Катерина Мурашова /

Прописные истины

Все знают, что Волга впадает в Каспийское море. А если не все, то как так вышло?

Иллюстрация: Bridgemanart/Fotodom
Иллюстрация: Bridgemanart/Fotodom
+T -
Поделиться:

В какой-то степени тема этого моего поста вытекает из двух предыдущих и последовавших за ними обширных дискуссий — о счастливом детстве и об уверенности в себе. Тема прописных истин всплывала там не один и даже не два раза. И мне показалось, что настал момент поговорить об их бытовании в современном обществе. Что мы вкладываем в это понятие? И все ли одинаково понимают, что это вообще такое?

Весьма часто понятие прописных истин и они сами используются в воспитательных целях и при ведении всяческих разговоров с претензиями на просвещение. И, разумеется, я сама, будучи представителем профессии, как ни крути, не чуждой дидактики, тоже их использую. И вот пару лет назад столкнулась со странным фактом, который сначала заставил меня задуматься, потом кое-что проверить, а потом — опять задуматься, уже несколько о другом.

Однажды у себя в кабинете я вполне мирно беседовала с юношей-старшеклассником. Несмотря на наши с юношей неизбежные разногласия, разговор в целом складывался хорошо и конструктивно, и ни я, ни подросток не ожидали от него никаких подвохов и неожиданностей. Не помню даже, по какому поводу я произнесла сакраментальное: «Послушай, ну нельзя же все отрицать, есть же всем известные прописные истины: Волга впадает в Каспийское море, лошади кушают овес и сено…» В этот момент нечто в выражении его лица заставило меня насторожиться.

— Что ты хочешь сказать?

— Я спросить хочу,  — улыбнулся юноша. — А как лошади овес кушают, в каком виде?

— То есть как это — в каком виде? — оторопела я.

— Ну в виде травы или в виде каши?

Я нервно засмеялась. И за пару минут выяснила, что юноша никогда не видел, как лошади едят овес, никогда не видел недробленой овсяной крупы и не имел ровно никаких сведений о лошадиной диете.

— А Волга-то? — напряженно спросила я. — Куда она впадает? Это-то ты знал?

— Раньше не знал, но теперь вы сказали — буду знать.

Сначала мне показалось — издевается. Потом присмотрелась и поняла — ничуть. Но как такое могло быть?! Они перестали проходить в школе рассказ Чехова «Учитель словесности»?

Поразмышляв некоторое время после ухода юноши, я решила оценить масштаб бедствия. И некоторое время задавала всем приходящим ко мне подросткам старше 12 лет один и тот же вопрос: куда впадает река Волга? Опросила почти полторы сотни человек. Приблизительно одна треть знала. Две трети не имели ни малейшего понятия. Некоторые так и говорили: вообще не знаю, остальные строили самые удивительные предположения. Довольно часто Волга впадала в Черное море и в Северный Ледовитый океан (видимо, эти опрашиваемые все же осознавали, что Волга — внутренняя для России река, и не выводили ее за пределы страны). Однако несколько раз Волга впадала в Средиземное море и Атлантический океан. В Тихий — два раза (интересно, в каком месте? Я не стала уточнять). В Индийский — ни разу (очевидно, не сумела преодолеть Тибетское нагорье). Несмотря на мою обескураженность пестротой ответов, одному юноше все же удалось удивить меня до крайности поверх всего. Он утверждал, что Волга впадает в Финский залив. Причем этот юноша не был приезжим из Рязанской области или Средней Азии. Он родился и вырос в Петербурге и учился в математическом лицее.

— Мы же сами живем на побережье Финского залива! У нас тут Нева! Где же у нас тут еще и Волга впадает?! Где она?! — не сдержалась я.

Юноша задумался, пожевал губу (усики, пробивающиеся над его верхней губой, смешно зашевелились) и сказал:

— Я думаю, она впадает на территории Финляндии.

Занавес.

На этом я не остановилась. В следующие дни я вышла в поликлинический коридор и быстро опросила полторы сотни взрослых людей, которые на вид казались мне старше сорока лет. Вопрос был тот же самый: куда впадает река Волга? Ответы были стандартными: «Волга впадает в Каспийское море». Некоторые, отвечая, смотрели обиженно: чего, дескать, спрашиваете очевидное? Исключение было одно: дряхлая старушка, которая стерегла коляску с правнуком.

— Прости, доченька, не могу тебе сказать, — прошамкала она. — Я знала, конечно, но теперь уж все забыла.

Я ей поверила.

Мы все теоретически знаем, что прописные истины могут эволюционировать. Когда-то прописной истиной было, что Солнце вращается вокруг Земли, а с какого-то момента стало наоборот. Но понимаем ли мы, насколько быстро они могут эволюционировать сегодня и что для всех нас из этого следует?

Пример. Все мое поколение было воспитано на фразе «Я — последняя буква алфавита». То есть, чтобы считаться (и считать себя) хорошим и достойным человеком, тебе следует свои собственные интересы ставить на последнее место и свою личность ни в коем случае не выпячивать. Уступи и промолчи — это достойно. А на каких принципах, на каком отношении к себе воспитано и воспитывается поколение нынешних детей, подростков и молодых взрослых?  

Прописная истина — это то, что для всех очевидно. В какой-то степени ее функция — служить мостиком понимания между людьми: нам бывает весьма трудно понять друг друга, но ведь вот в этом-то мы все согласны? Так давайте же от этого для начала и оттолкнемся.

Вы помните, как в начале второй половины ХХ века ученые отправляли в далекий космос послание от всего человечества? Они были исполнены надежды, что кто-то разумный (но, скорее всего, совершенно не похожий на нас) где-то там, в темных глубинах Вселенной не только поймает, но и поймет его. Я хорошо помню, как в детстве это наполняло меня трепетом и восторгом. Вы когда-нибудь думали о том, что именно должно быть в таком послании? Ученые думали напряженно: что могло бы послужить межзвездной «прописной истиной»? Сейчас я помню, что там был двоичный код, что-то про атом водорода, лежащий в основе известной нам материальной вселенной, про структуру ДНК и строение Солнечной системы. Из шарового скопления в созвездии Геркулеса нам пока не ответили. Подождем еще.

Но не инопланетяне ли для нас порою наши дети, внуки, молодые коллеги, старики? Люди других народов и культур, с которыми мы сталкиваемся в глобалистической повседневности? Не ошибаемся ли мы, когда думаем, что для нас и для них «очевидно» одно и то же? Не кажемся ли порой кому-то «марсианами» мы сами?

Что вы думаете по этому поводу, уважаемые читатели? Существуют ли сейчас универсальные «прописные истины», которые, будучи озвучены, были бы всем известны, были одинаково поняты, могли бы послужить мостом для всех живущих поколений? Для всех культур? И давайте попробуем составить хоть приблизительный список. Я от себя предлагаю номер один:

«Дважды два — четыре».

Комментировать Всего 214 комментариев
широта охвата

Уважаемая Катерина!

Для всех живущих поколений и всех культур – это Вы очень уж размахнулись. Уверена, что австралийских аборигенов — а они еще существуют - «дважды два четыре» будет не понятно. А ведь такие культуры — раньше их называли примитивными, но после М.Мид и ее поколения исследователей какой-то более уважительный термин придумали? — есть не только в Австралии.

Чтобы уже совсем-совсем всех культур - нужно полностью отказаться от того, что связано с образованием и перейти на другой уровень. Предлагаю: еда — это хорошо. Большое, шумит и двигается — опасно.

Может, пересмотрите свои критерии?

Нет, нет, конечно, Вы правы, я имела в виду: или или. Например: для всех поколений русскоязычных жителей России. Или для народов Европы, чьи языки сформировались на основе латыни. Мостик "между", но разумеется с ограниченным количеством берегов. "еда -  это хорошо" - это прописная истина для всех голодных :))) Опровержением "прописности" этой истины для любой общности кроме голодных, служит русская пословица: сытый голодного не разумеет ;) А присутствующий у нас на сайте диетолог Евгения тут же уточнила бы, что есть хорошая (например, сорванный с ветки и ни разу не обработанный пестицидами апельсин) и плохая (например, вкусная колбаса :)) еда...

а насчет большого шумит и двигается - Вы для какой общности предлагаете?

но-но!

Этой пословицей я пользуюсь чаще остальных - люблю ее очень.

Но сытый человек отнюдь не отрицает того, что еда - это хорошо. Картина мира у голодного и сытого разная, и поэтому коммуникация у них сильно осложнена, это да. У сытого проблемы с пониманием голодного, а еда для него - по-прежнему отличная вещь.

Так что продолжаю настаивать "еда - это хорошо" - это истина не только для подмножества голодных, но и для всего множества едящих, даже если они в данный момент не голодны, т.е. для всех существующих на нашей планете культур.

И мне все-таки осталось непонятен Ваш запрос: список прописных истин для какой общности Вы предлагаете читателям составить?

Для любой с обозначением границ. Например про Волгу - это прописная истина для всех практически россиян старше сорока.

еда хорошо для едящих

Даже если они едят колбасу?;) (материал про ее вредность уже давно в топе) У меня не получается поставить Евгению в копию :(, может у Вас выйдет?;) - какое у нее мнение?( все-таки по жратве она у нас единственный спец, все остальные просто любители :)))

еда

Даже если они едят кузнечиков! В списке еды колбаса совсем не самая одиозная. В том и удобство этого кода: каждая культура будет наполнять это слово своим содержанием, но даже суровые веганы покруче Евгении не призывает отказаться от еды ВОВСЕ. Все живые едят, и для всех еда хорошо. Универсальная прописная истина для разных культур. Стоит объявить еду плохой - и такая культура быстро умрет :-)

Это вряд ли. Скорее такая культура  даст мощный толчок генерации новых смыслов и причудливых  культурных доминант. Создаст новую этику, эстетику и т.д.

Скорее такая культура даст мощный толчок генерации новых смыслов и причудливых культурных доминант.

Угу. Ольга Ларионова, "Формула контакта". В культуре еда считается занятием нечистым и постыдным, каждый ест потихоньку в своём уголочке. А "смыслом" и "культурной доминантой" заявлен... сон.  У них там есть культ "Спящих богов", нарушения сна (бессонница, храп) считаются "божьей карой", и т.п.

(это даже не спойлер, это всего лишь "культурный фон", на котором разворачивается сюжет).

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

А вот, кстати, да! Фантастика - отличный полигон для обкатки новых смыслов. Покрутит, повертит - глядишь и через 50 лет зачем-то нам всем срочно нужно на Марс. Или Полдень нам подавай.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Анна Квиринг

Или Полдень нам подавай.

Нам Полдень подавай, а у нас сплошное Хмурое Утро :)

Из опыта данной фантастики я наблюдаю, что "общезначимым" смыслом становится то, что объявила таковым господствующая идеология. Но это тривиально и неинтересно :) как лошади, жующие овёс :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

Но и идеология ведь не из ниоткуда берется?

Идеология (и религия) конструируется. В нашем случае - по заказу. А может быть, всегда по заказу.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

А мне кажется они предсуществуют, как кристаллическая решетка в растворе. В зависимости от компонентов раствора собираетс то или другое, но по сути ограниченное количество вариантов.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

"общезначимым" смыслом становится то, что объявила таковым господствующая идеология.

именно так!

А я так и не думала. У веганов более жесткие требования по тому, какие продукты нужно исключить из питания, чем у Вас. Но даже они не скажут, что еда это - плохо.

В контексте спора, является ли "еда- хорошо" универсальной прописной истиной, я голосую за то, что какие бы ограничения человек не предлагал, постулат, что еда - хорошо, останется незыблемым.

Здравствуйте, Татьяна. Тут есть проблема  - позитивное отношение к еде по всей видимости не культурный феномен, но характерен вообще для любого организма

противоречия нет

Не вижу противоречия. Позитивное отношение к еде биологический феномен, закрепленный в культуре тоже.

Нет, при всем уважении к оригинальному мышлению - не могу себе вообразить культуру на нашей планете, объявившую еду плохой. Когда происходит явное игнорирование реальности, реальность рано или поздно берет свое.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Культура живет символами, смыслами. Это ее поле. Хорший пример - пищевые запреты. Другой пример - посты. Или еще - представление о еде, как о чем-то недостойном (как испражнениях, например) - в традициях умерщвления плоти и/или монашестве. 

Это и есть феномены культуры. А потребность в еде -нет.

Только это я и имел в виду.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

другая сторона

А как же выкладка еды в ресторане? Витрины? Присутствие еды в дизайне интерьеров? Сайты и форумы с рецептами? Вчера читала на снобе, как преподавательница английского обучала языку, предлагая ученику готовить по английским рецептам, дегустировать вместе и обсуждать - на английском, конечно. Думаю, если мы с Вами начнем складывать на разные чаши весов, моя перевесит :-)

Ваша всегда перевесит. Я могу Вам это гарантировать со всей доступной мне определенностью.

Однако, я не вижу противоречия. Раскладка еды в ресторане - не менее феномен культуры, чем специально доведенная до гниения капуста в солдатской столовой.

И то, что множество условно позитивных вариантов доминирует над условно негативными - это только придает девиации особую когнитивную ценность. 

И в любом случае универсальный статус позитивного отрошения к еде находится по вопросом, Вы не находите?

почему "специально" доведенная? Кстати, как явный спец по солдатским диетам :)), Вы не знаете, почему в армии у рыбы кости были зеленые? - мне несколько человек рассказывали, мне как естествоиспытателю интересно ;)

Потому, что это была не рыба, Катерина.

А специально - потому, что нефиг! Ну, чтобы служба медом не казалась.

ну конечно в основном не рыба, а ее кости. И они были зеленые!:)))

Трудно сказать. Меня рыбой не кормили. В Белоруссии такой еды в мое время не было. Кормили капустой, комбижиром, картошкой, иногда вареным салом. И тем, что купишь в чепке. 

Но я не помню, чтобы сильно кто-нибудь из нас переживал по этому поводу.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Культура анорексичек (знаете, что у них есть свои сайты? И мне несколько раз в год приходится консультировать семьи, дети которых туда "попались"?) ? или движение "сидящих на диете"? 

"Холодильник - мой враг!" ?

ну позовите кто-нибудь Евгению, раз пошла такая пьянка про жрачку :)) я не в Питере, мой планшет не дает ссылку поставить :(((

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

спасибо - у меня тоже не получалось позвать :-(

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

холодильник - мой враг

И каков совет семьям, дети которых "попались"?

Мне кажется, что в большинстве случаев упертость в диету - является маскировкой какой-то другой проблемы, которая прячется. Все это движение - если разобрать каждый случай - оно не про еду.

Представляете животных, которые против еды и ее порицают? А мы же все-таки... В изрядной степени животные.   Что бы там наша человеческая составляющая не надумала, она не сможет ответить за всего человека, что еда - плохо.

После модели Твигги. по-моему, поднялась волна желания похудеть. И спала - как только врачи и родственники забили тревогу. Анорексички - обреченный отряд.

Про животную составляющую согласна завсегда ;) Мы еще не можем без воздуха, воды (кстати, вода на мой взгляд более универсальная ценность), солнечного света, а без социума не становимся людьми (предлагаю еще одну прописную истину: иметь друзей - хорошо!).

но я же не про то. Я про "мостики". Покажи я вкусный масляный торт большинству своих знакомых теток и девиц с криком: Хорошо! Налетай! - большинство в ужасе воскликнут: Ужас! Холестерин! Калории! Какое уж тут взаимопонимание!;(

вода, мостики и 2х2=4

Я думала о воде как универсальной ценности, но отказалась от нее именно потому, что у меня много знакомых воду не пьют. Чай, лимонад, вино, сок, что угодно - но только не воду. Предложи я им воды, они скривились бы на нее, как Ваши знакомые на масляный торт.

Мостики - это уже не просто прописные истины, и с ними проблемы: их несложно отыскать в небольших специализированных группах типа "завсегдатаи Мариинки", "болельщики Зенита" и т.п., можно их найти для большинства в определенной возрастной группе, но вот для действительно больших сообществ - типа "все белые американцы"? Или "все бывшие граждане СССР"? Национальная идея, которую искали-искали для нашей страны несколько лет назад, да так и не нашли, вернувшись к старому доброму "кругом враги, затянем пояса потуже" - Вы такое имели в виду? Тогда тут действует принцип — чем шире сообщество, тем меньше прописных истин вплоть до их полного исчезновения. Чем меньше и специализированней — тем больше.

Если же говорить о возрастных группах, то в каждой будут свои прописные истины, противоречащие друг другу (см. конфликт отцов и детей в любом поколении). У каждого поколения свой язык, свои литературно-киношные герои, свой набор прописных истин и т. д.

А с общими — беда. Я как-то даже про «дважды два четыре» сомневаюсь. Вспоминаю семью дальних родственников — профессиональных скрипачей: не то, чтобы они против правил умножения, но вся математика от них так далека, так далека...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

"Пить - это хорошо"?;) Тогда сюда попадут не только любители кока-колы, но и миллионы любителей Зеленого змия. Правда сразу минус их жены :)))

Простите, Татьяна, что вмешиваюсь. Но как это для скрипачей математика далека?! Откуда это фантастическое предположение? Любой ребенок первого класса любой  музыкальной школы знает (не может не знать,иначе не сыграет по нотам ничего) размеры 2\4, 3\4, 4\4, 6\8. Я назвал самые употребимые. Все в порядке у музыкантов с арифметикой. Не говоря уж, что набор значений длительностей для ребенка уже второго-третьего класса от 32-х (и даже 64-х) до одной целой ноты - вещь привычная. К концу музыкальной школы набор возрастает от 256-х до бревиса (две целых). Как, например, без владения довольно сложной арифметикой сыграть первую страницу Патетической сонаты Бетховена,

или, для скрипачей, первой Сонаты для скрипки соло? (под оригинальным текстом Баха мной выписан "незвучащий (внутренний) счет", который осуществляется юным и зрелым музыкантом НЕПОСРЕДСТВЕННО в процессе исполнения (!), без чего корректное исполнение невозможно)

(репертуар последнего класса продвинутой школы и первого курса музыкального училища).

Так что я за предложение Катерины - дважды два - четыре.

Невозможно себе представить ни одной превобытной культуры,которая бы не пользовалась этим базовым соотношением. Предположения,что это не так  НИЧЕМ не подтверждены в обширной истории этнологических исследований. 

Предлагаю еще одну (особенно дорогую мне) прописную истину: человек всегда пользуется речью и языком.

Под речью и  языком здесь следует понимать любой тип сообщений (не обязательно громкий или вообще звучащий ), который может быть раскодирован.   

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Любимов

Нет, справедливо пристыдили. Развернуто и аргументированно.

Что ж, и мне иногда приходится признавать ошибки.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алекс Лосетт

Уважаемая Татьяна,согласитесь, что, кроме всего прочего, это очень  интересно :)

И,между нами говоря, совсем не тривиально. Музыканты часто сами не вполне осознают что постоянно пользуются сложной математической системой, настолько она становится частью музыкальной профессиональной интуиции,  второй натурой, как бы "внутренней речью". Именно поэтому от музыкантов можно часто улышать "я в математике ни бум бум, у меня творческая профессия". Я и сам так частенько говорю. И однако.  

интересно

Да, встроенное знание. Это как у предков, которые многое умели, не будучи знакомы с формальными законами физики.

Мне кажется, что если бы математику музыкантам преподавали талантливые люди... то музыканты научились бы ею наслаждаться.  Это дефект образования, которое рушит мост между разными областями знания, дискредитируют их в глазах друг друга. Все эти высказывания вроде " Я искусство не люблю", "Я не способен выучить иностранный язык" - когда я их слышу, я так и вижу бездарного учителя из прошлого того, кто говорит.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алекс Лосетт

Ох, как сочно прозвучал этот союз с этим наречием: "и мне иногда приходится". Уважаю.

покрасневшее и уползающее с позором... - еда! 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Бинарность, туды ее в качель...

Спасибо за приглашение к разговору, но я не совсем понимаю, что я должна сказать. :) Что еда - это хорошо? Так без нее мы умрем -  кто быстрее, кто медленнее, в зависимости от количества запасов жира и  мышечного белка. 

Вот тут у меня есть текст  Что значит питаться нормально. Может быть там есть ответы ? 

Евгения, спасибо что откликнулись, тут вопрос вот как стоит: может ли тезис "еда это хорошо" считаться прописной истиной для какой-либо группы людей, кроме голодных (то есть реально испытывающих дефицит белков-жиров-углеводов)? Не будет ли с точки зрения диетолога правильным для всех остальных: отнюдь не любая еда хорошо? Или - а некоторым и просто стоит лучше поголодать, чем есть ВОТ ЭТО? 

Еда - хорошо . Без еды - плохо.  Полезная и разнообразная еда - очень хорошо. Если нет никакой, сойдет и колбаса.

Все, согласилась - прописная истина!;)))))

Ну, я бы возразил против такой формулировки.

Еда - не всегда хорошо (например, испорченная еда это не  хорошо). Иногда без еды хорошо (например, вспомним пытку апельсинами). Полезная и разнообразная, но о-о-о-о-чень редкая еда бывает хуже однообразной, вредной, но своевременной. 

А то, что колбаса сойдет - это таки да, прописная истина. Во всяком случае все поколения моей семьи это подтвердили. 

Я не претендую на точность формулировки. Пока никому не удается сформулировать постулаты еды. Лучше всех это сделал Майкл Поллан, но и к его формулировке можно придраться и и потребовать уточнений: "Eat food, not much,  mostly plants" 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Большое, шумит и двигается - еда!

Это еще что. Вы вот это почитайте.

https://www.facebook.com/redheadlg/posts/728977160507433

Прописные истины существуют, и вот одна из них, прямо банальность: у нас в России большая беда с образованием.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

совершенно гениально!

Но. замечу, беда с образованием не только у вас в России. Здесь в США - то же самое! Я лезу на стену от "уровня" здешнего образования. :(

Познер и одноэтажная Америка

В любопытном документальном сериале, который Познер снял про США, затрагивается тема образования. Сам он закончил элитную школу в Нью-Йорке, которую он посетил спустя ... лет. И вот там была высказана мысль, что США - страна эммигрантов. А ВСЕОБЩЕЕ образование не может быть ровным и одинаковым по качеству для учеников с совершенно разным происхождением/подготовкой /средой.

В этом есть point, не правда ли?

В этом есть point, не правда ли?

нет! (прошу прощения:))))

Познер жил в одном из богатейших районов НьюЙрка, ходил в одну из лучших ЧАСТНЫХ школ. В США до сих пор немало блестящих элитных частных школ. Гейтс - выпускник лучшей частной школы Сиэтла. Цукерберг - Эксетера (лучшей частной школы страны). и т.д.

Сравнивать лучшие частные школы с общественными вообще смешно. Прежде всего, частные школы могут отбирать своих студентов, что гарантирует отсутствие детей с "особенностями", высокий  или хотя бы выше среднего интеллектуальный уровень и, если нужно, высокий финансовый статус родителей. Второе. Частные школы направляемы группой ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО УМНЫХ бизнеслюдей, которые хорошо понимают, как устроено это общество и имеют все нужные бизнеи и личные связи. Частные школы устроены как частные клубы и поддерживаются для того, чтобы дать детям богатых разнообразное и хорошее образование. Отвечают они только перед группой своего бизнес-руководства и родителями. Воровство в них редко и дела ведутся хорошо и с бизнес-хваткой..

Общественные школы встроены в ЧУДОВИЩНУЮ бюрократическую пирамиду и поддерживаются налогами. Налоги платят ВСЕ. Потом государство эти деньги распространяет. Работники этой системы находятся в ней, в остновном, чтобы сосать от трубопровода. Дети здесь - просто повод обобществить деньги в трубопровод. :( Школы в дорогих районах бывают очень приличные,  в бедных - ужасные. Иммигрантво здесь совершенно не причем. Эти школы - просто люки в трубопроводе. бывают хорошие директора, хорошие учителя. приличные школы. Все они связаны по рукам и ногам бюрократией и задавлены системой. :(

не услышали

Алекс, услышали ли Вы меня? Ни я, ни Познер, ни его американский собеседник ни в коем случае не сравнивали элитные школы с государственными. Point тут в другом - даже если бы по волшебству всех детей можно было бы взять в элитные школы - многие бы просто не смогли там учиться - в силу слабых способностей, другой культурной среды и т.д. Физически невозможно обеспечить ровный уровень образования для неравных по способностям, подготовке и т.д. детей. И чем более неравномерны граждане страны, тем сложнее. Я где-то видела цифру, что в 2014 году для 30% первоклассников Москвы русский не является родным языком. А вся программа сделана в расчете на свободное владение! Вот что имеется в виду - чем более разношерстная публика, тем более неровными будут результаты ВСЕОБЩЕГО образования. Вы хотите это оспорить?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

разношерстная публика, тем более неровными будут результаты ВСЕОБЩЕГО образования. Вы хотите это оспорить?

Татьяна,я во многом с Вами согласна, но не могу принять эту отмазку системы. и поэтому спорю :) Бюрократическая система сваливает свои грехи на разношерстность клиентуры. С в а л и в а е т - основное слово. В США сказка про иммигрантство просто покрывает позор системы.  :((

(Это такая же сказка, как то, что в СССР все принадлежало "народу", в то время как всем коллективно владела и распоряжалась руководящая верхушка. Да, у них не было "частной" собственности, но держали и распоряжались ресурсами они только так. :)

Система в принципе не работает хорошо по многим причинам.  Их слишком долго перечислять, но с ними можно работать, улучшать. Первый шаг - перестать централизировать и следить только за тем, чтобы набирать как можно более квалифицированных, честных и толковых директоров. Потом дать этим дирекорам набирать учителей, каких они хотят, и дать школам естественно преобразовываться в варианты, котрые служат сегментам клиентуры.

Вместо этого система все больше черственеет в пирамидальную конструкцию, где все решается наверху и спускается сверху вниз. Все, что я вижу, делает система - старается найти фиговый листок покрупнее, выдвигая все новые лозунги. Сколько живу в США. столько они "борятся", "реорганизуют", "улучшают", меняя один фиговый лист на другой to explain away their problems.

Физически невозможно обеспечить ровный уровень образования для неравных по способностям, подготовке и т.д. детей. И чем более неравномерны граждане страны, тем сложнее// 

А разве нужно им обеспечивать равный уровень? Это СИСТЕМA  все сообщает, что нужно. Оттуда и идут проблемы. И она будет без конца и края "бороьтся". 

В идеале, "элитная школа" - это не та школа, которая пытается всех научить трем языкам и высшей математике. Элитная школа - это учреждение, которое с уважением к ученикам обучает опеределенный контитнгет тому, что будет ему полезно и практично, и делает это в наиболее доброжелательной атмосфере. Я. собственно, не вижу. почему общество не может дать своим членам такую систему.

Если перенаправить фокус с цели  обтесать всех под одно отверстие, то денег в системе уже достаточно. То есть получается. что я с Вами соглашаюсь :) И. если я звучу резко, я искренне прошу прощения :))))))))))))) Я просто не могу никаких отмазок системы слушать, они мне напрминают речи на съездах КПСС. :)

Я не училась в США, но я умею искать и находить информацию и думать самостоятельно. Когда ребенок родился, я обошла около 20 частных школ и штук 5 общественных. Потом сын учился в одной частной (прекрасной) и 4х общественных. Я общалась  с 7 директорами общественных и 3-4 замами. Образование, увы, из ушей лезет :((((((((((( Но не потому, что мне нечем заняться. Просто я хочу, чтобы мой сын знал, в какое море впадает Волга.:)))))))

равенство

Простите, мне казалось, что Вас как раз сильно задевает именно неравенство школ и трудность попадания в хорошие. Однако, если Вы считаете, что равный уровень обеспечивать вовсе не нужно, я с интересом познакомлюсь с Вашей утопической системой всеобщего образования в следующий понедельник :-)

казалось, что Вас как раз сильно задевает именно неравенство школ и трудность попадания в хорошие.

Татьяна, невавенство неравенству рознь :))

Один вид неравенства - это когда общесво отделяет детей с Ай Кью 140 от детей с Ай Кью 90 и учит их по разным программам, разными методами, с разной скоростью и разными целями, НО одинаково доброжелательно и уважительно ВСЕХ. Этого не имееем :(

Другой вид неравенства - это когда в бедных городских школах учим ВСЕХ так, что бедным детям с Ай Кью 140 будет НИКОГДА не попасть в хорошую частную школу, потому что их не научили почти ничему  и по дороге внушили, что они ничто.:(( Это тот вид неравенства, который имеем :((

Равенства возможностей не имели и не имеем :(( Имеем очнь дорогой фиговый лист, обслуживающий класс профессиональных политиков:(

Думаю, point в том, чтобы понять, в чем именно заключается  роль и цели всеобщего образования. Лишь после этого можно делать корректные выводы о результатах, я полагаю.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Коллинс

Цель всеобщего среднего образования в том, чтобы поддерживать фикцию демократии и равенства.  Мол, государство предоставляет каждому гражданину возможность получить бесплатное образование, а затем поступить в институт и стать докотром или адвокатом. Это политические цели, которые не имеют ничего общего ни со здравым смыслом, ни с эффективностью, ни с реальностью. :(

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

не нужно быть страной иммигрантов, чтобы иметь совершенно разных детей с разными возможностями и потребностями. Достаточно иметь культуру хоть как-то поощряющую индивидуацию. ИМХО

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Я согласна. Более того - даже в культуре, которая НЕ поощряет индивидуацию, одинаковых детей все равно не получается.

Я просто к слову вспомнила довод представителя американской системы образования - он показался мне свежим и не глупым.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

довод представителя американской системы образования - он показался мне свежим и не глупым.

это потому что Вы издалека смотрите (слушаете).....:) Довод затертый, как половичок при входе, о который каждый бюрократ от образования вытер ножки.

Мне кажется, что в культуре не поощряющей индивидуацию равное образование для всех отвечает задачам системы в бОльшей степени (всех девушек этого класса учат вышивать играть на пианино рисовать акварели танцевать), а разность естественно проистекающая из разности их природных возможностей такое общество не очень-то и интересует: какая нафиг разница какого качества акварели она рисует? - ее учили и все. Какая туда же разница усвоил ли он понятие тангенса? Его учили и ладно.

С образованием, наверное, действительно беда. Но мне кажется, что прописные истины - это не совсем про образование. Прописные истины "заводятся" в человеке в основном каким-то другим способом (тут вспоминаются слова "ноосфера", "эгрегор" и т.п.). Потому что, например, прочитала я "Каренину" в тридцать - а о том, что написал о ней Толстой и что она бросилась под поезд, знала "всегда", то есть с детства. Про Волгу и море, про Герасима и Муму, про девять планет и про то, что они вращаются вокруг Солнца, а не наоборот, люди узнают как-то сами собой. Или не узнают. То есть у упомянутых подростков разлажен какой-то механизм "впитывания" информации - иначе невозможно представить, чтобы зрячий и слышащий человек не знал, например, годы ВОВ (при наших-то помпезных Днях Победы, когда эти годы на каждой стене написаны).

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

12 лет девочке

Мне трудно оценить сколько раз я лично возвращалась к теме дат ВОВ с дочкой. Начала, когда ей было лет 9 - и вот уже 3 года возвращаюсь и возвращаюсь. Правда, теперь она хотя бы уверенно говорит, что мы воевали с немцами, а не с французами и далее по списку. Но даты - нет, не может запомнить 1941-1945. И про блокаду, и про потери, и про союзников, и про Гитлера и холокост - с какого конца только не заходит речь. Нет, не помнит дат.

Про механизм впитывания - да, очень интересно. Может, наш гуру Катерина как-то нас в этом вопросе просветит. Я тоже не понимаю, как современные подростки умудряются не знать, кто такой Ленин и т.п.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Да гуру сам (сама? само? ;) не знает. Мне все кажется, что тут речь идет именно о коммуникации, горизонтальной и всякой иной. В зависимости от этого плавающая вокруг информация признается мозгом актуальной или нет. Нам (моему поколению) для коммуникации НУЖЕН был Ленин и даже Наташа Ростова. Нынешним - нужно что-то совсем иное. И они этим владеют.

запрос на исследование

Катерина, есть ли шанс, что Вы на благо обществу проведете какое-нибудь мини-исследование на тему "кодовые герои, прописные истины и т.п. для коммуникации в среде современных подростков из СПб"? Коль мы уже договорились, что у поколения старше 40 явно совсем другая кодовая система, хотелось бы познакомиться - хоть в какой-то степени - с аналогичной системой наших детей. Выучить хотя бы минимальное количество слов из этого чужого нам языка. Будем исходить из того, что для нас он - как иностранный.

Эту реплику поддерживают: Любовь Мачина

Если соображу как составить вопросы. Пока не складывается. Понятное нам "коды доступа" у них неизвестно - проверяла. Может быть они разбиты на более узкие группы? Фанфики знают большинство. Я-ой уже не все. Даже буллинг - не все. Не знаю, буду думать.

мозговой штурм

Давайте вместе подумаем. Тут у вас тусуется столько заинтересованных лиц. 

А я вот про фанфики только что просветилась в интернете. Совсем не знала.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Идея! Может, попросить их написать то самое послание от человечества? 15-20-30 фактов, которые инопланетянам надо знать о нас?

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

у упомянутых подростков разлажен какой-то механизм "впитывания" информации

думаю, налицо просто полная перелицовка системы поставки информации. Дети ее теперь "впитывают" из других источников, в то время. как взрослые наивно думают, что источники примерно те же. что были для нас.

Я это вижу по сыну - он оттуда же напитался идеями иметь мускулистое тел0, и в 7 лет начал упорно качать прес. В 9 лет у него уже такие мышцы, каких у моих одноклассников не было в 12, а у большинства - никогда И все это добыто собственным его трудом, безо всякого вмешательства родителей.

Механизм фильтации информации у них есть, нмв. Иначе захлебнулись бы давно.

у упомянутых подростков разлажен какой-то механизм "впитывания" информации

интересная мысль :)

Катерина, замечательный пост. По этому поводу я могу сказать так много и с таких разных точек, что даже не знаю, с чего начать.

Прежде всего, в человеческой истории время от времени происходят "периоды отмирания знания" - периоды массового отупления. Такой период был при переходе от античности к средним векам, т.е. от массовой грамотности, чтения, драматургии и науки к уничтожению библиотек, почти поголовной неграмотности и почти первобытного уровня мышления.

Когда я приехала в Рим, я испытала один из мощнейших шоков моей жизни. Идем по приезде вечером в направлении Колизея (по карте). И вдруг из-за зданий 16-19 в выявляется Колизей. У меня было такое же по силе ощущение, как если бы с неба опустилась летающая тарелка. "Вот это цивилизация! И ЭТО было 2 тысячи лет назад! Да мы к такому уровню пришли лишь лет 70-80 назад!" (Я помню девчонкой. как в Питере строили Юбилейный)

Сейчас мы идем через процесс именно такого массового отмирания знания. Начался он с индустриализации, с потери ремесел, прешел на искусства с их невозвратимой потерей профессиональных знаний (о чем давно собиралась писать, но не нахожу времени) и теперь, с компьютерными технологиями он поплыл в образование.

Тем, что Вы написали, Вы меня, в общем-то, не удивили. Я на Снобе уже 2.5 года стенаю про американское образование и про то, насколько оно в среднем хуже известного мне советского. У меня очень интеллектуальный сын - любознательный, энергичный, с отличной памятью. Но когда я его спрашиваю, ЧТО он выучил в школе, я неизменно задаюсь вопросом: "А он ВООБЩЕ там что-то учит? ВООБЩЕ?" Все, что он знает по истории, мы с ним прошли по книгам. Частный учитель по английскому ходит со 3го класса, частный учитель по математике - с 4го. Сын, собственно. и говорит: "Вы меня учите дома (You are home schooling me)"

Один американский дяденька, John Gatto, сказал: "Современная (американская) школа - это склад для содержания детей пока их родители ходят на работу" (School  is a place of warehousing children) Он же сказал, что школы учат, что ты и твое время ничего не стоят, они учат ждать, врать и пресмыкаться за внимание учителя (тренировка к пресмыканию перед начальством на работе). Думать они не учат, и знания дают только самые базовые. Слегка преувеличено для пафоса. но, в общем, я с ним согласна.

Особую опсность представляют все эти комппьютеризированные программы обучения и стандартизированные экзамены (для средней школы, об университетском уровне судить не берусь). Об этом написано столько до меня, что повторяться не буду. Вот статья о математическом образовании во Франции. Свидетельствую, что в США и Канаде - абсолютно та же проблема.

Ну, и прибавить телевидение, котрое забито бездумным развлекаловом и интернет, забитый тем же, и мы получаем ОЧЕНЬ печальную картину. Мне кажется, что у многих детей просто нет шанса - игры и развлекалово так затягивают и настолько стимулирующи, что дети растут с ПЕРЕСТИМУЛИРОВАННЫМ мозгом. Книги им уже неинтересны. особенно не развлекательные книги. Все, круг замкнулся.

Я стараюсь делать, что могу. Телевизора у нас просто нет, компьютерных игр тоже, допуск к компьютеру ограничен, к книгам - открыт свободно. Но все равно сын уже подсел на иглу, и показывает признаки компьютерной зависимости :(( Единственная  "радость" - я могу ему сказать, что это мой с папой дом и, пока он у нас, он будет выполнять все наши правила, все зависимости, что делается в домах других родителей. Так что он особенно не брыкается и даже не грустит по поводу нашего заявления, что компьютерных игр в доме не будет НИКОГДА, и пр.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Алекс, а Вы не думаете, что если где-то волна культуры (или хоть строительства мегалитов;)) идет на спад где-то она в это же время поднимается? Знания античности подхватили арабы, развили математику, астрономию...

Колизей не люблю. Все время помню что там происходило, считаю дикостью, прошло и слава богу... Хотя и потом благости было не сказать чтоб избыток...

Все время помню что там происходило, считаю дикостью,

разве это имеет отношение к архитектуре, строительной технике или экономической мощи, выраженной в этом здании?

для меня - имеет. Мне реально мешает восхищаться южно-американской архитектурой (все эти мачу-пикчи) отчетливо возникающая перед глазами картинка их повседневного функционирования.

Знания античности подхватили арабы, развили математику, астрономию...

я. к сожалению, недостаточно знаю историю :( В Греции каждый свободный мужчина был грамотен, а вот так ли было к арабов, я не знаю.

Не могу сказать к сожалению. Также ничего не знаю о грамотности древнегреческих крестьян.;)

Прежде всего, в человеческой истории время от времени происходят "периоды отмирания знания" - периоды массового отупления

Здесь прямая зависимость с развитием цивилизации - в развивающейся цивилизации, при нарастающей нравственности человеку интереснее учится и что-то создавать, у в угасающей при падении нравственности цивилизации превалирует потребление. То же Колизей, который так не нравится Катерине, построен уже в период угасания Римской империи. Это чисто потребительская вещь и нравы там уже соответствовали эпохе.

Арабы развили математику опять же в период расцвета своей цивилизации.

Я бы не назвала это "отуплением". Варвары всегда казались мне смышлеными. А нравственность за пределами группы вещь настолько относительная, что я ее обычно и обсуждать-то не берусь.  

невежество

Это только мне кажется, что дискуссия о прописных истинах перешла в дискуссию об уровне невежества среди школьников? В последнем не сомневаюсь, хотя и впрямь интересно, какой фактор так опрокинул уровень общей компетентности. По поводу обстановки в мире - боль-мень понятно. Раньше в школе были политинформации, а теперь нет. А вот программа по географии, как я понимаю, сильно не менялась.

дискуссия о прописных истинах перешла в дискуссию об уровне невежества среди школьников?

"Прописные истины", по-моему, не очень хорошее название для эссе (названия дает редакция. не так ли?). Мне кажется, эссе Катерины о "базовых знаниях". Какие базовые знания общество считает необходимым для детей?

Не, Алекс, я вообще-то не о том. Я о мостиках между поколениями, народами и тд. Есть ли что-то, что кажется очевидным "прописной истиной", допустим, всем жителям соединенных штатов? Или только белым жителям? Или всем американцам старше 50ти лет?

ну тогда, как выглядит овес к прописным истинам 21 века не относится :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

как выглядит овес

Да, кстати, и про "сено" то же самое. Мой младший племянник как-то продирался сквозь заданного к прочтению Гоголя, и спотыкался на каждом слове: что такое "снопы"? А "скирды"? А "стога"?

Да. у Катерины это не очень ясно. Нужно ли ребенку 21 века знать, как выглядит то, чем питаются лошади? 

Мне например, байка про Суварова, учившего солдат мршировать "Сено - солома! Сено-солома!" была непонятна, потому что я бы тогда не отличила сено от соломы :(

А вот Волга впадает в одно и то же море уже, наверное, не один миллион лет.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

И "Волга", и "Каспийское море" - это географические понятия, а зачем Митрофанушке география? Навигатор куда надо выведет :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Рассказ Учитель словесности - литература. Зачем Машеньке Чехов? Она фанфики по сумеркам в инете почитает...;)

Так что любопытно - "нормальный" человек узнает про Волгу и море задолго до начала школьного курса географии. И надо специально затыкать глаза и уши, чтобы НЕ узнать.

Ученые спорят с этой истиной))

по их мнению Волга впадает в Каму, а вот Кама уже в в другую реку.. и все вместе они впадают в Каспийское то ли озеро ( нет связи с океаном), то ли море. 

хм..... а я бывала именно в устье Волги, у Каспийского моря...........:) Так на карте было написано...впрочем, может, ошиблись :)

Не впадает!:))))))) (я выше написала) Так же как Солнце никогда не ходило вокруг земли (а прописной истиной это было). В том-то и забавность темы! А уж если про мораль начать... Сам погибай, а товарища выручай? Хлеб (муж) - всему голова?;))

Впадает, судя по гугл картам. Не поленился посмотрел.

вот письмо дамы Марины мне на почту

Сейчас у меня нет доступа к комментированию, но реплика так и рвется. Я вообще не склонна к поправлению кого бы то ни было. Тем более сама не без греха. Но Вы просто не первый раз это уже пишите про Волгу. А она не впадает в Каспийское море. Вместо нее в море впадает Вишера (в которую впадает Кама, в которую впадает Волга). Это просто историко-географическая ошибка, которую решили не исправлять для широкой аудитории. 

на самом деле, пояснение из моего предыдущего письма, что "Волга впадает в Каму, которая впадает в Вишеру", все еще больше запутывает, поскольку когда Волга впадает в Каму, Кама-то уже не Кама, а Вишера. Хотя считается все же Камой, как и Волга считается Волгой после слияния ее с Камой. Но есть еще в науке мнение, что в Каспийское море впадает даже не Вишера, а Чусовая, в которую впадает Вишера, в которую впадают Кама и Волга. В общем, все сложно. Какие уж тут прописные истины... Если интересно, можете просто сами посерфить по сети, что-нибудь заслуживающее Ваше доверие обязательно найдете. Там ведь куча параметров, по котором определяется, что во что впадает (площадь бассейна, местонахождение истока, угол впадения и т. п). Но даже если посмотреть то место, где Волга соединяется с Камой, видно что Кама шире и прямее.В общем на вопрос "Куда впадает Волга?", есть, как минимум четыре ответа. 1. В Каспийское море, потому что так уж решили, хотя это противоречит принятым критериям. 2. В Каму. 3. В Вишеру. 4. В Чусовую. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Я плавала по Волге в Каспийское море в детстве, отлично помню холеру в Астрахани и противоэпидемические мероприятия, роскошную дельту с птицами, но как-то не уловила того момента, когда Волга уже была какой-то другой рекой. Мне кажется, кто-то вокруг меня должен был упомянуть: а вот, уже не по Волге плывем... 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

я тоже плавала по Волге а Каспийское море :). Точнеее сказать, ходила на байдарках :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Жители села Селижарово, что в Тверской области, утверждают, что Волга впадает в Селижаровку. Собственно, это происходит прямо в этом самом селе. И дальше уже никакой Волги нет, а есть только Селижаровка, так что Каме и Вишере не перед кем выпендриваться. 

Вот это место. На вид вопрос спорный, но говорят, что Селижаровка глубже и расход воды у нее больше.

Да вы гляньте на место впадения Волги в Каму - сразу станет понятно где река а где приток. Можете и дебет сравнить. Что там выше не знаю - может и не Кама в Каспий впадает, а Вишера, но никак не Волга с Селижаровкой.

Нет ничего глупее, чем спорить со специалистом.

И я не буду.

Я лишь констатирую - Google-Maps считает иначе. У него Волга с огромным трудом, но все-таки впадает в это грешное море под своим именем.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Гугл говорит, около Астрахани - "дельта Волги", а не дельта Камы, Вишеры  или Селижаровки :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да, вопрос Кама грядеши так и остался без ответа )

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

А уж если про мораль начать...

Катерина, если про мораль начать, то мало общего найдем между культурами, тут и говорить нечего.

А если из фунциклирования микросоциума? Хорошо иметь друзей. Дети - это счастье. Бобылем быть плохо. Помогай другим и тебе когда-нибудь помогут. Есть культуры, где это не прокатывает?

Есть культуры, где это не прокатывает?

C чайлд-фри (child free - сознательно бездетными) это не прокатывает. Таких много.  A "друзья" у англоязычных совсем другие, чем у русскоязычных. Например, слушая передачи по смерти Дэвида Боуи, я обратила внимание на то, что "никто не знал, что он был болен". Или посмотрите на предмет дружбы и помощи в Англии хотя бы сериал "Аббатство Даунон", хотя он много (как и все сериалы) потерял при дублировании.

я немного смотрела про аббатство. Мне показалось, что они там как раз то и дело друг друга то подставляли, то очень даже выкладывались на дружескую поддержку. И эту поддержку однозначно ценили. Все как у нас. А Вы, Алекс, что имели в виду? Я не поняла, к сожалению.:(

очень даже выкладывались на дружескую поддержку

Да, время от времени "выкладывались." Но очень мало "делились".

пословицы

Многие пословицы амбивалентны. С однной стороны "без труда не выловишь и рыбку из пруда", и тут же "работа не волк, в лес не убежит". И так почти обо всем. Так что в другую культуру можно не ходить - в своей родной на одну прописную истину непременно находится другая, противоположная по смыслу, что отражает разнообразие социума и функционирования человека в нем.

Однозначно справедливо. Прописная истина одномерна в отличие от пословиц и не допускает разных толкований.

Эту реплику поддерживают: Евгения Горац

Приходила в голову точно такая же мысль, только на примере пословиц "Голодной куме всё хлеб на уме" и "Сытое брюхо к учению глухо".

Многие пословицы амбивалентны

Многие, но не все. И даже те две, что вы привели, не взаимоисключающие. Это вообще довольно смелое утверждение. Для него нужно лингвистическое исследование проводить.

исследование

Дело в том, что моя близкая подруга несколько лет назад написала на эту тему статью. Меня она тогда очень развлекла.

Честно говоря, мне было лень подбирать особенно наглядный пример, но, поверьте, Юлия, многие пословицы - амбивалентны. Конечно, не все. И в английском языке - то же самое. Думаю, и во всех остальных - так же.

Вот Вам пример на тему дружбы: "противоположности притягиваются" и тут же "два сапога пара". Так что же лежит в основе дружбы - похожесть или различие? У науки на это четкий ответ, а у пословиц - нет :-)

Я всегда думала, что это на тему любви/семьи, а не дружбы)))))))

И опять я посплрю, сказав, что научное про противоположности не имеет отношения к мудрости человеческой. Это скорее про электричество)))) и потом они опять друг друга не исключают, понимаете? Они обе верны. Они немного о разном. Но давайте не будем спорить. Я думаю, здесь вопрос в восприятии. Не более

Бунин

Да, дочка мне тут только что зачитывала страницу Бунина из учебника. То, что она не знала смысла 30% слов, я предполагала - потому и попросила мне прочитать. Но до сих пор не могу привыкнуть, что она всегда ставит неправильное ударение в названиях русских городов, или вовсе их перевирает. Лучшая ученица в классе, блин!

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг, Дмитрий Волченко

Фиг с ним с 19м веком. Мои знакомые подростки цепенеют перед текстом старой песни молодой матери Пугачевой: "... И так захочешь теплоты, не полюбившейся когда-то, что переждать не сможешь ты трех человек у автомата...Вот как захочешь теплоты!";)

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Да и к концу 20го тоже. К прописным истинам относился рассказ Чехова Учитель словесности. Уже не относится, очевидно. Более того, мне на почту пришло письмо от читательницы, где она говорит, что Волга НЕ ВПАДАЕТ в Каспийское море. Это, дескать, географическая ошибка, она там перед впадением два раза с кем-то сливается и меняет название :))))) Письмо выложу, как доберусь до большого компа.

Но "да, да, конечно, Волга впадает в Каспийское море, частная школа более внимательна к личности ученика, чем общественная, и лошади кушают овес и сено... " - Вы же сейчас поняли мой посыл :)))))), не имеющий отношения к лошадиной диете?;)

Кажется, поняли. Точное научное знание может не совпадать с расхожим (и земля, строго говоря, не шар, и человек произошел от не совсем обезьяны, и Волга как-то не так впадает) - но мы обсуждаем именно расхожее, вроде бы общее для каждого обывателя, так?

А насчет "трех человек у автомата" мне еще в детстве представлялась героическая сцена, как Он прорывается к Любимой через кольцо из троих врагов - то ли он с автоматом, то ли они, уж не важно :-)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

А вот мне еще представлялась темная улица и человек, стоящий у телефонной будки с поднятым воротником... :)

Эту реплику поддерживают: Любовь Мачина

Просто я эту песню услышала раньше, чем узнала о телефонах-автоматах. Потом-то да.

Любовь, но я-то пользовалась телефонными автоматами ДО того как появилась эта песня :))))

не, не, я бы хотела все-таки про "истины". Хотя детей это тоже касается. Если для родителя и ребенка они разные ("у кого нет айпада, тот - лох" версус "кто постоянно сидит в онлайне, тот дебил и ничего не достигнет"), то это может вызвать некоторые проблемы ;)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

про истины

Думаю, что посыл "для любого сообщества" оказался слишком широким. Истины, которые очевидны и для родителей и для детей (8-14 лет) в российских городах-миллионниках - это можно было бы обсудить. И любой другой вариант. А из бесконечного количества вариантов априори трудно выбрать.

да, вероятно я неточно выразилась. Я-то имела в виду "для какого-нибудь большого сообщества, объединенного не по профессиональному признаку". Например: есть ли прописные истины для всех, сидящих в интернете?;)

Ну, это, как вариант,  могут быть всякого рода тавтологии типа "больше - не меньше" работать-не отдыхать" 

Второе, пожалуй, да - вполне себе "мостик", можно найти понимание у широких масс.;)

По моему тема уже совсем неважна - просто компания хорошая.

Невежество как распространенная черта современного образования, по-моему, делает поиск базовых истин чисто теоретическим упражнением. У многих моих студентов с Волгой все в порядке, зато фраза "д'Артаньян чувствовал, что тупеет" им абсолютно ничего не говорит. Но это ладно - у них свои персонажи, не хуже наших, наверно )Но есть такие, кто всерьез считает, что во Второй мировой нашим противником были США (политическая позиция у таких всегда имеется, и очень твердая!). А несколько раз мне встречались индивиды, которые никогда в жизни не слышали о Микеланджело и Леонардо да Винчи. Последняя такая дама с девственной душой работает в школе - преподает историю.В общем, культурные коды меняются, невежество остается. И наступает (((

Мне кажется прописные истины и базовые - это неконгруэнтные множества. (Кем был Микеланджело никогда не было прописной истиной, а вот вращение солнца вокруг земли - было). Культурные коды (допустим поколения в этой стране) - это еще одно множество.

Эээээ..а у меня все же ощущение, что прописные истины - это не совсем из оперы образования/образованности. Испугалась. Полезла в интернет. Первая же ссылка даёт: "Прописные истины – это мудрые высказывания, которые мы повторяем так часто, что уже перестали обращать на них внимание. Это истины, которые перестали оказывать воздействие на людей..." и так далее. Пожалуй, я соглашусь с тем, что это все же о мудрости. И морали, наверное, тоже. Вот только ничего не придумывается сейчас((( может, что-нибудь вроде "береги платье снову, а честь смолоду"?

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Очень точное определение, кстати. Только я бы еще уточнила: они перестали оказывать воздействие как истины, но мы их все равно повторяем. Зачем? А вот именно для того, о чем я и писала - для своеобразного рода почти подсознательной коммуникации: да, мы офигенно разные, но ведь все равно есть нечто, в чем мы все согласны, что мы все считаем истиной (прописной), стало быть, не потеряна надежда договориться и по другим поводам. И вот когда происходит сбой этой программы (как у меня с юношей-клиентом), становится... своеобразно...

Возможно, одна из причин заключается в том, что люди по-другому обращаются с информацией. Проще запомнить не то, что человеку важно знать, а как и где найти то, что человеку важно знать. В кармане есть смартфон, в смартфоне — Интернет, в нём — Википедия, а уже там — статья о реке Волге или о Каспийском море. Тогда кажется, что можно не накапливать в голове прописные истины, а просто восполнять пробелы по ходу дела. И скорее всего, на какое-то определённое, ограниченное время, не помнить же всю жизнь о том, куда там течёт Волга, а оправдание для этого всегда найдётся: много учёбы, затем много работы, бешеный ритм, не успеваю книжку в руки взять и так далее.

Ну и, вследствие этого, прописные истины подменяются. Смартфон — приспособление, без которого ты не доедешь, не свяжешься, не найдёшь, не узнаешь. Википедия — ресурс, который хранит всё, от прописной истины до твоего реферата к семинару. Тут я, конечно, утрирую, но думаю, что идея в общих чертах понятна.

идея в общих чертах понятна.

Идея понятна :))))))))))

Скоро будут технологии, чтобы задаунлоудить мозги в смартфон. Едешь себе в автопитлотируемой машине, мозги в смартфоне, в голове простейшая система алерта, когда включть смартфон. Система, когда нужно, подключает мозги из смартфона, а когда не нужно - выключает. Опять же большая экономия энергии - мозг потребляет, говорят, до 25% энергии тела.

:))))))))))

Вот уж будет задачка для смартфонного мозга: на что высвободившуюся энергию направить, раз уж вся мыслительная деятельность вверена устройству. Может, пора идти и проповедовать технологический откат? :)

на что высвободившуюся энергию направить

ну, энергия будет не столько "высвобождаться", сколько меньше тратиться, соответственно, меньше требоваться. Т.е. можно будет меньше есть :))

Эту реплику поддерживают: Владимир Губченко

А эта тенденция кстати уже просматривается. Сейчас мало кому нужно те 4000-5000 калорий в день, которые требуются нормальному человеку при физической работе на свежем воздухе в странах с умеренным и холодным климатом. А те, кто их все же потребляет, имеют весьма специфические габариты.

Вот нерешаемая видимо задачка. Потому что ведь была уже блестящая гумастическая идея: когда людям не надо будет стоять у дровяной плиты, носить воду из колодца, поддерживать огонь в печи, ездить на лошади в лес за дровами, стоять по 14 часов у станка на отупляющей работе и все такое - они немедленно все поголовно начнут ваять, писать романы, картины и философствовать. Не прокатило.

После долгих дней и недель в окружении очень умных машин и офисных стен умение хотя бы носить воду из колодца нередко может казаться крайне ценным и в каком-то роде "прописным": это не на кнопочку кулера нажать. :)

О да! Вот как вскипятить воду в берестяном котелке? ;) Наши в 11 веке умели.

Положить туда последовательно несколько раскаленных камней.

А что нужно сделать, чтобы холодной английской зимой быстро подогреть эль в кувшине в отсутствии микроволновки? Англичане в 13 веке умели.

Опустить туда кочергу из камина. ;)

Эту реплику поддерживают: Владимир Губченко, Алекс Лосетт

Ну не то чтобы совсем не прокатило. Философствовать-то начали - иначе что мы тут все сейчас делаем? :-) Но даже если серьезно. Людей, по-настоящему освобожденных от отупляющего труда и быта не так уж и много - очень может быть, что их количество как раз близко к кажущемуся несметным количеству независимых писателей, художников-концептуалистов, блоггеров и мастеров декупажа.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Любовь, что значит  "по-настоящему освобожденных"?

В работе скульптора или там программиста или ученого (творческие в общем специальности) много механической работы, а некоторые домохозяйки исполняют дом как песню ;)...

По-настоящему освобожденных - тех, у кого времени и денег достаточно для творчества. У кого в голове не крутится ежедневное "о, уже опаздываю - так, пробка - готовить обед - не забыть заскочить в банк - ребенка из школы забрать - в шиномонтаж заехать..." Вот это все. Конечно, люди, для которых скульптура или писательство - призвание (горящее, перекрывающее все остальное), преодолевают и отбрасывают все это: пишут в пробках, жертвуют обедом и шиномонтажом ради ваяния, и т.п. А обычному обывателю средних способностей, чтобы склониться к какому-нибудь небанальному занятию, нужно совершенно пустое утро: так, выспался, никуда бежать не надо, мои деньги и обстоятельства обеспечивают меня самопоявляющейся едой и самоочищающейся квартирой. Набросаю-ка я пару набросков, придумаю парочку стартапов!

самопоявляющейся едой и самоочищающейся квартирой.

О, это мои заветные мечты! После самонаполняющегося банковского счета :)

прописные мечты

А дети-то и не знают, о чем мечтают родители. :-)

Я в прошлом году немало удивила подростка, сообщив ему, что его мама НЕ ЛЮБИТ готовить и вести хозяйство, а делает это вынужденно. Мама вовсю кивала и подпрыгивала, желая всячески подтвердить мою правоту. 14 летнний мальчик смотрел на меня очень, очень недоверчиво. Мне даже интересно, мне-таки удалось его убедить, или он списал все на лицемерие взрослых.

Я бы списала на лицемерие, потому что когда не нравится реально - не делаешь.;))

Эту реплику поддерживают: Любовь Мачина

это как?

Вы правда в это верите или я шуток не понимаю?

женщина, которая любит писать сценарии, ходить в театр и общаться в театральном кругу, может по-вашему перестать готовить еду своим сыновьям-подросткам? К слову, забавный был бы пассаж...

Я-то всегда предполагала, что когда реально не нравится, человек не перестает делать, а делает спустя рукава, плохо.

И женщина, которая готовить не любит-не умеет, кое-как все-таки кормит свою семью, и подросток, который школу не любит, все-таки в нее ходит, и как-то с тройками перебивается. Но вот опции "не делать" нет - ни для ребенка, ни для взрослого.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ну не то, чтобы это для меня вопрос веры...:)) Просто я сама так прожила жизнь, и теперь думаю: а все другие что - хуже меня, что ли?;) 

И я никогда не видела умственно полноценного подростка-не инвалида, который не мог бы сам приготовить себе еду, когда матери влом это делать.

А прямое утверждение: "Я хотела бы (и могла бы) писать сценарии, но не могу себе этого позволить, потому что мне надо готовить еду для моих детей-подростков" - всегда и в любом случае сочла бы лицемерием, и ничто моего мнения по этому поводу не изменит. ;)

Эту реплику поддерживают: Любовь Мачина

"Я хотела бы (и могла бы) писать сценарии..." - сочла бы лицемерием

- здесь присутствует неозвученное: "Я хотела бы (и могла бы) писать сценарии, но Я СЧИТАЮ, ЧТО не могу себе этого позволить, потому что мне надо готовить еду для моих детей-подростков".  Это не лицемерие, это вопрос расстановки приоритетов.

(реплика формата "немогумолчать": не успела прочитать ветку, поэтому не "включаюсь" в обсуждение, но тут вот - не удержалась.)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Не согласна, если оно высказано. Если я внутри себя взвесила свои приоритеты и отложила пока написание сценариев, да, там может быть и "считаю, что не могу себе позволить". 

Если вслух (да еще про то, как тяжело вести хозяйство), всегда - лицемерие.

На самом деле можно и кормить, и писать. Если хочется, конечно. И можется. И все - с удовольствием. У меня есть два знакомых писателя, которые один двадцать лет, а другой больше регулярно мне говорят : Катя, вот я тут разгребу сейчас дела, недели две осталось - и сажусь за роман. А я всегда думаю: они сами-то себя слышат? 

Я не понимаю, почему честно высказанная вслух собственная мысль становится лицемерным враньём :) Человек же не на трибуну лезет, и не рассказывает близким, как они задушили в нём великого писателя :) (это, конечно, было бы манипуляцией, не спорю). Он делится с добрым, умным и понимающим человеком - с Вами. Да, может быть, он сам себя не слышит - может быть, есть смысл как-нибудь ему намекнуть, что "сейчас или никогда", что вот сегодня Вы хотите прочитать первую страницу его рукописи, а завтра вторую... ну, как-то так.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Не, эти бедолаги ваще не лицемерят. И никому не врут, кроме самих себя, конечно. Они просто не могут написать этот роман. И все. В сущности они ни на кого свои проблемы не проецируют, и ничего кроме сочувствия у меня не вызывают.

Лицемерит та дама, которая не может написать сценарий, потому что ей, видите ли, от плиты не отойти. И вообще, когда родитель начинает про то, как быт и дети заели его творчество, у меня сами собой зубы начинают тихо поскрипывать... ;) Бывают исключения - ребенок-тяжелый инвалид и всякое такое, но это именно исключения. И, кстати, мамы именно таких реально "тяжелых" детей часто бывают офигенно творчески активными.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Айрат Бикташев

Вот да. Сама раньше грешила подобными "если бы не, то я бы ух!", а потом осознала, что это самообман, и стыдно, и даже если такие мысли мелькают, то озвучивать их не стоит, чтобы не потерять уважение и самоуважение. Это как "Девчонки, с понедельника худею" - и тянуться за третьим пирожным, а понедельник все переносится и переносится.

P.S. Кстати, это веточка дискуссии хорошо иллюстрирует проблемы возможности/невозможности выскочить из колеса.

с понедельника худею! - абсолютно безобидная вещь по сравнению с "мальчики, из-за того, что мне нужно готовить для вас обед, я не стала гениальным сценаристом"...:(

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Айрат Бикташев

другие что-хуже меня?

А, теперь все понятно. Но я думаю - да, очень много других, которые хуже Вас.

Как в анекдоте про девочку дауна, которая поймала золотую рыбку, нажелала глупостей, а когда рыбка спросила, почему она не заказала быть красивой, умной и богатой, искренне удивилась: А что, так можно было?

Даже если человеку на практике продемонстрировать, как можно по-другому, он часто восхищается, но не идет по этой дороге. А уж с вещами, где есть стойкие социальные ожидания типа "мать должна", такой выбор всегда дорого стоит не в смысле того, что дети не смогут, а в смысле давления, которое получишь от старшего поколения. Не всем по силам, наверное.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Татьяна, Татьяна, так я же нигде не сказала, что "все так делают", я именно сказала, что "так можно" и в отличие от девочки-дауна все об этом хоть раз слышали ;)

потому что когда не нравится реально - не делаешь.;))

Мне это кажется ОЧЕНЬ странным. Не знаю, как в России сейчас, но в  США народ массово делает то, что совершенно не хочет.

когда матери влом это делать.

Один-десять раз, конечно может. Но РЕГУЛЯРНО - это обязанность матери-отца. Также, как и зарабатывать деньги. "Влом" - это как-то очень странно.

Влом - это когда сегодня ей хочется сценарий пописать или на семинар сходить. А обед готовить - не хочется. А завтра она может и обед с удовольствием приготовит и даже пирог с клубникой для всех испечет, залитый сверху взбитыми яйцами с сахарной пудрой (нмв человек выбравший семейную форму бытия хотя бы иногда должен тянуться к его традиционному исполнению). И что же Вам кажется в этом странным, Алекс? Мы же почти все такие - сегодня хочу разгрести эту кучу непонятно чего, завтра хочу сериал посмотреть, послезавтра - писать маслом по хлебу... ;) Можно, конечно, все время, стиснув зубы, делать что не хочешь. Но это ведь личный выбор каждого, я допускаю, что кому-то и так нравится - много людей любят видеть себя не выбирающим субъектом, а жертвой обстоятельств, родителей, системы эт цетера. Я им не судья ни разу.

Эту реплику поддерживают: Любовь Мачина

"Народ массово делает то, что совершенно не хочет" - ну так это же очень нездорОво, разве нет? Прямо сразу приходят на ум христианские тезисы об искаженной человеческой природе, об отпадении от образа и подобия и т.п. В общем, одна юдоль скорби и страданий, а не жизнь. Да, иначе, возможно, не получается, вся структура общества настроена так - но это не повод считать такое положение дел нормой, is it?

А материальные обязанности матери-отца - ОБЕСПЕЧИТЬ. Еду, одежду, медицину, образование, безопасность. Какими способами и за счет каких ресурсов, это уж они вольны выбирать. Готовить самим, нанимать повара, заказывать на дом, договариваться с бабушкой etc - неважно, лишь бы дети были накормлены качественной едой. 

"Народ массово делает то, что совершенно не хочет" - ну так это же очень нездорОво, разве нет?

Конечно, совершенно нездорово. Но....... "придумано не мной". Капитализм-с, и звериный.

Алекс, да ладно! Я вот жила при нескольких общественных строях (от развитого социализма до суверенной демократии :), Вы поменяли три страны - мы же сами выбираем как жить, не за нас. 

мы же сами выбираем как жить, не за нас.

Катерина, вот с этой Вашей основополагающей мыслью я, как раз, совершенно НЕ согласна. :)) Мое мнение, что выбирают ЗА нас в нашем дестстве те, кто вкладывает нам в головы жизненные "программы", по которым мы всю жизнь и живем вполне себе бессознательно. Если мы сознательно поймем хоть часть этих "выборов", сделанных за нас, то сможем что-то изменить или подправить. А если не поймем, то живем как роботы с программой, написанной кем-то другим.

С моей точки зрения, "програмирование" начинается с момента рождения. Это "програмирование" на язык среды и эмоциональный строй семьи и культуры. В течение 1-2 лет приходит "програмирование" на "правила", "добро" и "зло", основные ценности. Потом приходит програмирование на детали культурных кодов. и т.д

Заметьте, мы не только учим детей языку, как завязывать шнурки и как кататься на велосипеде (или, скажем, как лазать на пальму), но и как любить кота или младшего брата, как относиться к бабушке, какова роль мужчины (женщины) в обществе, что такое "честь", "смелость", "достоинство". "справедливость". А потом мы живем в этом "поле культурных ценностей" с иллюзией выбора. Мне кажется, что большинство людей вообще редко что "выбирает". Поросто общество, в зависимости от своего устройства, дает или не дает индивидуму 2-3 МИНИМАЛЬНЫХ выбора в большинстве жизненных обстоятельств: "увлечься" математикой или биологией, выйти замуж за Петю или Васю, родить одного или трех и пр.

Мы с Вами не так давно имели разговор, в которым Вы сказали, что все важные жизненные решения по поводу будущей жизни приняли ДО подросткового возраста. Я в этом в Вами согласна. Что такое "Я", и что это "я" будет в жизни делать мы решаем достаточно рано. А на основании чего? Сочетания врожденного темперамента и возможностей и культурного програмирования.

Алекс, но почему же тогда большинство детей все делает НЕ ТАК, КАК ХОТЕЛИ БЫ РОДИТЕЛИ? И к бабушке не так относится и к коту и к учебе и даже на пальму лазают как-то криво ? ;))

Мне кажется, что такие программы мы начинаем ловить уже лет в десять (продвинутые дети - раньше) и тогда же начинаем с ними работать. Я в 15 прекрасно знала на что меня стратегически программирует семья (стать инженером) и на что школа (ой, да перестань ты высовываться!). И все мои сверстники кругом тоже знали. И мы уже тогда выбирали. И многие сознательно выбрали - покориться, своей-то альтернативной программы не было, или было страшно попытаться и потерпеть поражение. Все это много и открыто в нашей среде обсуждалось, ничего бессознательного. А вот биологические программы мы и вправду зачастую не видим и не ловим за работой...

почему же тогда большинство детей все делает НЕ ТАК, КАК ХОТЕЛИ БЫ РОДИТЕЛИ?

А разве дети программируются только РОДИТЕЛЯМИ? А как же  детсад, соседи по лестнице и по двору, школа, телевизор, сеть, книги? Меня, например, неплохо попрограммировал Толстой Лев Николаевич :))

Вот если бы девочка из крестьянской семьи 18 века решила, что ей нужно быть очень стройной, и щель между бедрами - это очень красиво......... И она перестала бы есть, или стала бы себе в глотку два пальца запихивать, то это , дейсвтительно, было бы смело и оригинально :)) А вот найти это в 21м веке в сети, насмотревшись сначала тощих акрис в кино, и начать себя морить - это уже совсем не оригинально.

Иными словами, придумать оригнинальное "блюдо" - это большая редкость, да и придумывается оно практически всегда  из уже известных ингредиентов :)

да и придумывается оно практически всегда из уже известных ингредиентов :)

Ну на это и возразить нечего. Мы обучаемы, мы имитаторы, мы впечатлительны. От количества повторений тоже зависит, конечно. Но мы рекомбинанты, от генетики до построения своей индивидуальной судьбы. Из известных кирпичиков и мы и наши дети строим уникальные здания своей судьбы. А сейчас благодаря телевизору и инету ассортимент кирпичиков здорово расширился. Но я все равно считаю, что мы это  сознательно а вовсе не бессознательно делаем. Даже та несчастная девочка, которая вполне сознательно решила худеть, насмотревшись на моделей. Ведь три ее толстеньких подружки тоже все это видели и тоже об этом подумывали, но в конце концов наплевали, прочитали на соседнем сайте, что надо любить себя такой, какая есть,  и купили еще по гамбургеру. :))

Почему же не знают? Очень даже знают, я не скрываю от них эту "страшную" правду :-) 

И насчет опции "не делать" - почему же ее нет? Мир не перевернется, если не готовить еду подросткам, и если не ходить в школу, тоже устоит. Последствия могут быть разными, но нельзя отрицать саму возможность.

Уважаемая Любовь,

я не про возможность, а про реальность - массовую практику. Уникальные исключения  в данном контексте меня совершенно не интересуют и, хотя я их не отрицаю, мой вопрос был не про них.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Согласна. Но если ты выбрала (женский род, потому что мужчины много реже жалуются на заедание бытом их творческих потенций) "массовую практику" - так и возьми за это ответственность, не перекладывай на других.

взять ответственность

Взять на себя ответственность за свой выбор, поступок и т.д. - чрезвычайно НЕ популярный подход в нашем обществе в массе.

В большинстве случаев люди просто искренне НЕ осознают, что они делают выбор и собственные поступки не идентифицируют как поступки. Все у них само собой получается и складывается, а они почти что не при чем.

Нет, лично мне НЕ кажется, что взрослые, в отличие от девочки из анекдота, слышали, что можно по-другому. Или, точнее - слышали, но не услышали. Этот загадочный аппарат, который фильтрует информацию, этот бит информации большинству людей не пропускает.  имхо

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ну тогда можно считать, что я выполнила некую общественную функцию: очередной раз бросила в ноосферу - "вы можете! И не говорите потом, что не слышали!" ;)))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Катерина, Я по роду работы могу слушать радио и  уже лет 15-18 слушаю Национальное Радио США. У нас их программа ежедневно включает Fresh Air, на котором часто бывают интервью с писателями Я за эти годы десятки писателей слышала. некоторых по 2 раза. Так вот, в интервью с писателями-женщинами они часто гворят про детей и семью и про невозможность работать как "патриархальные" писатели-мужчины вроде Толстого, вокруг которого крутилась вся его огромная семья.

Ой, Алекс, Вы ведь наверняка когда-нибудь читали, КАК ИМЕННО они вокруг него крутились и в какой ад превращали порою его жизнь. Вот честное слово, я в общем-то Толстого не люблю (как личность, как писатель он гений, конечно), но никакому врагу не пожелаю такого "патриархата". Хотя, он, конечно, тоже сам все это устроил ;), но вот завидовать такому...%)))

КАК ИМЕННО они вокруг него крутились

Я же не говорю, что у него была легкая жизнь. Я говорю о том, что все окружающие, более или менее, вокруг него свою жизнь крутили - переписывали десятки раз ЕГО рукописи, участвовали в ЕГО проектах благотворительности.,принимали ЕГО гостей, обсуждали ЕГО идеи и пр.

Я просто о том, что я бы тут никак не говорила о "свободе творчества"... ;)

самонаполняющегося банковского счета :)

Да!!! Как сказано!! Песня)))

Не, вот так точно не срабатывает! Все писатели знают - фиг чего напишешь, если специально заточишь гусиное перо, положишь белый лист и всех выгонишь. Утопия! :))) Только в пробке, посреди повседневности - вот тогда хочется реально ;)

"Хочется"! А можется ли? Золушке вон тоже разрешили пойти на бал - когда все просо пересчитает и сорок розовых кустов вырастит.

Так что у кого не срабатывает, а у кого только так и срабатывает. Про тех же писателей - во множестве мемуаров читала что-то вроде "Он ежедневно писал с 8 до 13, а потом с 17 до 20, и никто не имел права входить в его кабинет" - и не о графоманах, а о вполне себе классиках.

Но это частности, а основные сомнения вызывает тезис, что массовое освобождение от отупляющей работы и быта уже произошло и уже не оправдало надежд. Не было никакого массового освобождения. Ежедневная рутина изменилась за века качественно, но не количественно (взять хотя бы жутковатый культ пятницы). Как крутился обычный человек в колесе, так и крутится - разве что колесо теперь не деревянное, а из какого-нибудь нано-сплава.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Золушке вон тоже

Но она же пошла! Колесо никуда не делось, конечно. Мне кажется, главное завоевание, что теперь почти каждый (если он не живет за колючей проволокой в лагере в Иордании, конечно :() может сознательно выбрать - крутиться или не крутиться. А раньше - только единицы могли понять, что вообще есть выбор и тысячи (от силы) - выбирать.

Проще запомнить не то, что человеку важно знать, а как и где найти то, что человеку важно знать

Тогда следующая прописная истина будет звучать как "погугли и обрящешь"? :))

уточнение

Нет, Катерина, это звучит "и гугл тебе в помощь". Вам еще так не говорили? Мне уже много - люди из совершенно разных кругов.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

уточнение 2))

у нас сейчас все с мобильным интернетом, а там есть функция ОКЕЙ ГУГЛ... 

произносишь эти два слова сначала,  а потом то что интересует.. и вуаля) ... даже ничего набирать не надо.. сразу ответ высвечивается, то и дело сейчас со всех сторон слышно "ОКЕЙГУГЛ"

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Мне не говорили. То ли я смотрюсь слишком уверенной в себе (см. Предыдущую дискуссию), то ли уж таким анахронизмом... :)))))

  Прописные истины, как и любые прописи, есть явление, связанное с языком и культурой, а значит и с местом и со временем. Так что дважды-два четыре понятно лишь тем, кто знаком с арифметикой в рамках десятиричного исчисления. В машинных двоичных кодах это уже будет не так. Так что вполне естественно, что со временем меняются и культура, и люди, ее воспринимающие в массовых общепринятых сегментах. А значит и прописные истины.

   Однако более сложные темы - например соотношение относительной и абсолютной истины, как в буддизме, уже две с половиной тысячи лет остаются интересными и отнюдь не прописными )

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Господи! А СКОЛЬКО ЖЕ будет дважды два, если считать в двоичном коде?! Пусть не четыре, я готова поверить, но сколько?:))))

В двоичной системе счисления используется только две цифры — 0 и 1. Поэтому число два имеет запись 10, а число четыре — 100. Поэтому дважды два в двоичной системе равно 100.

Но ведь и в этой системе оно означает то же самое: четыре - это два раза по два апельсина. Нет? Ведь если я Вам здесь сейчас напишу: Генрих 1У родился в ХУ1 веке - Вы же прочитаете: "Генрих четвертый родился в шестнадцатом веке", а не "Генрих один у родился в ха-у-один веке" и будете подразумевать, что до четвертого Генриха где-то было еще три. То есть какая бы ни была условность (в данном случае псевдо-латинская) в системе представления исчисленного, арифметическая суть-то остается той же самой? И легко читается, и от меня Вам передается. Нет?

Лично я прочитаю. Но полагаю, что большая, если не бОльшая часть людей прочитает именно Генрих один У. Людей, живших в СССР в сознательном возрасте здесь частично спасают ХХ-разные съезды КПСС, полагаю, к существенной части нынешней молодежи и это не относится. Если бы я Вам сразу ответил, что дваждыдва равно 100, Вы бы в лучшем случае подумали, что я неудачно пошутил, и даже не стали бы наверное со мной спорить. А люди попроще, есели бы я настаивал на своем утверждении, спорили бы со мной с пеной у рта. Так что даже если мы и говорим на одном и том же языке, что уже есть некое условие, из этого не следует, что мы одинаково хорошо владеем всеми его смыслами и подразумеваем одно и то же. Достаточно посмотреть, как в современных политбазарах используется слово либерал, чтобы понять, что подавляющее большинство просто понятия не имеет, что это слово первоначально означало, даже на уровне этимологии, и какие разнообразные значения, вплоть до противоположных, оно получило у разных групп людей. И суть зачастую тоже меняется. К тому же вся эта суть весьма поверхностная, без понимания оснований. Наберите в Гугле арифметика аксиоматика и Вы, полагаю, неприятно удивитесь )

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Если бы я Вам сразу ответил, что дваждыдва равно 100

"Типов людей всего 10: те, кто понимает двоичную систему счисления, и те, кто не понимает."

А к вопросу о 2х2=? - если взять 2 капли воды дважды, то получится не 4 капли, а одна большая капля :)

то получится не 4 капли, а одна большая капля :)

совершенно не обязательно одна. Может быть две или три бОльшие капли. :)

Если бы я Вам сразу ответил, что дваждыдва равно сто

Из актуального поста Натальи Белюшиной, стих:

"А сколько шпаг у нас? - четыре!

а бедер семь, а пальцев - сто.

так. А давайте-ка сначала:

Мы - кто?"

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Ну, Серж, под "дваждыдвачетыре" имеется ввиду некая первичная инвариантная  структура, тут не важно в каких кодах она выражена :)

А не мог бы ты привести пример этой "некой первичной инвариантной структуры", а то я склонен слова воспринимать буквально, ибо речь шла именно об общепонятных истинах. А от тебя, как человека, в языкознании познавшем толк, странно слышать утверждение о неважности кодов )))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Уточним, Серж : "связанные с конкретным языком и культурой".

Но есть языковые инварианты, универсалии, то,что изучается общей (универсальной) лингвистикой. Так же есть и культурные инварианты (универсалии). Вот тут много интересного относительно "прописных истин", "вечных истин","вечных вопросов" и так далее. 

 Очень своевременное уточнение, Мишель ) Но предположим, что существующие языковые и культурные инварианты универсальны для всех человеческих языков и культур. Даже в этом случае расширение этих универсалий на гипотетические внеземные цивилизации, о которых шла речь в топикстартере, сомнительно. Ну и потом, можно ли используя эти инварианты создать утверждение, которое было бы понятно на всех языках для всех культур  и всеми носителями этих языков и культур ? Сильно сомневаюсь.

Я не уверен, что "джы" -  универсальный инвариант.  

тем более! но есть и другие варианты инварианта: ыжд, ыдж, дыж и, наконец,  жыд

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Владимир Генин Комментарий удален автором

Может, указание на себя? Типа, я это, я,  не сомневайтесь. И никто не усомнится.

c'est moi ? Однако, есть взгляды не признающие существования я )

Вот уж взглядам совсем не место в мире языковых инвариантов, Сергей. Это же даже не уровень культуры.

  А что же это такое ? Для определенной группы людей это апофатические инварианты ) А горилла, которая бьет себя в грудь, хочет послать более сложный месседж - Это я, это моя стая, моя территория, мои самки, и горе каждому, кто сюда придет. Однако даже такой сложный пассаж, хотя мы его и понимаем каким-то образом, мы не относим к разумным и содержательным высказываниям, и тем более к истинным. Может быть зря ? )

Взгляды - это демонстрация меры незнания или непонимания. И в этом смысле действительно можно говорить об их апофатической природе.  Но только в этом. 

Насколько я понял перед нами хозяйка блога и не ставила задачи сепарировать разумное и содержательное сообшение от неразумного и не в полной мере содержательного. Речь шла об утверждениях, которые понятны для представителей любых культур. Я предположил, что указание на себя может отвечать этим требованиям.  И пока я опровержения не увидел (или не понял его).

с таким же успехом взгляды - это демонстрация меры понимания. Иначе мы придем к внечеловеческой истине, а заодно и к отрицанию я, что почти и требовалось доказать. Тут-то и наступит разгул апофатики )

  Указание на себя хорошо отсутствием слов, но не очень содержательно и не свидетельствует о наличии разума в нашем понимании - см. непонятый пример с гориллой )

  А какие задачи перед нами ставит хозяка блога, кроме обмена репликами на тему - мне доподлинно не известно )

Конечно. Мера понимания и непонимания суть одно и то же. Более того, демонстрация меры понимания и непонимания вероятно - одно и то же событие. Хотя тут можно спорить.

Я уверен, что манифестация разума не входит в условие задачи. Подразумевается, но не навязывается.

Что там входит, и что выходит, и была ли задача - не нам судить )))

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Давайте просто не забывать, что тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман! И пусть Волга впадает куда хочет и выпадает - мы ж друг другу не мешаем. Я про нее знаю только то, что она - кому мать родна, а кому - война. И вот почему:

Дочка моя маленькая, когда с мамой гуляла по Германии, все время спрашивала: "А эти люди на каком языке говорят?" – "На немецком, Машенька" – и как услышит это, говорит: "Пойдем отсюда, мама".  А пожилые  немцы, прошедшие войну, русскую речь равнодушно слышать не могут - как это ни странно, обожают они русских и все русское. И вот как-то раз один такой услышал русский говор, подходит к жене с дочкой и говорит: "Ах, русс!!! Карашо!" – и с широченной улыбкой в восторге добавляет на одном дыхании: "Вольга-Вольга  ё... твою мать на здоровье!"

Волга, может,  в Каспийское море только как река впадает. А как мать? или как война? Вот вам и прописные...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

Люди не ходят ходить со своими антирезюме, рассказывая всем, чего они не выучили и не испытали ..., хотя это было бы совсем нелишним.

Ой, а вот здесь, знаете, не соглашусь. Очень порою любят и ходят. Я еще даже застала "мы гимназиев не кончали!", ну и все последующие варианты. Не знаю, помните ли Вы, Владимир, но снобы тоже отдали этой особенности человеческого сознания дань - одно время здесь было несколько постов именно про то, что, дескать, не читал и читать не буду... не делал и не собираюсь... не знаю и узнавать не намерен... :))

Конечно, но это уже воинствующее невежество. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова