/ Израиль

Юлия Десятникова: Ордер на арест Ливни — ханжество

Выписанный, а потом отозванный лондонским судом ордер на арест бывшего министра иностранных дел Израиля Ципи Ливни испортил отношения между двумя странами

+T -
Поделиться:
Подробнее

В минувшую субботу Вестминстерский магистратский суд Лондона выписал ордер на арест видного израильского политика Ципи Ливни. Это случилось накануне ее визита в Великобританию. На аресте Ливни настаивал ряд палестинских движений, обвинявших ее в причастности к военным преступлениям, которые могли быть совершены в ходе израильской операции «Литой свинец» в секторе Газа в январе этого года. В тот период Ливни была министром иностранных дел Израиля и активно выступала в поддержку операции. Она возглавляет центристскую партию «Кадима», которая сейчас находится в оппозиции.

По данным палестинских источников, в ходе вторжения погибло больше 1400 человек, большинство из которых мирные жители.  Израиль приводит другие цифры: было убито 1166 палестинцев, из них отношения к военизированным группировкам не имели только 300.

Арест Ливни на британской территории стал бы возможен благодаря принципу универсальной юрисдикции: суд любой страны может открыть дело в отношении военного преступника, даже если он не является гражданином этого государства. Ордер был отозван уже в понедельник, когда стало известно, что Ливни отменила поездку в Британию. Ее представители мотивируют это решение сугубо личными причинами.

В своем заявлении во вторник МИД Израиля осудил действия британских властей, назвав выдачу ордера «циничным актом, предпринятым по инициативе экстремистских элементов».  Документ призывает «не допустить использования британской юридической системы против государства Израиль».

В ответной ноте британского внешнеполитического ведомства говорится, что израильские лидеры, как все другие, должны иметь возможность посещать королевство. Глава Форин-офиса Дэвид Милибэнд отметил, что «экстренно изучает этот случай, чтобы не допустить повторения подобных ситуаций в будущем».

После заявления Милибэнда с Ливни связался британский премьер Гордон Браун. В телефонной беседе он пригласил собеседницу в Лондон и пообещал изменить законодательство так, чтобы избавить ее от опасности ареста. Ливни же при этом заметила, что законы нужно менять «ради всех солдат, командиров и чиновников из стран, воюющих с террором».

Юлия Десятникова

   Будучи израильтянкой, я чувствую себя в связи со всем этим неловко. Я живу в Британии и, соответственно, вольно или невольно получается, что я некоторым образом солидаризируюсь с подобной политикой и подобным отношением, хотя я этого не хочу ни в каком виде.

Я считаю, что это проявление глубочайшего ханжества. Такая односторонняя оценка, которая достаточно регулярно присутствует во взглядах европейских стран или европейской политики, не может не вызывать очень неприятных эмоций. Потому что это выглядит как элемент антисемитского поведения. Что, на мой взгляд, стыдно. Всегда. А для цивилизованной развитой страны стыдно вдвойне. Впрочем, похоже, им действительно стало неловко, раз они отозвали ордер на арест.

Ципи Ливни занимает достаточно левые позиции в израильском правительстве — она, безусловно, проповедует более чем миротворческие ценности. Опять же, отдельный вопрос, согласна ли я с ними. Не вполне. Но тем не менее ордер на ее арест — это просто нелепо. Я думаю, что уж она-то минимально причастна к каким бы то ни было преступлениям против человечества. Поэтому подобное ханжество, присущее Западной Европе, вызывает у меня большое раздражение и недоумение. На мой взгляд, нет повода для того, чтобы столь односторонне оценивать ситуацию и занимать такую достаточно выраженную антиизраильскую позицию.   

Комментировать Всего 144 комментария

Георгий Абдушелишвили Комментарий удален

Будучи израильтянкой, я чувствую себя в связи со всем этим неловко. Я живу в Британии и, соответственно, вольно или невольно получается, что я некоторым образом солидаризируюсь с подобной политикой и подобным отношением, хотя я этого не хочу ни в каком виде.

Я считаю, что это проявление глубочайшего ханжества. Такая односторонняя оценка, которая достаточно регулярно присутствует во взглядах европейских стран или европейской политики, не может не вызывать очень неприятных эмоций. Потому что это выглядит как элемент антисемитского поведения. Что, на мой взгляд, стыдно. Всегда. А для цивилизованной развитой страны стыдно вдвойне. Впрочем, похоже, им действительно стало неловко, раз они отозвали ордер на арест.

Ципи Ливни занимает достаточно левые позиции в израильском правительстве — она, безусловно, проповедует более чем миротворческие ценности. Опять же, отдельный вопрос, согласна ли я с ними. Не вполне. Но тем не менее ордер на ее арест — это просто нелепо. Я думаю, что уж она-то минимально причастна к каким бы то ни было преступлениям против человечества. Поэтому подобное ханжество, присущее Западной Европе, вызывает у меня большое раздражение и недоумение. На мой взгляд, нет повода для того, чтобы столь односторонне оценивать ситуацию и занимать такую достаточно выраженную антиизраильскую позицию.

А мне кажется не стоит путать не понимание европейцами израильской политики в отношении соседей с банальным антисемитизмом. 

Никакого антисемитизма, просто бред собачий!

Следующий номер программы - попытка ареста Путина во время визита в Лондон, ордер запросили чеченские активисты и их подруга Ванесса Редгрейв! Я серьёзно . . .

у британцев нет антисемитизма

а Милибанд сам еврей, так что вот и извинялся...

так я не обвинял британцев в антисемитизме....

И его брат ( Secretary for Energy and Climate Change ) тоже еврей!!

А разве бывают родные братья разных национальностей от одних и тех же родителей? ;)

"А говорят, что Аджубей в детстве тоже был еврей!" ( из народной песни )

Александр, судя по смайлику в конце Вашего коммента, у вас с юмором всё в порядке! :-) У советского писателя Льва Кассиля в повести "Кондуит и Швамбрания" главныи герой первоклассник, узнав от товарищей по гимназии, что он еврей, приходит домой, и выясняет у мамы, что и она, и папа, и его сестра - евреи!  Поражённый новостью, он спрашивает маму: "А наша кошка - тоже еврей?"

По сути дела - вполне согласен с Вами, и уже написал, что причина всей малоприятной истории находится не в антисемитизме, а законодательном идиотизме!

тогда уж кошка еврейка, а не еврей... :-Х)

Да, конечно, но так было в оригинале - прямая речь из уст семилетнего мальчика Лёвы!

Британцы - большие оригиналы, но Ципи Ливни обижать не стоило! Это, на мой взгляд, несправедливо. Может быть есть "какие-то моменты", скрытые от глаз обывателя. И всё равно, Ципи Ливни не заслужила такого отношения.

А кто заслужил, дорогая Елена? Или госпожу Ливни жалко, потому, что она такая успешная и красивая женщина?

Дорогой Сергей! В нашем мире пока не закрепился матриархат, и только некоторые особо продвинутые страны дают возможность женской созидательной энергии участвовать в строительстве национальной государственной политики. Красоту не обсуждаем, у всех представление о ней разное. А понятие "успешности" женщины во власти включает в себя определённые, отвечающие чаяниям миллионов, моральные установки, мощный ум, гибкость сознания и выраженные волевые качества, причем у женщины эти качества направлены в первую очередь на себя, что повышает её "производительность" во много раз. Протокол не позволяет прикасаться к английской королеве, точно такими же неприкасаемыми должны быть для британцев руководители других государств, по отношению к которым Британия держит  руку у козырька, приподнимая шляпу. Тогда это справедливо. Британия ведь за справедливость? Или это один из самых больших мыльных пузырей, выпущенных публично на глазах у зачарованной сладкими речами толпы?

Дорогая Елена! Британия, конечно, борется за справедливость, но поспешное законодательство из лучших побуждений привело к несправедливым результатам. Госпожа Ливни, действительно добилась впечатляющего профессионального и политического успеха, не забывая о семье и детях. Но то, что она женщина, не даёт ей никакого иммунитета от судебного преследования! Она ведь всё-таки не английская королева, а на сегодняшний день - даже и не министр, а всего лишь лидер оппозиции. Но не надо за неё беспокоиться, никто её не арестует, и впереди у неё ещё немало успехов!

Согласна, Сергей, госпожа Ливни - "не королева и не министр", но выглядит и позиционирует себя достойно, как истинный Лидер нации, у которого большое будущее в политике. Такие люди "переламывают" ситуацию. Именно поэтому они и лидеры. Беспокоиться за неё смешно, а поддержка нужна даже очень сильным и успешным. Спасибо Вам за дискуссию. 

Самвел Аветисян Комментарий удален

Елена Пыльцова Комментарий удален

По-моему тут дело в особенностях Британского судопроизводства, а не в каком-то предвзятом отношении или антисеметизме. Точно так же как Гордон Браун не может приказать выслать в Россию Чичваркина до завершения процесса, так же и этот судья обязан прореагировать на заявление поданое в его суд в независимости от позиции МИДа Британии.

да, но вот странно, что правительство в работу суда вроде как вмешиваться не может, но изменить порядок его работы берётся...

я у себя в блоге писал об этом:

http://smotrov.livejournal.com/58960.html

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Да что они там, все с ума посходили? ( Ильф и Петров )

Суд во всех нормальных демократических странах независим от правительства и президента. Но именно в Британии создалось абсурдное положение, при котором любое частное лицо может взять на себя роль прокуратуры, подать заявку в суд низшей инстанции, и добиться выдачи ордера на арест, который потом должна выполнять полиция! Ценность для пропалестинских организаций - в основном, пропагандистская, так как после ареста решение о ведении судебного процесса всё равно может принять только Crown Prosecution Service, а она бы этого не сделала. Но шума было бы много

.А теперь о попытке ареста Эхуда Баракa, министра обороны Израиля: когда стало известо о запрошенном палестинцами ордере, юристы израильского МИДа сразу посоветовали ему уехать в Париж. Барак наотрез отказался, и спокойно поехал в Брайтон на съезд родственной Лейбористской партии, толкнул там речь, и встретился с премьером Брауном. Как было упомянуто, суд отменил ордер, указав на неприкосновeнность Барака. А если бы не отменил? Как вы представляeтe его арест простыми Лондонскими или Брайтоновскими полисменами ( а именно они должны были бы вполнять такой ордер )? У Барака - вооруженная израильская охрана, имевшая приказ защищать его, и уж, конечно, никому под арест не отдавать! Ценой своего здоровья и жизни, если понадобится! Что бы получилось - tense stand-off, который бы одуревшему британскому правительству пришлось бы срочно решать любыми способами. Было бы весело!

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Берегите евреев - покончат с ними, возьмутся за остальных!

Спасибо за Ваш коммент, Дмитрий! Ципи Ливни, Моше Яалон и Эхуд Барак не живут в Великобритании! Они - члены правительства и депутаты парламента независимого государства, имеющего дружественные связи с Великобританией, и ехавшим туда по официальным приглашениям правительства или общественных организаций. Бред всей ситуации - в том, что британские законодатели отдали исконное право прокуратуры запрашивать ордер на арест любому проходимцу с адвокатом, и страдают от этого не только израильтяне! Уже поданы просьбы на арест бывшего минобороны США Доналда Рамсфелда, и он уже отменил пару поездок на разные конференции в Лондоне. Американцы подали тихий протест, и британские власти подсуетились, и позаботились об отмене ордера. Всё-таки лучшие друзья . . . А Израиль обиделся потому, что в случае с Ливни британские власти тихо спали, пока не поднялся шум, хотя всё можно было отследить с помощью соответствующих органов, и задавить в зародыше! Теперь британцы извиняются, Миллибэнд обещал, что правительство постарается изменить закон, так чтобы только CPS могла бы запрашивать ордер на арест по таким делам.

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Кто возьмётся за что?

Я стараюсь британские законы соблюдать, но за что бедную Ципору мучают?

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Почти цитата из армянского анекдота . . .

Отвечаю с конца: Ципора - это полное имя нашей бывшей министерши иностранных дел, в Израиле все на короткой ноге, так её привыкли звать Ципи, типа Васи или Маши.

Кто возьмётся - да кто угодно! В нашем конкретном случае, например, подобная кампания уже готовится некоторыми лондонскими чеченцами и их сторонниками, но на мушке - не израильские министры и генералы, а сами знаете чьи. Лиха беда начало . . .

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Российские чиновникoв и военныx. Попытаются начать с тех, кто в отставке, и едет в Лондон отдохнуть или по бизнесу. В других странах - свои проблемы! Чтоб не было такого бардака, существует Международный Суд в Гааге, а для особых случаев Совбез ООН создает специальные трибуналы. Любая британская отсебятина - прямой путь к анархии и серьёзному усложнению отношений Британии с другими странами

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Это смотря какая страна давит . . . Если, например, давит Америка, то приходится иногда и уступать, и даже менять законы! Вспомните, что творилось вокруг Fast Track Extradition Treaty между Британией и США!. А недавнее изменение банковских законов в Швейцарии после жесточайшего давления и угроз со стороны США? А громкие указания из Брюсселя? Британия не живёт в вакууме!

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

1. Я знаю, что FTET подписан обеими сторонами, но это подписание было результатом неприкрытого выкручивания рук со стороны американцев под предлогом усиления борьбы с террором

2. Да, Британия добровольно вступила в EU, но не все, кто голосовали "за", понимали, как это ударит по суверенитету, и многие теперь раскаиваются.

3. По Швейцарии - согласен, это не Британия, но по сути - хороший пример того, как суверенное государство меняет свои законы под давлением внешних факторов и других государств.

Да, а ещё вспомните, что Британия иногда предлагает другим странам менять свои конституции, чтобы легче было выдавать граждан этих стран, хехе...

"Мозги им надо поменять, а не нам конституцию!" ( ВВП )

Что делать, даже великая Россия тоже не живёт в вакууме! Введение российского моратория на смертную казнь, кстати, было также и результатом европейского давления, хотя и являлось внутренним делом страны

ах вах

вспомним выдачу банкиров в Штаты

One-way ticket to US Department of Corrections

А что, Ливни живет в Британии? Или Британия взяла на себя роль мирового полицейского? Или мирового судьи?

Dura lex sed lex

Дмитрий, Вы пишете: "суд вынес решение основываясь на доказательной базе, предоставленной истцом. значит были доказательства  war crimes Ливни. если-б таких доказательств не было, суд не вынес бы решения о её аресте"

Это слегка наивно с Вашей стороны, по-моему. Мне приходилось немало иметь дело с судьями, и не только в Израиле, но и в Англии, США, Франции, Италии и Испании. Судьи - живые люди, очень разные, поэтому опытные полицейские, работники спецслужб и адвокаты очень аккуратно подходят к выбору судьи для запроса ордеров на арест, обыск или тайную прослушку. Судьи бывают въедливые и поверхностные, симпатизирующии полиции или симпатизирующие подозреваемым, и даже правые и левые. Я сам видел как представитель полиции специально ждал два дня, не запрашивая срочный ордер на обыск, так как дожидался дежурства любимого судьи, которыи никогда не отказывал полиции. Британские адвокаты понимают это не хуже меня, и несут просьбу к дежурному судье известному своими симпатиями к мусульманам и жертвам колониализма. А остальное - дело техники . . .Кстати, так называемыми доказательствами были новостные фото раненных и убитых в Газе, видеокадры взрывов, и протокол речи Ципи Ливни в Совбезе ООН, в которой она отстаивала правоту действий своего правительства. Никакая западная прокуратура не стала бы просить ордер на арест на основе таких "доказательств", и британская тоже!

+1

Удовлетворяясь сообщением о предоставленных доказательствах, люди ставят себя в позицию, похожую на позицию сов. граждан в годы репрессий. "Арестовали - значит было за что".

.

И стоило бежать из совка, что бы сохранить совок в себе?

Будем выдавливать совок из себя по капле . . .

да уж. вот этот кусок - ++суд вынес решение основываясь на доказательной базе, предоставленной исцом. значит были доказательства  war crimes Ливни. если-б таких доказательств не было, суд не вынес бы решения о её аресте.++ меня порадовал.

Я думал, только папа римский непогрешим. И то, только когда говорит ex catedra. И то только для католиков.

Да уж, протестанты непогрешимости Папы Римского не признают!

да и мы, православные, тоже не очень:))

А вот зато евреи . . .

Владимир, согласен с Вами, но ведь никто и не утверждает, что у госпожи Ливни нет о чём покаяться. Я хочу просто ещё раз подчеркнуть, что у объективных специалистов нет никаких причин подозревать её в геноциде, а выписка в Лондоне ордера на её арест является результатом издержек британского законодательства, и не имеет никакого отношения к правосудию.

слушайте, Сергей, я вот совершенно не о том сейчас, виновата или не виновата г-жа Ливни, является Израиль расистским государством или нет, обороняется он или совершает агрессии. Это отдельная тема.

Я о том, что независимость британского суда от политических решений - это миф. Британский суд зависит от политических решений. Не как российский, конечно, тут и сравнивать нечего. Но зависит. Чему мы видим тьму примеров, и один из них - с гжой Ливни.

Согласен!

Суд во всех демократических странах зависит от политиков, от законодательной и исполнительной власти! Судей назначают политики, или, как в Израиле, комиссии, в которых политики имеют влияние. В Америке вообще судей назначает лично президент, а утверждает Сенат. Политики также держат в своих руках финансирование и staffing. Но здесь, Владимир, как раз имеет место случай выхода судебной системы из-под контроля правительства, как следствие непродуманного законодательства! Но скоро, как мне кажется, британское правительство отберёт у частных лиц право на получение ордеров на арест по этому закону, и передаст его в Crown Prosecution Service, как и должно было быть с самого начала.

Я тоже сильно удивился фразе "В своем заявлении во вторник МИД Израиля осудил действия британских властей" 

Какое отношение к этому имеют британские власти? 

МИД Британии не может приказать судье выписывать или не выписывать ордер, но, конечно же, МИД может попробовать инициировать изменение законов страны. 

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Choose your people wisely . . .

Дмитрий, моя эмоциональная реакция никак не связана с мифической еврейской избранностью, а с тем. что я её соотечественник, и много лет служил в той самой армии, которую сейчас несправедливо, по моему мнению, обвиняют в преступлениях против человечности. Когда подобный ордер пытались устроить Рамсфэлду, я не реагировал так эмоционально, хотя по сути был против, по тем же объективным причинам

Дмитрий, мне нравится этот пассаж, про "избранных людей"! Молодцом! Вам про избранность по channel4 все объяснили?

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Дмитрий, называйте вещи своими именами: евреев - евреями, израильтян - израильтянами. Только давайте не будем про "избранный народ", тем более в таком контексте.

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Если честно, я не понимаю причину боязни. Чем плохо слово "евреи"? Вы же не написали "жиды", правильно? Или почему бы просто не написать "израильтяне", ведь речь идет о людях имеющих гражданство Израиля и защищающих здесь своего политика, так?

.

Отвечая на Ваш вопрос. Я не считаю Вас антисемитом. Шовинист (т.е. человек пропагандирующий интересы одной, «титуальной» нации) здесь вообще не к месту. Я считаю Вас человеком, который не будучи полностью "в теме", не владея всей информацией, тем не менее спешит делать выводы.

.

Скорее всего, Вы просто находитесь в обще-британском тренде, который к сожалению для Израиля, имеет отрицательный вектор. Но боже упаси, я не обвиняю британцев в антисемитизме :)

Дмитрий Г., скажите, а Вас больше задел этот вопрос как Израилетянина или как еврея?

Если Вы про Ливни - как израильтянина. Да и строго говоря, я не еврей. Вернее еврей лишь наполовину, причем на "неправильную" :) с точки зрения Галахи.

Я с Вами согласна что есть разница между евреем и израилитянином (мы об этом уже говориле не блоге о национальностях). А вот стоить ли различать между антисемитизмом и предвзятостью к Израилю?

...

Еще раз просмотрела все реплики и поняла, что Вы уже говорили что есть и что дело не в антисемитизме, а в анти-Израильности. Простите, меня сбил с толку первый комментарий Юлии... 

Дима, при всем моем к Вам большом уважении это первый Ваш пост, который мне не понравился и Вы понимаете почему.

Я не вижу ничего удивительного, что граждане страны (в данном случае, Израиля) эмоционально и не всегда адекватно реагируют на то, что их премьер-министра унизили, и вполне понимаю, так как сам из Советского Союза, что многие из них считают, что за все происходящее в стране отвечает власть. Если бы это был премьер-министр Армении, но реакция армян по всему миру (а не только армян, граждан Армении) была бы не менее,-  а, скорее, более - эмоциональной. 

Так что дело не в избранности "евреев", а, скорее, в их южном темпераменте. 

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Дмитрий, Вы, к сожалению, с некоторыми вариациями повторяете довольно "общепринятый" довод: "антисемитизм не возник на пустом месте и евреи должны задуматься на тем, почему их не любят."

Типа, "нет дымы без огня", "зря не осудят", и так далее и тому подобное.

Видите ли, Дмитрий, если ко мне, Степан Пачикову, все лондонские снобы будут "предвзято" относиться как к жулику или наглецу, то я прислушаюсь к Вашему совету "задуматься на минуту - откуда взялась эта "предвзятость"", но если выяснится, что причина этой предвзятости то, что я - удин (русский, еврей, американец), то я не стану собирать "большой хурал" удинов и говорить им: "Братья, нас не любят лондонские снобы, давайте задумаемся на минуту (молчания:) над этим", я просто пошлю (вежливо, конечно, в Харродс:) всех тех, кто относится ко мне предвзято потому, что я удин, и пойду общаться с теми, кому моя национальность - причина меня любить и уважать. 

Еще раз, я не увидел в реакции израильтян (и не израильтян) нечего необычного. Все в пределах нормы с допуском на темперамент. Еще раз, попросите Самвела предсказать, какой бы была реакция "мирового армянства" на такое отношение к премьер-министру (президенту) Армении, если бы на него в Лондоне подали в суд турки. 

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Со всем вышеизложенным я согласен и, даже, выпад против удинов считаю вполне допустимым :)

Спокойной Вам ночи а я пошел в театр.

Мы, англичане, не антисемиты, потому что не считаем евреев умнее себя ( Winston Churchill)

В стране Британии бывают, конечно, проявления антисемитизма, но гораздо меньше, чем в континентальной Европе. К теме данного поста антисемитизм, как я сразу написал, отношения не имеет. А имеется просто факт законодательного заноса, позволившего частным лицам получать ордера на арест по политическим мотивам. Сам закон довольно таки новый и нетипичный для Британии, и скоро его могут исправить.

откуда взялась эта "предвзятось"?

Бытует мнение, что британцы сильно не любят израильтян (я подчеркиваю, израильтян, не евреев) с тех пор, как они вынуждены были покинуть подмандатную Палестину, опустив руки перед хаосом, который здесь поднимался.

.

Не то что бы они раньше любили евреев - сколько кораблей с беженцами потонули из-за того, что англичане не пускали в Палестину спасенных из лагерей евреев? Это было уже после войны, когда весь мир знал правду о сожженных в печах миллионах. Да и во время войны - например корабль "Струма" (под панамским флагом), арендованный румынскими евреями за огромные деньги, на котором в конце 1941-го пытались эвакуироваться в Палестину находящуюся под британским мандатом, беженцы-евреи.

.

Цивилизованные британцы - не пустили их Палестину (не было виз), а турки просто отбуксировали судно в открытое море. А затем его подбила торпедой советская подлодка. 768 человек (все кроме одного) - погибли.

Вы поинтересуйтесь вопросом.Наверное на channel4 об этом не рассказывают?

.

Но зато, англичане любят арабов - Лоуренс Аравийский, все дела. Интересно, откуда такая любовь?

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Дима, я не шутил, я с Вами полностью согласен в том, дело не в антисемитизме. Но, подчеркну в анти-израилизме. НМВ, в Британии совершенно отчетливо наблюдается анти-израильский тренд. Евреи - это одно, а Израиль - совершенно другое.

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Безусловно, стоит задуматься, откуда взялась эта "предвзятость", но это тема для целой диссертации! Выясняется, что у разных людей есть разные мнения на этот вопрос

Спасибо

Я сам написал что-то подобное, как реакцию на реплику Дмитрия об "избранном народе". Но я не считаю, что дело в южном темпераменте, действительно, схожем у евреев и армян. Скорее, у евреев, как у армян и американских негров, более обострённая реакция на подобныэ обвинения в адрес сoплеменников и их, как общины. Может быть, это объясняется схожей историей дискриминации, угнетения и погромов. Друое дело, что среди евреев и израильтян есть негодяи и преступники ( извините за банальность! ), но их судят и в Израиле, когда есть на то причины! И решает, кого судить, не завистник-сосед, а прокуратура!

Да, и предложить России изменить Конституцию, чтобы выдать Лугового, например :)

Я бы одобрил действия Великобритании, если бы они попросил Мосад выкрасть Лугового в обмен на изменение этого спорного закона :)

Просто евреи любят пошуметь . . .

Что британский МИД и пообещал сделать, обращаясь к Израилю!

На британский суд, конечно же, можно повлиять политическим решением правительства. Именно политическое решение правительства (о предоставлении Березовскому убежища) позволило суду не рассматривать по существу обвинения в его адрес. Хронология там была ровно такая - сначала решение министра, а потом - на этом основании - решение суда. Алена Леденева в какой-то дискуссии тут об этом тоже писала.

Да, так британское правительство и планирует поступить. Министр юстиции Строу внесёт предложение изменить в административном порядке правила подачи запросов на ордера по данному закону. По новой схеме запросы будут приниматься только в Crown Prosecution Service, а та уже будет решать, попросить ли ордер на арест у суда!

Экие душки, эти британцы. Мне вот интересно, а подаст ли группа граждан с афганскими или иракскими корнями в суд на Гордона Брауна и Джорджа Буша и будет ли выписан ордер на арест последних?

.

Ну право дело, о каком антисемитизме может идти речь... Универсальная юрисдикция, говорите?

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Нет, Дмитрий, в нормальной стране любой гражданин подаёт жалобу в прокуратуру или полицию, и те решают - арестовывать или нет! Суд принимает от граждан жалобы по гражданским искам, но это уже совсем другая история . . .

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Очень хорошая страна, но обсуждаемая нами ситуация совершенно ненормальна, и это признают сами министры британского правительства.

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Ситуация весьма необычная на фоне мировой практики

Сомневаюсь, что успеют что-то изменить. Всё усложняется тем, что важные блоки избирателей, поддерживающие лйбористов, увидят в попытке правительства изменить этот закон желание пойти навстречу Израилю, и не преминут устроить Брауну с Миллибэндами весёлую жизнь! Лейбористы предпочли бы всю эту тему замести до выборов под ковёр, чтоб не терять ценные голоса в пользу экстремистов типа Галлоуэя. Консерваторы - за изменение закона, но у них нету достаточно MPs. После выборов может создасться другая ситуация.

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Принимаю, но пользуюсь своим правом протестовать

И могу пытаться убедить других, чтобы эту ситуацию изменить!

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Уже говорил об этом с парой членов палаты Лордов, они - за! :-)

В Бельгии и Испании, например, подобные законы были исправлены после многократных запросов и просьб со стороны США и Израиля.

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Спасибо, посмотрю попозже, а то за рулём неудобно! :-)

Но Гордон Браун лично звонил израильскому премьер-министру, и обещал изменить! Может, конечно, просто вешал лапшу на уши . . .

Мне не очевидно, что право гражданина подать в суд мимо прокуратуры и милиции плохое. На мой вкус - это лучше. 

Степан, в каких именно делах? Гражданские иски и криминал - преступления разного порядка. И доказательная база и квалификация судей - тоже разная.

.

Зачем нужна полиция и следователи, если Джон может обвинить Джима в убийстве прямо через суд?

Да, Степан, это, в самом деле, не очевидно, и авторы этого закона, насколько я знаю, имели самые лучшие намерения. А в результате мы имеем бардак, по разным причинам: законом пользуются всякие проходимцы, а не мужественные правозащитники; законом пользуются не в гуманитарных, а в политических целях; у судей британских судов низшей инстанции просто нет инструментов для серьёзной оценки доказательной базы, позволяющей выписывать такие ордера. Теперь о практике: если вы видите, что ваш сосед слева избивает жену, а сосед справа разгружает коробки с ворованными ( может быть ) ДВД-плэйрами, вы не подаёте в суд, а звоните в полицию, она приезжает, задерживает подозреваемых, собирает показания и доказательства, а потом прокурор решает - передавать ли дело в суд. Так это работает во всём мире, несмотря на недостатки, которых тоже немало, среди них - необъективность прокуратуры, обусловленная её подчинённостью исполнительной власти. Яркий пример - закрытие британской прокуратурой дела по взяткам, полученных саудовскими шейхами от BAE в рамках 20-миллиардной сделки по закупке британской военной техники, по чисто поолитическим причинам 

1) Ливни - не гражданка UK.

2) Рассматриваемые дела не относятся к гражданскому судопроизводству.

3) Судьи в гражданских судах ПРОСТО НЕ ИМЕЮТ ДОСТАТОЧНОЙ КВАЛИФИКАЦИИ что бы выносить решения о военных преступлениях.

Ситуация налицо - у Великобритании прорехи в законодательстве, позволяющие любому затевать бессмысленную, не имеющую никакого результата бюроктатическую волокиту против политиков. Вы нашли чем здесь гордится, что с этаким пафосом рассуждаете о бртитанских законах?

Уже . . .

За Блэйром уже охотятся вовсю, не беспокойтесь

Евреи избранный народ, но не до такой же степени

А что, окажись на месте Ливни Мугабе, это выглядело бы как антишонисткие происки (Шона это народность такая)? И потом надо же в конце концов с кого-то спрашивать. Обе стороны виноваты, но:

.

Between 1,166 and 1,417 Palestinians and 13 Israelis were killed. More than 400,000 Gazans were left without running water, while 4,000 homes were destroyed or badly damaged, leaving tens of thousands of people homeless; 80 government buildings were hit.

.

According to the Office for the Coordination of Humanitarian Affairs, between 2005 and 2008 116 Israelis, including civilians and Israeli security forces, which includes Israeli police, Israeli Border Police and members of the armed services, were killed in both Israel and the Palestinian Territories in "direct conflict related incidents" and 1,509 were injured.[46] During this time, 1,735 Palestinians, including civilians and militants from various groups, were killed and 8,308 wounded in "direct conflict related incidents".

.

UN Human Rights Council endorsed the report by 25 votes for, 6 against and 16 abstentions/failures to vote. The Council singled out Israel exclusively for reprimand without any mention of Hamas.

.

Очевидно, что обе стороны ведут себя по-бандитски, но Израиль-то считает себя оплотом демократии в регионе. Вот пусть Ливни и отвечает за то что за одного убитого ребенка она не моргнув готова убить 10 палестинских. Пусть судят Ливни - она командир. По делам, а не по словам. Так что был бы израильтянином - тоже чувствовал бы себя неловко.

Для начала, употребляя слово "избранный", неплохо бы помнить, что у него есть несколько значений. Вы по какому принципу выбирали?

.

Во вторых, хочу заметить, что я очень впечатлен статистикой которую Вы привели. Случайно не знаете число погибших гражданских лиц в Чечне, в Ираке и  в Афганистане? Желательно вместе с цифрами погибших россиян и американцев.

.

В третьих, скажите, а Вы готовы пожертвовать Вашим ребенком ради недопущения малейшей вероятности гибели 10 чужих детей?

.

Скажите, если "настоящий бандитизм" - это попытка защитить своих граждан от ежедневных обстрелов, то как оценить действия в Афганистане и Чечне?

да, статистика впечатляющая

Взята из Википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Cast_lead. Там 350 ссылок, цифры про потери с обоих сторон приведены на основе трех ссылок, в том числе из Jerusalem Post по данным IDF: http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1237727552054&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull. Так что сами защитники от агрессии и собирали. Вы своим верите?

.

Ребёнками жертвовать не готов, ни своими, ни чужими. Ливни готова, вот пусть ее и судят. Вы же понимате, что этот "литой свинец" ничего не решил. А тогда зачем было жертвовать? Это помимо вопроса допустимо ли вообще такое поведение. Или по-вашему цель оправдывает средства? Вы сами считаете Израиль "цивилизованной" страной, или "военное положение" эти категории отменяет?

.

Согласен, что бандитизм это неправильное слово. Военные преступления с обоих сторон - это правильнее. Так же стоит оценивать и действия в Афганистане, Ираке, и Чечне. Защищаться можно по-разному. Ганди, например, тоже защищался, и успешнее чем Израиль.

Юрий, Вы разве не поняли?

Я Вам не про правильность цифр говорил, а про двойные стандарты. Почему-то ни США, ни Великобритания ни Россия не теразются по поводу жертв среди мирного населения в Афганистане, Ираке и Чечне.

.

Ваши апеляции к соотношению цифр "у них" и "у нас" происходят от непонимания реалий.

Такое малое количество жертв "у нас" не потому, что они не хотят, а потому что:

1) Не могут (пока)

2) Правительство Израиля вкладывает миллионы в разработку систем раннего оповещения о приближении ракеты, строительство бомбоубежищ, бронированных крыш в детских садах, школах и больницах, тренировку служб тыла.

.

Такое большое количесво жертв "у них" не потому, что мы воюем в полную силу (Вы поймите, с возможностями израильской армии всю территорию ПА можно было просто превратить в запекшийся асфальт). Телефонное оповещение мирного населения и предупреждение через листовки о том, где будет нанесён авиаудар нельзя назвать войной. Причины в следующем:

1) Их лидеры НЕ вкладывают деньги в средства защиты. Это никому не выгодно. Выгодно наоборот - что бы было, как можно больше жертв, которыми потом, можно будет позировать перед иностранными журналистами

2) Их вояки, прикрываются населением как щитом - устраивают обстрелы из жилых районов или из окон больниц.

.

Как это "литой свинец" ничего не решил??? Вы что? Обстрелы прекратились - это факт.

.

По поводу "такого поведения". Скажите пожалуйста, каким образом должно было действовать правительство, чьи приграничные города обстреливали КАЖДЫЙ ДЕНЬ? Скажите пожалуйста, каким образом действовала Россия, защищая своих граждан в Абхазии? А? Или лучше поговорим о двойных стандартах?

.

Правительство Израиля поступило так, как должно поступать правительство любой нормальной страны - ЗАЩИЩАТЬ своих граждан. Точка.

Лучше двойные чем никакие

А потом кто же спорит? Путина, Буша, и Арафата (посмертно) - на те же нары. Обстрелы как прекратились, так и опять начнутся. И так будет продолжаться до тех пор пока правительство "нормальной" страны будет именно так защищать своих граждан.

Возьмите пример недавней войны в Ливане. То что она решила проблемы обстрела северных районов - это факт. Сам лидер Хизбаллы, Хасан Насралла, в интервью заявлял, что если бы он предполагал, что реакция Израиля будет ТАКОЙ ЖЕСТКОЙ, он не стал бы организовывать похищение двух солдат и ракетные обстрелы, послужившие причиной войны. В самом Ливане, Насралла был подвергнут жесткой критике и я уверяю Вас, на сегодняшний день очень осторожен, стремясь не нарушить равновесия.

.

Возьмем более примитивный пример - стандартную советскую школу. И я и Вы там учились. Случаев, когда какой-то ученик становился мишенью для постоянных задираний со стороны сверстников - видели предостаточно. И я и Вы помним, чем такие случаи заканчивались: если ученик давал ЖЕСТКИЙ ОТПОР, его переставали задирать. Если-же он терпел - тычки продолжались бесконечно (с перерывами, когда учителя рядом).

.

Ни одна война не даёт конечного решения тех или иных проблем. Будут проблемы - решим снова.

.

Вы говорите непримелимости "такой" защиты. Хорошо, будьте добры, объясните, как бы Вы защищали своих граждан, в случае ракетных обстрелов?

Смотри в корень

Надо сначала понять почему вообще конфликт. Почему этого задирают, а  других нет? Потом договориться миром, простите за банальность. Вот Хамаз утверждает, что корень проблем вовсе не в антисемитизме, и я с этим согласен. Добавлю: и не в религиозном экстремизме. Я не специалист, конечно, но мне кажется, что Священной земли там у вас на всех не хватает. И воды тоже. Вот с этого и надо начинать, а не упираться рогами. Почему бы, например, не сделать Иерусалим городом-государством, как Ватикан или Сан-Марино? 0:0, ничья. Или для начала хотя бы убрать поселения с чужой земли.

.

Война, почему-же? Даёт иногда и конечное. Оплот демократии в другом регионе победно завершил войну с Японией одним жестким отпором. Вот доведёт Иран до ума свою толстую Берту, или что там у них, доберётся какой-нибудь айятолла до кнопки, и выпустит полное и окончательное решение проблемы. Израиль даст жестокий отпор и взаимообразно решит проблему Ирана. Не дай Бог, конечно, это я так, умозрительно.

.

Задирать перестают не из-за разбитых носов, а из уважения. Человеки уважают не только силу, много чего ещё уважают человеки.

В корень

Когда у Вас будет время, взгляните на комментарии в этом топике. Я там как мог изложил краткую историю конфликта.

.

Иерусалим как город-государство, говорите? На минуточку, речь идет о древней столице целого народа, месте строительства Первого и Второго храмов, месте про которое рассказано в Торе, из которой вышел затем Ветхий Завет, месте о котором евреи находясь тысячелетия в изгнании молились: "если я забуду тебя Иерусалим - пусть отсохнет моя правая рука".

.

В Коране же, Иерусалим не упоминается НИ РАЗУ. В Иерусалиме нет святынь ислама. Сам пророк Мухаммед родился в 570 году н.э. - когда Иерусалим был давно разрушен. С каких это радостей, мы должны делиться нашей столицей?

.

Убрать поселения? Да убирали их уже. Из Газы - вышли полностью. Это прекратило террор?

В чём заключался успех Ганди?

Он, вместе с другими, конечно добился ухода британцев с Индустанского полуострова, но результатом стала колоссальная бойня между хинди и мусульманами, с миллионами жертв и беженцев. Сам Ганди был убит экстремистом, но уже сам к тому моменту был весьма разочарован плодами своей деятельности и находился в глубокой депрессии

Бедный Ганди

Давайте Сергей вместе пожурим наивного Ганди. И Христа с ним заодно. Тоже был убит, и тоже ужо был в депрессии. И правильно: 2000 лет прошло, и ничему его странное учение за это время не научило.

А что, не жалко его?

Очень уважаю Махатму Ганди, человек уровня Андрея Дмитриевича Сахарова, бесстрашный и благородный. Я просто откомментировал вашу реплику об успехе его подхода. Его последователь Мартин Лютер Кинг добился в 60-ых годах большего успеха, но ему не пришлось иметь дело с таким уровнем религиозного экстремизма

Ну вот видите, как славно Все проанализированно,  а то, пока я читала предидущие коменты, тоже усомнилась, а вдруг и впрямь общие законы. Ан нет, все на месте:)))

Бедному Мугабе не разрешают въезжать в Великобританию!

Не понимаю, Юрий, как Вы сделали вывод о бандитском поведении обоих сторон? Во время военных действий, действительно, гибнут люди, разрушаются здания, нарушается нормальная жизнь целых областей, стран и регионов. Но причём тут военные преступления? Для них есть вполне определённые критерии, которых не увидишь, прочитав приведенную вами статистику.Если Bы посмотрите другие мои комменты к этому посту, то увидите, что я не вижу в решении судьи не антисемитизма, ни анти-сионизма, но расцениваю его как юридический бардак. Есть немалые шансы на то, что этот закон будет изменён так, чтобы предотвратить его преднамеренное использование в политических целях.

Можно долго обсуждать несовершенство британской правовой системы и несправедливость  ордера на арест, но совершенно комично выглядит обвинение английского суда в антесемитизме. Впрочем, это обычное дело, такая привычная защитная реакция.

Кстати говоря, сам Израиль в ситуациях с военными преступниками вообще никакими правовыми нормами не заморачивался - мочил нацистских негодяев прямо там, где найдет. Не хочу, конечно, сравнивать Ливни с каким-нибудь Эйхманом, но обвинение в военных преступлениях - вещь серьезная и просто так британский суд ордер на арест не выпишет. А наказывать за военные преступления нужно без учета национальности преступника.

Демьянюк

Николай, то, что вы говорите - как минимум, неточность. Израиль очень даже заморачивается с правовыми нормами. Вспомните, например, палача из "Треблинки" Ивана Демьянюка, которого судят сейчас в Германии. В 1988 году его приговорили в Израиле к смертной казни, а в 1993 позволили вернуться в США - потому что оказалось, что в ходе суда были допущены грубые нарушения. При этом ни один человек в здравом уме не сомневается в том, что Демьянюк - военный преступник.

Николай, Вы не вполне правы. Израиль много раз поступался правом во имя своего понимания справедливости. Речь и о нацистких преступниках, и о мести организаторам теракта во время мюнхенской Олимпиады. Да много там еще чего. Почитайте историю "Моссада", это небезынтересно.

Можно долго спорить о том, хорошо это или плохо. Мне, например, сложно однозначно сформулировать свое мнение на этот счет. Но вот говорить об антисемитизме, как о мотиве, которым руководствовался британский суд, выдавая ордер на арест, - просто смешно.

1) Эйхмана - судили.

2) Скажите, когда будут привлечены к суду те, кто развязал войну в Ираке и Афганистане? Или к израильтянам особое отношение?

Эйхмана, для начала, выкрали в Аргентине, а уж потом судили в Израиле. И правильно сделали, вопросов нет. Хотя к классическому правосудию это имело мало отношения. К израильтянам особого отношения не нужно, наказывать военных преступников надлежит без учета их национальности. Мне кажется, что ровно об этом я и написал. Странно, что вы меня спрашиваете о сроках привлечения к ответственнсоти за Ирак и Афганистан... Я как раз совсем не против.

Эйхмана выкрали, потому что сам бы он в суд не явился. Если меня пригласят, а я не приду - меня приведут силой. Тоже самое.

.

Наказывать военных преступников надо. Вопрос в том, имеет ли право британский суд судить, кто является военным преступником? И на основании чего? Не является ли это задачей международного трубунала в Гааге? Международного, подчеркиваю.

.

Сейчас вообще началась какая-то эпоха профанации. Голдстон кропает отчет, который по его собственному признанию(!!!) не может служить доказательством в суде и эту Филькину грамоту разбирают в ООН. Отчет, составленный по рассказам одной стороны, без малейших улик и доказательств. Простите, какие доказательства были представлены британскому суду? Отчет о кол-ве погибших? Фотографии? Это просто смешно. Проводилось какое-либо серьезное расследование?

.

А пишу я Вам об Ираке и об Афганистане потому, что Вы говорили о комизме обвинений в антисеметизме. Чем иначе можно объяснить, такую беспристрастность британской Фемиды к Израилю и такую её слепоту к США и к самой Британии?

Дмитрий, неправильный Вы пример приводите - Эйхман находился на территории другого суверенного государства. И для того, чтобы обеспечить его явку в суд существовали вполне правовые процедуры.   Вот если представить себе, что спецслужбы, скажем, Ирана выкрали Ливни в Израиле, а потом судили ее у себя в стране, то это была бы полная аналогия с Эйхмановской историей. Она ведь тоже в иранский суд не явится, правда? Впрочем, я не считаю, что Израиль поступил неправильно в данной ситуации, это сложный и особый случай.

Что касается беспристрасности британского суда, то мне неизвестны случаи обращения с подобными запросами в отношении американских чиновников.

Европейская конвенция о выдаче была подписана только в 1957. Аргентина не входила в число стран подписавших эту конвенцию. Тем более, Аргентина была страной дававшей убежище многим нацистким преступникам.

И что? Поверьте, между Ираном и Израилем тоже нет соглашения о выдаче преступников. Про Израиль Вам в Иране тоже расскажут по поводу убежища для военных преступников.

Вы выбрали крайне неудачный пример

Причем здесь Иран? Между Израилем и Ираном вообще нет никаких точек соприкосновения - ни войны, и военных операций. О каких преступниках идет речь?

Да почему же неудачный, Дмитрий? Между Израилем и Аргентиной тоже войны не было. А у Ирана, я вас уверяю, масса претензий к Израилю в целом и многим его руководителям в частности. Ну, возьмите не Иран и Израиль, если не нравится, а любую другую пару государств. Пусть Армению с Азербайджаном. Я просто пытался Вам показать, что похищать людей на территории чужой страны для того, что вершить над ними правосудие у себя дома, не является нормальной практикой в международных отношениях, вот и все. С чем тут спорить-то? Причем это уже совсем далеко от изначальной темы дискуссии. Напомню, я всего-навсего сказал, что мотивов антисемитизма в решении британского суда нет и не может быть, а наказывать военных преступников нужно вне зависимости от их национальности.

Хорошо, я признаю Вашу правоту, но частично - оставляя два вопроса открытыми

1) Британский суд низшей инстанции неправомочен решать, кто является военным преступником

2) НМВ вполне приемлимо отступать от правовой практики (в нашем разговоре похищение для придачи суду и уничтожение террористов без суда), когда речь идет о нацистах и террористах. Эти "люди" сами вывели себя за человеческие рамки.

.

Вы знатете, я вполне осознаю, что 2-й пункт выглядит немного диковато для обычного гражданина, живущего в спокойной Европе или США и привыкшего к закону в белых перчатках. НО! Стоит понять, что терроризм отличается от обычного криминала и требует к себе совершенного другого отношения.

.

Те-же британцы, во времена подмандатной Палестины, с евреями-террористами особо не церемонились - вешали их не утруждаясь особыми судебными процедурами и сбором доказательств. И это при том, что теракты устраивались только против военной администрации.

1. Считаете Вы это правильным или нет, но британский суд, равно как и российский, вправе принять к своему производству дело по обвинению в военном преступлении, причем вне зависимости от гражданства преступника и места совершения им преступления. Возвращаясь к примеру с Эйхманом, его должны бы были судить в Аргентине за совершенные во время войны преступления. Другое дело, что Израиль справедливо посчитал, что там бы его судили "плохо". Исключение делается для лиц, обладающих дипломатическим иммунитетом. Я не знаю, обладала ли Ливни этим статусом.

2. По-человечески я очень с Вами согласен, Дмитрий. Но есть одна закавыка - кого Вы считаете в праве решать, что конкретный человек достоин смерти без суда? Моссад? ЦРУ? ФСБ? Принцип презумпции невиновности был придуман очень давно и вовсе не зря. Эйхман был выродком и заслуживал смерти, а в Аргентине его бы не осудили к высшей мере, так что, с моей точки зрения, Израиль поступил правильно. Но к закону, к праву, это не имеет никакого отношения, и делать такого случая некий всеобщий принцип я бы остерегся.

1) Я не уверен что британский или российский суд НИЗШЕЙ инстанции имеет полномочия судить военные преступления. Я не уверен, что суды низшей инстанции имеют возможности/право/квалификацию собирать доказательную базу - это задача военной прокуратуры.

.

2) Не я и не Вы вправе решать об этом. В приведенном Вами примере Мюнхена, Моссад провел разведовательную работу и собрал доказательную базу на каждого террориста, которые затем были уничтожены. Сегодня, решение об уничтожении каждого (подчеркиваю, каждого) террориста принимается не с бухты барахты, за чашкой кофе, а после сбора доказательной базы (а в случае высокопоставленных террористов и консультации с юридическим советником). Ну в самом деле, подумайте, чего Вы ожидаете - следователя полиции? Открытого суда? Адвокатов и до-судебных сделок? В большинстве случаев, кстати, это так и происходит. Но есть случаи, когда не уничтожить нельзя. Невозможно к террористам применять обычные процессуальные нормы.

1. Не скажу про британские суды, там принципиально иная правовая система, а в России дела о преступлениях против мира и безопасности человечества рассматривают по первой инстанции суды субъектов федерации (в норме они - вторая инстанция). У нас, конечно, обвинение будет поддерживать прокуратура, а следствие вести, очевидно, ФСБ.

2. Ну вот видите, мы с Вами не вправе, а "Моссад" вправе... Скажите, а иранская или палестинская спецслужба тоже вправе? А северокорейская? Нет, тут далеко не все так просто.

Николай, службы внежних разведок всеx стран проводят свои спецоперации за рубежом без всяких законных оснований, если их работников ловят, то сажают в тюрьму. Важно отметить, что если израильская полиция или СБ захватывают террориста в Израиле. его никто не убивает. Его отдают под суд, он пользуется услугами независимого адвоката, и он, в случае обвинитеьного приговора, отправляется в тюрьму. Террористов уничтожают преднамеренно только за пределами Израиля, в первую очередь на вражеских территориях, таких как Газа, Ливан или Сирия, то же самое делают американцы в Афганистане, Йeмене или Сомали. Это входит в рамки военных операции, и не требует due process, а только максимального старания избежать жертв среди мирного населения.

Сергей, все верно, не с чем спорить. Именно что без законных оснований. И это, в ряде случаев, оправдано.

Да нет никакого антисемитизма здесь, но этот вопрос почему-то всегда вызывает болезненные реакции и длинные обсуждения, в каком бы контексте речь не зашла...

наговорили, однако

На мой личный взгляд, возможность обвинять гражданина другого государства, не проживающего на территории страны и не совершавшего предполагаемого преступления на ее территории - странное извращение. Для Великобритании, однако, вполне обычное, с этим сложно спорить. Впрочем, в Испании судили Пиночета, который тоже, вроде, не испанец и довольно далеко от нее делал свои дела.

Обидно, конечно, не то что хотели кого-то арестовать. Обидно, что в мире отсутствует понимание того как живут рядом израильтяне и палестинцы и что защищающуюся (а также лечащую, не берущую налогов, субсидирующую и т.п.) сторону обвиняют едва ли не во всех смертных грехах. А Ципи заслуживает исключительно уважения, она одна из немногих последовательных и порядочных политиков на израильской сцене. Хотя лично я не со всеми установками Кадимы согласен, но этого человека искренне уважаю.

Ну а антисемитизмом решение суда, на мой взгляд, все же не пахнет:)

Илья, Пиночету было предъявлено обвинение в Испании, так как среди жертв его режима были испанские граждане! На основании этого был послан запрос в Англию, где его и задержали. Как вы помните, в Испанию его не выдали, а отправили домой в Чили, власти которог пообещали судить его там

Так и знал, что нельзя про Пиночета писать без специальной оговорки. Я помню эту историю и согласен, что сравнение хромает, но что-то общее все же есть.

Самая главная разница в том, что ордер на арест Пиночета выдал испанский investigative judge Бальтазар Гарсон, чья должность включает в себя и прокурорские функции

Здесь спорят политика и закон. Я не люблю политику, но она существует во многом потому, что не действует закон. Арабы когда-то сами отвергли закон, начав войну. Теперь эту войну приходиться продолжать и ведут ее люди в касках, а не в париках. Вызывает уважение британская традиция разделения властей и соблюдения законов. Вызывает также уважение внимание британского правосудия к человеку и не взирание на "лица" и организации. Но Британия ,в которой происходит судопроизводство, благополучно живет по закону, а Израиль ( в силу исторических обстоятельств) по законам военного времени. Вспомните, как американцы

быстро перестроились и ограничили свободы, как только атаке подверглись их собственные граждани на собственной территории.

Британцы в своё время тоже запросто перестроились, и уже в сентябре 1939 года интернировали без суда и следствия кучу людей, начиная с лидера фашистской партии Освальда Мосли. А в Израиле, несмотря на войны, действует уважаемая и независимая судебная система, созданная, кстати, именно британцами ещё в 20-ые годы прошлого века.

По-моему, очень здорово, что эта тема вызвала такое количество отзывов, в том числе и от людей, которые не имеют к ней непосредственного отношения. И, несмотря на то что многие комментарии вызывают у меня, мягко говоря, недоумение, я считаю, что это показатель уровня правильного накала, который существует в наших дискуссиях.

Во многих репликах звучит, что нельзя обвинять британский суд в антисемитизме. Я бы хотела прояснить свою позицию: я ни в каком виде не предъявляла подобного рода обвинений британскому суду как институту. Но позиция, которая в принципе занимается судами (очень часто европейскими судами), крайне односторонняя. И она традиционно не в пользу государства Израиль.

Можно, конечно, говорить о том, что было бы, если бы нечто подобное касалось, например, африканского политического деятеля. «Если» — это очень хорошее слово. И в таком случае надо было бы прореагировать точно так же. Но дело заключается в том, что это касалось не африканца! Конечно, было бы замечательно, если бы израильтяне, как, впрочем, и все остальные, руководствовались в своих действиях только законом в чистом виде. Но, как правильно сказал Андрей Амлинский, Израиль, к сожалению, живет по законам военного времени. Все время нужно отстаивать свое право на существование. В этом смысле некоторой толерантности в действиях Израиля не хватает.

Но ведь толерантность бывает только тогда, когда ты достаточно отстранен и эмоционально не затронут. А когда речь идет о жизни твоей семьи и детей, когда ты сам бегаешь между бомбоубежищами и разговариваешь с людьми, которые в этих бомбоубежищах сидят, твое отношение к происходящему становится другим. Дело не в том, что евреи одни, а африканцы другие. Все одинаковы: когда опасность грозит твоему дому, ты действуешь иначе. Это очень существенно, и это важно понимать.

Тот факт, что любой человек может подать в суд на любого другого, — это, конечно, прекрасно с точки зрения демократии. Но должны быть инструменты, которые каким-то образом работали бы в подобных ситуациях. Как быть, если завтра, например, человек, поддерживающий любую террористическую организацию, пойдет и подаст в суд на премьера любой страны? Это смешно и нелепо.

Относительно всего, что связанно с Израилем, занимается такая односторонняя позиция. Это становится подсознательным внутренним проявлением шовинизма.

Юлия, с односторонним освещением событий и односторонней позицией в отношении Израиля сложно не согласится. Не хотел бы вдаваться в исторические подробности и уходить в сторону, но такое отношение имеет глубокие исторические корни и, в добавок к ним, еще и специфическое информационное поведение нашего (в данном контексте - израильского) правительства и истеблишмента.

Позиция Израиля очень мало пиарится, факты о который знает в Израиле каждый имеющий глаза и уши, никак не доносятся до мирового сообщества, а некоторые весьма неглупые, образованные люди позволяют себе очень странные высказывания и поступки. В результате в обществе возникает раскол, а все на что способна на мировой арене израильская дипломатия - недопущение ареста известных политиков или чиновников.

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Как так, не представленны?

А Вы? Вы же прекрасно представляете 2-ю сторону конфликта (не владея правда информацией, но здесь надо ценить порывы Вашей души). Интересно послушать про бомбёжки и бомбоубежища.

.

Скажите, Вы не в курсе, тот фотограф, что во время Ливанской войны дым на фото пририсовывал, все еще работает на BBC?

Юлия, не могу с Вами согласиться. Рассуждения о всеобщем антисемитизме и "подсознательном внутреннем шовинизме" в отношении Израиля и его граждан - такая же чушь, как и рассуждения о "мировом еврейском заговоре". Явления одного порядка. Привычка все и всегда объяснять антисемитизмом работает не только на государственном, но и на бытовом уровне. Вот, скажем, меня в пионерлагере просто так лупили, а моего друга еврея, конечно же, исключительно по национальному признаку. Били нас вместе, но мотивы разные. Ну, это с точки зрения его родителей, конечно. Потому что ни ему самому, ни, так сказать, нашим оппонентам в драке это бы просто в голову не пришло. Или вот тесть мой. Его с первого раза не приняли в мединститут. Почему? Ну, конечно же, потому что он еврей! Татарина какого-нибудь или русского не примут потому что конкурс высокий и он его не прошел, а вот еврея могут не принять исключительно по национальному признаку. Это все объясняет. "Внутренний шовинизм" вокруг.

Вот написал это и понял - я тоже махровый антисемит получаюсь! Просто даже стыдно в приличном обществе появляться...

Что касается правовой ситуации, то на премьера - не получится, он обладает дипломатическим иммунитетом. А вот если военного преступника из любой страны арестуют по судебному ордеру, рассмотрят его дело и вынесут приговор - что в этом плохого? По чьей инициативе началось судебное преследование - дело десятое, неважно это, главное чтобы суд был праведным. Вор должен сидеть в тюрьме, военный преступник - болтаться на виселице. А гражданство преступника и место совершения преступления значения тут не имеют.

+1

на мой взгляд одна из проблем ближневосточного урегулирования это чрезвычайно высокая концентрация в Израиле наших бывших соотечественников с комплексами и шовинизмом присущим нашему обществу -- стоит посмотреть только на высказывания тепершнего министра иностранных дел (!) Авигдора Либермана... Просто жуть берет 

А что Либерман?

Либерман позволял себе резкие высказывания, пока был в оппозиции. Так сказать, спросу нет, а голоса идут. А сейчас, войдя в правительство, он стал вполне таким центро-ориентированным.

.

Но вообще, главная проблема ближневосточного урегулирования это постоянное желание больших игроков (на полит. языке - ко-спонсоров мирного процесса) все упрощать. И решить проблему по быстренькому, здесь и сейчас.

.

Так что - не упрощайте :)

Страшно, аж жуть!

А вот пока они не приехали, всё было там замечательно урегулировано!!

Да, Николай.... Круто! Особенно на счет виселици впечатляет.

Юлия, а что Вас так впечатлило в виселице? Да, высшая мера наказания применяется за геноцид и прочие преступления против человечества. В некоторых странах - в форме повешения. Например, Эйхмана, если не ошибаюсь, именно повесили. И правильно сделали. Что не так?

Эйхман, конечно, получил по заслугам! Но мы здесь не о об этом, а о том, что военных преступников должен судить максимально объективный международный суд, созданный с согласия большинства стран членов ООН. Иначе всё это превращается в политические разборки между государствами, и толку никакого. В идеале было бы предпочтительней, чтобы Эйхмана судил именно такой суд, но кто бы стал его ловить в укрывающей его стране, которой являлась тогда Аргентина?

Ну вот видите, а Британия военных преступников не укрывает. Суд принял дело к рассмотрению, выдал ордер на арест... Так бы должна была поступить Аргентина в отношении Эйхмана по запросу Израиля.

Похищение Эйхмана имеет не большее отношение к юридическим процедурам, чем операции еврейских ( и не только ) партизан против нацистов во время 2-ой Мировой войны. Может, Бен-Гурион должен был попросить у берлинского рейхсдепартамента юстиции в 42-ом году экстрадировать Гейдриха, чтобы его судили в помандатной Палестине?

Я был бы согласен с действиями британского суда, если бы он выдал ордер на арест человека, обвинённого в международном суде в военных преступлениях. А официальная Британия, кстати, не так давно тепло принимала министра обороны Израиля Эхуда Барака, который, в отличие от Ливни, несёт ( и не отказывается! ) прямую ответственность за действия израильской армии в Газе, так как был на этой же должности в декабре 2008 года

Сергей, Вы несколько передергиваете, мне кажется. Внутреннее законодательство большинства государств предусматривает ответственность за геноцид и другие преступления против человечества. Внутреннее уголовное законодательство. И для привлечения преступников к ответственности не обязательно создание международного трибунала. В России, например, вполне могли судить какого-нибудь африканского людоеда за его злодейства, совершенные в ходе очередного конфликта в Африке. Министр обороны пользуется иммунитетом, его нельзя привлечь к ответственности в Британии. Во всяком случае, пока он министр и обладает этим иммунитетом.

Согласен, Николай, и именно поэтому судья отказался выдать ордер на арест Баракa во время его визита в Англию. Тёплый приём, оказанный ему Брауном и Миллибэндом, только подчеркивает фривольность всего процесса - врядли ведущие лейбористы стали бы так тепло принимать человека, действительно подозреваемого в геноциде ( которого не было ).

Да, и в Израиле есть законы предусматривающий универсальную ответственность за геноцид и преступления против человечности. Но в Израиле, так же как, например, в Германии или США ( и России! ), решение о возбуждении уголовного дела принимает прокуратура, основываясь на результатах работы спецслужб, или на заявлениях частных лиц, после основательной проверки доказательств.

И Вы считаете, что британский суд, выдавший ордер, не проверил основательно доказательств? Я ничего могу сказать по этому поводу, просто не знаю. Равно как не могу судить, был там геноцид или нет. Странно, что Вы так уверенно говорите о том, что его не было.

Ничего странного - увидев паровоз, я могу без запинки сказать, что это паровоз, хотя бы потому, что я дипломированныи инженер и энтузиаст железных дорог. А будучи в прошлом военным, и также имея юридический опыт, я считаю. что могу распознать геноцид без особого труда. К тому же. я лично знаком с многими солдатами и офицерами, принимавшими участие в конфлиkте, и сам был совсем рядом в те дни, и коe-что видел своими глазами

А вот для Вас - ссылка на мой коммент по поводу доказательств для английского суда, и как получали ордер:.

http://www.snob.ru/chronicle/entry/10548#comment:39107

Сергей, сложно спорить, я не был  рядом и не знаком с солдатами, принимавшими участие в конфликте. Скажу только, что оснований доверять британскому суду у меня, пожалуй, все-таки больше, чем Вам, при всем уважении.

Интерсно, Николай, почему? Ведь со мной вы хотя бы общаетесь на сайте Сноб, а с тем судьёй даже не обменивались sms. А если Вы всё-таки почитаете мой коммент, то увидите что британский судья также не установил никаких фактов геноцида, а получить ордер - дело нехитрое

Сергей, думаю, что во многом как раз потому, что судья, в отличие от Вас, не был поблизости от конфликта и не знаком с солдатами и офицерами, в нем участвовавшими. Иными словами, потому что он беспристрастен и незаинтересован (подозрения в антисемитизме выглядят для меня асбурдными). Ну, и кроме того, он судья, а этот статус просто так не приобретается.

Сергей Мигдал Комментарий удален

Зачем нам врут - "народный суд", народа я не видел . . . (ВСВ)

Да, Николай, вполне возможно, что судья мог быть беспристрастен и незаинтересован, но позвольте усомниться в способности любого британского судьи профессионально принимать решения по подобной тематике. Во всём мире подобными делами занимаются, в большинстве случаев, специальные суды или трибуналы, в которых заседают опытные судьи с соответствующими опытом и квалификацией. Да и запросы на ордера везде готовятся особыми отделами прокуратур, работающими по такого рода делам, а не политически ангажированными адвокатами.

То, что призошло с Ливни, не является ни проявлением антисемитизма, ни ханжеством, усмотренным здесь Юлией. Это просто результат непродуманного законодательства, огрехи которого скоро будут исправлены.

В этом я могу с Вами согласиться, Сергей.

Не можете судить был там геноцид или нет?

Ну знаете, Николай... Эта позиция отдает демагогией.

.

«Геноцид» по определению есть действия, совершаемые с намерением уничтожить полностью или частично какую-л. национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую.

.

То есть Вы говорите, что не знаете и вполне возможно Израиль ставил себе за цель уничтожение палестинцев только за то, что они палестинцы?

.

Николай, это просто смешно. не нужно иметь знакомых в среди солдат израильскойй армии, достаточно просто обратится к фактам - почему началась эта операция, как она проходила и какие действия предпринимались Цахалом для предотращения жертв среди мирного населения.

.

В заключение, взгляните

А что, Израиль воевал с Аргентиной в 1958 году? Эдак можно до сих пор партизанить...

Don't cry for me, Argentina!

Партизанили до середины 60-ых годов, а потом першли на преследование нацистских преступников на легальной основе, даже создав соответствющие отделы в израильских МИДе и МинЮсте. Одной из причин прекращения программы Моссада по ликвидации нацистских преступников и стало дело Эйхмана. Его похищение вызвало значительный diplomatic fallout, и правительство решило прекратить спецоперацию, сохранив в Моссаде только небольшую аналитическую группу для сбора информации о скрывающихся нацистах. С Аргентиной у Израиля были в 58-ом году нормальные дипотношения, хотя перонистский режим и не был слишком дружественным к Израилю. Для Израиля было важно поддерживать эти отношения, не тилько по торгово-экономическим и дипломатическим причинам, но и потому, что посольство в Буенос-Айресе было базой для операций по ликвидации беглых нацистов, скрываюшихся в Аргентине и соседних странах, особенно в Парагвае. За пятнадцать лет там быле ликвидированы многие десятки беглецов, включая нескольких комендантов концлагерей. То же собирались сделать и с Эйхманом, но Бен-Гурион решил устроить именно ради него показательный процесс, из пропагандистских и политических соображений. Тогдашний легендарный и бессменный глава Моссада Иссер Харэль был против, и такая резкая позиция стала одной из причин его ухода в отставку.Израиль не был в состоянии воины с Аргентиной, порвавшей, кстати, дипотношения с Израилем после похищения. Но он не прекратил войну против нацистских преступников, и продолжал её всеми доступными средствами. Кстати, и потому, что Аргентина и другие страны давали бывшим эсэсовцам убежище, и не собрались их выдавать ни Израилю, ни другим странам, например Польше, Югославии или СССР

У меня очень простой вопрос. Была ли бы дискуссия столь же оживленной, если бы речь шла о гражданке Бангладеш соответствующей бангладешской национальности?

Бангладешской еврейке?! :-)

Конечно, нет, Игорь, и причина тому ясна: среди уважаемых членов и подписчиков клуба Сноб есть немало евреев, но вряд ли есть хоть один гражданин Бангладеш, даже и еврейской национальности!

Игорь, причина проста - к сожалению, в современных медиа распостранен односторонний взгляд на проблему. Такие высказывания - не публикуют особо, зато таких - пруд пруди. Это рождает систему вполне определенных взглядов у среднего гражданина, которой тот и спешит поделиться на форумах или в комментариях.

.

Естественно, подобный однобокий подход не может не раздражать граждан страны, против которой он направлен. Вот и весь бином Ньютона :)

Дима, как я понимаю, если истец не докажет в суде справедливость своего иска, судья может возложить на него все судебные издержки и, кажется, даже, штраф. 

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

было бы интереснее

услышать доводы судьи, а не мнение заинтересованной публики. для родственников (в данном случае сограждан) свой всегда прав, независимо от того, истец он или ответчик, а также независимо от очевидных фактов. самый тяжелый вопрос на любой войне: сколько "чужих " человеческих жизней "разрешается" уничтожить в угоду сохранения жизней (безопасности и т.п.) "своих". пока, уважаемая юлия, для ответа на такие тяжелые вопросы человечество ничего более справедливого, чем суд, не придумало. при всем моем уважении ко всем приведенным мнениям, как бы убедительно они не звучали.

Он хотел поскорей уйти домой к жене . . .

Согласен, уважаемый Вадим! Но Израиль не собирается давать английским судам возможность судить его политиков и военных, если понадобится - это будет происходить в самом Израиле. Прецеденты уже были.

Хотите услышать мнение незаинтересованного лица?

Человека, который понимает в происходившей военной операции больше чем судья британского суда низшей инстанции?

Пожалуйста, взгляните

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Дмитрий, о чём Вы! "Забанили" как раз товарища Мугабе, а Ливни приглашена в Лондон министром Миллибэндом!

Согласен с сэром Биндманом - у Ливни нет иммунитета, и она его и не требует!. Профессор Боуpинг тоже прав, просто осталось добавить одну важную деталь, которую обошли в интервью Аль-Джазире: предъявлять такое обвинение, и подавать дело в суд должен существующий для этого орган - ПРОКУРАТУРА! А вот объективная госпожа Колборн из PCS выдаёт желаемое за действительное: Британское государство и правительство даже и не собираются преследовать израильских министров и генералов, как не по Женевской конвенции, так и не по британскому закону о преступлениях против человечности!  PCS is an acronym for Palestinian Solidarity Campaign, just to underscore the group's objectivity . . .

Чистая провокация.

1. Во первых её бы не за что не арестовали, она действующий политик с действующим дипломатическим паспортом. Арестовать действующего члена правительства другого государства о обвинить его в том что он сделал вне границах государства которое наложило арест, это равносильно объявлению войны тому государству которому принадлежит дипломат.

Не говоря уже о том что у неё есть дипломатическая не прикосновенность.

2. Если бы Ципи Ливни в конечном счёте и арестовали, то для Англичан это позор и полный провал, потому что не стоит забывать что "Израиль" это бывшая британская колония и что страна которая не имеет дипломатических отношений со своей бывшей колонией это страна которая очень много теряет, как морально так и физически.

Британский полковник: ЦАХАЛ – самая моральная армия

Перевод на русский

Я командовал британскими войсками в Афганистане. Я служил в войсках НАТО И ООН, был командиром подразделений в Северной Ирландии, Боснии и Македонии, участвовал в Войне в Заливе.

.

Я провел немало времени в Ираке со вторжения в 2003 году, и был в составе Британского Правительственного Совместного Комитета по борьбе с международным терроризмом.

.

Господин Президент, основываясь на моем опыте и знаниях, я могу сказать одно: во время операции "Литой Свинец" израильская армия сделала для защиты гражданских лиц в зоне военных действий больше, чем какая-либо армия в истории войн.

.

Причем, Израилю противостояла организация, намеренно прячущая свои боевые подразделения за спинами мирных жителей.

ХАМАС, как и "Хизбалла", является специалистом по работе со СМИ. У обоих этих организаций всегда наготове люди, обвиняющие Израиль в военных преступлениях.

.

Они специалисты по инсценировке и скрытию событий. Израильская армия сталкивается с тем, с чем мы, британцы не имели дела никогда.

Рефлекторная, по-Павлову реакция СМИ и международных групп по борьбе за права человека -- полагать, что именно израильская армия нарушает права людей.

.

Правда же состоит в том, что ЦАХАЛ принял невероятные по объему меры для того, предупредить мирных жителей в районах,

которые планировал бомбить, о грозящей опасности: было сброшено 2 000 000 листовок и сделано больше 100 000 телефонных звонков.

.

Многие операции, которые могли бы уничтожить боевиков ХАМАС, были отменены, чтобы предотвратить жертвы среди гражданского населения.

Во время войны ЦАХАЛ пропускал гигантские объемы гуманитарной помощи в Газу.

.

Выдавать помощь буквально в руки своего врага -- немыслимо с точки зрения любой военной тактики. Но израильтяне пошли на этот риск.

Несмотря на все эти меры, жертвы среди мирного населения, конечно, были.

Война -- это хаос и она полна ошибок. Британские, американские и другие войска тоже совершали ошибки в Афганистане и в Ираке, и многие из этих ошибок -- следствие человеческого фактора.

.

Но ошибки – это не военные преступления. В первую очередь, жертвы среди мирного населения -- это последствия тех методов, которыми пользуется ХАМАС.

.

ХАМАС намеренно жертвовал мирными гражданами.

Господин Президент, Израиль должен защищать своих граждан, поэтому у него нет выбора -- нужно остановить ХАМАС, не дать ему продолжать ракетные обстрелы.

.

И я повторю еще раз: ЦАХАЛ сделал больше для безопасности мирного населения в военной зоне, чем любая другая армия в истории военных действий.

Свернуть

Дмитрий Гороховский Комментарий удален