверждать, что геоцентрическая Система Птолемея не ошибочна, что она тоже правильна...

 Сергей, ну ты как-то соберись что-ли. Алексеи здесь совершенно правы, нет принципиальной разницы что вокруг чего вращаается и вращается ли вообще - если мы будем говорить на сколь-нибудь приличных уровнях понимания. Ну а для неофитов, которые скажем отвергли царизм, и поняли всю мощь коммунизма - это очень важно. Но детский сад человечества, естественным образом воспроизводящийся. Не стоит залезать слишком далеко за пределы собственной компетентности, даже если и возникает иллюзия, что она безгранична )))

Я понимаю (как мне кажется) и уважаю твои намерения, только это совершенно разные вещи: "нет принципиальной разницы", и что на самом деле происходит.

То, что система Птолемея позволяла производить расчёты с высокой точностью, достаточной для своего времени, ничего не меняет в том, что она ошибочна, в отличие от геоцентрической системы.

То, что Солнце по своему пути мчится со скоростью примерно в 7,3 раза больше скорости, с которой Земля обращается вокруг Солнца, и траектории движения тел Солнечной системы на самом деле вовсе не замкнутые эллипсы, как рисуют в энциклопедиях и учебниках, а вытянутые спирали, ничего не меняет в том, что Солнце при этом в своём движении вращается вокруг некоторого центра, а Земля, в свою очередь, вокруг Солнца, Луна вокруг Земли, а искусственные спутники Луны, вместе с космическим мусором, вокруг Луны, - хотя воображаемому неподвижному стороннему наблюдателю это вряд ли было бы понятно - так как это месиво просто пронеслось бы мимо него, как-то "хаотически" при этом перемещаясь.

В рамках же обсуждаемого вопроса разница между геоцентрической и гелиоцентрической системами принципиальна:

1а). Система Птолемея предполагала размещение Земли "в центре мира", на особом месте, давая человеку основания думать, будто всё это "неспроста", и у человека есть особая роль в мире.

б). Гелиоцентрическая же система отодвинула человека на его настоящее место, разрушив представления об "особом положении Земли" (А затем и вовсе оказалось, что человек обретается на перИферии Вселенной, среди бесчисленного количества точно таких же "солнечных систем").

2. Птолемей, его предшественники и последователи, были лучшими учёными своих времён, что не помешало им видеть мир не таким, каким он был на самом деле, т.е., заблуждаться. Это демонстрирует нам, что:

а). Человек, в отличие от Бога, ошибается.

б). Учёные - такие же люди, и, как все, постоянно ошибаются.

(На самом деле выбор в качестве примера именно Птолемея объясняется его широкой известностью. Я убеждён, что каждый человек, неважно, учёный он, или дворник, знает за собой множество совершенных им на протяжении жизни ошибок, которые, рассуждая по совести, должны бы поставить под вопрос родство человеческого и Божественного разума, и если не ставят - то это вопрос к тому, кто не принимает свои ошибки опровержением гипотезы "Творения человека по образу и подобию Божьему": человек не подобен Творцу ни видом, ни разумом, ни способностями, выходящими за рамки природы: птицы вьют гнёзда, бобры строят хатки, вороны решают задачки, - и никто из них, насколько мне известно, не претендует на роль "венца природы").

-----------

Что же до конкретных разногласий между Алексеями и "некоторыми участниками" по ряду вопросов, то моя позиция как раз в том, что именно в этих вопросах истина неустановима: так как разногласия эти не ограничиваются, условно говоря, профаном Мурашовым, и специалистами Алексеями, они гораздо шире, и, в отличие от СНОБа, НЫНЕШНЕЕ соотношение специалистов Алексеев  и специалистов - их оппонентов, - далеко не в пользу Алексеев...

Что, разумеется, не означает, что в этих спорных вопросах прав, например, академик Алферов и прочие, а не Алексеи - так как правота никогда не решается простым большинством... Но это не может не означать, что несогласие с Алексеями ПО ЭТИМ СПОРНЫМ ВОПРОСАМ не является признаком некомпетентности, как, конечно, было бы очень удобно это представить.

Ну и наконец: я НИКОГДА НИКОГО НИЧЕМУ НЕ УЧУ. Если, конечно, меня не попросят помочь в чём-то.

Я - излагаю собственное мнение, уж какое оно есть, я имею на это право, и не обязан ни с кем соглашаться из одного лишь уважения или вежливости.

Если же человек утверждает иначе - то он выходит за рамки дружелюбной беседы, и искажает суть дела, особенно если он при этом не указывает конкретный пример (повторю: я человек, постоянно ошибаюсь, так что могу ошибиться и здесь).

Когда же это искажение осознанно повторяется и используется, то это - ложь, и я ничего не могу с этим поделать.

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

  Ну ладно, уже лучше. Тем более в тему топика - наглядный пример спора, который в конечном итоге сводится к взаимным оценкам оппонентов друг друга, при сохранении уже расширенной собственой позиции. Что позволяет надеяться, что он не дайдет до своего естественного финала с упоминанием Гитлера и фашизма )

Слушай, ну конечно я недостаточно упрям, и моя позиция не может вовсе не измениться, не обогатившись отчасти плодами мудрости блестящих собеседников (глубокий книксен в твою сторону), но она изначально была достаточно широка, а если этого кто-то не замечал, то отчасти по моей неспособности адекватно донести свои мысли, но отчасти всё же, прибегая к определению из арсенала моих уважаемых оппонентов, по "недостаточной восприимчивости" тех, кто этой широты не видел.

Напомню, что моя позиция (назову её для простоты "либеральным агностицизмом"), не отрицает ни Бога (гм, любого), ни существования Творца и факта Творения, хотя именно атеизм мне часто ставят в вину - что ж, это ещё одна иллюстрация к данной теме: люди, как правило, спорят не с оппонентом, но с образом оппонента в своём сознании, часто абсолютно отличном от реального оппонента.

Моя позиция заключается в следующем: доказать или опровергнуть существование Бога, Создателя - в рамках имеющихся у человека средств принципиально невозможно.

Из этого можно вывести несколько следствий, например - что доказать "божественную природу" человека, или человеческого разума тоже невозможно, и предлагаемые "доказательства" этому ненаучны. (Это не значит, что я В ПРИНЦИПЕ ОТРИЦАЮ ВОЗМОЖНОСТЬ "божественной природы" разума - я не могу этого отрицать, так как не имею для этого достаточных оснований. Но - я вижу, кроме аргументов моих оппонентов, и противоположные им аргументы, которые и предъявляю в рамках защиты СВОЕГО ВИДЕНИЯ).

Или - гипотеза "предназначения Мира для человека". Мне она представляется крайне нелогичной и исключительно антропоморфной, хотя я тоже не могу утверждать, что мне доступно знание, недоступное другим - это знание недоступно никому, и мне - не больше, и не меньше, чем тем же Алексеям, несмотря на моё с ними бесконечное различие по части знания физики.

Что касается "взаимных оценок", то я имею все основания оценивать Алексеев гораздо жестче, чем делаю это: так как это именно они, а не я, систематически переходят границы дружелюбной дискуссии, более того, они иногда и не появляются "по эту сторону" границы, применяя целый ряд приёмов недобросовестного аргументирования.

Чего стоит "Человек, которого я "лягаю", ОБЯЗАН все это понимать, поскольку вступил со мной в спор и поучает меня": означает ли "вступление в спор" непременно и "поучение"? Да, у меня есть моё собственное мнение, но отчего это я не должен его иметь?

Напомню, я НИКОГДА не спорил с Алексеями о физике, и НИКОГДА не ставил под сомнение их профессиональную экспертизу, напротив, я многократно декларировал отсутствие у меня сколько-нибудь заметных систематических познаний, и подчёркивал, что я именно что рассуждаю с позиции человека совершенно постороннего - такого, каких в нашем мире 99,99999%.

При этом не моя вина, что мои аргументы и мои выкладки часто оказываются тривиальными для специалистов - как по мне, а это моя заслуга, что, не имея профессионального бэкграунда, я иногда нахожу такие же аргументы и строю такие же гипотезы, как и профессионалы, потратившие на это всю свою жизнь.

И, наконец, напомню ещё раз: в этих "спорных вопросах" маргинально не моё мнение, напротив, оно удивительным образом находится в форватере современной научной мысли, в отличие, гм, от...

Это, конечно, никоим образом не определяет, "кто прав, кто виноват", но отнимает вескость у аргумента, что вот, дескать, Мурашов так-то думает, потому, что он профан... Разберитесь сперва с академиком Алфёровым и прочими, а потом уж беритесь за меня, не раньше. До того момента, прошу прощения, ссылки на мою некомпетентность излишни: во-первых, я сам её изначально декларировал, а во-вторых, признанные авторитеты прекрасно придерживаются гораздо более полярных, чем у меня, убеждений по этим "спорным вопросам", не получая подобных обвинений. :)

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Anna Bistroff, Сергей Любимов

 Что касается стиля дискуссии - ты действительно ведешь себя корректней, хотя и раздраженная реакция Алексеев по-человечески понятна, пусть временами и избыточна.   А что касается существования Бога - бог весть, существует ли он и если да, возможно ли это каким-то образом доказать. Хотя косвенных свидетельств тому, что что-то есть, чего мы не понимаем, но что тем или иным образом проявляется в природе вещей, хватает. Некоторые для удобства и в соответствии с эмоциональным восприятием называют это Б-гом, некоторые отрицают - но у нас же пока существует плюразизм хотя бы в мыслях ? ) Я вот как агностик - не-теист, сижу тихо, был бы примус - примус бы починял )

   Но в целом нмв вывод простой - если не заладилась у тебя дискуссия с Алексеями - разные характеры, взгляды, бэкграунд - то и смысла нет ее продолжать.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Мурашов

Звиняй, это не у меня не заладилась, это у них не заладилась, а меня их проблемы не касаются: я никогда никому не мешаю выставлять себя в, гм, странном свете.

Мде... Другой бы спорить стал, а я не буду - просто сниму слово "тебя" в фразе как несущественное :

"Но в целом нмв вывод простой - если не заладилась дискуссия с Алексеями - разные характеры, взгляды, бэкграунд - то и смысла нет ее продолжать."

  Исправленному верить )

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Хотя косвенных свидетельств тому, что что-то есть, чего мы не понимаем, но что тем или иным образом проявляется в природе вещей, хватает.

Разумеется.

Вот только для Бога, Творца Всего, эти явления мелковаты... Оттого многие пытались привязать это к бесам, или, напротив, к ангелам... Я, естественно, не спорю с существованием этих явлений - мне кажется, что я их и сам часто ощущаю...

(Хотя, в рамках моей веры, мои представления на этот счёт могут быть и ещё одной моей ошибкой. :)  )

 Ну не скажи ) Сам факт возникновения нашего мира во всем его потрясающем многообразии и красоте из ничего - это ли мелковато ? Можно себя успокаивать тем, что физика мол все доказала - сингулярность там возникла в физическом вакууме или в инфлатонном поле, а дальше все само пошло поехало, эволюция там, законы природы, установленные научными учеными и т.д. Но попытка целостного восприятия хотя бы доступных нам кусочков картины говорит, что чего-то в ней не хватает. Если относиться к этому холодно и рассудочно, можно сказать, что ученые физики и всяко-разные химические биологи и это объяснят, если будет финансирование. А вот эмоционально-эйдетическое восприятие, да еще усиленное логикой, может завести и в область трансцедентального. Не желающие так далеко заходить могут просто ограничиться представлением об антропоморфных высших силах.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

"То, что система Птолемея позволяла производить расчёты с высокой точностью, достаточной для своего времени, ничего не меняет в том, что она ошибочна, в отличие от геоцентрической системы."

Брошу свои 5 копеек к мегатоннам научных аргументов :).

1) Система Птолемея принимает несколько важных допущений: в частности, рассматривает Землю в качестве неподвижной точки отсчета.

И почему бы не выбрать Землю в качестве точки отсчета?

И почему бы не считать её неподвижной, коль скоро мы не движемся относительно неё?

И почему система координат с выбором Солнца в качестве точки отсчета является более "правильной", чем система, привязанная к Земле? (на которой мы, опять-таки, живем, и если движемся куда-то, то с ней вместе?)

2) у человека, конечно, есть особая роль в этом мире - как у единственного разумного существа во Вселенной. По крайней мере, единственного, чьё существование доказано, хотя его разумность и можно поставить под сомнение... Или, если угодно, особую роль человека можно увидеть в его способности уничтожить биосферу в своем окружении. Ни бобры, ни вороны на это не способны: бобры, скажем, могут сгрызть все окрестные деревья, запрудить все ближайшие реки, - но потом вымрут от голода в обедневшей экосистеме, и экосистема постепенно восстановится. А вот если человек разнесет Землю на кусочки серией ядерных взрывов, то уже никто костей не соберет.

"Некомпетентностью" и прочими нетолерантными словами могут обзываться на то. что человек не желает или не может посмотреть с каких-то иных позиций, чем его собственные. Здесь, наверно, уместно вспомнить о соломинке в чужом глазу и бревне в своем; но брёвен обычно у всех хватавет на хорошую бобровую плотину :)

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Любимов

:)

Анна, помните юмореску про кроликов? Как кто-то там, пытаясь что-то рассказать, каждый раз сбивался, и у него выходило что кролики - то центнеры диетического сала, то тонны ценных костей...

Говоря о кроликах, можно обсудить их с разных сторон: с народно-хозяйственной, в качестве источника мяса и меха, с эстетической в качестве домашнего животного, в качестве литературного героя, в качестве вредителя посевов, в качестве звена пищевой цепи, без которого снизилось бы поголовье хищников, в качестве милого животного, населяющего лондонские парки, героя мультфильмов, и т.д., и т.п.

Можно даже создать гигантскую монографию, в которой охватить вообще всё, что можно сказать о кроликах...

Но если я взялся говорить, к примеру, о кроликах в британском парке, нелепо мне раз за разом указывать, что про кроликов, вообще-то, снято сто сорок семь мультфильмов, и, говоря о кроликах в парках, я демонстрирую свою полную некомпетентность, так как главное, что можно и нужно говорить о кроликах, - это их образ в мультфильмах, а кролики в парках - никому ничего не доказывают, совершенно неинтересны и - частный случай мультипликационных героев... :)

Это я к тому, что я с самого начала, и со всем тщанием объяснил, почему я выбрал именно пример с Птолемеем, и что именно я этим хотел сказать.

С этого момента можно было со мной спорить, доказывая, что Птолемей, вообще-то, не учёный, и его ошибки нисколько не касаются науки и настоящих учёных, которые никогда не ошибаются (и это было сделано), что это вообще никакая не ошибка, так как это и не система вовсе, а - так, заметки на полях о том, что Птолемей увидел, взглянув на небо (что тоже было сделано), и т.п., - но это всё недостаточно эффективно, так как легко опровергается...

Но можно выбрать другой путь: указать на то, что, в общем-то, "точкой отсчёта можно выбрать что угодно", хоть Солнце, хоть Землю, хоть Верхние Васюки, что для практических расчётов в то время системы Птолемея было совершенно достаточно, наконец, что система Коперника почти также далека от реальности, как и система Птолемея, - И С ЭТИМ НЕВОЗМОЖНО СПОРИТЬ, ТАК КАК ВСЁ ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК...

Но всё это - "Кролик Роджер" против кроликов в лондонском парке: так как я задал границы применения своего аргумента, и за пределами этих границ его оспаривать бесполезно - это выходит за рамки заданной дискуссии, и делать это можно лишь в целях ликвидации конфликта - так, как это делал здесь Сергей Любимов.

Но делать то же самое Алексею Цвелику уже нельзя: так как он - непосредственный участник данного ответвления дискуссии, и его попытки вообще уйти от предложенного аргумента, купировав его привычным ад хоминем, - свидетельство слабости и неумения вести цивилизованную дискуссию.

(Что же до последствий ядерной войны, развязанной человеком, то, нмв, в масштабе вселенной они неотличимы от деятельности бобров... Более того, и в масштабе Земли они не так критичны, как кажется... Да, есть возможность убить всех людей и массу других животных, и даже сделать Землю на какое-то время непригодной для проживания каких-то, или даже большинства видов... Но жизнь уцелеет, и уже через несколько тысяч лет никому и в голову не придёт, что на этой планете когда-то проживали чванливые и недалёкие существа, воображавшие себя "целью и венцом Мироздания", предметом "неусыпного внимания Творца", и прочая, прочая, прочая... :)  ).

Дорогой Сергей, смысл юморески о кроликах был в том, что приглашенный гость-фермер называл мясо кроликов "легкоУСВОЯЕМЫМ" - точнее, по контексту там было слово "легкоУСВОЯЕМОГО", а ведущий-интервьюер пытался добиться от него произношения по литературной норме: "легкоУСВАИВАЕМОГО". Типа должно быть смешно, что дикий фермер боится микрофона и не может выговорить сложное слово. С позиции сегодняшнего дня - это сюжет и о глупости ведущего (который не может помочь гостю подобрать слово поудобнее), и о строгостях советских стандартов языка (сегодня бы никто не заморачивался правильностью слова), и, между прочим, о том, что "грамотные" люди иногда неправы: на самом деле правильны обе формы - и "усвояемого", и "усваиваемого"  :) (здесь реверанс Наталье Белюшиной, чтобы ей было на чём остановить взгляд в этой разборке).

Вы, собственно, совсем не обязаны помнить сюжет старинной юморески :). Но если Вы вдруг захотите поговорить о милых кроликах в британском парке, то кто-нибудь просто обязан будет напомнить Вам - не о мультиках, нет! - а о драматической истории кроликов в Австралии, которую эти милые зверьки чуть не съели.

Штука в том, что любой приведенный в споре аргумент существует не сам по себе, а в контексте: и в контексте спора, и - более широко - в контексте историческом, в своём, извините за выражение, дискурсе. И является не только аргументом, но и фактом. И хорошо бы, чтобы использование факта в качестве аргумента не искажало факт.

"Я задал границы применения своего аргумента" - говорите Вы; но Вы не можете изъять Ваш аргумент из контекста. А контекст таков, что (увы!) в огромном множестве научных и мировоззренческих позиций вопрос о том, кто вокруг кого вертится, совсем не так прост, как мы привыкли думать.

(Мне здесь, может быть, немножко легче, я морально готова к разным подходам. Как-то несколько лет назад я обсуждала с любимым собеседником вопросы всеобщего невежества, по данным какого-то из опросов: "Представляете, столько-то процентов не знают, что Земля вращается вокруг Солнца!". А собеседник мне такой: "Ну и что?". А я ему: "КАААК ЭТО - "Ну и что"?!". Да вот так вот... Что, конечно, не отменяет ни факта невежества, ни факта безразличия и несущественности подобных вопросов для очень многих.)

Поэтому аргумент о том, что "старик Птолемей был неправ", не выдерживает критики, даже если очень пристрастно задать границы его применения. А тезис о том, что ошибки Птолемея пытаются скрыть и замазать, чтобы представить путь познания как прямую сияющую магистраль, - этот тезис просто обнуляется. Потому что здесь ошибок на самом деле не было, и нет нужды их замазывать.

(А последствия ядерной войны я бы не стала недооценивать. Мощность оружия сегодня такова, что позволит разорвать планету на части. На разбросанных в вакууме кусках планеты вряд ли выживет хоть какая-нибудь бактерия. И если не считать зарождение жизни неизбежным, а считать его следствием чрезвычайно маловероятного совпадения факторов, то новое возникновение жизни будет практически невозможно. И "никому в голову не придёт, что на этой планете когда-то проживали какие-то там существа" - просто потому, что никаких голов больше не будет...

Хотя, конечно, в рамках религиозной картины мира - Создатель вздохнет грустно, скажет: "Опять неудача!" - и, может быть, через некоторое время запустит новый эксперимент, чуть изменив исходные условия. Скажем, уменьшив базовую агрессивность... но сможет ли выжить носитель разума, будучи неагрессивным, и окажется ли он способен к развитию? А может быть, нужно просто уменьшить доступность потенциально-опасных веществ вроде урана, чтобы до ядерных реакций не добрались прежде, чем научатся сдерживать свою мощь и агрессию? Кстати, любопытная идея была в дилогии "Холодные берега+Близится утро" у Лукьяненко: там в силу некоторых особенностей в мире оказалось очень мало железа - то есть, мало удобного технологичного металла, труднозаменимого в техническом развитии. Технологическое развитие мира пошло существенно медленнее... правда, не скажу, что это сильно ускорило нравственное развитие :) Ну это же всё-таки фантастика, хоть и не без претензий. )

Не согласен. :)

Практически ни с чем, кроме, разве что, сюжета юморески. 

Что касается последствий ядерной войны для человека и мира - то я подготовлю днями, как выдастся свободное время, материал, в котором изложу причины, заставляющие меня думать именно так, как я думаю.

Возвращаясь же к нашим кроликам... :)

Ещё раз: если мы хотим понять хоть что-то, нам неизбежно приходится исследовать любую тему дискретно - мы не Боги, и наше сознание не безгранично, и не способно охватить всё разом...

Да в большинстве случаев "полный охват" и не нужен: разумеется, умиляясь ушастым созданиям в лондонских парках, мы знаем о причинённом такими же милягами ущербе в Австралии, знаем о том, что каждый день таких же ми-ми-мишек с присущей сапиенсам жестокостью убивают тысячами и сотнями тысяч, сдирают с них шкуру, чтобы сожрать - но ни то, ни другое, не мешает нашему умилению, и ни то, ни другое никак не угрожает лондонской длинноухой популяции: в самом деле, что из того, что Австралия жестоко поплатилась за иммиграцию длинноухих? Нужно ли за это линчевать обитателей лондонских парков?

Нет, эта мысль не приходит никому из зрителей, и не приходит она в голову именно потому, что у этих событий разный контекст, никак, практически, не связанный.

Так же и в нашем случае: есть ситуации, в которых говорить об "ошибке Птолемея" бессмысленно, но в предложенном мной ракурсе это очень важно, и ошибка эта бесспорна (наряду с огромным достижением геоцентрической системы, по сравнению с более примитивными представлениями об устройстве мира).

Да, все мы ошибаемся, ошибался и Птолемей, ошибаются и современные учёные - вот ссылка на "10 ошибок науки", просто для иллюстрации.

Но - важна даже не сама ошибка, а именно то, что путь познания человеком окружающего мира неотличим от пути познания мира любым существом: человек, точно так же, как инфузория, дятел или дельфин, познаёт мир методом проб и ошибок, а не открывая в себе некие скрытые божественные ресурсы.

Соответственно то, что ошибки Птолемея пытаются скрыть и замазать, чтобы представить путь познания как прямую сияющую магистраль - это просто факт, и его легко установить, просмотрев ту дискуссию.

И ещё раз: меня не интересует спор ради спора, ради самоутверждения, ради демонстрации неких способностей, знаний, превосходства и пр.  :)  Я не возьмусь доказывать противоположное, только затем, чтобы показать, что я и это могу...

Но - я, естественно, каждый раз встаю и на точку зрения оппонентов, это совершенно необходимо, так что когда я с чем-то не согласен - то это именно потому, что я изучил позиции сторон, а не потому, что мне втемяшилась в башку некая идея, не оставляя места ни для чего другого. :)

"Что касается последствий ядерной войны" - я думаю, человечество будет Вам благодарно, если Вы его (нас) утешите. Всё-таки не все из нас верят в жизнь после смерти, и с времен изобретения ядерного оружия перспективы уничтожения планеты и жизни на ней многих огорчают до ужаса. Надеюсь, что, кроме "причин так думать", у Вас есть аргументы об ошибочности построений о "ядерной зиме" и прочих апокалиптических теорий, - я помню, в позднем СССР они были очень популярны, и на Западе, кажется, тоже.

" нам неизбежно приходится исследовать любую тему дискретно - мы не Боги..." - "я не волшебник, я только учусь" :). Конечно, рассмотрение темы зависит от уровня обсуждающих. Например, безудержное умиление кроликами на лужайке уместно для юной ученицы воскресной школы, заучившей стишок к Пасхе... то есть, подготовившей презентацию и слайд-шоу :). И мы, конечно, не расскажем бедной девочке об австралийских ужасах и о кошмаре убийства кроликов ради еды и одежды для людей. Но от продвинутого сноба, представителя интеллектуального авангарда человечества, можно и нужно ожидать большего.

И прежде чем говорить об ошибках, продвинутый спорщик должен объявить, что он называет ошибкой. И показать, каким образом нечто, объявляемое "ошибкой", укладывается в это определение.

Например, в статье по Вашей ссылке "ошибками" (точнее, "заблуждениями") называются гипотезы или теории, впоследствии опровергнутые. И показывается, как именно было выстроено опровержение. Если Вы утверждаете "ошибочность" системы Птолемея, то следовало бы объяснить, что Вы подразумеваете под "ошибочностью" вообще, и почему под это определение подпадает система Птолемея.

Утверждение "ошибка эта бесспорна", к сожалению, не является таким объяснением. Можно, конечно, гордо заявить: "А всё-таки она вертится!" - кстати, не припомню, обсуждали ли мы, что Галилей этого НЕ говорил? эта фраза была опубликована каким-то журналистом через сотню лет после процесса Галилея. И то, что было уместно для гуманитария 300 лет назад, вряд ли уместно для современного человека, обладающего научной грамотностью в пределах высшего технического образования.

Но ещё более грустно то, что на базе этой якобы "ошибки" Вы строите рассуждение о логике и целях оппонентов. Вы говорите: "...путь познания человеком окружающего мира неотличим от пути познания мира любым существом: человек, точно так же, как инфузория, дятел или дельфин, познаёт мир методом проб и ошибок, а не открывая в себе некие скрытые божественные ресурсы." - это утверждение неверно хотя бы потому, что человек прошел по пути познания существенно дальше, чем инфузория, дятел или дельфин, - с этим Вы не будете спорить? Например, мне как-то неизвестно о космических кораблях, построенных дятлами. Может быть, они смогли бы, если бы захотели, но почему они не хотят?

И даже если предположить, что наши оппоненты приписывают возможность познания исключительно присутствующему в человеке "божественному ресурсу", откуда следует, что такое познание непременно должно быть безошибочно? Мы же пока плохо умеем пользоваться этим "ресурсом". Даже если мы созданы "по образу и подобию" - копия явно бледнее, чем оригинал, и нужно долгое развитие, чтобы освоить потенциально заложенные в нас "ресурсы".

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

...аргументы об ошибочности построений о "ядерной зиме" и прочих апокалиптических теорий...

Нет - нет, так далеко моё профанство не распространяется. Я лишь утешу читателей насчёт того, что и после гибели людей Земля не провалится в тар-тарары, а продолжит свой эволюционный путь, просто уже без сапиенсов: мало того, трагические события такого масштаба, каким может обернуться война с применением ядерного оружия, на Земле уже случались, и, видимо, будут происходить и впредь, совершенно без нашего участия.

Но от продвинутого сноба, представителя интеллектуального авангарда человечества, можно и нужно ожидать большего.

:)

Анна, ещё раз: такая постановка вопроса почему-то предполагает неосведомлённость о достаточном количестве деталей того или иного явления, одна или несколько из которых в данный момент кем-то обсуждаются. Ничего подобного: никакие австралии или вонючие сараи, в которых таких же кроликов сначала разводят, а потом зверски убивают, чтобы сожрать, не помешают разумному человеку умиляться. Это очень правильно: каждый из нас знает, что когда-то сдохнет, "насладившись" сначала (быть может) зрелищем болезни и гибели большинства близких, но все живут, подчас умиляясь и восторгаясь - умея отделить свой неизбежный конец от того, что происходит "здесь и сейчас". (Правда, большинство добиваются этого не рационализацией, но - оглушением своего разума и его обманом, но это уже детали).

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

И прежде чем говорить об ошибках, продвинутый спорщик должен объявить, что он называет ошибкой. И показать, каким образом нечто, объявляемое "ошибкой", укладывается в это определение.

Анна, это многократно объяснено: Птолемей с его ОШИБОЧНОЙ геоцентрической системой демонстрирует нам ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие человеческого познания от Божественной мысли.

Если мы приписываем нашему познанию некие "божественные черты" (не в поэтическом, а в самом реальном смысле - что наше познание заложено, определено "Свыше", и роднит нас с Создателем (а познания дятла, кота и акулы их с Создателем не роднят)), то наше познание должно бы быть светлым и прямым путём, на котором человек безостановочно раскрывает загадки Мироздания, устремлённый вперёд и ввысь, неизбежно приближаясь всё ближе и ближе к Богу...

Но это не так, и наше познание, как и познание дятла, кота и акулы, состоит из множества проб и ошибок, лишь некоторые из которых раскрывают перед нами "подлинную суть вещей". :)

Геоцентрическая система, при всей её пригодности для вычислений, "описательности происходящего" и пр. - принципиально ошибочна: так как предполагает движение бОльшего небесного тела вокруг меньшего, что неизбежно противоречит науке, которая просто не смогла бы дальше развиваться, если бы приняла истинность такой картины мира.

Ну и о разных других следствиях я тоже говорил - всё это архи-важно, и отрицать это невозможно без глумления. :)

И то, что было уместно для гуманитария 300 лет назад, вряд ли уместно для современного человека, обладающего научной грамотностью в пределах высшего технического образования.

Анна, увы, ничего с этим не поделать: Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, и гуманитарий, отрицающий это ТЕПЕРЬ, либо делает это "on purpose", либо идиот, и третьего не дано. :)

Хотя на самом деле, конечно, всё гораздо сложнее, но ни на одном уровне усложнения или упрощения Солнце не завертится вокруг Земли, сколько туману ни напустить. :)

...это утверждение неверно хотя бы потому, что человек прошел по пути познания существенно дальше, чем инфузория, дятел или дельфин, - с этим Вы не будете спорить?

:)

Анна, это "переход количества в качество", а не "заложенное свыше". Человек прошел долгий путь от зверя до сапиенса (по многим статьям, кстати, недалеко уйдя от зверя, а по каким-то - так и вообще продвинулся, возможно, в другую сторону), сложив себя нынешнего по кирпичику из выстраданного опыта, ставшего знанием... Конечно, СЕЙЧАС его трудно сравнить с дятлом... Но, Анна, не нужно впадать в заблуждение, не видя связи человека со зверем, так же, как легко не увидеть связи между самым тупым учеником в классе и самым умным, между самым выдающимся учёным, и самым ленивым и ни на что не годным попрошайкой... 

Да, возможности различаются критически... Но разница не только между человеком и зверем: разница огромна и между людьми. И если так велика разница между людьми, имеющими сходные исходные возможности, то что говорить о разнице между человеком и животным, обеспеченной гигантской разницей в исходных возможностях?

Вот только это превосходство человека не появилось вдруг, до поры сокрытое Создателем, а скопилось постепенно, по нейрону, по кирпичику, в череде проб и ошибок, проб и ошибок, проб и ошибок...  :)

И даже если предположить, что наши оппоненты приписывают возможность познания исключительно присутствующему в человеке "божественному ресурсу", откуда следует, что такое познание непременно должно быт

:)

Ну, во-первых, известные оппоненты так этого и не признали, признают - посмотрим... Когда Алексеи согласятся с тем, что даже самые величайшие умы могут ошибаться, и вести всех "не туда", так как "божественный ресурс не обязан быть безошибочным", эту тему можно будет и продолжить... Пока же они предпочитают этого не признавать.

Даже если мы созданы "по образу и подобию" - копия явно бледнее, чем оригинал, и нужно долгое развитие, чтобы освоить потенциально заложенные в нас "ресурсы".

Эм, Анна, вот и дятел тоже "явно бледнее, чем оригинал", а так - дайте только срок, и он выдолбит себе из дуба межпланетный корабль, и отправится в нём бороздить просторы космоса... :)

Давайте всё же признаем утку уткой - а именно, что Бог, по определению, всемогущ и всеведущ, и никогда не ошибается, а человек, как и всякая тварь земная, в своих возможностях печально ограничен, и будет ограничен в них всегда... Что, наверное, и к лучшему.  :)

Штука в том, что любой приведенный в споре аргумент существует не сам по себе, а в контексте: и в контексте спора, и - более широко - в контексте историческом, в своём, извините за выражение, дискурсе. И является не только аргументом, но и фактом. И хорошо бы, чтобы использование факта в качестве аргумента не искажало факт.

Дорогая Анна, поскольку, как вы знаете, мой пост и, самое главное, комментарии к нему есть некое феноменологическое исследование (в рамках изучения природы человека - его мотивовации в споре  ), не могли бы вы подробнее остановиться на интересующем меня абзаце? Смотрите: батл Сергея Мурашева и Алексея Цвелика случился в контексте, казалось бы, неоспоримой истины - что вокруг чего вращается (Солнце вокруг Земли или наоборот). Вернее, так: формат спора, его тональность, весь его смысл составил вопрос - насколько это важно для понимания мироздания. Истина вроде бы абсолютная... практически, принятая за систему координат. И ведь все равно спорят! Что же получается - нет мира под оливами? Нигде и никогда? И даже уравнение "дважды два - четыре" можно оспорить - и даже аргументированно?   

Дорогая Анна,

"батл Сергея Мурашева и Алексея Цвелика случился в контексте, казалось бы, неоспоримой истины - что вокруг чего вращается (Солнце вокруг Земли или наоборот)."

- вопрос в том и есть, насколько эта истина ("Земля вращается вокруг Солнца") неоспорима. Если посмотреть в исторической перспективе, сначала это была чистая ересь. Потом постепенно это утвердилось в качестве научной истины - и стало неприличным утверждать иное. Но потом уровень научной грамотности повысился, а появившаяся теория относительности добила представления об "абсолютности" (хотя теорию относительности вообще-то притаскивать сюда не обязательно), - и теперь постепенно становится неприличным демонстрировать прямолинейность и нежелание понять другие подходы.

Попробую объяснить то, что я понимаю. (Физики бы сделали это лучше, но вряд ли они снизойдут.) Вы, может быть, помните пример из школьного учебника: представьте, что Вы сидите в вагоне поезда и смотрите в окно. Вдруг Вы замечаете, что соседний поезд пришел в движение, - и только через некоторое время понимаете, что поехал не соседний поезд, а Ваш: начало движения было мягким, и Вы его не почувствовали.

Если Вы не чувствуете толчков от движения поезда, а в окно видите только соседний поезд, то Вы не узнаете, какой из поездов поехал - Ваш или соседний. В таком случае можно сказать только то, что поезда движутся относительно друг друга: Ваш поезд движется относительно соседнего, а соседний - относительно Вашего. То есть, они оба неподвижны в "своей" системе координат, и ОБА ДВИЖУТСЯ в системе координат, связанной с другим поездом. (После "палки о двух концах" - "бесконечной и безначальной" - это не покажется Вам слишком сложным :).)

Вы, наверно, скажете, что на самом деле мы всегда знаем, какой поезд поехал, а какой остался на месте: через некоторое время тот поезд, который поехал из пункта А, достигнет какого-то другого пункта Б. Но что значит это рассуждение? - значит, что мы рассматриваем систему координат, связанную с поверхностью Земли: именно в этой системе координат существуют не только наши поезда, а ещё пункты А и Б. И эта система координат является "абсолютной", общей для обоих наших поездов.

Вернемся теперь к Земле, Солнцу и "кто вокруг кого вертится". Итак, Земля - это "наш поезд", а Солнце - "соседний поезд". Мы "из окна своего поезда" смотрим на "соседний поезд"-Солнце и не понимаем: кто из нас движется? Хорошо бы, конечно, найти какую-нибудь "поверхность", из которой можно выстроить "абсолютную" систему координат. Но мы болтаемся в пустоте, и никакой "поверхности" у нас не наблюдается. Чисто теоретически, можно сориентироваться по "галактическим координатам", - но с галактическими мерками не слишком-то удобно подходить к нашим скромным делам внутри Солнечной системы...

Вот мы и выбираем систему координат, привязанную или к "нашему поезду"-Земле, или к "соседнему поезду"-Солнцу. В первом случае - Солнце вращается вокруг Земли, во втором - Земля вращается вокруг Солнца. Разница только в удобстве рассмотрения.

А если Вы скажете: "Но ведь на самом деле это Земля вертится вокруг Солнца!" - то я скажу, что "на самом деле" Земля не вертится, а падает... У Земли ведь нет собственного двигателя, который гонит ее по орбите. Она просто падает туда, куда её ведут действующие на нее силы в соответствии с законами физики. И мы падаем вместе с Землей, относительно неё оставаясь на месте :).

Надеюсь, я хорошенько Вас запутала :). А теперь представьте себе, что Вы физик, и все эти вещи для Вас просты и естественны. И тут появляется оппонент, который заявляет: "Птолемей ошибся, и точка! А всё остальное выдумки, чтобы оправдать свои теории!". Трудно было бы не разозлиться, правда?

То есть, я думаю, что в данном случае спор - это просто спор. Возникший из нежелания (и/или невозможности) понять позицию собеседника. А также из нежелания признать за собой такое нежелание... (с феноменологической точки зрения - спор типичный, обыкновенный, можно сказать, спор vulgaris. Даже странно, что ему подвержены такие выдающиеся умы.)

А "дважды два - четыре" можно оспорить очень просто: возьмём два раза по две капли воды. Сложим их вместе - что получится? :)

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Михаил Аркадьев

Вот мы и выбираем систему координат, привязанную или к "нашему поезду"-Земле, или к "соседнему поезду"-Солнцу. В первом случае - Солнце вращается вокруг Земли, во втором - Земля вращается вокруг Солнц

Анна, ещё раз: Солнце не может вращаться вокруг Земли чисто технически - в соответствии с законами физики, и если мы это допускаем - то мы отрицаем и физику, так что вряд ли стоит это делать.

А запудрить мозги себе и другим, конечно, можно, и мы этим часто занимаемся... Но и это не приближает нас к Богу, а отдаляет от Него.

Мощность оружия сегодня такова, что позволит разорвать планету на части

Не ради истины, но ради правды ) Никак существующих ядерных и термоядерных зарядов не хватит для того, чтобы разорвать планету на куски, и даже целиком уничтожить жизнь. Суммарная мощность всего ядерного оружия достигла максимума в середине 80-х - около 18 Гт (18000 мегатонн или 18 милионов килотонн, т.е. примерно миллион бомб, сброшенных на Хиросиму) Много ? очень много, если считать что мощность всей взрывчатки, исползованной во второй мировой около 7 МТ.  Однако мощность самого крупного землятресения за последние  столетия, вулкана Тамбора в Индонезии, (1815 г.) составила около 20 Гт в тротилловом эквиваленте, т.е. фактически была равна историчесмкому максимуму накопленных ядерных вооружений. Да, были огромные последствия, в первую очередь климатические, такая  ядерная зима с сильным похолоданием в Европе. Но многие ли помнят и знают об этом извержении ? Конечно, тут есть множество нюансов, но вот говорить о уничтожении всей жизни в результате глобального ядерного конфликта и даже планеты как таковой, конечно можно и даже где-то полезно, но под грифом ДСП должно храниться знание, что это не так )

Лариса, спасибо. Я человек простой... и, при всей своей тяге к абстрактным размышлениям, лучше всего понимаю на примерах). А пример у тебя замечательный: вон на какой комметарий сподвигла Сергей Мурашов!

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина

Лариса, это у меня не так чтоб уменье )) Это скорее рефлекс. Росла в семье с деспотичным отцом. Молчать с детства приучена, как котёнок к лотку.

Тот самый случай, когда и в плохом можно найти хорошее))

Оселок самопознания

В хорошем споре самое ценное - возможность уточнить и отточить собственную позицию. (Иногда - и отказаться, но это и вправду редко бывает). И еще очень важно - возможность увидеть предмет спора чужими глазами, с другого ракурса. Проговорить про себя, воспроизвести логику оппонента. Вне зависимости от оценок (правильно - неправильно) это создает перспективу, дает объемное зрение.  За текст спасибо.

Верно, Дмитрий. Выше я сказала примерно то же самое (Э.Гурвичу), но попроще - вы же красиво оформили мысль). Вот что интересно: под вашими словами подписался бы, практически, всякий... ибо всякий разумный человек так и думает - о себе. Но при этом считает, что противная сторона как раз этих взглядов не придерживается. Разве у вас не было такого: высказываешь человеку свое мнение. Аргументируешь, убеждаешь... и при этом замечаешь, что он только и ждет, пока ты закончишь (вежливо так ждет!), чтобы сказать: "Я тебя выслушал - теперь и ты меня выслушай!". Вы ему: "Ты меня не слышишь!". Он вам: "Нет, это ты меня не слышишь!", и т.д.   

Конечно, я про хрустальный спор в сферическом вакууме. Но все же... Даже про знать про такую возможность (увидеть глазами другого) полезно. А высший пилотаж - увидеть себя. Его (или ее) глазами. Очень отрезвляет. Когда получается.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Где у палки начало и где конец?

Да уж, господа хорошие... Вопрос был в том, стоит ли спорить и как? Теперь же приоритеты сместились: стоит ли влезать в чужой спор? Есть опасение, что стакан с водой полетит именно в тебя.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Кстати, там заезжий умник предложил гениальное решение вопроса о двух концах палки. Меня когда-то потрясла его гениальность: мы ведь привыкли не различать концы, а оказывается, это различение не только возможно, но и очень просто, надо только задуматься :)

Верно:) Моя младшая дочка вчера читала здесь комментарии, увидела этот мой - с картинкой. Спрашивает, что, мол, это значит? Вот ведь не советские дети, не смотрели хороших сказок! Описываю ей эпизод, спрашиваю: а ты как думаешь? Она начала рассуждать прям как в фильме: "- Вот палка. Где у нее конец, где начало? - Вот начало, вот конец! - А может быть наоборот? - А, может, у нее два конца и нет начала? - Тогда палка есть нечто безначальное! - Или у палки два начала и нет конца? - Тогда палка есть нечто бесконечное! ". Ну и т.д. Когда я озвучила ей ответ, смеялась:). А ведь здорово же!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Я заметила, что чем ниже моя самооценка и чем больше у меня претензий к самой себе, тем активнее и агрессивнее я буду отстаивать свое мнение/точку зрения, убеждать кого-то в своей правоте. Когда я собой довольна - мне вообще все равно, что там другие думают.

Что касается бытовых ситуаций -  недодали/нахамили/на ногу наступили и т.п., то же самое. В состоянии душевного благополучия я стараюсь объективно оценить ситуацию и уж исходя из этого решать, есть ли смысл что-то требовать и доказывать. А если мне хреново - то тогда сразу начинаю орать/требовать, топать ножками и звать главного.

Вывод напрашивается сам собой: по тому, как человек отстаивает свою точку зрения, можно судить о его нынешнем душевном и даже физическом состоянии и, главное, степени неуверенности в себе.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

по тому, как человек отстаивает свою точку зрения, можно судить о его нынешнем душевном и даже физическом состоянии

Екатерина, соглашусь с вами... как и со всем вашим комментарием. Возможно, это очень женский подход, но когда человек с остервенением отстаивает свою позицию, так и хочется успокоить его, приголубить и спросить: "Что с тобой не так? Ты, вообще-то, счастлив?". Во всяком случае, в ситуациях, описанных вами, я себя веду похоже).

И еще: позволю себе провести некую параллель... хотя корреляция может показаться условной. В последний раз моё душевное и физическое состояние было пиковым во время невероятной влюблённости... Мне было по барабану на всё: на любое моё позиционирование во внешней среде, в том числе - на её реакцию на меня. И даже её реакцию на мою любовь! Потому что, на мой взгляд, я обладала колоссальным преимуществом перед всеми: у меня была ЛЮБОВЬ. У меня была СТРАСТЬ. Я была СЧАСТЛИВА. У абсолютного большинства этого нет - при наличии всех других неоспоримых ресурсов.  У меня отпала охота к отстаиванию всех видов своей правоты - в том числе, права на эту любовь, которая с точки зрения моих близких была мезальянсом. Помню, говорила об этом со своей задушевной подругой: "Знаешь, я б даже от миллиона долларов отказалась - лишь бы всё это не потерять и оставаться в этом состоянии". Подруга вздохнула (в сторону): "Как хорошо, что тебе его не предлагают! Вот было бы обидно...". Кстати, позже так оно вышло. В смысле, миллион не предложили, но обидно было. Когда всё кончилось))).         

Почитала комментарии. О, какое это приятное чувство - когда почти ничо нипонял!)

почти ничо нипонял

))). А я почитала ваш материал "кино и Ленин". С большим удовольствием - мерси, развеяли тоску. Ну что ж, как завещал ваш герой - "учиться, учиться и учиться!". Не то мучиться)... 

Эту реплику поддерживают: Наталья Белюшина

главное- не обмочИться.тож ничо не поняла...чот я не люблю так спорить .....

Anton Litvin

Прочитал. « ***ня полная. Как всегда, впрочем.» Нет-нет-нет! Я бы так не сказал. Делово написано. Но, уверен, Тина (Просто, вот ТАК, и я бы написал, как два пальца об асфальт!), гораздо забористей (там, кстати, тоже про Ленина) написала бы. Правда, она про х…ню всякую не пишет. Эслы толко к юбилэю… (Джека Николсона.)

"Здесь Родос, здесь прыгай!"

Так в чем проблема, Андрей? Пусть напишет! У Николсона и вправду юбилей, актер - гениальный, фильмов тьма. А может она без своих этих "забористостей" - без "***ни"? А то за ней мысль пропадает. 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Может. Но про Николсона лучше именно так, поскольку он таблоидам предпочитает порножурналы. Да и с мыслью там все в порядке.

А. Ахутин О спорах бытия

Анечка, может быть этот текст будет тебе интересен в связи с твоей волнующей темой :

А. Ахутин О спорах бытия 

Когда мы говорим о спорах, тяжбах, пирах или диалогах речь вовсе не идет о полемике, скандалах и склоках, которыми полна европейская литература в особенности рубежных эпох. Речь не идет также о компаративистике "ментальных типов", художественных стилей, вообще — культурных физиономий, над которыми исследователь витает со шпенглеровской свободой и божественным проникновением в сокровенные движения души непроницаемых друг для друга культур. Мы входим в спор как участники, а не как посторонние "объективные" описыватели. Это значит:

Спор, о котором мы говорим, идет о том, что безусловно значимо для нас, и что при всей безусловности оказывается спорным. Например, последним основанием в споре полагается то общее, благодаря чему, кажется, только и возможен осмысленный разговор, — общий язык, само собой разумеющиеся начала, аксиомы, вообще логика. Но что, если именно это, именно то, что служит общим основанием, и оказывается под вопросом? 

На каком же очевидном основании обсуждать, например, вопрос об очевидности? В какой логике выяснять вопрос о том, что такое логика, что значит быть логичным? Каким умом думать о том, что такое ум? На основании каких этических норм, ценностей, идей о благе, человечности решать, что есть человек в его человечности, что есть благо?

 А ведь все эти вопросы издавна были вопросами философии, и Платон тут не менее компетентен, чем Хайдеггер, ему, может быть, даже нашлось бы что ответить и Ж.Деррида, пришедшему со своей речью ("La pharmacie de Platon") в ту рощу, где Сократ с Федром беседуют о речах, беседах и письме. Это споры, присущие самой мысли, и только потому вспыхивающие между мыслителями. И то же самое мы встретим в других "сферах культуры".

В каком-то далеком пределе местом спора видится просто слово. Именно оно и есть предельно свернутая СПОРА культуры. То, что называется смыслом, чем слово живет, а не покоится в словарях, и есть предельно непримиримый (потому что предельно сжатый, сосредоточенный) спор возможных смыслов, которыми слово одновременно уходит в глубь веков, схватывает разно--гласие со--временников и нашептывает свои пророчества. Вот почему, в частности, для всей нашей группы было столь значимым и плодотворным открытие творчества М.М. Бахтина.

Споры, о которых мы говорим, мы находим, следовательно, во внутреннем строении мысли, слова, веры, произведения искусства, а не среди людей. Чем глубже мы входим в это строение, тем глубже втягиваемся мы во всегда уже идущий спор.

Споры, о которых мы говорим, суть споры о бытии, о смысле бытия (и о смысле того, что сутью своей касается бытия). Миф, логос, трагедия — только там вступают в неустранимый спор, где они мыслятся как целостные идеи бытия, иначе им делить нечего. Иудейство, эллинизм, евангелизм суть три несовместимых целостных "образа" верующего бытия, накрепко, сакральной печатью связанных в едином слове Писания и богословия. Вовсе не противоборство веры и разума, тем более не научные разногласия сталкивали словесную логику схоластов с логикой математиков и экспериментаторов XVII века, а вопрос о смысле бытия, не больше не меньше. Познание, научное познание не пошло бы в ход, не стало бы определяющим для целой культурной эпохи, если бы не было осмыслено как спасение, как исполнение бытия. Итак, тяжба, о которой мы говорим, есть тяжба, которую вызывает само бытие, она коренится в нем, а не в людях-сутягах. 

Из сказанного понятно, что мы склонны видеть положение дел скорее обратным тому, что обычно предполагается. Мы, говорят, ищем истину и пока не обрели ее, каждый поет свою песню, возникают (вообще возможны) разногласия, взаимонепонимания, споры. Т.е. спор есть свидетельство того, что мы еще далеки от истины, ибо в ее чистом свете все становится столь чистым и ясным, что спорить не о чем. Споры — это наше собачье дело, а истина (то, что есть, само бытие) споров (по определению) не знает. 

На наш взгляд, чем глубже мы вдумываемся в мысль, вслушиваемся в слово, чем добросовестней мучаемся смыслом бытия, тем отчетливее начинаем мы слышать голоса всемирно- исторической тяжбы о бытии, тем точнее научаемся их различать, тем со--вестливее становится наше внимание к другому, тем насыщенней и тот с--мысл, в котором мы способны мыслить  бытие (а вместе с ним и — что значит быть человеком (в чем человечность человека), что значит мыслить (что это за событие) etc.)

Очень неплохо написано. Интересно, что из имеющего место в здешних спорах, не выпало бы из круга, очерченного почтенным философом?   И, кстати, если  иудейство, эллинизм и евангелизм действительно есть несовместимые образы целого, то какой же цивилизованный спор возможен между ними? Какой аргумент может поколебать сложившийся образ целого? 

"Споры, о которых мы говорим, мы находим, следовательно, во внутреннем строении мысли, слова, веры, произведения искусства, а не среди людей. Чем глубже мы входим в это строение, тем глубже втягиваемся мы во всегда уже идущий спор."

Это уже довольно забавно. Получается, что человека дергает за ниточки внешняя программа.  

Человека не дёргает за ниточки, а наоборот, делает свободным "внешняя" программа. Что для тебя нового в этом утверждении, Лёша?  

"Познайте истину, и истина сделает вас свободными". 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

Честно скажу, что не могу углядеть смысла в сказанном. Автор спорит с кем-то? Если да, то каков контр-тезис? Если нет, то автор ставит себя над всеми спорами? Каков смысл и ценность всех споров, согласно автору, есть ли таковые, или они—нечто вроде бега белки по колесу, неизвестно кем когда и зачем запущенным? 

Спор человеческого бытия (а разве нам дано иное?)  с самим собой , онтология спора , так как любое сознательное бытие  диалогично. Это описание человеческой реальности. Ради чего? Ну уж точно не для того, чтобы рассуждать о Б-ге как о сильно улучшенном варианте сознания человека, как делает кое-кто из  знакомых мне физиков.

Не вижу ответа ни на один из вопросов, Миша: ни о контр-тезисе сказанному, спорит ли автор тут хоть с чем-нибудь, ни о ценности вечного спора о всем подряд. "Сознательное бытие диалогично". Бывает по разному, казалось бы. Бывает и монологично. Бывает и полилогично. Что опровергается длинной цитатой? В чем контр-тезис? Если сознание принципиально диалогично, где в этой цитате требуемые ею же эти две спорящих стороны, и о чем у них спор?

Сознательное бытие всегда именно диалогично , полигог это лишний термин: диалоги Платона это всегда разговор более чем двух собеседников, однако остаются диалогами, а монолог это всегда , без всяких исключений - свёрнутый, редуцированный диалог. Контртезис, с которым спорит этот текст сформулирован  внутри него : "говорят, ищем истину и пока не обрели ее, каждый поет свою песню, возникают (вообще возможны) разногласия, взаимонепонимания, споры. Т.е. спор есть свидетельство того, что мы еще далеки от истины, ибо в ее чистом свете все становится столь чистым и ясным, что спорить не о чем. Споры — это наше собачье дело, а истина (то, что есть, само бытие) споров (по определению) не знает. "

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Мурашов

Миша, спасибо! Замечательный текст от А.Ахутина... из позиции высокой философской мысли ответил, практически, на все мои "почему". 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Своеправие

Аня, как раз на тему Вашего эссе есть особое понятие (и в русском, и в английском):

СВОЕПРАВИЕ (self-righteousness). Непоколебимая уверенность в своей правоте, одержимость и ослепленность своей правотой. 

 О своеправии как о моральной мертвенности говорит  Б. Пастернак в романе "Доктор Живаго":  "Я не люблю правых, не падавших, не оступившихся. Красота жизни не открывалась им".

Равнодушие и своеправие  — два типа уклонения от истины. Для равнодушных истина — нигде; для своеправых — в себе.

Миша, спасибо...  мне нравятся все ваши неологизмы: вроде бы такие простые слова, а сколько в них смысла! Сначала немного оффтоп: а я люблю английское слово togetherness – близость, единство, единение. Я же предпочитаю свой, авторский  перевод – прямой: «вместецтво». Да, такого слова нет… но именно оно, на мой взгляд, содержит наибольшее количество оттенков значения).

Отличный в своей иллюстративности термин - self-righteousness: «непоколебимая уверенность в своей правоте, одержимость и ослепленность своей правотой». Если я правильно понимаю, примерно из этого же разряда понятие entitlement: взгляд на тезис спора исключительно из своего, почти всегда глубоко субъективного ракурса, присвоение себе исключительного права на правоту. Люди, страдающие этим недугом (хотя они сами вовсе не считают это недугом) – нарциссы, убежденные в своей уникальности по определению… и подобные личности тем более страшны, когда имеют власть над другими (в любых сферах жизни). Я с ними сталкивалась и в быту (т.е., очень близко), и наблюдала во властных структурах, куда на какое-то время забросила меня жизнь. Такие люди не просто будут настаивать на своей правоте любой ценой, на голубом глазу называя  черное белым… не только не упустят малейшей возможности  указать на чужую неправоту, но физически не выносят само существование чужой правоты, даже если этот казус не имеет к ним никакого отношения – никоим образом их не дискредитирует, и нет никакого предмета для спора. Повторюсь: это невыносимо в личных отношениях, когда близкий человек не в состоянии подвинуться ни на дюйм в своем мнении, считая это непомерной жертвой своей «самости», и чревато самыми плачевными последствиями для общества, если такой злокачественный нарцисс наделен определенным административным ресурсом. Поэтому… я, к примеру, совсем не удивляюсь тому, что происходит у нас в России, ибо многие из тех, кто сейчас у руля, принадлежат как раз к этому архетипу личности. Как там у Талейрана?.. «Целые народы пришли бы в ужас, узнав, какие мелкие люди ими управляют», ибо безрассудное высокомерие, свойственное таким вот «всегда правым» есть обратная сторона дичайшей, многострадальной неуверенности в себе, и, как следствие, безотчетной мстительности.            

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Михаил Эпштейн

Да, Аня, именно так. Это относится не только к государствам, но и к церквам.  Должна ли церковь быть своеправой, т.е. признавать исключительную истинность своей веры? Или своеправие так же сомнительно в церквах, как и в людях, и церковь должна так же каяться в своих грехах перед Богом, как и ее прихожане? Например, католическая церковь уже неоднократно каялась — в грехах инквизиции, в неправильном отношении к науке, к евреям, к другим конфессиям. А есть нераскаянные церкви...

Мои пять копеек к сказанному Алешей насчет гео и гелиоцентризма. Можно на движение планет смотреть хоть откуда, хоть с Земли, хоть с кометы Галлея, хоть с альфы Центавра, хоть с беты. С Солнца же смотреть лучше всего лишь по одной причине: оно есть образ бога Ра (шутка юмора). Если чуть серьезнее, то взгляд на планеты с Солнца выигрышен потому, что способствует догадке об универсальных законах. Первым шагом догадки были три закона Кеплера. Вторым— небесная механика Ньютона. Третьим— ОТО. Четвертого пока нет, но знающие люди (вроде Алеши Цвелика) понимают его необходимость.   

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Мои пять копеек к сказанному Алешей насчет гео и гелиоцентризма. Можно на движение планет смотреть хоть откуда, хоть с Земли, хоть с кометы Галлея, хоть с альфы Центавра, хоть с беты.

Это полное искажение сути разногласия.

Разумеется, "смотреть" на движение планет можно хоть откуда.

Но кто тут говорил об этом, и кто с этим спорил?

Я с самого начала говорил лишь о том, что геоцентрическая система ошибочна - потому, что она противоречит законам физики, потому, что "на самом деле" Земля не может быть центром планетной системы, в которой есть Солнце, и подменять это "возможностью смотреть на планеты хоть откуда - хоть с Земли, хоть с Солнца" - можно только в рамках спора, цель которого совпадает с названием данного материала.

Уважаемый Сергей, «взгляд с Земли» позволяет записать все законы небесной механики в столь же точной (хоть и куда более громоздкой) форме, как и взгляд с Солнца, то есть эта система никоим образом не ошибочна. Как справедливо отметил Алексей Буров, взгляд с Солнца хорош лишь тем, что способствет "пониманию" законов. Мне кажется, это ровно то, что вы хотели сказать? Или я ошибаюсь? То есть просто вы и Алексей понимаете под "законами" не одно и то же?

Вобще меня бесконечно удивляет манера спора, в котором участники вместо того, чтобы попытаться устранить терминологические и категориальные расхождения, используют эти расхождения для того, чтобы выставить оппонента в глупом свете. Кажется, заголовок этого поста как раз об этом.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Уважаемый Алексей:

Может ли Солнце вращаться вокруг Земли, как это ему предписано геоцентрической системой? Вот взять, и вращаться, наплевав на всё? Да, или нет?

И если не может, так как ну не вращается настолько тяжелое тело вокруг настолько лёгкого в нашей системе законов природы, то к чему нам обсуждать теорию относительности и "взгляд оттуда - отсюда"? Ну сказано всё уже сто сорок семь раз, и о том, что Солнечная система движется по своей траектории в разы быстрее, чем Земля - по своей вокруг Солнца, а, значит, реальная траектория планет в пространстве сильно отличается от окружностей, и о том, что геоцентрика достаточно точно описывает то, что человек видит, и о том, что расчётам с известной степенью точности этого вполне достаточно.

И всё это не отменяет того, что гелиоцентрическая система - правильная, а геоцентрическая - нет, так как Земля может вращаться вокруг Солнца, а Солнце вокруг Земли - нет, и это совсем не вопрос "выбора места, где встать".

Что же до последнего абзаца - то и я этим удивлён, но в меру: так как за свою жизнь на это насмотреклся. Со своей же стороны я редко пытаюсь выставлять оппонента в глупом свете, только тогда, когда это совершенно неизбежно, и уж точно я никогда не пытался выставлять в глупом свете Алексеев, ставить под вопрос их экспертизу в пределах их профессии, и т.п. Вообще говоря, то, что я заявляю, - это простые вещи, которые вполне можно спокойно обсуждать, безо всякого "Мурашов - это наиневежественнейший и суперсамоувереннейший профан", и в том, что так не выходит, - практически нет моей вины.

1. Если бы Солнце и Земля находились в пустом пространстве, у вас не было бы способа сказать, что вокруг чего вращается. А существование дальних звезд и подавно ничего тут не может добавить – они далеко, данный местный закон их движения заведомо не описывает, а потому это движение (в рамках этого закона) может вообще говоря быть произвольно сложным.

2. Уравнения Ньютона (или даже ОТО), записанные в системе координат, связанной с Землей, останутся ровно настолько же точными, как и были (хотя и станут чудовищно громоздкими). Проблема системы Птолемея не в том, что она геоцентрична, а именно в неточности описания. Впрочем, тут, кажется, упоминали, что в момент появления системы Коперника эта система была гораздо менее точной, чем Птолемеева. Проблема в том, что вы понимаете выражение "верный закон" иначе, чем Алексей. Вы придерживаетесь наивного понимания, согласно которому верный закон – это такой, который отражает то, что происходит "на самом деле". В понимании Алексея верный закон – закон, который с абсолютной точностью описывает происходящее, и лишь его простота и элегантность может служить намеком на то, как оно есть "на самом деле", ибо "на самом деле" – категория метафизическая. (Видимо, это изложение взглядов Алексея сильно упрощенное, приношу ему извинения).

3. С этой стороны к вам-то как раз претензий нет. Вы действительно честно не понимаете того, что говорит Алексей. А вот он, мне кажется, не вполне честен в своем непонимании вашего непонимания... ох, остановлюсь лучше, пока не запутался.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин, Борис Цейтлин

1. Это лишь описание трудностей на пути познания, но не доказательство чего бы то ни было.

2а. Проблема системы Птолемея - в том, что Солнце не может вращаться вокруг Земли. Это просто противоречит законам физики, несовместимо с ними.

2б. АА: "Вы придерживаетесь наивного понимания, согласно которому верный закон – это такой, который отражает то, что происходит "на самом деле". В понимании Алексея верный закон – закон, который с абсолютной точностью описывает происходящее, и лишь его простота и элегантность может служить намеком на то, как оно есть "на самом деле"..." ====

=== Алексей, Вы не ответили на вопрос: может ли Солнце вращаться вокруг Земли? Со времён Коперника число тех, кто может дать на это положительный ответ, неизменно уменьшалось (до самого последнего времени) - и множество учёных "виновны" в этом, вложив в это свой вклад. Упоминавшийся Кеплер, сформулировав свои законы, не сомневался в том, что вокруг чего вращается (ссылка не для Вас, для читателей). Вращение Солнца и планет вокруг Земли противоречило бы закону гравитации: разве может быть "абсолютно точным" закон, несовместимый с законами, определяющими движение всего на свете?

На самом деле и то, что гелиоцентрика удобнее геоцентрики, тоже уже прозвучало: ...взгляд на планеты с Солнца выигрышен потому, что способствует догадке об универсальных законах.

Так что даже в этой системе координат система Птолемея - хуже гелиоцентрической системы, и "менее удобный" вариант не может быть "простым и элегантным".

Впрочем, дело не в Птолемее. 

Дело в том, что путь познания - это путь проб и ошибок, часто заводящий в тупик, а может ли "Божественная воля" заводить в тупик?

Спор о том, ошибочна ли "система Птолемея", или безошибочна, - это спор о том, все ли научные гипотезы истинны, и все ли они в конце - концов подтверждаются, и я честно не собирался его спорить, так как не предполагал, что кто-то может не согласиться с тем, что учёные способны заблуждаться.

3. Алексей, а сможете ли Вы сформулировать - что именно я не понимаю?

Впрочем, давайте я сформулирую: что именно я должен не понимать, и насколько сильно я это должен?

Я-то, в общем, готов, если это надо достаточно сильно для пользы дела.

Мои амбиции никогда не простирались так далеко, чтобы оказаться правым в споре с физиками о боге...

Отвечаю.

Солнце не только может, а прямо-таки вращается вокруг Земли, и мы видим это каждый день, сидя на Земле. Сидя на Солнце, мы видим, как Земля вращается вокруг Солнца. Еще можно сидеть в общем центре масс системы Земля-Солнце, оттуда все понятно лучше всего, но там сидеть очень неудобно, потому что это внутри Солнца. А "на самом деле" есть закон, который описывает это движение (то есть то, что мы видим, сидя здесь или там). 

Про познание Божественной воли ничего не скажу, пожалуй.

Солнце не только может, а прямо-таки вращается вокруг Земли, и мы видим это каждый день, сидя на Земле. Сидя на Солнце, мы видим, как Земля вращается вокруг Солнца.

Ну да, и когда мы мчимся в поезде Москва - Киев, то одновременно правы и те, кто считает, что это поезд едет по неподвижной местности, и те, кто считает, что поезд неподвижен, а это местность резво несётся им навстречу... :)

Не вопрос, но тут неизбежны некоторые несуразности: если поезд неподвижен, то должны ли пассажиры платить за проезд до конечного пункта, или лишь за аренду помещения?

Если пассажиры никуда не едут, а это им навстречу движется Украина, то с какой стати к ним пристают украинские таможники и пограничники? Пускай они решают свои проблемы с соответствующими российскими инстанциями.

И на чьи деньги всё это происходит? Если поезда никуда не ездят, то не обманывает ли нас РЖД, утверждая, будто оплачивает счета за электричество и горючее для тепловозов? С другой стороны, передвижение всей местности наверняка обходится дороже, чем железнодорожного состава, не скрывает ли наше правительство истинный масшаб трат на функционирование транспортной системы Российской Федерации? 

Я просто изложил самое главное, Алексей. Борьбу за просвещение Мурашова, со всякими пониманиями его непонимания, я давно оставил за непосильностью мне этой задачи :^) 

Сергей, решение вопроса "что вокруг чего вращается" обусловлено выбором системы координат. Математически удобней точку отсчета поместить в центре масс самого тяжелого тела - этим и славен Коперник.

решение вопроса "что вокруг чего вращается" обусловлено выбором системы координат.

Не думаю.

Это же ведь придётся применить ко всему: "кто прав в нынешнем споре Украины и России"? - Тот, чья правота нам сейчас удобнее. Так?

"Кто прав, Путин, или Запад"?

Ленюсь продолжать, но если критерий правоты - система координат, то правы и неправы все, всегда и во всём, так как всегда можно выбрать именно ту систему, которая выгодна тебе, и каждый так может. И в большинстве бытовых или политических вопросов разобраться гораздо труднее, чем в том, что вокруг чего вращается в Солнечной системе...

Многие ли здесь (везде) готовы с этим согласиться?

Такить физика не политика и даже не этика! Если Вам (мне) ясно (и то не всегда), где добро, а где зло, то понятие вращения применимо ко всякому криволинейному движению, потому как слагается оно, согласно принципам механики, из прямолинейного поступательного и вращательного. Ни Земля, ни Солнце не движутся прямолинейно - сталбыть, в траектории того и другого есть вращательная компонента. 

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Борис, так может Солнце вращаться вокруг Земли, в нашем мире, с нашими физическими законами? Огромное Солнце, вокруг маленькой планеты?

И если нет, то может ли геоцентрическая система не быть ошибочной - если она предполагает невозможное?

А "наличие вращательной компоненты" тут совершенно ничего не меняет - как и то, что реальные траектории тел Солнечной системы сильно отличаются от картинок в учебниках...

(Что же до того, что "физика - не политика и не этика", то люди вряд ли обращают на это внимание. Если можно настаивать на том, что нет разницы, что вокруг чего вращается (не для расчётов, не "по ощущениям", а в принципе), то тем более можно утверждать, что это НАТО делает всё, чтобы развязать войну с Россией, и спорить с этим невозможно - так как "у каждого своя правда").

"у каждого своя правда"

В данном споре ты снова исходишь из ложного, на мой взгляд, посыла, что ложь неотличима от разницы в точках зрения. А это не так. У Птолемея и Коперника не было "своих правд", они оба скрупулезно описывали объективно наблюдаемую реальность, но - с привязкой к разным точкам отсчета координат. И это - не проблема с которой сталкиваются "партнеры" России. Их проблема в том, что российская сторона незамысловато лжет по любому поводу. Системы Птолемея и Коперника - взаимоконвертируемы ( с поправкой на ошибки расчетов), "правда" России принципиально не совместима с тем, что объективно наблюдаемо остальными.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

P.S. "На самом деле" система Коперника такое же упрощение, как и система Птолемея. Оба небесных тела вращаются вокруг общего центра тяжести, положение которого меняется со временем под воздействием внешних помех, таких как гравитационное воздействие Юпитера и других массивных обьектов.

Слушай, ну прав ли был Птолемей, поместив Землю в центр Вселенной? :)

Вопрос-то только в этом, а не в том, что "да, это очень близко к тому, что мы видим", "да, такой подход позволяет производить достаточно точные вычисления", и "всё равно и схема Коперника очень приблизительна".

Если он прав, но прав и Коперник, то это обесценивает научное знание... Интересно, прав ли уж заодно и автор гипотезы, что Вселенная имеет форму чемодана - так как она же тоже в какой-то мере соответствует тому, что мы видим, и позволяет производить какие-то вычисления, не говоря уж о том, что ни одна из известных схем всё равно не отражает сути во всей её полноте... :)

Птолемей был прав, и Коперник был прав и это никак не обесценивает научное знание, которое б принципе никак не связано с Абсолютными Истинами. Научный метод состоит всего лишь в создании моделей, объясняющих все известные факты и экспериментальной проверке логических выводов из таких моделей. Никакое научное знание не является абсолютным. Если какие-то выводы теории (модели) не подтверждаются или появляются факты, ранее неизвестные, или находится более простая модель, обьясняющая уже известное, наука меняет одну парадигму на другую. Иногда, как в современной физике или биологии может сосуществовать несколько равно научных моделей, совершенно несовместимых друг с другом. Факт полной несовместимости квантовой теории и теории относительности не отменяет их научности и прогностической способности. Просто, они обе "неверны" в том смысле, в каком была неверна модель Птолемея. Ученые или не нашли какую-то точку зрения с которой можно в пределах одной теории непротиворечиво обьяснить доказанные этими двумя теориями факты, или не знают пока какого-то важного факта, который позволит отбросить модели Энштейна, Планка, Бора, Дирака и заменить их какой-то новой. И да, вполне можно проводить все необходимые вычисления движения небесных тел, взяв за центр системы координат Землю. Всё будет точно так же, как и в гелеоцентрической системе, но придется делать намного больше вычислений, внося поправки на воздействие такого массивного спутника Земли, как Солнце. Если я не прав, пусть физики меня поправят.

Слушай, ну прав ли был Птолемей, поместив Землю в центр Вселенной? :)

Боюсь, у Вселенной просто нет "центра" в обычном понимании. И решение Птолемея было ничем не хуже решения Коперника, если не считать большей сложности необходимых вычислений.

 А че сразу Россия ? Россия за многополярный мир. Скажем, чтобы Канада вращалась вокруг Штатов, Украина - вокруг России а Англия вращалась бы сама по себе и не гадила на нашу картину мира. Она вполне объективная - как у Птолемея. У того была небесная твердь, по которой должным образом двигались закрепленые на ней светила. У нас своя твердь, выстраданная за долгую историю отцами и дедами. И термин "альтернативные факты" не мы придумали. А объективная ральность дана нам в ощущениях через телевизор и иные масс-медиа. Для того, чтобы она была одной для всех, надо их централизовать глобально. Но это не совместимо с многополярным миром и располагаемым бюджетом.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Мурашов, Борис Цейтлин

Дорогой Сергей, Ваша аналогия не годится! Нельзя "царство свободы" осмысливать в тех же понятиях, что и "царство необходимости" - это Кант так утверждает, и по сей день его никто не оспорил.

Новости наших партнеров