Хидо Бишевич: Третью мировую никто не объявлял, но она уже идет

В рамках совместного проекта с порталом ТУТиТАМ публикуем интервью Игоря Свинаренко с Хидо Бишевичем, бывшим послом Хорватии в России. Хидо Бишевич принимал участие в подготовке Дейтонских соглашений по Югославии, в 2014 году работал в Украине вместе с группой наблюдателей ОБСЕ, был дипломатом в Турции и Таджикистане. Он рассказал, чего ждать от мусульман и смогут ли они сами навести порядок в своих странах

Фото: rcc.int
Фото: rcc.int
+T -
Поделиться:

Игорь Свинаренко: Хидо, а расскажи-ка историю про то, как Чейни, будучи вице-президентом Америки, приехал в Хорватию, и ты был на встрече с ним вашего начальства.

Хидо Бишевич: Мы его пригласили на ужин в Дубровнике. Там был ещё его советник по международным вопросам. В какой-то момент Чейни спрашивает нашего премьер-министра: «Вы можете мне простыми словами объяснить про кризис в Боснии?» А простыми словами — нельзя. Потому что там три фактора: сербский, хорватский и босняцкий — некоторые люди считали себя мусульманами, а потом переименовались в босняков. Очень, очень сложная ситуация. И, тем не менее, наш премьер взялся за эту задачу. Но чем старательней он пытался всё растолковать простыми словами, тем сложней становилось его объяснение. Чейни слушал, слушал… А это всё было во время вторжения американцев в Ирак и Чейни со своей колокольни окидывал взором всю планету Земля, и вот там была маленькая точка — Босния и Герцеговина. В какой-то момент Чейни, как большой спец — после Ирака он был как бы в теме — задал «умный» вопрос: «А эти боснийцы, — они сунниты или шииты?»

Этот вопрос поразил моего премьера, он не знал, что сказать, и повернулся ко мне: «Так они кто?» Я ответил напрямую Чейни: «95 процентов из них сунниты, но до войны они вообще не знали, что они мусульмане». Это продукт войны! Радикализация части популяции Боснии и Герцеговины, её обращение к Исламу — это была просто реакция на агрессию.

ИС: Но они ведь были обрезаны?

ХБ: Да! Но никто не обращал на это внимания во времена Югославии! Просто дань традиции, но это было не очень важно для людей. Вот я недавно был в Сараево. Раньше там всё было как в Европе, а сейчас город похож на Тегеран! По одежде, поведению людей, по разговорам. Женщины в чёрном. У большинства лица открыты, но кто-то уже носит и бурки. 20 лет назад всё было иначе! Война изменила характер страны. Народы отдалились друг от друга.

ИС: Тут сразу вспоминается наша прежняя жизнь, когда многие думали, что русские и украинцы — это один народ. А после того, как началась война, уже мало кто так думает.

ХБ: Это в России так многие думали. В рамках советской традиции. Вряд ли так думали на Украине. Я немного в теме. До Таджикистана и до Крымских событий я работал в Украине, два месяца. Это был 2014, между Майданом и Крымом. ОБСЕ меня отправил туда, чтоб я участвовал в налаживании диалога между разными силами. Я направлял наблюдателей, а их было человек 60, в разные точки: Одесса, Львов, Луганск. Это были команды по три человека, наблюдатели ОБСЕ из разных стран от Казахстана до Словении. Мы пробовали налаживать диалог между разными слоями общества. Проводили встречи, круглые столы. На эту работу меня пригласил генсек ОБСЕ. Я ему в самом начале сказал: «Мы опоздали, это всё надо было начинать 20 лет назад».

ИС: Именно! И Россия пропустила это. Переоценила свои силы. Свою привлекательность. А почему отправили именно тебя?

ХБ: Потому что я до этого работал Генсеком совета по сотрудничеству в Юго-Восточной Европе. Я балансировал там между сербами, албанцами, косоварами, македонцами и хорватами. Штаб совета был в Сараево. И вот в ОБСЕ подумали: если я разбираюсь в развале Балкан, то, может, смогу помочь и в Украине.

ИС: То есть они увидели сходство между Россией и Украиной — и Балканами?

ХБ: Сходство есть. И Таджикистан, где я сейчас работаю, тоже имеет сходство с Балканами: отношения между государствами холодные, регионального сотрудничества почти нет. Вот Таджикистан: 60 процентов экспорта — Европа, и только 2 процента — Центральная Азия. Отношения между странами там нулевые. Узбекистан и Таджикистан — это очень похоже на отношения балканских стран после войны. Границы закрыты, никто не хочет диалога. И вот когда я одну команду отправил во Львов, в её составе были словенец, серб и немец. Две недели они провели на Западе Украины, а потом мы провели брифинг, чтоб они рассказали о своих впечатлениях. Немец, который до этого уже побывал в Донбассе, рассказал про самую большую разницу между Западом и Востоком Украины: во Львове в кафе люди спокойно в шахматы играют, а в Донбассе — стреляют. Это иллюстрация глубокого внутреннего разделения Украины.

Я часто бывал в Украине с начала 90-х как замминистра иностранных дел. Я видел, что там разделение, что там нет диалога. То, что кто-то потом мог воспользоваться внутренним разделением — это другое дело. Но Украина — страна, которая сама не заботилась о себе. Не хотела или не умела построить свой национализм после развала Советского Союза. Над этим не работали, этим не занимались. И вот новая олигархия построила новую систему власти. Там как в средние века — феоды. Административная карта Украины не совпадает с реальной картиной.

ИС: Ну да, как говорил Черномырдин: «Какую партию ни строим, получается КПСС».

ХБ:Там была какая-то идеология. Потом её отменили, и ничего нет. Это как мужчина после развода — он не знает, что делать. Некоторое время. Пока он разбирается, опять ему жениться, или что. Так и с устройством новой национальной идентичности! Это процесс непростой. Даже в Хорватии он ещё не закончен.

Фото предоставлено автором
Фото предоставлено автором

ИС: А в России этот процесс имел место, на твой взгляд? Есть там новая национальная идентичность?

ХБ: По-моему, нет. Я там шесть лет работал. Солженицын предлагал одно направление, Ельцин — другое, Чубайс — третье… «Кто мы?» — вот так стоял вопрос. Кем и чем мы хотим стать? Дискуссия закончилась вопросом: «Где наша новая русская идея?» Вот сейчас под Путиным Россия работает над строительством новой русской идеи. Но она, по-моему, не совсем новая, а является вариантом старой. «Мы — исторический народ, у нас есть история огромной страны».

Сначала, после развала СССР, русские подумали: давайте быстро сымитируем Запад, вот это и будет наша новая идея, наше будущее. И они имитировали! Copy — paste, copy — paste, copy — paste… Но это не привело ни к чему хорошему. Поскольку нельзя европейскую идею — демократия, власть закона и так далее — пересадить из западного сада в русский, ведь в России другая ситуация. Потом решили: «Не будем копировать Запад! Мы — русские, будем делать все по-своему». Это привело к спаду эйфории, которая была в начале 90-х, что весь мир будет жить по одним законам. Настал конец истории — все помнят Фукуяму…

ИС: Фукуяма потом взял свои слова обратно. Извинился.

ХБ: Конечно! Такое было невозможно. Когда Россия решила перестать копировать Запад, это было начало новой матрицы, новой внешней политики России. Ментальный нарратив создал новую матрицу внешней политики России. Честно говоря, несмотря на то, что я работаю для ЕС — скажу откровенно: мы с обеих сторон, с вашей и с европейской, — потеряли 20 лет! 20 лет после событий начала 90-х Запад и Россия серьёзного диалога о том, какой будет новая система отношений — не вели. Хотя был и совет по сотрудничеству «НАТО — Россия», и диалог «ЕС — Россия» и прочее. Институционально это всё было, но искреннего диалога — не было.

ИС: Не было диалога может быть потому, что он в принципе невозможен?

ХБ: Невозможен? Если взять Беларусь, Молдову, то надо признать, что Запад не определяет их судьбу. Какая будет судьба Украины и Молдовы — это не обсуждалось. Да и Украина тоже виновата. Это была её задача — пригласить и ЕС, и Россию вместе обсудить будущие отношения и то, как они будут влиять на нашу судьбу. Почему они не инициировали такой диалог?

ИС: Я скажу тебе, почему. Россией руководят олигархи и высшие чиновники. Почему они отправляют детей и деньги на Запад? Потому что в РФ они не чувствуют себя в безопасности. Да, они командуют страной, они всё в ней обустроили так, как хотели. Но при этом они не могут ничего с собой поделать, не могут перестать сажать и убивать друг друга. Каждый считает: «Я бы при случае посадил товарища и всё бы у него отнял, небось, и он то же самое думает! Не может же быть, чтоб он был лучше меня...» Какой диалог между странами и блоками? Даже в одной отдельно взятой России нет диалога людей и политических сил.

ХБ: Возвращаясь к идее самоидентификации. Скажу, что никогда внутри общества не было диалога об этом, это всегда государство определяло. И теперь ещё такой вопрос: глобальный исламский фронт. Под сверхдержавами, под блоками всегда была расплавленная лава мусульманского мира. Ситуация была под контролем. А потом развалилась старая система международной безопасности, когда был Союз и были Штаты. Плох был тот порядок или хорош, не суть важно, — но это был порядок. Мир был под контролем. Даже в исламском мире американцы контролировали диктаторов, а Союз — национальных социалистических лидеров, Асада того же. Все знали, что да, вот такой порядок. Но вдруг тарелка разбилась, а под ней — вулкан! Мы видим огромный ужасный исламский фронт! Это — результат развала старого порядка. Миром больше никто не управляет. Это самая трагическая вещь! Возможно, это похоже на конец Римской цивилизации: нет управления, нет менеджмента, и потому порядок обрушивается. Никто не контролирует никого. Мы живем в третьей мировой войне. Никто её не объявлял, но она идёт — это и терроризм, и всякие кризисы. Йемен, Сирия, Ирак — кризисы нелегко подсчитать.

ИС: Вторую мировую тоже никто не объявлял. Просто начали потихоньку воевать, и в процесс втягивались все новые участники.

ХБ: Но тогда хоть было понятно, где какая сторона, а сейчас нет чёткой линии фронта. Институтции международные практически не функционируют. Роль ООН, ОБСЕ — какая она? Ничего не действует.

ИС: Если нет диалога ни между странами, ни между этносами внутри стран — то, может, сейчас мир вошел в такую фазу, что все должно развалиться, а?

ХБ: Много лет пройдет, прежде чем двигатель разума приведет народы и страны к диалогу. Такого развала в Европе не было даже во время второй мировой. Это самое ужасное. Раньше люди были обеспокоены происходящим, а сейчас с этим интернетом, с этим глобальным охватом — никто не волнуется! Мне было 11 лет во время кубинского кризиса, мы жили с родителями в подвале практически всё время. Мы сидели у радио, слушали новости и думали: будет война или нет? А сейчас Северная Корея занимается своим ядерным проектом, этот дурак каждые три дня запускает новую ракету, а люди смеются, ходят на пляж, на шопинг, не обращая внимания на угрозу. Это ужасно! Мы смотрели на ситуацию в Боснии, на бомбардировки Сараево четыре года.

ИС: Говорят, Лимонов стрелял по вашему Сараево из пушки.

ХБ: Да, это я тоже помню. Ну, тогда люди по крайней мере думали об этом, смотрели телевизор, относились к этому серьёзно. У них было мнение по этому поводу. А сейчас, к несчастью, средний человек и в Европе, и в Америке, и даже, возможно, в России видит по телевизору Алеппо и Дамаск — и никаких эмоций, ему всё равно!

Я рассказываю  Хидо о том, как был в Македонии в 1999, перед началом наземной операции на Балканах. Там местные старички поили меня ракией и умоляли, чтобы я передал в Кремле: Россия должна нанести ядерный удар по Нью-Йорку. Они просто мечтали об этом.

Я спрашиваю:

ИС: Ну вот, система рассыпалась, уже нет того противостояния Америки и Советского Союза, и мусульмане захотели защитить себя — правильно я понимаю? Вряд ли средний мусульманин желает построить Всемирный халифат, скорей он хочет получить защиту от непонятного мира. Люди начинают ходить в мечеть, носить феску, они думают: нас много, мы вместе защитим себя, а другие пусть придумывают свою идентичность и сами себя защищают. Так это или нет?

ХБ: Не надо забывать: фронт проходит не только между исламом и остальным миром, есть фронты и внутри ислама. Война между суннитами и шиитами — это новое явление, ему 15 лет. Современная история никогда не знала такого страшного конфликта между суннитами и шиитами. Это была скрытая разница, никогда они не резали друг друга. Но вот — это началось в Ираке. Нашлись силы, которые захотели использовать эту ситуацию, и это переросло в скрытую войну между Саудовской Аравией и Ираном, которая ведется на территории Йемена.

ИС: Так всё-таки это когда началось — с ввода войск в Кувейт? С войны между Ираком и Ираном? С революции?

ХБ: Начало было положено американской интервенцией в Ирак. Они ввели войска, но концепции у них не было — никакой другой кроме военного присутствия. Они не могли ответить на вопросы: что надо делать, что они хотели там создать. Никто этого не знал. Это было очень похоже на арабские вёсны, которые были поддержаны Америкой и Евросоюзом, они радовались: вот, наконец, демократизация! А чем это закончилось? Хаосом.

В Египте арабская весна трансформировалась в мусульманский радикализм. Народ, организованный через Facebook, вышел на площадь Тахрир, все говорили про конец диктатуры, бла-бла-бла. Кто же украл плоды этой революции? Братья-мусульмане! Мы не знали, что с этим делать... Это была угроза всему региону. Пришёл генерал Сиси, и вот мы практически аплодируем генералу. Вот до чего дошло. А началось всё с поддержки демократизации в Фейсбуке. А теперь что с этим делать?

ИС: Что дальше будет? Скажи, как специалист.

ХБ: Вот сейчас я работаю в Таджикистане. Эта страна имеет границу с Афганистаном, практически неконтролируемую, это полторы тысячи километров. Там уже ИГИЛ (запрещенный в РФ) воюет с талибаном. Это всё может переместиться в Центральную Азию. Вот что такое творится на границе с бедным Таджикистаном... А с другой стороны — экономический кризис в России повлиял на ситуацию в Таджикистане. Рубль упал, таджики начали возвращаться на родину, а это — многие тысячи людей, может быть, даже сотни тысяч. А в Таджикистане и так ведь безработица. И вот в такой ситуации, когда в стране десятки тысяч безработных молодых людей, какой-нибудь радикальный мулла может их сагитировать! Один мулла, да!

ИС: Я в Чечне, когда была война, смотрел на молодых красавцев с оружием, в модной форме, и думал: «А чем бы они занимались в мирной жизни? Пасли бы баранов? Жили бы бедно, скучно? Да разве не веселей взять автомат и стать уважаемым человеком, сделать карьеру, получать стипендию?» Я в чём-то понимаю этих людей.

ХБ: По некоторым данным, 300 000 таджиков нелегально живут в России и возвращаться домой не хотят, потому что там работы нет. Да и в России им непросто получить регистрацию и разрешение на жительство и работу. И тут им кто-то говорит: «Я могу найти вам прекрасную работу в Сирии, на стройке, будете получать по 500 долларов в месяц!» Эти вот люди, которые, не имея работы, слоняются по базару, прекрасно подходят для радикализации. Экстремизм вокруг Таджикистана, в соседних странах, уже существует, но теперь есть опасность радикализации и внутри страны. Это самый главный вопрос теперь!

ИС: Я понимаю, что с этим надо бороться. Но как? Я не вижу способа — как? А ты — видишь? Расскажи.

ХБ: Пока они стараются контролировать ситуацию только репрессивными методами: там запрещено носить бороду, если тебе меньше 52 лет, ты не можешь отправиться в хадж, пока тебе не исполнится 34... Я в Душанбе пытаюсь донести до них мысль: только репрессивными методами нельзя добиться результата, нужно вести диалог! То же я говорил и в Украине. Надо принимать меры, которые не дадут контрэффект. В любой точке мира запрети молодому человеку что-нибудь — и он будет это делать, такова природа человека...

ИС: Ты говоришь о том, что нужно вести диалог, без диалога не будет мира.

ХБ: Точно, точно!

ИС: Но диалог, похоже, невозможен. Попытки вести его проваливаются. И что, надо продолжить их без всякой надежды на победу?

ХБ: Смысл диалога не в том, чтоб одержать победу. Смысл его в том, чтобы я понял тебя. Между нами не будет покоя и мира, если я не постараюсь посмотреть на жизнь твоими глазами.

ИС: Ну ладно, мы с тобой ведём диалог. Но нельзя сказать, что мы с тобой представляем большинство. Но вот как заставить вести диалог — условно — мусульманского радикала и фашиста? О чём им говорить?

ХБ: Безусловно, радикализация достигла высокого градуса! Произошла поляризации. Пройдёт много-много лет, прежде чем всё это успокоится.

ИС: Мне кажется, что вероятна большая война.

ХБ: А я не верю, что будет большая война! Думаю, что будут идти какие-то мелкие локальные взрывы, конфликты, войны. Вот как в Йемене...

Читать дальше

Перейти ко второй странице