Игорь Свинаренко: Хидо, а расскажи-ка историю про то, как Чейни, будучи вице-президентом Америки, приехал в Хорватию, и ты был на встрече с ним вашего начальства.

Хидо Бишевич: Мы его пригласили на ужин в Дубровнике. Там был ещё его советник по международным вопросам. В какой-то момент Чейни спрашивает нашего премьер-министра: «Вы можете мне простыми словами объяснить про кризис в Боснии?» А простыми словами — нельзя. Потому что там три фактора: сербский, хорватский и босняцкий — некоторые люди считали себя мусульманами, а потом переименовались в босняков. Очень, очень сложная ситуация. И, тем не менее, наш премьер взялся за эту задачу. Но чем старательней он пытался всё растолковать простыми словами, тем сложней становилось его объяснение. Чейни слушал, слушал… А это всё было во время вторжения американцев в Ирак и Чейни со своей колокольни окидывал взором всю планету Земля, и вот там была маленькая точка — Босния и Герцеговина. В какой-то момент Чейни, как большой спец — после Ирака он был как бы в теме — задал «умный» вопрос: «А эти боснийцы, — они сунниты или шииты?»

Этот вопрос поразил моего премьера, он не знал, что сказать, и повернулся ко мне: «Так они кто?» Я ответил напрямую Чейни: «95 процентов из них сунниты, но до войны они вообще не знали, что они мусульмане». Это продукт войны! Радикализация части популяции Боснии и Герцеговины, её обращение к Исламу — это была просто реакция на агрессию.

ИС: Но они ведь были обрезаны?

ХБ: Да! Но никто не обращал на это внимания во времена Югославии! Просто дань традиции, но это было не очень важно для людей. Вот я недавно был в Сараево. Раньше там всё было как в Европе, а сейчас город похож на Тегеран! По одежде, поведению людей, по разговорам. Женщины в чёрном. У большинства лица открыты, но кто-то уже носит и бурки. 20 лет назад всё было иначе! Война изменила характер страны. Народы отдалились друг от друга.

ИС: Тут сразу вспоминается наша прежняя жизнь, когда многие думали, что русские и украинцы — это один народ. А после того, как началась война, уже мало кто так думает.

ХБ: Это в России так многие думали. В рамках советской традиции. Вряд ли так думали на Украине. Я немного в теме. До Таджикистана и до Крымских событий я работал в Украине, два месяца. Это был 2014, между Майданом и Крымом. ОБСЕ меня отправил туда, чтоб я участвовал в налаживании диалога между разными силами. Я направлял наблюдателей, а их было человек 60, в разные точки: Одесса, Львов, Луганск. Это были команды по три человека, наблюдатели ОБСЕ из разных стран от Казахстана до Словении. Мы пробовали налаживать диалог между разными слоями общества. Проводили встречи, круглые столы. На эту работу меня пригласил генсек ОБСЕ. Я ему в самом начале сказал: «Мы опоздали, это всё надо было начинать 20 лет назад».

ИС: Именно! И Россия пропустила это. Переоценила свои силы. Свою привлекательность. А почему отправили именно тебя?

ХБ: Потому что я до этого работал Генсеком совета по сотрудничеству в Юго-Восточной Европе. Я балансировал там между сербами, албанцами, косоварами, македонцами и хорватами. Штаб совета был в Сараево. И вот в ОБСЕ подумали: если я разбираюсь в развале Балкан, то, может, смогу помочь и в Украине.

ИС: То есть они увидели сходство между Россией и Украиной — и Балканами?

ХБ: Сходство есть. И Таджикистан, где я сейчас работаю, тоже имеет сходство с Балканами: отношения между государствами холодные, регионального сотрудничества почти нет. Вот Таджикистан: 60 процентов экспорта — Европа, и только 2 процента — Центральная Азия. Отношения между странами там нулевые. Узбекистан и Таджикистан — это очень похоже на отношения балканских стран после войны. Границы закрыты, никто не хочет диалога. И вот когда я одну команду отправил во Львов, в её составе были словенец, серб и немец. Две недели они провели на Западе Украины, а потом мы провели брифинг, чтоб они рассказали о своих впечатлениях. Немец, который до этого уже побывал в Донбассе, рассказал про самую большую разницу между Западом и Востоком Украины: во Львове в кафе люди спокойно в шахматы играют, а в Донбассе — стреляют. Это иллюстрация глубокого внутреннего разделения Украины.

Я часто бывал в Украине с начала 90-х как замминистра иностранных дел. Я видел, что там разделение, что там нет диалога. То, что кто-то потом мог воспользоваться внутренним разделением — это другое дело. Но Украина — страна, которая сама не заботилась о себе. Не хотела или не умела построить свой национализм после развала Советского Союза. Над этим не работали, этим не занимались. И вот новая олигархия построила новую систему власти. Там как в средние века — феоды. Административная карта Украины не совпадает с реальной картиной.

ИС: Ну да, как говорил Черномырдин: «Какую партию ни строим, получается КПСС».

ХБ:Там была какая-то идеология. Потом её отменили, и ничего нет. Это как мужчина после развода — он не знает, что делать. Некоторое время. Пока он разбирается, опять ему жениться, или что. Так и с устройством новой национальной идентичности! Это процесс непростой. Даже в Хорватии он ещё не закончен.

Фото предоставлено автором
Фото предоставлено автором

ИС: А в России этот процесс имел место, на твой взгляд? Есть там новая национальная идентичность?

ХБ: По-моему, нет. Я там шесть лет работал. Солженицын предлагал одно направление, Ельцин — другое, Чубайс — третье… «Кто мы?» — вот так стоял вопрос. Кем и чем мы хотим стать? Дискуссия закончилась вопросом: «Где наша новая русская идея?» Вот сейчас под Путиным Россия работает над строительством новой русской идеи. Но она, по-моему, не совсем новая, а является вариантом старой. «Мы — исторический народ, у нас есть история огромной страны».

Сначала, после развала СССР, русские подумали: давайте быстро сымитируем Запад, вот это и будет наша новая идея, наше будущее. И они имитировали! Copy — paste, copy — paste, copy — paste… Но это не привело ни к чему хорошему. Поскольку нельзя европейскую идею — демократия, власть закона и так далее — пересадить из западного сада в русский, ведь в России другая ситуация. Потом решили: «Не будем копировать Запад! Мы — русские, будем делать все по-своему». Это привело к спаду эйфории, которая была в начале 90-х, что весь мир будет жить по одним законам. Настал конец истории — все помнят Фукуяму…

ИС: Фукуяма потом взял свои слова обратно. Извинился.

ХБ: Конечно! Такое было невозможно. Когда Россия решила перестать копировать Запад, это было начало новой матрицы, новой внешней политики России. Ментальный нарратив создал новую матрицу внешней политики России. Честно говоря, несмотря на то, что я работаю для ЕС — скажу откровенно: мы с обеих сторон, с вашей и с европейской, — потеряли 20 лет! 20 лет после событий начала 90-х Запад и Россия серьёзного диалога о том, какой будет новая система отношений — не вели. Хотя был и совет по сотрудничеству «НАТО — Россия», и диалог «ЕС — Россия» и прочее. Институционально это всё было, но искреннего диалога — не было.

ИС: Не было диалога может быть потому, что он в принципе невозможен?

ХБ: Невозможен? Если взять Беларусь, Молдову, то надо признать, что Запад не определяет их судьбу. Какая будет судьба Украины и Молдовы — это не обсуждалось. Да и Украина тоже виновата. Это была её задача — пригласить и ЕС, и Россию вместе обсудить будущие отношения и то, как они будут влиять на нашу судьбу. Почему они не инициировали такой диалог?

ИС: Я скажу тебе, почему. Россией руководят олигархи и высшие чиновники. Почему они отправляют детей и деньги на Запад? Потому что в РФ они не чувствуют себя в безопасности. Да, они командуют страной, они всё в ней обустроили так, как хотели. Но при этом они не могут ничего с собой поделать, не могут перестать сажать и убивать друг друга. Каждый считает: «Я бы при случае посадил товарища и всё бы у него отнял, небось, и он то же самое думает! Не может же быть, чтоб он был лучше меня...» Какой диалог между странами и блоками? Даже в одной отдельно взятой России нет диалога людей и политических сил.

ХБ: Возвращаясь к идее самоидентификации. Скажу, что никогда внутри общества не было диалога об этом, это всегда государство определяло. И теперь ещё такой вопрос: глобальный исламский фронт. Под сверхдержавами, под блоками всегда была расплавленная лава мусульманского мира. Ситуация была под контролем. А потом развалилась старая система международной безопасности, когда был Союз и были Штаты. Плох был тот порядок или хорош, не суть важно, — но это был порядок. Мир был под контролем. Даже в исламском мире американцы контролировали диктаторов, а Союз — национальных социалистических лидеров, Асада того же. Все знали, что да, вот такой порядок. Но вдруг тарелка разбилась, а под ней — вулкан! Мы видим огромный ужасный исламский фронт! Это — результат развала старого порядка. Миром больше никто не управляет. Это самая трагическая вещь! Возможно, это похоже на конец Римской цивилизации: нет управления, нет менеджмента, и потому порядок обрушивается. Никто не контролирует никого. Мы живем в третьей мировой войне. Никто её не объявлял, но она идёт — это и терроризм, и всякие кризисы. Йемен, Сирия, Ирак — кризисы нелегко подсчитать.

ИС: Вторую мировую тоже никто не объявлял. Просто начали потихоньку воевать, и в процесс втягивались все новые участники.

ХБ: Но тогда хоть было понятно, где какая сторона, а сейчас нет чёткой линии фронта. Институтции международные практически не функционируют. Роль ООН, ОБСЕ — какая она? Ничего не действует.

ИС: Если нет диалога ни между странами, ни между этносами внутри стран — то, может, сейчас мир вошел в такую фазу, что все должно развалиться, а?

ХБ: Много лет пройдет, прежде чем двигатель разума приведет народы и страны к диалогу. Такого развала в Европе не было даже во время второй мировой. Это самое ужасное. Раньше люди были обеспокоены происходящим, а сейчас с этим интернетом, с этим глобальным охватом — никто не волнуется! Мне было 11 лет во время кубинского кризиса, мы жили с родителями в подвале практически всё время. Мы сидели у радио, слушали новости и думали: будет война или нет? А сейчас Северная Корея занимается своим ядерным проектом, этот дурак каждые три дня запускает новую ракету, а люди смеются, ходят на пляж, на шопинг, не обращая внимания на угрозу. Это ужасно! Мы смотрели на ситуацию в Боснии, на бомбардировки Сараево четыре года.

ИС: Говорят, Лимонов стрелял по вашему Сараево из пушки.

ХБ: Да, это я тоже помню. Ну, тогда люди по крайней мере думали об этом, смотрели телевизор, относились к этому серьёзно. У них было мнение по этому поводу. А сейчас, к несчастью, средний человек и в Европе, и в Америке, и даже, возможно, в России видит по телевизору Алеппо и Дамаск — и никаких эмоций, ему всё равно!

Я рассказываю  Хидо о том, как был в Македонии в 1999, перед началом наземной операции на Балканах. Там местные старички поили меня ракией и умоляли, чтобы я передал в Кремле: Россия должна нанести ядерный удар по Нью-Йорку. Они просто мечтали об этом.

Я спрашиваю:

ИС: Ну вот, система рассыпалась, уже нет того противостояния Америки и Советского Союза, и мусульмане захотели защитить себя — правильно я понимаю? Вряд ли средний мусульманин желает построить Всемирный халифат, скорей он хочет получить защиту от непонятного мира. Люди начинают ходить в мечеть, носить феску, они думают: нас много, мы вместе защитим себя, а другие пусть придумывают свою идентичность и сами себя защищают. Так это или нет?

ХБ: Не надо забывать: фронт проходит не только между исламом и остальным миром, есть фронты и внутри ислама. Война между суннитами и шиитами — это новое явление, ему 15 лет. Современная история никогда не знала такого страшного конфликта между суннитами и шиитами. Это была скрытая разница, никогда они не резали друг друга. Но вот — это началось в Ираке. Нашлись силы, которые захотели использовать эту ситуацию, и это переросло в скрытую войну между Саудовской Аравией и Ираном, которая ведется на территории Йемена.

ИС: Так всё-таки это когда началось — с ввода войск в Кувейт? С войны между Ираком и Ираном? С революции?

ХБ: Начало было положено американской интервенцией в Ирак. Они ввели войска, но концепции у них не было — никакой другой кроме военного присутствия. Они не могли ответить на вопросы: что надо делать, что они хотели там создать. Никто этого не знал. Это было очень похоже на арабские вёсны, которые были поддержаны Америкой и Евросоюзом, они радовались: вот, наконец, демократизация! А чем это закончилось? Хаосом.

В Египте арабская весна трансформировалась в мусульманский радикализм. Народ, организованный через Facebook, вышел на площадь Тахрир, все говорили про конец диктатуры, бла-бла-бла. Кто же украл плоды этой революции? Братья-мусульмане! Мы не знали, что с этим делать... Это была угроза всему региону. Пришёл генерал Сиси, и вот мы практически аплодируем генералу. Вот до чего дошло. А началось всё с поддержки демократизации в Фейсбуке. А теперь что с этим делать?

ИС: Что дальше будет? Скажи, как специалист.

ХБ: Вот сейчас я работаю в Таджикистане. Эта страна имеет границу с Афганистаном, практически неконтролируемую, это полторы тысячи километров. Там уже ИГИЛ (запрещенный в РФ) воюет с талибаном. Это всё может переместиться в Центральную Азию. Вот что такое творится на границе с бедным Таджикистаном... А с другой стороны — экономический кризис в России повлиял на ситуацию в Таджикистане. Рубль упал, таджики начали возвращаться на родину, а это — многие тысячи людей, может быть, даже сотни тысяч. А в Таджикистане и так ведь безработица. И вот в такой ситуации, когда в стране десятки тысяч безработных молодых людей, какой-нибудь радикальный мулла может их сагитировать! Один мулла, да!

ИС: Я в Чечне, когда была война, смотрел на молодых красавцев с оружием, в модной форме, и думал: «А чем бы они занимались в мирной жизни? Пасли бы баранов? Жили бы бедно, скучно? Да разве не веселей взять автомат и стать уважаемым человеком, сделать карьеру, получать стипендию?» Я в чём-то понимаю этих людей.

ХБ: По некоторым данным, 300 000 таджиков нелегально живут в России и возвращаться домой не хотят, потому что там работы нет. Да и в России им непросто получить регистрацию и разрешение на жительство и работу. И тут им кто-то говорит: «Я могу найти вам прекрасную работу в Сирии, на стройке, будете получать по 500 долларов в месяц!» Эти вот люди, которые, не имея работы, слоняются по базару, прекрасно подходят для радикализации. Экстремизм вокруг Таджикистана, в соседних странах, уже существует, но теперь есть опасность радикализации и внутри страны. Это самый главный вопрос теперь!

ИС: Я понимаю, что с этим надо бороться. Но как? Я не вижу способа — как? А ты — видишь? Расскажи.

ХБ: Пока они стараются контролировать ситуацию только репрессивными методами: там запрещено носить бороду, если тебе меньше 52 лет, ты не можешь отправиться в хадж, пока тебе не исполнится 34... Я в Душанбе пытаюсь донести до них мысль: только репрессивными методами нельзя добиться результата, нужно вести диалог! То же я говорил и в Украине. Надо принимать меры, которые не дадут контрэффект. В любой точке мира запрети молодому человеку что-нибудь — и он будет это делать, такова природа человека...

ИС: Ты говоришь о том, что нужно вести диалог, без диалога не будет мира.

ХБ: Точно, точно!

ИС: Но диалог, похоже, невозможен. Попытки вести его проваливаются. И что, надо продолжить их без всякой надежды на победу?

ХБ: Смысл диалога не в том, чтоб одержать победу. Смысл его в том, чтобы я понял тебя. Между нами не будет покоя и мира, если я не постараюсь посмотреть на жизнь твоими глазами.

ИС: Ну ладно, мы с тобой ведём диалог. Но нельзя сказать, что мы с тобой представляем большинство. Но вот как заставить вести диалог — условно — мусульманского радикала и фашиста? О чём им говорить?

ХБ: Безусловно, радикализация достигла высокого градуса! Произошла поляризации. Пройдёт много-много лет, прежде чем всё это успокоится.

ИС: Мне кажется, что вероятна большая война.

ХБ: А я не верю, что будет большая война! Думаю, что будут идти какие-то мелкие локальные взрывы, конфликты, войны. Вот как в Йемене...

ИС: Скажи, Хидо, а насколько ты погружён в мусульманство? Насколько это для тебя серьёзно?

ХБ: Я вообще не мусульманин. У меня просто имя такое! (Полное имя Хидо — Хидайет, в другом написании — Хидаят. В религиозной литературе «хидаятом» называется нахождение человеком истинного, праведного пути по ниспосланным Аллахом знакам. В переводе с арабского хидаят означает «направлять, указывать дорогу, наставлять».)

ИС: Ты атеист?

ХБ: Да. Но, как мне кажется, я разбираюсь в этих вещах. Я человек не религиозный, но иногда захожу в мечеть. Когда я в Москве выписался из больницы (после серьезного ДТП), раз в неделю ходил в православный храм. Когда я в Хорватии — хожу в католические церкви. Я открытый. Я уважаю все религии.

ИС: Про ислам некоторые думают: там главное, что люди не боятся умереть, тем более за веру, — героев ведь, якобы, в раю ждут гурии.

ХБ: Скажу тебе, что я уже шесть или семь раз должен был умереть. Я заглядывал туда, на другую сторону .

ИС: А ты видел там красавиц девственниц, которые ждут тебя? (Если ты пойдёшь на джихад).

ХБ: Нет. Но я видел другое. У меня была клиническая смерть. Так вот это правда — то, что рассказывают. Ты видишь всю свою жизнь как фильм! У меня он чёрно-белый.

ИС: А почему не цветной?

ХБ: Я не знаю, может быть, я не заплатил? Я видел детство, школу, мать... Мне казалось, что фильм продолжался час. Но дочь, которая была там, в больнице, сказала, что я был без сознания всего пять минут. Потом ещё была ситуация на фронте, когда шла война между Ираком и Ираном. Там я за один день два раза избежал смерти! Тогда в городе Абадан погибло несколько высокопоставленных иранских военных. Мы с ужасом смотрели на их трупы, люди были разорваны в клочья, их собирали по кускам. А местные в это время радовались, танцевали! Они всю ночь веселились! Ну а как же, им казалось, что генералы погибли за веру и им теперь прямая дорога в рай.

ИС: К гуриям, которые их заждались.

ХБ: Эти военные ехали в джипе, из которого за 10 минут до этого высадили меня — чтоб разместить там рацию. Я должен был погибнуть! Так вот мы оттуда поехали в аэропорт, чтобы лететь в Тегеран. Но военный самолёт, на который мы рассчитывали, не дождался нас и улетел, генералы торопились. Мы вернулись на автобусе в город и узнали, что тот самолёт с военными сбит противником. И всё это в один день!

ИС: Мощная история! Значит, ты ещё для чего-то нужен тут. Скажи, а могут ли мусульмане внутри себя сами навести порядок? Или это исключено?

ХБ: Нет, нет, без внешней помощи ничего не получится.

ИС: А что такое внешняя помощь? Войска? Война?

ХБ: Внешняя помощь будет зависеть от отношений между самыми главными игроками, а это Россия, Америка, Европа и Китай. Это всё очень сложно. Вот Босния — большие игроки не знают, что с ней делать. И это продолжается уже 25 лет, с того момента как развалился прежний миропорядок.

ИС: Но если большие игроки начнут наводить порядок в исламских странах, будут ли они спрашивать мнение, например, Кадырова?

ХБ: Нет, не будут. Они займутся не проблемами этих стран, а будут решать свои геополитические задачи. Например, возьмём Китай. На первый взгляд, Ислам ему неинтересен.

ИС: Стоп, а уйгуры?

ХБ: Вот! Афганистан, Таджикистан, а следующим пунктом могут стоять уйгурские территории. Никто не хочет быть вовлеченным в эту ситуацию, но — все вовлечены. Поэтому я всегда говорю: пройдут годы и годы, прежде чем через глубокую пропасть будет построен новый мост.

ИС: А захотят ли люди строить этот мост?

ХБ: Вопрос!

ИС: Местные, скорее всего, будут считать этих «игроков» иностранными агрессорами, а вовсе не помощниками. Мы уже знаем, как это происходит. Мы видели войну в Чечне — это называлось помощью. Бомбардировка города Грозный.

ХБ: Да-да, каждая бомбардировка — в виде помощи. Бывает братская помощь, бывает — натовская помощь...

ИС: Значит, ничего хорошего ждать не стоит?

ХБ: Не стоит. По крайней мере в ближайшие 5-10 лет. Тем более что отношения России и Америки непредсказуемы. Таким образом, наш мир неуправляем.

ИС: Ужас. Мы живём в неуправляемом мире.

ХБ: Ужас в том, что никого это не заботит, не волнует! Кругом угрозы, вовсю идут разговоры о скорой войне. Но никто не боится. Это просто ситуация кабаре!

ИС: Какого кабаре?

ХБ: Я про фильм Боба Фосса. Люди этого не понимают... Вот что происходило в Хорватии 1 сентябре 1939-го? В первый день Второй мировой войны? Скажу тебе. В Загребе был большой праздник — открытие первой радиостанции! Люди танцевали на улицах. В тот самый день, когда началась самая страшная война в истории. Можно снимать новый фильм «Кабаре». Сегодня никто из хорватских политиков не понимает, что происходит в мире.

ИС: Это как в анекдоте про Ленина: «Товарищи, революция о которой столько говорили большевики, свершилась! А теперь — дискотека!»

ХБ: А на горизонте — война, которая непонятно чем кончится.

ИС: Ну, мне кажется, единственное, что мы можем сделать в рамках подготовки к войне — это повеселиться напоследок. Нам остаётся проживать каждый день жизни как последний. Это лучше, чем умереть от инфаркта на почве беспокойства за судьбы мира.

ХБ: Может быть, может быть... Но если серьёзно, то сейчас главный вопрос такой: как ответить на этот вызов? На этот удар? Если Европа закроет дверь для беженцев, то изменится сама суть Европы! Это будет не та Европа, которую мы создавали 50 лет! Некоторые ставят вопрос так: мы или проиграем, или получим нового Гитлера.

ИС: А если европейцы начнут массово принимать ислам, это облегчит их участь? Сделают обрезание... Тогда их не тронут, они выживут? А?

ХБ: Может быть... У президентов европейских стран разные позиции. Посмотри на Австрию, Францию, Венгрию. Что происходит с идеей единой Европы, с новыми ценностями, с идеалами толерантности? Мы выбрали этот путь. Мы решили идти к открытому обществу. А что происходило в это время в исламских странах? Там совсем другие ценности, другие процессы. Укрепление государства. Иногда я думаю, что это не случайно: тысячи, миллионы мусульман направились в Европу. С одной стороны, есть криминальные группы, которые зарабатывают на их доставке.

ИС: Кому это выгодно? Кремлю?

ХБ: Может быть. Но я не хочу думать, что русские стоят за этим. Так это или нет — это знают только секретные службы. Но вот что важно: когда началось разрушение отношений между Европой и Россией, практически одновременно пошла волна беженцев из исламского мира в Европу. И известно, что в то же самое время русские финансируют правые партии в Европе. В прошлом году Рогозин подготовил конференцию всех правых партий Европы в Питере. Это было сделано открыто. Значит, что получается? С одной стороны, пошла эта волна исламского давления на Европу, через такой инструмент, как мигранты. А с другой стороны — новая российская православная политика. То есть давление на Европу идёт с двух сторон! Но, что самое интересное, хорватские политики, которые должны это понять — не понимают. А вот у нас рядом Сербия — там минимум 50% населения находится под влиянием России! И в то же время идёт радикализация исламских элементов в нашем регионе. Это вопрос национальной безопасности Хорватии! Какой Сербия будет завтра? Какой станет Босния? Какой будет роль мусульман в ней? Это всё вопросы безопасности Хорватии. У нас в стране усиливается национализм. Уже на стадионах публика выкрикивает радикальные лозунги, приходит с провокационными баннерами. Почему это происходит? Потому что молодежи не дали новых идей, нет лозунга, нет месседжа. И всё поворачивает в сторону усташей.

ИС: Хидо, вот ты говоришь: если Европа закроет свои двери, то это будет отказом от ваших ценностей. Но это, цинично говоря, ваши ценности, а нашими они не были никогда. Европейских ценностей не было в Советском Союзе, нет их и сейчас при чекистах. Таким образом, речь идёт о том, что это ваши проблемы, а не наши. Мы никогда не были Европой. И она нас не держит за своих. Вот ты говоришь, что Европа, если закроется от мигрантов, уже не будет такой как была. Какой она была, какой стала и станет — нам со стороны не видно. Ну, что мы можем узнать из своих коротких турпоездок? Ничего. Проблема ваша, а не наша. Да, это цинично, но это так.

ХБ: Сразу отвечу: сегодня — Европа, завтра — Россия. В России уже 30 миллионов мусульман, там Кавказ! Москва радуется, что Европа слабая и разъединённая. Но в будущем возможно давление и на Россию!

ИС: Ну да, ну да... Но вот что я ещё хочу уточнить. Очень важно здесь вот что: Россия не является частью Европы, но, конечно, хотела бы стать ею. Но Европа нас не захотела. Вот я спрошу тебя. Почему я не могу к вам просто так приехать на неделю, грубо говоря, походить по музеям, и должен унижаться, просить визу, а неграмотный нищий африканец приезжает в Европу как к себе домой, без всякой визы, сразу на ПМЖ, и получает пособие, квартиру, почёт и уважение? Как так вышло? Почему негры, которые нелегально вторглись на Лампедузу, у них ни профессии, ни языка, ни кола, ни двора — вам дороже и интересней, чем я? Да это чистый расизм, европейский шовинизм. Что ж я вам плохого сделал? Я спрашиваю тебя как дипломата, который работал в России. Можете ли вы на этом фоне ожидать, что русские будут переживать из-за мигрантов, ах-ах? Волноваться, что их не очень охотно принимают — да нас вообще на порог не пускают, типа вас на кухне покормят.

ХБ: Да, в России многие были бы рады, если бы Европа превратилась в раздробленные страны, управляемые правыми партиями... А сколько было разговоров о новом европейском порядке! Лет пять назад Медведев призвал Европу вместе создать новую систему европейской безопасности. Тогда в Европе думали — Россия слабая, нам это всё не нужно. Сейчас у России другая позиция... Может быть, не сразу, но такой разговор начнётся. Вот Путин создает Евразийский союз. Он хочет биполярную систему безопасности. Он считает, что Россия равна Америке, и хочет, чтобы с ней говорили как с равным, как это было при Советском Союзе. В начале девяностых была эйфория, говорили о конце истории, бла-бла-бла. Думали, что Россия станет демократической страной с рыночной экономикой. Какие отношения были у Путина с Бушем! Они встречались и на ранчо, и в Сочи, дружили. Главный вопрос был — остановить продвижение НАТО на восток. Американцы обещали. Но было давление стран Балтии! Буш поддался, он считал себя мессией (так часто бывает с людьми, бросившими пить), он думал, что его миссия — спасти народы Балтии! И он не выполнил свои обещания, которые дал Путину, и Путин разочаровался.

Что касается русской политики и идей, то я часто слышу от русских: «Мы не хотим быть такими как вы!» Но, с другой стороны, если посмотреть на жизнь в России, на людей, которые ходят по ресторанам, по магазинам, то видно, что русские хотят быть такими, как европейцы, русские имитируют их!

ИС: Ну, что ж тут удивительного: русские — противоречивый народ, ты ж читал Достоевского.

ХБ: Но это глубокий конфликт — политической платформы и того, что на самом деле происходит в обществе.

ИС: Это да, но я хочу тебе сказать не про философию, а про то как решить вопрос с мигрантами.

ХБ: Без решения проблемы Ближнего Востока ничего и в Европе не решится. И при этом надо наладить отношения России с Западом.

ИС: Давай посчитаем. Сколько стоит приём одного беженца в Европе?

ХБ: 150 000 евро.

ИС: Очень хорошо. Так вот. Европа заключает соглашение с Россией и даёт России 50 000 за каждого беженца, а мы их забираем себе, у нас столько брошенных деревень, живи не хочу!

ХБ: Но там же холодно.

ИС: Я ж говорю — вы расисты. Мы в России живём, и ничего страшного, а неграм в падлу. Они что, лучше нас?

ХБ: Ты там хочешь устроить исламский Гулаг!

ИС: Ну, почему же. Люди просто будут работать в колхозе.

ХБ: Труд делает свободным? Arbeit macht frei! И Россия скажет: «Мы ещё раз спасли Европу!»

ИС: Вот мы смеёмся, а разговор-то серьёзный. Русские научат негров копать огород, гнать самогонку, запускать кота вперёд себя, вселяясь в новую избу... Мировые каналы показывают это, и негры — внимание! — в одночасье перестают бежать в Лампедузу! Они боятся Сибири, в которой их таки заставят работать, и они предпочтут остаться дома в своей Африке! Ну, как тебе мой план? Смотрю, ты задумался. Ну хорошо, не полтос, так двадцатка, идет? По рукам? Не согласен? Значит, ты считаешь, что русские должны сдохнуть, а сирийцы должны жить в Италии? Ну-ну... Вот вам и Европа от Ла Манша до Урала...

ХБ: Всё шутишь! А я тебе скажу серьёзную вещь. Самый большой в мире палаточный лагерь, который может принять два с половиной миллиона человек, находится в Саудовской Аравии. Он стоит пустой, когда нет хаджа. Так вот, Саудовская Аравия не приняла ни одного беженца из Сирии. А ты говоришь — Сибирь...

ИС: Вот и настал момент истины. Он такой!

Автор благодарит Игоря Метелицына за помощь в подготовке материала.