Алексей Алексенко /

Нация и мораль

Психологи вновь и вновь убеждаются, как причудливо меняется этика при переводе на иностранный язык

Иллюстрация: GettyImages
Иллюстрация: GettyImages
+T -
Поделиться:

Постмодернизм закончился, игривые заголовки больше не работают. Возвращаемся к прямолинейной серьезности: заголовок этой заметки, по нашему скромному мнению, достойно продолжает традицию, заложенную «Триумфом воли» и «Моей борьбой». Тема, в общем, тоже близкая... впрочем, перейдем же скорее к сути дела.

Вопрос, который мы намерены тут обсудить, некоторым может показаться банальным. Сформулировать его можно, к примеру так: «Почему так называемые "скрепы" всегда бывают национальными?» Кто-то здесь и вопроса не увидит: для них кажется естественным, что мораль — это когда люди держатся своих корней, а отрываться от корней, наоборот, безнравственно.

Но если вдуматься, это же совсем не очевидно. Кто-то ведь мог бы сказать и так: «Мы тут в России погрязли в либеральном разврате, но давайте брать пример с Ирландии, где женщина не может просто так пойти и самовольно сделать аборт! Давайте отбросим русскую традицию атеизма и будем жить, как в Америке, где 90% населения каждое воскресенье посещает церковь! Или забудем свои корни и заживем, как в Дании: там невозможно купить в аптеке противозачаточные таблетки без рецепта, а развод — столь сложная процедура, что проще плюнуть и умереть в постылом единобрачии. Отбросим свой национальный обычай вседозволенности и разврата, приникнем к заграничным образцам духовности и целомудрия!» Нет же, никто в целом свете так не говорит почему-то, и это интересный феномен, достойный внимания ученых.

И ученые действительно обратили на него внимание.

О толстяках и вагонетках

Наверняка ведь вы знаете эту задачку: вы стоите на мосту и смотрите, как внизу по рельсам мчится тяжелогруженая вагонетка, оторвавшаяся от состава. На рельсах играют пятеро детей. Даже если вы прыгнете под колеса, вы не сможете остановить вагонетку своим весом. Но рядом с вами на мосту стоит толстяк, его веса точно хватило бы... Может быть, столкнуть под колеса его? Стоит ли жизнь толстяка пяти детских жизней?

Психологи уже довольно давно играют в эту жестокую игру, задавая подобные вопросы разным испытуемым. Некоторые, побледнев, обрекают толстяка на смерть. Но большинство испытуемых обычно считает, что распоряжаться чужой жизнью — неважно, одной или сотнями — недопустимо, и пусть уж все идет как идет.

Что любопытно, люди по-разному реагируют на вариации этой задачи. Например, те, кто не готов столкнуть толстяка под колеса своими руками, часто не возражают против того, чтобы перевести стрелку на путях, если толстяк — или даже ребенок, но только один — находится на запасном пути. Распоряжаться чужими жизнями с помощью железнодорожной стрелки почему-то не столь страшно, как сделать это непосредственно, почувствовав под руками последнее тепло обреченного тела.

Вариаций проблемы вагонетки существует множество. Этот тип моральных дилемм так завораживает публику, что существует даже сообщество в фейсбуке, где регулярно появляются все новые и новые душераздирающие мемы с вагонами, рельсами и стрелками. Ознакомьтесь на досуге с плодами этих фантазий. Вот лишь один образец:

Психологи играют в эти игры не ради забав (хотя вообще-то кто их знает...). Они утверждают, что таким образом могут проникнуть в суть загадочной материи «морали», а именно в ту ее часть, которая противостоит разуму. Разум подсказывает, что пусть лучше погибнет один человек, чем пятеро, и если от меня тут что-то зависит, я должен принять именно такое решение. Мораль отвечает на это, что прислушиваться в подобных вопросах к голосу разума само по себе аморально. «Слушай только меня», — говорит мораль. «А почему?» — «А нипочему».

Интересно, она-то сама откуда знает, что именно нам подсказывать в таких сложных ситуациях?

О вреде иностранных языков

Альберт Коста из университета Помпеу Фабра в Барселоне был далеко не первым психологом, предложившим испытуемым решить проблему вагонетки. В его опытах 2014 года эта проблема была сформулирована в том самом нехитром варианте, с которого мы начали нашу статью: по своей воле лишить жизни ни в чем не повинного толстяка или бездействием причинить смерть пятерым, которые не по вашей вине оказались на пути вагона?

Необычность опыта Косты в другом: родным языком его испытуемых был или английский, или испанский. При этом другим языком — испанским или английским, соответственно — они хорошо владели. И проблема вагонетки ставилась перед ними или на том, или на другом языке.

Казалось бы, какая разница? Если человек понимает язык настолько, чтобы осознать, что пятеро больше одного, а решение надо принять немедленно — какая проблема в том, что разговор идет не на родном наречии? Оказалось, проблема есть. На своем родном английском языке столкнуть толстяка на рельсы предпочло менее 1/5 англоязычных испытуемых. А когда задача была поставлена на чужом, выученном испанском — «утилитарный» выбор (спасти побольше жизней) сделала добрая половина.

И это не потому, что испанская грамматика каким-то образом располагает к рациональному бессердечию: ровно такое же соотношение было у «испанцев», но их, напротив, именно чужой английский язык побуждал действовать «утилитарно». На родном, испанском, они предпочли следовать велению эмоций: «не играть в бога» и пустить ситуацию на самотек.

Еще симпатичнее опыт Джанет Гайпель и ее коллег из Италии. Эти психологи решили обойтись без вагонеток, гибнущих детей и толстяков. Задачки, предложенные испытуемым, носили куда более извращенный и иезуитский характер. Им рассказывали истории совершенно невинного свойства, в которых никто не причинил никому вреда.

Например, историю о хозяине, собака которого, к несчастью, погибла под машиной. Убитый горем владелец принес еще теплое тело собаки домой, разделал его, приготовил и съел.

Или другая история: о близнецах, юноше и девушке, которые очень любили друг друга и неустанно занимались сексом, принимая все меры предохранения.

Можно предположить, что после этих двух абзацев у наших читателей все-таки что-то дрогнуло, к горлу подкатило этак-то неприятно. Если, конечно, наш читатель не марсианин, прилетевший изучать человеческую культуру методом погружения. Для марсианина тут проблем не будет: ну, съел собаку, и что? Корову или курицу вам можно, а собаку нет? Половая любовь между близнецами — что с ней не так? Инбридинг, риск дефектного потомства? Но ведь сказали же вам — ребята предохранялись.

Испытуемые Джанет не были марсианами, зато некоторые из них слушали эти сюжеты на родном итальянском, а некоторые — на чужом английском. И те, кто слышал истории на чужом языке, отнеслись к ним малость по-марсиански: «Подумаешь, брат с сестрой!» (на самом деле Джанет просила ребят выставить услышанному моральные оценки, и в этой группе оценки были сдержанными). Но уж те, кого весть о съеденной любимой Жучке настигла на их родном итальянском, почувствовали ровно то, что чувствует наш уважаемый читатель. Их оценка была безапелляционна: «Фу, мерзость!!!»

Этой осенью Джанет и ее коллеги опубликовали продолжение той работы. От тошнотворных перверсий они на этот раз перешли к более реалистичным сюжетам. В новой порции историй получалось так, что либо хорошие намерения вели к скверным последствиям (старушка дарит бездомному новое теплое пальто, и в ту же ночь его компаньоны избивают его до смерти, чтобы заполучить дорогую вещь), либо, напротив, из нечестного умысла получается хороший результат (семья усыновляет ребенка-инвалида ради получения государственного пособия). И опять два языка и вопрос к испытуемым: хорош ли, плох ли этот поступок «с моральной точки зрения»? Для не носителей языка все было просто: о действии надо судить по его результату, ибо никаких свойств, кроме результата, у действия вообще-то и нет. А носители опять заморочились: неважно, мол, что из этого вышло, важно доброе намерение. Кому важно?! Для чего важно?! Нет ответа...

Родион Раскольников и русское казачество

Итог таков: мораль действительно связана с «корнями» и «почвой», и вовсе не потому, что каким-то людям, переодетым в казаков, нравится и то, и другое.

Объяснять все это можно разными способами. Можно с легким фрейдистским акцентом: на родном языке, мол, мы храним ранние детские впечатления о собственных хотелках и наложенных на них табу, о материнских окриках и похвалах — вот и вся мораль. Можно и Юнгу отдать должное, сославшись на коллективное бессознательное, нерационализируемый опыт поколений. Не нам, невеждам, упражняться в подобных формулировках, да и не к тому мы завели речь об этих материях.

Как ни объясняй, факт остается фактом: не было бы у нас родного языка, этнической принадлежности, бэкграунда, родины, корней и тому подобных атрибутов — наша этика была бы куда проще и яснее. Делай так, чтобы в результате получалось лучше, чем было, — остальное можно вывести логически. Кто-то (и, наверное, автор в их числе) скажет, что это на самом деле и есть этика, а установка не употреблять в пищу любимую собаку скорее относится к эстетике (если вы почему-то решили обходиться без слова «религия»). Но дело ведь не в том, где лично вы проведете границу между этикой и эстетикой, а в том, где большинство людей проводят границу между «хорошо» и «плохо».

И у этого большинства обычно получается, что убивать топором старуху-процентщицу плохо, и точка. А при рациональном подходе, как мы помним из классики, эта задачка оказалась куда сложнее.

Остается всего один вопрос: как быть с безродными космополитами? Неужели они обречены на утрату нравственных оснований? Нет, с ними все в порядке. В опытах Косты был еще один интересный момент: он сравнивал этические суждения испанцев, в разной степени владевших английским языком. Оказалось, что чем лучше владение языком, тем меньше различие между нравственными оценками, даваемыми на этом языке и на родном. Вплоть до почти полного стирания разницы у врожденных билингвов. То есть вместо того, чтобы утратить родину, вы просто приобретаете еще одну, со всеми ее этическими заморочками. Как избавиться от этого архаичного багажа — пока непонятно. У Раскольникова, вон, ни черта не получилось.

Если эта заметка вам не понравилась, прочтите другую на ту же тему. Кстати, ее написала для Scientific American Джули Седивы, урожденная чешка и трилингв (чешский, английский, французский). Думаю, на каком языке ее ни спроси, все равно в вопросе о том, сталкивать ли на рельсы злополучного толстяка, у нее останется много неясностей.

Комментировать Всего 149 комментариев

Спасибо, Алексей. Очень интересно. И это исследование с неожиданной стороны подтверждает мою гипотезу. Чем дальше человек находится от источника морали, тем чаще он руководствуется "рационализмом" чем моралью. В исследовании испытуемый отдаляется от морали, которую он впитывал из сказок, библейских притч и т.п. на родном языке, неродным языком и поставленная задача  из моральной становится логической. Кстати, возможно в этом и заключается феномен еврейского рационализма, поскольку мораль евреи впитывают на мамелошен, а решения приходится принимать на языке страны обитания. При этом задачи, которые решаются внутри общины, ставятся и решаются на мамелошен. Т.е. мораль продолжает поддерживать сам этнос. И, вероятно, это касается любой диаспоры, сохраняющей самоидентификацию.

С точки зрения моей гипотезы отдаление человека от источника морали чисто временное. Чем больше времени прошло от момента возникновения религии или конфессии, тем больше накопилось искажений и рационалистических толкований исходных моральных принципов. Моральное мышление сменяется рациональным, альтруизм сменяется эгоизмом. Эти изменения, хотя и стимулируют прогресс, в конечном итоге приводят к упадку.

Айрат, у Вас замечательная способность на все смотреть исключительно через шаблон своей теории: что  ей противоречит по-просту игнорируется, а что в какой-то мере созвучно, то и выхватывается из цельного текста. Автор же ясно привязывает "рацио" не к иностранному языку как таковому, а к уровню его владения. Чем лучше человек знает второй (третий) язык, тем меньше различий в моральных императивах. То есть, если он, например, билингв, то совершенно все равно на каком языке он в детстве "впитывал из сказок, библейских притч" разные этические нормы, решения он будет принимать абсолютно одинаковые. А евреи и выделялись тем, что языком страны проживания общины они владели зачастую лучше, чем автохтомные жители этой страны. Поэтому в статье нет ни единого довода про излишний "рационализм" евреев в силу наличия у них еще одного родного языка. 

Отчасти, полагаю, Айрат прав. В обзоре автора не написано (а может, и таких исследований не было), различались ли мотивы моральных решений в зависимости от того, КАК субъекты оных осваивали неродной язык: по учебникам/лекциям или погружением в языковую среду. Смею думать, что "различий в моральных императивах" меньше будет во втором варианте - потому как "наведенная" языком ментальная атмосфера воздействует примерно так же, как сказки, слышанные от мамы/няни.

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

Один китайский философ как-то сказал, что совершенно неважно с какой стороны вы стали есть яблоко, главное, что вы его съели. Неважно каким образом человек изучал язык, главное как он им овладел. Наверное поэтому  авторы исследования говорили об уровне знания языка, а не о способе его изучения. Чем выше уровень владение, тем меньше различий в принятии решений. 

Айрат же привел конкретный пример "еврейских общин", где, по его мнению, рациональность членов еврейских общин в повседневной жизни на фоне других жителей может быть объяснена языковым фактором. Вроде у них был  один язык, скажем, для внутреннего пользования и другой язык (страны проживания) для коммуникаций вне общины. Поэтому, опять же по мнению Айрата, на внутриобщинном  языке евреи принимали менее рациональные (более этически окрашенные) решения, а на языке внешнего общения - более логические и рассудочные. При этом Айрат говорит, что это каким-то образом вытекает из изложенных авторами опытов. Я всего лишь заметил, что авторы ничего про это не говорили, лишь отметили уровень владения языком. Обычно евреи прекрасно говорили на языке   той местности, где они жили (будь-то Испания, Италия или Польша). Поэтому утверждать, что язык влиял на их внешнюю "рациональность", опираясь на данные этого исследования, несколько неправомерно. 

Насчет евреев согласен - это, т/с, медицинский факт. Но, опять же, язык коренного народа они усваивали, как правило, в общении с ним, а не так, как в школе/институте/с репетитором. Надо бы спросить у автора блога, исследовалась ли зависимость моральных императивов от способа усвоения неродного языка. Мне кажется, зависимость такая есть.

Кто бы спорил, что способ изучения языка сильно влияет   на уровень владения языком, на т.н. "чувство языка". Безусловно здесь корреляции прямые. Но опять же это видно по  самому уровню знания языка (он далеко не ограничивается знанием формальной грамматики и словарным запасом). В китайском даже есть такое выражение "хорошо звучит". Один может говорить абсолютно правильно и грамматически выверенно, но "звучать" будет совсем не по-китайски, т,е, "плохо", а другой с ограниченным словарным запасом и с нарушением всех формальных законов, наоборот" "хорошо звучит". Так что "уровень" понятие многогранное и объемлющее. Способ изучения все-таки  вторичен.. Хотя, конечно, у изучающего с детсва язык страны в языковой среде  гораздо больше шансов достичь более впечатляющих результатов. Но это опять же "уровень".

Владимир, ну так и я о том же. Возможно, я не совсем ясно выразился, поскольку я описывал именно тот случай, когда испытуемый владел вторым языком не идеально. Для билингвов, конечно, поток сознания работает одинаково на обоих языках.

Что касается владения евреями языком страны проживания, то не все так просто. Конечно, третье и последующие поколения владеют языком достаточно хорошо, особенно, если живут вне местечек и гетто. Но "местечковый" еврейский акцент легендарен. И хочу напомнить, что подолгу в одной стране евреям жить не давали.

Мои дети говорят без акцента на иврите, английском и испанском, но с большим трудом говорят на русском, на языке своей матери и бабушек , которые всё детсво им читали русские сказки совершенно без акцента ( одна бабушка уроженка Москвы, вторая - СПб).

А "феномен еврейского рационализма" объясняется ощущением предвзятости к ним окружающим. "Ты еврей, сынок, и чтобы тебе поставили 5 ты должен знать на 6!"

Евгений, я рад за Ваших детей полиглотов, хотя не совсем понял, почему они плохо владеют языком своего детства. Или детство прошло не в русскоязычной среде?

Ваше объяснение феномена мне доводилось слышать не раз и логика определенная в нем есть, но хочу заметить, что феномен возник чуть ли не сразу после рассеяния, когда евреи если и получали оценки, то только в еврейской школе и не всегда к евреям относились негативно в странах проживания. Более того, этот феномен в некотором роде свойственен и другим национальным диаспорам, сумевшим сохранить язык и идентичность.

Айрат, мои дети родились и живут в Израиле. Они не полиглоты, это нормальный расклад, у нас все дети учат два иностранных языка, а возможность общения с носителями помогает избавиться от акцента.

 Живут они не в русскоязычной среде, но они  даже пытались ходить в вечернюю деткую школу для изучения русского языка, но это мало помогло.

Я уже давно говорю, что у Израиля великое будущее, а эта информация про два иностранных языка (для меня новость) только подтверждает мою версию.

Эту реплику поддерживают: Евгений Горелик

Я тут вчитался повнимательнее и нашел эту ключевую фразу - "Вплоть до почти полного стирания разницы у врожденных билингвов". Обратите внимание на слова "почти" и "врожденных". Насколько я понимаю, врожденный билингв - это тот кто говорит на двух языках от рождения. Т.е. моральные нормы он усваивал на обоих языках.   И даже в этом случае - "почти"! И надо так же учитывать и фактор общей образованности, который у двуязычных определенно выше.

Может быть вернемся еще раз к моей версии?

Айрат, слово "почти" (как говорят) - это почти слово. Никто не может ничего утверждать абсолютно в вопросах влияния языка на социального поведения . По большому счету сам по себе язык (как психо-физическое явление ) далек от исчерпывающего понимания. Так что опираться здесь  на "почти" - почти бесполезно :)  

Владимир, здесь гораздо важнее слово "врожденный", а "почти" - всего лишь завершающий штрих для усиления эффекта

Айрат, нет "врожденных" языков. Есть только изучаемые с рождения. Конечно, любой язык "делит мир" по-разному и несколько иначе выстраивает оттенки субъектно-предикативных связей. Это, естественно, вносит "нюансы" в мироощущение, иерархию ценностей и мотивацию поступков, в том числе и морально-этических. Если кто-то владеет большим количеством языков, то он как бы носит в себе "две картины мира". Понятно, что чем хуже знаешь другой язык, тем примитивнее (тем более эмоционально) вторая "картина". Но все это мы можем обнаружить и в рамках одного языка. Люди с бедным словарным запасом, малочитающие, одним словом, "запущенные" с точки зрения языкового развития проявляют практически тот же примитивизм, что и плохо знающие второй язык. Они менее рефлекторны и гораздо больше склонны к практическим действиям  без "лишних заморочек" . Кстати, если это уж не совсем "клинический случай", то часто они выглядят более успешными (в житейском смысле этого слова) по сравнению с "ботаниками" .Поэтому  каких-то "коренных" (врожденнных) различий тут не существует. Иностранный язык (уровень его владения) просто более удобен в рассуждениях подобного плана. Не более.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Владимир, "врожденный" относится к билингву, а не к языку - повнимательне, пожалуйста.

А вот с этим - "Люди с бедным словарным запасом, малочитающие, одним словом, "запущенные" с точки зрения языкового развития проявляют практически тот же примитивизм, что и плохо знающие второй язык. Они менее рефлекторны и гораздо больше склонны к практическим действиям  без "лишних заморочек"" - я категорически не согласен. Классический пример - Андрей первозванный был неграмотным рыбаком, но оказался очень "рефлекторным" и непрактичным. Муххамед также был безграмотным караванщиком. Я встречал огромное количество "простых" людей высокой нравственности (рефлекторности?) и телевизор показывает нам чуть ли не тотальную безнравственность (практичность?) своих высокообразованных обитателей - один Михалков чего стоит.

Тут есть и еще один нюанс - некоторые высокообразованные люди знают правильные ответы, знают, как выглядит правильный поступок и даже пишут правильные  книги и снимают правильные фильмы. И на вопросы теста они ответят правильно, хотя в душе у них другой ответ.

Уважаемый Айрат. Во-первых, в статье есть ссылка на оригинальную работу, из которой совершенно ясно, что значит "почти". Во-вторых, даже у врожденных билингвов языки всегда неравноценны: например, на однорм говорит мама, а на другом все окружающие. Конечно, они по-разному окрашены в сознании. И конечно, эти тонкости невозможно учесть в строгом эксперименте.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Пастухова

Уважаемый Алексей, увы, я не билингв, поэтому нюансы оригинальной статьи мне недоступны, но я согласен с Вами, что что эксперимент недостаточно развернутый, что бы делать другие выводы, кроме озвученных автором. Но как  базовый экперимент, открывающий простор для исследований, он достаточно интересен.

на однорм говорит мама, а на другом все окружающие. Конечно, они по-разному окрашены в сознании

Именно на эти нюансы я и пытался обратить внимание

Как человек близкий к теме - собственно похожими исследованиями занимаюсь и мать трилингва и монолингва который говорит свободно на шести языках, хочу кое-что пояснить.Вы слегка путаете понятия. Дело вовсе не в том, что у разных языков разная мораль, а в том, что чувство языка, близость к нему, влияет на ощущение ситуации. Люди которые не билингвы, на ином языке во первых всё равно переводят на родной (даже если неосознанно), а во вторых острота слов иная. Поэтому билингвы, которые ощущают язык таким какой он есть на самом деле, не показывают разных результатов.

Более того, язык это очень мощное оружие.Если у свидетелей аварии спросить (и были такие эксперименты) какова на их взгляд была скорость машины когда она промчалась, проехала, подъехала - люди назовут совершенно разные цифры.Так же результаты будут разные в одной языковой группе, если в истории с вагонеткой толстяк, толстячек, жирдяй и так далее.

Татьяна, тут никто не утверждает, что у разных языков разная мораль. И все, что Вы пишете далее понятно и не вызывает возражений.

" Т.е. моральные нормы он усваивал на обоих языках.  "

Я собственно об этой вашей фразе.Потому что это утверждение не имеет никакого отношения к этим экспериментам. Не говоря уже о том, что и люди глухие от рождения имеют своё понимание морали - вне языка.

Согласен, эксперимент не дает оснований для таких выводов, это только мое предположение.

Свое представление о морали есть даже у животных. А у глухих от рождения есть язык жестов.

Языки жестов стали сильно развиваться только в 18 веке. 

чувство языка, близость к нему, влияет на ощущение ситуации.

Так у автора об этом и речь!

У автора да, у комментаторов - нет

Как художник художнику подброшу вам альтернативную гипотезу.

Возможно, перевод с одного языка на другой задействует доли нашего мозга, отвечающие за абстрактное мышление, способствуя, таким образом, более отстранённому, безымоциональному восприятию описываемой ситуации.

У ашкеназов, насколько я читала, абстрактное мышление в среднем развито больше, чем у прочих этносов, в результате непростых условий, в которых они жили в Европе.

Возможно и так, не берусь спорить, но результат от этого не меняется.

По ашкеназам готов согласиться, но, боюсь ошибиться, способность к абстрактному мышлению не передается генетически. Развивается абстрактное мышление "в результате непростых условий", одним из которых является необходимость изучать второй язык.

Уважаемый Алексей, по-моему, мораль тут следует развести не с рацио, а с нравственностью, точнее, с совестью.  Разница, в моем понимании, такая: мораль нормативна, а совесть ситуативна, т.е. она "говорит" только о том, что должно (или чего не должно) делать здесь и теперь, но не дает инструкциии на все случаи.

Причем тут язык? Дело, наверное, в том, что родной язык человек усваивает в том возрасте, когда бессознательное доминирует над сознанием, из-за чего к ситуативному он восприимчив больше, нежели к нормативному. Соответственно этому, в родной он "ныряет" как в стихию, а чужой выучивает как систему норм. Потому совесть ему подсказывает только на родном языке, тогда как инструкция/норма внятна на любом из тех, которые он знает.

Интересно,согласится ли со мной Михаил Аркадьев.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Михаил Аркадьев

Да , дорогой Борис, с моей точки зрения родной (или родные, их бывает больше, чем один) язык(и) дают человеку способность и возможность бесконечного различения различий, то есть вбрасывают его (еще до того, как человек успел об этом подумать) в пространство со-знания, со-вести, со-мнения (это не случайно в большинстве индоевропейских, а может быть и не только индоевропейских языков  синонимы). И это и есть пространство открытого нравственного выбора "здесь и сейчас", в то время как мораль это уже реакция на открытость выбора, закрытая система норм. Об этом я пытался сказать в ЛК довольно много. 

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Сергей Мурашов, Борис Цейтлин

Сталбыть, Ваш фундаментальный труд я усвоил неплохо!

Да черт с ним, с фундаментальным трудом;)  я там лепечу все ,что лепеталось...

Эту реплику поддерживают: Алексей Алексенко, Борис Цейтлин

Да черт с ним

Безобразие. Ну ничего святого у этих снобов. Хоть ЛК-то не трожьте! :)

Нет уж нет уж! Долой ЛК с парохода современности! ;)

«Почему так называемые "скрепы" всегда бывают национальными?»

А кто сказал, что "всегда"? "Скрепы" всегда бывают "духовными", а "духовность" вполне бывает и православная, и имперская (т.е.не национальная совсем).

А на вопрос о различии я бы предположила, что для разговора на чужом языке человеку приходится включать рациональную компоненту, и он не успевает её "выключить", обсуждая предложенный вопрос слишком рационально. И тогда чем более доведено до автоматизма, чем более "интуитивно" владение чужим языком, тем более интуитивным (менее рассудочным) оказывается и решение вопроса.

Дорогая Анна человеческий рассудок , рацио то есть, действует эффективно  там, где есть мгновенное понимание, схватывание языковых нюансов.  Вне родного, или усвоенного как родной языка - под ударом не только интуиция, но прежде всего и сам рассудок.  

Сталбыть, когда я на английском читаю научное сообщение (в бытнось мою физиком этим часто занимался), мой рассудок может меня подвести?

Дорогой Борис, в научных (физико-математических) сообщениях основное содержание в уравнениях, так что вряд ли, за исключением возможных неожиданных интерпретаций. Но в ситуациях непосредственного общения и нравственного выбора непонимание малейшего языкового нюанса  может повлиять на разумность Вашего выбора, разве нет? Да и при чтении художественной литературы тоже.   

Да, пожалуй, так. Рассудок в отношении к языку вторичен. На то и Сэпир с Ворфом.

Кстати, у Александра Звонкина есть о том интересная статья в ЗС. Кажется, Вам я посылал свой текст, где ее на свой лад обсуждаю.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Вот я же хотел наряду с Юнгом и Фрейдом упомянуть в тексте Хомского, чтобы обсуждение ненароком не унесло в эту злокачественную сторону. Пожалел основную массу читателей. Может, и зря.

Не знаю, как другим читателям, а мне это было бы интересно. Думаю, и Михаилу тоже. Ну, если не Хомского, то хотя бы Сэпира с Ворфом. 

А чего тут интересного?! Откуда могут взяться ожидания, что я, не имея ни психологического, ни лингвистического, ни философского образования, могу сказать тут хоть что-то осмысленное и небанальное?! Вот про Сэпира особенно, о котором я знаю понаслышке.

Знать все обо всем невозможно, глупо и опасно. Как холсты импрессионистов, жизнь лучше всего, когда мы глядим на нее, слегка отступив. Поэтому профессиональные дилетанты, любя знания чистой, а не прагматической любовью, умеют остановиться на том всё решающем пороге, что отделяет читателя от филолога, агностика от атеиста, чувство от долга, намек от наказа, букет от гербария, ходики от секундомера, дуэль от казни, зеркало от исповеди.Подобный всем самоучкам, я боготворю экспертов, но не завидую им. Удобные в обращении, они дистиллируют опыт, как змеевик — спирт. Но я благодарен судьбе, позволившей мне всю жизнь привередничать и пить вино необязательных знаний вместо самогона унылой учености.

А.Генис

Sick! Спасибо за цитату. Звучит очень мудро и убедительно. Но, даже не сильно внимательно вчитавшись, видишь одно - ту мач Эго. До дзена ух как не дотягивает )))

А может правы совсем другие ребята:

Я не знаю. Выглядит довольно глупо и опасно. Но как-то более лаконично что-ли. И Честнее. Любой порог он честен по определению.

Какая тут в ж... импрессионистская отстраненность? ЧИСТОЕ МЯСО! Ну и всякие картинки на нём )))

Опился вином необязательных знаний.

если не Хомского, то хотя бы Сэпира с Ворфом

Там ещё из той же оперы есть Гай Дойчер "Сквозь зеркало языка", относительно новая книжка, говорят, там больше эмпирики, шибко завлекательно. Вот кусочек на пробу. 

Это правильно, читателей надо жалеть)

Вне родного, или усвоенного как родной языка - под ударом не только интуиция, но прежде всего и сам рассудок.

- вот, я чувствовала, что учить иностранные языки вредно :)

Что такое "мгновенное понимание"? Это автоматизм, возникший от многократных повторов. В основе, так или иначе, лежит "рацио" - только на родном языке оно уже подзабыто. Но любой язык в основе рационален. Правильно? :)

Ой, нет! И текст под Вашей ссылкой как раз о том, что отнюдь...

Неа :) Текст под моей ссылкой - об оттенках восприятия. Могут ли оттенки быть важнее сути? Ну, для художника... )))

Нет, я о том куске, где о речь о категории рода.

Да, и я о том же. От того, что некий предмет воспринимается в "женском" или "мужском" роде, его восприятие различается в оттенках, но не в сущностных характеристиках. Так, если в одних языках "мост" - женского рода (ажурный, изящный), а в других - мужского (прочный, надежный, длинный), то сущностно - это "мост", приспособление для передвижения между берегами над рекой.

"Скрепы" всегда бывают "духовными"

Анна, я заметил это слабое место в своем макраме, но уже после отправки, увы. Я скорее имел в виду, что то, что скрепы, согласно ожиданиям скрепляющих, должны скреплять – это почти всегда нация. Писал бы заново – написал бы по-другому. Так нередко бывает, когда заметка лежит два месяца.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

заметил это слабое место в своем макраме

Да нет, всё в порядке, это мелкая придирка, в общем хитросплетении узора шероховатость видная только занудам.

На мой взгляд, эти опросы с вагонетками имеют ценность, близкую к нулю. Дело в том, что в модельной ситуации с вагонеткой мораль не работает; можно сказать, что  любое решение морально и аморально одновременно, внутренний компас сбит, и его стрелка болтается и может указать куда угодно, в зависимости от мелких деталей, типа языка, на котором сформулирована проблема. Можно еще видеосюжеты показывать, кормить мясом или кашей перед опросом, в присутствии красивых девушек или суровых мачо, итд, наблюдать, как меняются ответы, и интерпретировать их потом как влияние гороха на моральный выбор. Таковыми бывают плохо продуманные эксперименты. 

Да, естественно, задачи с вагонеткой просто сбивают компас. Ну так содержание работы в том и состоит, чтобы убедиться, что этот "сбитый" компас указывает не куда угодно, что есть систематическая погрешность. Неудобно было бы измерять, к примеру, магнитное поле Земли в аппарате МРТ.

А с тем, что такие эксперименты очень неточны, невозможно не согласиться. Ну так когда двухлетний ребенок постигает гравитацию, с разной силой бросая на пол бутерброд, вы же не станете его ругать за то, что это плохая, неточная физика. У него просто все впереди.

Эксперименты не неточны, Алексей. Они попросту глупы.

Мне почему-то в этом вашем утверждении видится некая брешь в аргументации...

Эту реплику поддерживают: Татьяна Пастухова, Айрат Бикташев

"В модельной ситуации с вагонеткой мораль не работает; можно сказать, что  любое решение морально и аморально одновременно, внутренний компас сбит".

Алеша, не вполне ясно, поэтому несколько уточняющих вопросов : 

1. Чья и какая мораль здесь не работает ?

2. Мораль может вообще не работать ?

3. Чьё любое решение одновременно морально и аморально?

4. Модельная ситуация с толстяком это переформулировка известной реальной ситуации с французским стрелочником , перед которым стояла дилемма спасти поезд и пожертвовать маленьким сыном , или спасти  сына и дать произойти крушению. Стрелочник пожертвовал сыном , чтобы спасти поезд. Его поступок морален , или аморален ? Или то и другое вместе ? Какой бы был твой моральный выбор в аналогичной ситуации? Я тем самым (может быть, напрасно) возвращаюсь к обсуждению проблемы "недолжного выбора". Возможен ли в данной конкретной ситуации категорический императив как мерило моральности/аморальности  выбора? 

Эту реплику поддерживают: Алексей Алексенко, Айрат Бикташев

Миша, модельные задачи типа вагонетки часто ставят альтернативу выбора между вариантами, где ни категорический императив (КИ), ни подобные ему правила не могут указать ни на один вариант, как морально верный или неверный. Какое решение человек примет в такой ситуации, будет характеризовать не его моральный компас, как подразумевается и интерпретируется опрашивающими, а то, что к нему не относится, как я уже объяснял. Потому этот эксперимент и глуп.

Ситуация с неопределенным моральным выбором может случиться и в жизни, и есть серая зона ситуаций, где сама определенность/ неопределенность должного неясна, колеблется от разных деталей, имя которым легион.

Ситуация с французским стрелочником, напротив, совершенно ясна: человек, поступая на эту работу, берет на себя особую ответственность за безопасность пассажиров поездов, независимо от того, где оказался его ребенок. Долг велит поступать согласно такой максиме, которая была бы хороша как универсальное правило. В случае французского стрелочника такое универсальное правило есть примат, для сотрудника ЖД, безопасности пассажиров, вне зависимости от того, уследил ли сотрудник за своим ребенком или нет. Не думаю, что при такой постановке задачи у опрашиваемых наблюдалась бы зависимость ответа от языка, видеосюжетов, девушек или гороховой каши.  

В физическом эксперименте важнейшим параметром является отношение сигнала к шуму. Если оно мало, то сигнал не измеряем, неотличим от нуля. Экспериментатор, не отдающий себе отчета в том, что именно он измеряет, сигнал или шум, даже не озабоченный этим вопросом, должен увольняться без выходного пособия.    

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Борис Цейтлин

Да, Алеша, мысль твоя понятна. Но как быть с более ранним долгом, взятым на себя отцом по отношению к ребенку(предлагаешь вынести за за скобки отцовскую любовь? ок). Здесь конфликт двух универсальных долженствований.   На каком основании ты полагаешь, что долг, взятый стерлочником как стерлочником "сильнее", чем его же универсальный долг как отца?  

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Alexei Tsvelik, Айрат Бикташев

Вот потому я и упомянул совесть - "голос Бога внутри нас". При конфликте моральных норм только ее и приходится слушать (если, конечно, она не заглушена).

Что такое совесть? От голоса совести уйти нельзя, если он, конечно, есть. А если он есть, он есть целиком. Так ведь? Значит, совесть не делает никакого выбора. Нет выбора! А с другой стороны, совесть есть феномен, который сам в себе содержит свою причину; у нее нет внешней причины. Совесть есть причина самой себя. Поэтому поступок и называется совестливым, а не каким-либо другим. Слово «совесть» в данном случае есть конечная инстанция объяснения. Мы сказали: совесть... и дальше этого не идем. Все ясно, хотя сама совесть не ясна...

Что такое проблема? Это то, что можно разрешить. А тайна? Это нечто, в чем несомненно можно участвовать и не знать об этом. Например, совесть. Мы соучаствуем в ней, а не знаем. Вот тут тайна. Это называют тайной бытия. Не в том смысле, что есть тайна бытия, когда что-то якобы вообще ускользает, как тайна в предмете от моего рассуждения и от научного постижения. Не это имеется в виду. Имеется в виду, что нет человека без тайны. Если бы в нашей жизни все зависело от понимания (в смысле рационального понимания), то уверяю вас... гроб и свечи. Такая жизнь, во-первых, была бы недостойна того, чтобы ее жить, и, во-вторых, что важнее, она кончилась бы сразу, распалась во всеобщем аду. Слава Богу, есть вещи, которых мы не понимаем, но не потому, что они не имеют к нам отношения и недоступны, а в том смысле, что мы участвуем в них с несомненностью, но сказать не можем. Но они должны жить. Здоровое общество — это такое общество, которое поддерживает в человеке то, что от человека не зависит, — тайны такого рода, как совесть.

Мераб Мамардашвили.

Значит, совесть не делает никакого выбора. Нет выбора!

Это Мераб, Борис? Тогда это его ошибка, возможно неточность. Нельзя выбрать присутствие или отсутсвие совести, да. Но совесть есть пространство мучительного выбора. Поступок вовсе не следует напрямую из совести. Поступок требует выбора, причем не простого, а упорного, последовательного, так как можно испугаться и отказаться от первого шага, и лучше бы тогда его и не делать. Чтобы пройти  дорогу, необходимо постоянное возобновление выбора: усилия поступка.  

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов, Айрат Бикташев

Поступок вовсе не следует напрямую из совести.

Конечно, нет. Но выбор тут не между "равномощными" моральными принципами. Состоит он в другом: поступать по совести или нет. Так что прав Мераб.

Нет, тогда Мераб не прав. Поступать "по совести или нет " требует выбора и только выбора. О чем Вы, Борис и пишете. Ошибка Мераба в прямом отрицании выбора.  

Боюсь ошибиться, но у Мераба по смыслу в "Нет выбора!" просто не хватает вопросительного знака.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Айрат, именно! Мераб скорее всего спрашивал, а не утверждал. Про возможность такой неточности я упомянул. 

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

Слово «совесть» в данном случае есть конечная инстанция объяснения. Мы сказали: совесть... и дальше этого не идем.

- почему? Если кто-то не хочет идти дальше, это не значит, что дальше идти нельзя или некуда.

Совесть - либо рациональный выбор между осознанными альтернативами, либо следование автоматизму (культурной традиции), заложенному при воспитании. Причем любая культурная традиция возникла не на пустом месте, а из того же рационального выбора: обоснованного лучшими умами общества, донесенного ими до остальных (может быть, менее способных), и проверенного в опыте.

Да Вы что ж, с Мерабом осмелились спорить?!

Как с ним спорить, он же не ответит?

А если серьезно - ну как так можно: "вот тут у нас совесть, и дальше мы не идём"? Этак можно всё что угодно под "совесть" подвести: "А вот такая у меня совесть!" - и всё тут.

Миша, вместо рассуждений об основаниях именно такого понимания долга, я ограничусь его несомненностью для меня. Более того, у меня нет сомнений, что именно таким хотел бы видеть общее правило, универсальную максиму, практически всякий здравомыслящий человек, будь он француз, русский или китаец. 

Теперь вот я тебя спрошу: какую максиму ты хотел бы видеть всеобщей: примат безопасности пассажиров для работника ЖД, примат для него безопасности своего ребенка перед безопасностью пассажиров, или отсутствие для него всяких максим, а по настроению?

Я могу только констатировать неизбывный, неустранимый конфликт универсальных максим, Алеша. Выбор - тайна. Не секрет, который можно раскрыть, а вечная тайна.  

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Борис Цейтлин

Миша, ты не ответил на мой вопрос, о том, какую максиму ты хотел бы видеть универсальным правилом, из трех исчерпывающих возможности вариантов. Или ты не знаешь, или тебе все равно?

какую максиму ты хотел бы видеть универсальным правилом

- универсальным правилом было бы не пускать ребенка на станцию. Все остальные варианты не дают возможности исполнить долг во всех его частях: либо родительский, либо профессиональный долг останется в небрежении. Выбор между двух зол всегда неэтичен.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Михаил Аркадьев, Борис Цейтлин

Алеша, я косвенно ответил, отвечаю прямо : я НЕ считаю возможным вообще говорить о примате одной максимы. Полагаю, что  надо принять примат конфликта максим. Ситуация с Авраамом и Исааком - один из примеров такого неразрешимого конфликта. Недаром Киркегор и Шестов анализировали его как конститутивный экзитенциальный человеческий абсурд.    

Конфликт максим несомненен, Миша, но вопрос не в том, есть он или нет, а в том, какую из них ты хотел бы видеть действенной для ЖД работников. Ты хотел бы, чтобы ни одна из максим не доминировала в обществе? Чтобы всякий раз, когда ЖД работнику надо было выбирать, как тому французскому стрелочнику, он бы знал, что надо полагаться на эмоции, или бросать монетку, а не на понимание долга, который тут не определен? Такое общество ты хотел бы видеть? Да чтобы в должностных инструкциях ЖД работникам и в законах страны так и было: мол, полагаться в таких случаях на эмоции или бросать монетку. Таков твой ответ? Какие регуляции должны, по-твоему, быть в должностных инструкциях и законах на такие случаи?

А причем здесь общество, Алеша? Я ничего об обществе пока не говорил. Но если говорить, то я предпочитаю общество, которое устроено так, что конфликт максим осознается и учитывается. В том числе в юридической процедуре. Думаю, как раз для  рассмотрения в том числе конфликта максим придуман институт присяжных.  

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

"А причем здесь общество, Алеша? Я ничего об обществе пока не говорил."

Да, Миша, трудно от тебя ответ получить. Ты не говорил об обществе. А я уже незнамо сколько раз только об обществе тебя и спрашиваю. Задавая тебе классический кантовский вопрос: "о том, какую максиму ты хотел бы видеть универсальным правилом".

"как раз для  рассмотрения в том числе конфликта максим придуман институт присяжных.  "

Присяжные и судьи действуют в рамках закона и понимания долга, Миша. И как же в законе должно быть написано для подобных случаев? Никак? Полный произвол судьи и присяжных? А тогда из какой, по твоему, максимы должны исходить присяжные и судьи при рассмотрении дела ЖД служащего, отправившего под откос пасажирский поезд ради спасения своего заигравшегося где не надо ребенка?

Человечество это не общество, Алеша. Это общность, да, но  другого порядка, чем социум. Что касается общества, то приясжные выполняют функцию открытого свободного выбора между вердиктами "виновен" и "невиновен". Их выбор принципиально свободен от буквы закона и от однозачных максим. Это дает возможность проявления ни на чем не основаного, ни какой однозначной максиме милосердия. Вряд ли милосердие можно уловить какой-бы то ни было максимой. Я не считаю ситуацию со стрелочником нравственно однозначной. Эта ситуация нравственно неразрешима. Любой выбор плох. Стрелочник может пожертвовать собой, и это однозначно нравственно. Но жертва чужой жизнью, без спроса у этой жизни, во имя большего количества других жизней не является априорно нравственно оправданной количественным параметром. А качественное сравнение здесь невозможно.  Нет единственной   максимы для социума, другими словами, Алеша, а тем более для человечества в целом. Вернее есть, вот она: прими конфликт универсальных максим как неразрешимый, и действуй как тебе подсказывает совесть и милосердие,  помня об этой неразрешимости.  

"Я не считаю ситуацию со стрелочником нравственно однозначной. "

Ну, стало быть, во-первых, мы с тобой расходимся в понимании, какую максиму мы хотели бы видеть действенной для стрелочника, Миша. Во-вторых, ни твой, ни мой ответ не зависит ни от языка, на котором нас спросят, ни от качества съеденного нами завтрака. В-третьих, у меня нет сомнения, что опрос населения по случаю французского железнодорожника даст громадный перевес моему взгляду, и этот результат, в отличие от абстрактных вагонеток, тоже практически не будет зависеть ни от языка, ни от качества каши. Ну и в-четвертых, я бы не хотел жить в стране, где ЖД стрелочники, судьи с присяжными, население в целом руководствуются твоим ответом по части максим. Там, где я живу, как и там, где живешь ты, по счастью, господствует мой ответ. А вот в нашем с тобой отечестве эта однозначность не столь выразительна. Потому оно, увы, и failed state. 

А я полагаю, что ты ошибаешься, Алеша. Именно открытое общество учитывает реальность конфликта максим. Я не зря упомянул и описал принципиально свободную роль присяжных в цивилизованном суде. В России эта функция максимально подавлена.

Посадят такого стрелочника, Миша— хоть во Франции, хоть в Китае. В России тоже посадят, но по несколько иным причинам: российский стрелочник ведь не может оказаться близким другом влиятельного лица, и даже другом друга не может.

А я разве утверждал, что не посадят? Есть нюансы и в обвинительном вердикте. Но есть также шанс и оправдательного приговора, и зависит это от обстоятельств и нюансов дела, Алеша. Нюансы важны для присяжных. 

Не приведешь ни единого случая, чтобы в подобной ситуации должностное лицо, признанное медэкспертами умственно нормальным, было бы оправдано в цивилизованной стране. Ты говоришь, не зная дела, Миша.

А я полагаю, что скорее ты не знаешь дела, Алеша. Впрочем, спор в таком формате бесполезен, постараюcь найти подобный case.  

О, вот это ответ, Миша. Интересно, что бы сказал тут Сергей Кондрашов?

В поисках конкретного case натолкнулся на это, Алеша. Так как это может быть интересно для многих,  делаю солидные выдержки:

Нуллифицирующий вердикт суда присяжных (англ. jury nullification) — конституционная доктрина в англо-саксонской правовой семье и, косвенно, в некоторых континентальных правовых системах, позволяющая присяжным оправдать подсудимых в уголовном процессе, когда юридически они являются виновными, но заслуживают освобождения от наказания. Происходит в суде, когда присяжные выносят вердикт вопреки инструкции судьи о соответствии закону.

Вердикт присяжных вопреки «букве и духу закона[en]» относится к исключительным случаям. Если схема приговора развивалась в процессе повторяющегося судебного преследования за предусмотренные законом преступления, аннулирование суда присяжных де факто производит эффект «индивидуального статута». Факт аннулирования суда присяжных может свидетельствовать об общественном отвержении нежелательного закона.

В прошлом возникало опасение, что судья или коллегия государственных чиновников может слишком буквально следовать юридической процедуре, даже если она далека от первоначального замысла законодателя. В большинстве современных западных правовых систем присяжным позволяется только решать вопрос «достоверности приводимых доказательств», их весомости[1], допустимости и вынести вердикт, но им нельзя решать какой закон использовать. Кроме того, судья, а часто и адвокаты, инструктируют присяжных о ровном и беспристрастном отношении к сторонам и справедливой оценке фактов. Эти инструкции судьи и отвергаются во время аннулирования суда присяжных. Самые известные случаи аннулирования суда присяжных произошли в Американских колониях, когда присяжные отказывались признавать подсудимого виновным по Английскому праву[2].

Также присяжные отказывались судить по несправедливому закону[3], или считая, что в данном случае их отказ более законен или справедлив[4]. Также были случаи аннулирования по причинам предрассудков, связанных с расовой принадлежностью одной из сторон в процессе[5].

В некоторых случаях присяжные отказывались выносить вердикт, находя доказательства непрямыми или ненаучными, в зависимости от взглядов присяжных.

(...)

Аннулирование суда присяжных де-факто во власти присяжных. Судьи редко сообщали, что у суда присяжных есть такая возможность. Сила аннулирования проистекает из состояния современного общего права — общего нежелания расследовать мотивы присяжных во время и после обсуждения. Возможность присяжных свести на нет закон предусмотрено двумя прецедентами общего права: присяжные не могут быть наказаны за их вердикт и запрещение (в некоторых странах) повторного обвинения после вынесения приговора (см.: Res judicata и Принцип запрета двойной ответственности).

Аннулирование суда присяжных не раз становилось предметом дискуссий. Некоторые считают его последней возможностью общества сопротивляться неправомерному наказанию и тирании правительства[6][7]. Другие говорят, что суд присяжных подрывает основы закона[7], иные считают, что в этом случае присяжный нарушает свою присягу[en]. В США некоторые считают присягу присяжных незаконной в своей основе, другие обращают внимание на текст присяги: «вердикт» по требованию отменяет несправедливый закон: «буду хорошо и правдиво стараться и найти истину [в споре] между Соединёнными Штатами и подсудимым у барьера, и праведный вердикт вынести в соответствии со свидетельствами, и да поможет [мне] Бог»United States v. Green, 556 F.2d 71 (D.C. Cir. 1977). [8]. Некоторые считают, что аннулирование допускает насилие в отношении социально непопулярных групп[9]. Они указывают на опасность того, что присяжные могут выбрать для осуждения обвиняемого, который не нарушил букву закона. Всё же судьям предоставлено право вынести приговор и проигнорировать вердикт суда присяжных, что предоставляет защиту от злонамеренных присяжных. Аннулирование допустимо и в гражданских делах по гражданско-правовой ответственности[10].

Тем не менее, мало кто сомневается в способности суда присяжных признать недействительным закон. Сегодня существует ряд вопросов, поднятых в связи с нуллификацией:

стоит ли информировать присяжных о возможности нуллификации. вправе ли судья убрать присяжных, если они игнорируют его инструкцию. может ли судья наказать присяжных за аннулирование. все ли законные аргументы, кроме, возможно, обращения in limine[en] для исключения доказательства, должны быть приведены в присутствии присяжных.

В некоторых случаях в США заведомо пристрастный присяжный[en] склонял присяжных к аннулированию[11]. Некоторые адвокаты используют приём «теневой защиты[en]», чтобы найти такие доказательства, которые могут привести к аннулированию суда присяжных[12][13]. Эту технику использовала защита Роджера Клеменса в деле о лжесвидетельстве, когда подсудимый Клеменс оправдан из-за «нарушения со стороны обвинения», то есть защита доказала, что обвинение использовало видео — доказательство, которое судья Реджи Уолтон ранее счёл неприемлемым, по целям выемки, по словам защиты, «второй укус яблока», что говорило о плохой работе обвинения. Недопустимые доказательства, показанные присяжным всего после двух дней процесса, привели к нарушению процедуры и весь процесс стал незаконным. Судья всё же отклонил ходатайство защиты, но выразил недовольство работой обвинения[14][15][16].

Право аннулирования «де-факто» принадлежало присяжным с самого начала. К XII-му веку суды общего права Англии начали использовать присяжных с большими, чем административные обязанностями. Присяжные обычно «непрофессионалы» из местных общин. Они придавали делу больше легитимности.

Полномочия присяжных по вынесению вердикта закреплены в Великой хартии вольностей (Magna Carta)[17] 1215 года, которая поддерживала существующую практику:

39. Ни один свободный человек не будет арестован или заключён в тюрьму, или лишён владения, или объявлен стоящим вне закона, или изгнан, или каким-либо (иным) способом обездолен, и мы не пойдём на него и не пошлём на него иначе, как по законному приговору равных его (его пэров) и по закону страны.20. Свободный человек будет штрафоваться за малый проступок только сообразно роду проступка, а за большой проступок будет штрафоваться сообразно важности проступка, причём должно оставаться неприкосновенным его основное имущество (salvo contenemento suo); таким же образом (будет штрафоваться) и купец, и его товар останется неприкосновенным; и виллан таким же образом будет штрафоваться, и у него останется неприкосновенным его инвентарь, если они подвергнутся штрафу с нашей стороны; и никакой из названных выше штрафов не будет наложен иначе, как на основании клятвенных показаний честных людей из соседей (обвиняемых).

(...)

есть несколько знаменитых примеров аннулирования суда присяжных в Канаде. В 1988 году Верховный суд в деле Р. против Моргенталер[en] (1988 SCR 30)[37], аннулирование обжаловано в высшей судебной инстанции страны, которая отвергла закон в этом вопросе. В obiter dicta[en] (попутное высказывание судьи, не ставшее основанием резолютивной части решения), судья Брайан Диксон[en] написал:

Наооборот принцип утверждаемый мистером Маннингом, что присяжные могут быть поощрены в игнорировании закона, может привести к вопиющей несправедливости. Один обвиняемый может быть осужден судом присяжных, которые поддерживали существующий закон, тогда как другой, обвинённый в том же самом преступлении, может быть оправдан присяжными, которые с реформистским рвением решат выразить своё неодобрение тем же самым законом. Более того, присяжные могут решить, что, хотя закон закон указывает на осуждение, присяжные могут просто отказаться от применения закона к симпатичному им подсудимому. Кроме того, присяжные, чувствуя неприязнь к обвиняемому, могут осудить его, несмотря на закон, указывающий на оправдание. Даю суровый, но впечатляющий пример: присяжные подпитанные расистскими страстями, решат что они не должны применять закон против белого человека, убившего негра. Такое допущение нужно лишь чтобы выявить потенциально страшные последствия утверждений мистера Мэннинга. […]

Это несомненно и верно, что присяжные де-факто имеют право проигнорировать указания судьи на положения закона. Мы не можем войти в совещательную комнату присяжных. Присяжные не обязаны отчитываться в причинах вынесения своего вердикта. Может быть даже правда, что в некоторых случаях частное решения присяжных отказаться применять закон, будет представлять собой, словами рабочих материалов Комиссии Канады по правовым реформам, «последняя защита гражданина против репрессивных законов и репрессивной правоохранительной деятельности» (Коммиссии Канады по правовым реформам, рабочий документ 27, Присяжные в уголовных процессах (1980)). Но даже если согласиться с этим, всё равно это далеко от признания права адвоката призвать присяжных проигнорировать закон, они не должны помогать или рассказывать присяжным, что они могут сделать это.

Верховный суд недавно вынес решение в деле Р. против Кригара (2006 SCC 47)[38]: присяжные в судах Канады могут отказаться от применения закона, когда их совесть того требует. Суд заявил: «присяжные не уполномочены, по своему праву, отказаться от применения закона — но они имеют право сделать это, когда их совесть не допускает иного»[38].

полностью статья: Нуллифицирующий вердикт

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

На всякий случай замечу, что с этим никто не спорил, Миша.

Да неужели, Алеша? А с чем же ты спорил?

А вот с этим ты споришь, например?

"Какие две этические системы существуют в мире испокон веков и чем они отличаются? Можно ли с помощью научного метода понять внутренние пружины решений, принимаемых в условиях моральных дилемм? Как несовпадение доминирующих этических систем разных государств влияет на крахи и кризисы международной политики? Об этом рассказывает в своей заметке психолог и математик Владимир Александрович Лефевр.

По мнению психолога, математика и создателя концепции рефлексивных игр, Владимира Александровича Лефевра, если посмотреть глобально на общечеловеческие вопросы морали, окажется, в мире существуют всего лишь две этические системы: герой первой из них склонен к жертвенному компромиссу, а герой второй — к жертвенной борьбе. Принадлежность того или иного общества или государства к одной из систем отражается как в идеологических текстах, регулирующих моральную жизнь, так и в преобладающих ценностях носителей этики. Например, для первой системы характерен запрет зла («не лги»), для второй — призыв к добру («будь правдив»). Но проблема заключается в том, что носители каждой системы априори предполагают, что все исходят примерно из тех же этических оснований. И это предположение, конечно, является ложным, а само заблуждение может приводить к серьезным ошибкам при принятии стратегических решений. Именно этим, по мнению математика, обоснованы крахи и кризисы международной политики, в том числе усугубление террористического вопроса. Более подробно на эту тему он размышляет в своей мини-статье «Стратегические решения и мораль». Читаем, разбираемся.

 В. Лефевр

Стратегические решения и мораль

Решение моральных проблем лежит вне сферы науки. Мнение ученого о том, что есть добро, а что есть зло, не более обоснованно, чем мнение любого другого человека. Можно даже сказать, что в силу глубокой сосредоточенности на предмете своих собственных исследований ученый, как правило, обладает недостаточным опытом личной вовлеченности в судьбы других людей, а это делает его моральные суждения иногда излишне прямолинейными. Неспособность ученого разрешать моральные коллизии не означает, однако, что он не способен, используя научный метод, понять более глубоко, чем другие люди, внутренние пружины решений, принимаемых в условиях моральных дилемм. Знание этих пружин абсолютно необходимо любому современному политическому деятелю, от решений которого может зависеть судьба разумной жизни на нашей планете.

Исследования в области рефлексии уже позволили ответить на ряд важных вопросов, связанных с природой человеческой морали. Чтобы было ясно, о чем идет речь, я позволю себе начать с метафорической истории, для иллюстрации различий между двумя типами морали.

Представим себе игрушечный замок, в котором живет бумажный человечек со своими друзьями. Внезапно, огнедышащий дракон «с человеческим лицом» появляется перед замком, грозя сжечь его вместе со всеми обитателями. Маленький бумажный человечек бесстрашно выходит из замка, протягивая дракону руку дружбы и пытаясь пробудить в нем человеческие чувства. Дракон изрыгает пламя, и человечек превращается в горстку пепла. После этого дракон теряет к замку интерес и уходит.

Вообразим себе теперь, что через некоторое время тот же дракон подходит к другому замку, где живет другой бумажный человечек со своими друзьями. Этот человечек ведет себя иначе. Он выходит из замка с крохотной шпагой в руке, готовый, несмотря на различие сил, к смертельной схватке. Дракон опять изрыгает пламя, маленький человечек гибнет в огне, после чего дракон уходит, не тронув замка. Каждый замок канонизирует своего героя.

Проходят столетия, жители замков обнаруживают существование друг друга и сразу же вступают в идеологическую конфронтацию. Жители первого замка считают своего человечка истинным героем, а другого — слабым, потому что у него не хватило мужества выйти к дракону без оружия. Жители второго замка считают героем именно своего человечка и полагают, что первый человечек побоялся взять в руки шпагу и заискивал перед драконом.

Теперь спросим себя, кто из них прав, а кто ошибается? По кратком размышлении мы видим, что нет никаких рациональных оснований отдать предпочтение одной из этих точек зрения, но принять их обе одновременно тоже нельзя. Находясь в рамках науки, мы можем лишь зафиксировать существование двух таких различных нормативных образцов героического поведения.

В этой аллегорической истории отражен один факт, обнаруженный с помощью теоретической модели рефлексирующего субъекта. Существуют две различные этические системы. Герой первой из них склонен к жертвенному компромиссу, а герой второй к жертвенной борьбе. Помимо этого предсказания, модель дает достаточно подробную классификацию нормативных человеческих характеров в каждой этической системе и указывает на связь типа системы с нормативной оценкой комбинации добра и зла. В первой этической системе, в которой герой протягивает руку дружбы дракону «с человеческим лицом», соединение добра и зла оценивается как зло, т. е. ложка дегтя портит бочку меда. Во второй этической системе, в которой герой выходит к дракону со шпагой в руках, соединение добра и зла оценивается как добро, т. е. ложка меда облагораживает бочку дегтя.

Принадлежность данного общества к той или иной этической системе отражается в идеологических текстах, регулирующих моральную жизнь. Для первой системы характерен запрет зла, например: «не лги», для второй — призыв к добру: «будь правдив». Указанные черты этических систем, а также многие другие, более тонкие особенности были вскрыты только благодаря специальной теоретической модели, позволившей связать разнородные факты в единое целое.

Зададим теперь вопрос: почему политическому деятелю необходимо ясное понимание существования в мире двух различных этических систем? Ответ таков: Это нужно ему для правильного прогноза реакции общества с другой этической системой на его позицию и его действия. Зеркальная модель, т. е. априорное предположение, что он такой же, как я, может приводить к серьезным ошибкам при принятии стратегических решений.

Рассмотрим в этой связи то, что можно было бы назвать «парадоксом талибов». Как известно, молодежная организация талибов возникла в лагерях афганских беженцев в Пакистане. Эти лагеря были созданы, в значительной степени, благодаря американской помощи. Считалось само собой разумеющимся, что талибы станут верными союзниками Соединенных Штатов. Это убеждение играло ключевую роль при подготовке стратегических решений, затрагивающих Центральную Азию. Антиамериканский поворот талибов стал полной неожиданностью для большинства политиков. Глубинная причина этого поворота состоит отнюдь не в специфике Ислама, а в том, что организация талибов, если рассматривать ее в качестве макро-субъекта, принадлежит ко второй этической системе. Любой компромисс такого макро-субъекта с другим макро-субъектом унижает его в собственных глазах, независимо от материальных благ, которые сулит этот компромисс.

Мы видим, что не учет этической системы талибов привел к просчетам на стратегическом уровне. Этот урок необходимо помнить, разрабатывая стратегию борьбы с мировым терроризмом. Организации террористов являются макро-субъектами, не имеющими территориальной компактности, в отличие от таких макро-субъектов, как например государство. Это приведет к тому, что для борьбы с ними будут создаваться интернациональные антитеррористические организации, также не имеющие территориальной компактности и, следовательно, очень трудно контролируемые. Возникнет серьезная опасность перерождения антитеррористических организаций в террористические. Чтобы избежать этой опасности, борьбу с терроризмом надо строить на основе первой этической системы. Это труднейшая проблема, решить которую невозможно без участия профессионалов, изучающих рефлексию, мораль и поведение человека.

Источник: Лефевр Владимир Александрович Стратегические решения и мораль  // Рефлексивные процессы и управление. Том 2, № 1, 2002. С. 24–26.

Пояснение:

В.А.Лефевр вводит различения между фундаментальными понятиями «система ценностей » и « этическая система ».

Система ценностей  — это определенный «перечень», список элементов, каждый из которых соотнесен с кодами добро  или зло. Элементами таких списков могут быть природные и социальные явления, предметы культа, общественные цели, а также поступки и качества людей. Этот список усваивается членами обособленной организации людей в процессе воспитания и обучения и, как правило, делается неотъемлемым атрибутом личности. Однако, владение этим списком недостаточно для решения даже простейших социальных задач, так как индивид обычно оперирует не с одной ценностью, а с комплексами, внутри которых имеются различные отношения. Для этого ему требуется правило, позволяющее ставить соответствие таким комплексам оценки добро  и  зло .

Эти правила содержит в себе этическая система.

Этическая система  — это набор правил перехода от элементарных ценностей к комплексам.

На основании этого различения, можно утверждать, что два общества, имеющие тождественные системы ценностей могут быть различными, если у них разные этические системы.

Центральным звеном в модели нравственного сознания (НС) является «связь между сознанием индивида и процессом осознания: если индивид, находящийся в состоянии зла, осознает это состояние, он переходит в состояние добра » 

Модель утверждает, что в ядре НС лежит бинарная конструкция «зло — добро» , которая может быть в двух состояниях/отношениях:

поляризация или конфронтация, интеграция или компромисс.

Эти отношения носят фундаментальный характер и не могут быть сведены к другим, более простым отношениям.

 http://conflictmanagement.ru/dobro-i-zlo-eticheskiy-kompromiss-i-eticheskaya-konfrontatsiya

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Миша, с чем я спорил, можно увидеть в моих постах. Можно спросить меня своими словами. А вот спрашивать простынями копипаста ты прибереги, пожалуйста, для кого другого. 

Ага, ага. Знакомо. Проходили. Был бы весьма  удивлен твоему внимательному чтению.    

Схема Лефевра мне известна, Миша. Она не нова, вообще-то; его две системы запечатлены в фигурах мудрецов и святых, с одной стороны, рыцарей и инквизиторов— с другой. Но что ты хотел сказать своим копипастом, для меня загадка.

А для меня загадка, почему для тебя это загадка, хотя все совершенно прозрачно: уловленная Лефевром проблема  сочетания в человечекой истории совершенно одинаковых наборов ценностей и при этом двух совершенно разных этических систем (неустранимая конкуренция максим). 

А разве я где-то отрицал конкуренцию максим? С чем ты споришь, Миша? 

Ну как же. "Присяжные и судьи действуют в рамках закона и понимания долга, Миша. И как же в законе должно быть написано для подобных случаев? Никак? Полный произвол судьи и присяжных? "

И что же здесь противоречит статусу присяжных, Володя?

Противоречит тому материалу, юридическому обзору и анализу, который я опубликовал, Алеша. Из него следует, что присяжные и судьи это две юридически конкурирующие группы уже как минимум 800 лет существования европейской писанной юридической системы. Отношение этих групп сложнейшие, но то, о чем я говорю ясно выражено в  заключении канадского Верховного суда: «присяжные не уполномочены, по своему праву, отказаться от применения закона — но они имеют право сделать это, когда их совесть не допускает иного»

Здесь выражено именно то, что я говорил о институционально конкурирующих взаимоотношениях в цивилизованной юридической системе 1. максим закона(суда судей)  и 2. максим милосердия (совести) - суда присяжных. 

И чему же из сказанного о статусах судей и присяжных противоречат хоть какие-то мои слова, Миша? 

Цитата из тебя, которую привел выше Володя - противоречит этому. Ты объеденил судей и присяжных в одну группу, подчиняющуяся одному пониманию закона и долга. Но присяжные следует ИНОМУ пониманию правосудия, чем судьи, а именно произволу совести и милосердия "здесь и сейчас",  и эта конкуренция максим полностью осознается, а в некоторых системах (особенно в англо-саксонской) поддерживается, хоть и не без споров. И сами эти споры - часть этой сложнейшей бинарной юридической системы. Судьи - закон. Присяжные - произвол. Это сочетание - принципиально и пока признанно в основном исторически прецедентно необходимым. Ты это оспаривал с самого начала, в том числе, когда предположил, что я не смогу привести юридические аргументы и примеры.  Я привел. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Миша, у нас, видно, очень разные русские языки. Мой вопрос совершенно не подразумевал "одного понимания долга судьями и присяжными". Это, как я подчеркивал, был вопрос к тебе, вопрос категорического императива в классической постановке, применительно к модельной ситуации "французского стрелочника", на который я пытался разными способами получить от тебя ответ. 

Спорил же я лишь с тем, что подобного стрелочника, пожертвовавшего пассажирским поездом ради спасения своего заигравшегося ребенка, могут оправдать хоть где-нибудь. Примера подобного оправдания ты пока не привел. 

Ага, ага, разные русские языки, очевидно. Ты написал: "Посадят такого стрелочника, Миша", я тебе написал, что, благодаря инстиуту присяжных у стрелочника есть серьезный шанс быть оправданным. Ты это стал прицнипиально  отрицать, после чего последовал мой пост о нуллификации и его обсуждение, где опять же речь идет о шансе (благодаря допускаемому системой произволу милосердия присяжных) стрелочнику быть оправданным. Ты наличие этого произволоа отрицал прямым текстом и шанс стрелочника быть оправданным тоже. Мой категорический императив я четко сформулировал выше, и он связан напрямую со всеми обсуждаемыми темами, а именно с этой англосаксонской системой институциональной конкуренции  суда судей (закона) и суда присяжных (проивзола совести и милосердия).  Повторить мой императив? Или открутишь немного назад сам? 

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

"Ты наличие этого произволоа отрицал прямым текстом и шанс стрелочника быть оправданным тоже. "

Шанса у стрелочника быть оправданным не вижу никакого, а вот насчет свободы присяжных мне бы и в голову не пришло отрицать. Как ты читаешь, внимательный читатель Миша, мне непонятно.

"Невидение" шанса стрелочнику быть оправданным присяжными и есть прямое отрицание свободы и произвола присяжных. Вот вот, Алеша, читай внимательнее, в том числе себя самого. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Владимир Невейкин

Это ты, совсем не подумав, сказал, Миша. Свобода не равна непредсказуемости, это банальная истина. Свобода присяжных мной явно подразумевалась, когда я спрашивал тебя: какой из конфликтующих максим ты хотел бы, чтобы руководствовались присяжные в такого рода делах? 

Впрочем, ты собирался найти доказующий случай? Вот это была правильная постановка вопроса. 

Свобода в огромной степени эквивалентна непредсказуемости. Если акты свободы предсказуемы, тогда свобода это только метафора. Именно потому, что свобода не метафора, история непредсказуема, причем как индивидуальная, так и всеобщая. Это банальная истина, Алеша.

Case ищу, это дело для специалистов. Попробую найти в США.   

Когда мы полагаемся на исправную работу, исполнение долга, здравый смысл людей вокруг нас, мы, не отрицая их свободу, понимаем, что они сделают все должным образом, именно как свободные люди, руководствующиеся понятным нам долгом. Когда пилот ведет самолет должным образом, предсказуемо стремясь не обмануть ожидания пассажиров, он это делает, как свободный человек, а не как раб, которому приказано так вести.   

Несомненно, Алеша, но описанные тобой ситуации имеют мало общего с коллизией суда присяжных.  Вся статья о нуллификации посвяшена именно коллизии непредсказуемости. 

Свобода присяжных мной подразумевается также, как подразумевается свобода пилота. В описанной модельной ситуации стрелочника и ей подобных, свободное решение присяжных для меня предсказуемо, как предсказуемо и должное ведение самолета. 

Собственно, мой тезис был в том, что опрос населения, хоть в Китае, хоть в странах Запада, о том, какой выбор является правильным для модельного "французского стрелочника", дал бы громадный перевес моему ответу. Те страны, где это населению неочевидно (как это неочевидно тебе), могут довольствоваться лишь мафиозным государством. 

Ага, ага. Спорь не со мной, а с юридической практикой и теорией нуллификации. Спасибо, за беседу, Алеша, больше не интересно. 

Ошибаешься, Миша: ни с юридической практикой, ни с теорией нуллификации мне спорить покамест не о чем. 

"Case ищу, это дело для специалистов. Попробую найти в США."

Миша, я хотел бы поддержать твой интерес к поиску подобного случая. Предлагаю пари на бутылку доброго коньяку. Во избежание ненужных споров, судьей в этом пари пусть будет потенциально проигрывающий. То есть, если ты скажешь, что вот он, такой случай, а я не соглашусь, что этот случай относится к обсуждаемому типу, то пари продолжается, никто пока не выиграл. Если же по прошествии какого угодно времени ты будешь настаивать, что не сдался и продолжаешь искать, то то же самое— никто пока не выиграл, не проиграл. Такие вот джентльменские условия. Ну что, пари, Миша? 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Стало быть, часы пущены, хоть время и не лимитировано :)

Алеша, так себя трактовать - это, уж извини, пример адвокатской изворотливости. "Шанса у стрелочника быть оправданным не вижу никакого" - такой ШАНС у него есть. На твой риторический вопрос - что же, "полный произвол судьи и присяжных"? - да, у присяжных есть возможность того, что ты называешь "полным произволом" . Даже странно, что ты пытаешься отрицать то, что еще день назад полагал присяжных теми, кто полностью обязаны придерживаться букве закона.  Твоя попытка перевести стрелки на стрелочника логически несостоятельна: никакие случая осуждения подобных стрелочников в реальных процессах не затрагивают ШАНСА у них быть оправданными, ибо присяжные имеют право быть независимыми от закона и судить по велению сердца. Если бы в числе присяжных оказался один такой, как Миша и не одного такого, как ты, исход их совещания нетрудно себе представить. Так что шанс стрелочника обеспечен самой системой правосудия.  Кстати, было бы интересно узнать у тебя, как у физика: что, если теория не запрещает какое-то взаимодействие, но оно еще никогда не наблюдалось в опыте, его объявляют абсолютно невозможным?  

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Володя, мои слова "шанса у такого стрелочника нет никакого" надо понимать ровно так, как я и обозначил. Как ситуацию, которая мне представляется практически исключенной. Для моего рассуждения разница между крайне маловероятным событием и совершенно невозможным была несущественна. Как я и написал, а ты, очевидно, пропустил, мой тезис был в том, что подавляющее большинство граждан цивилизованных стран разделяют то же понимание должного в случае такого "французского стрелочника", что разделяется и мной. Такое понимание должного, следование именно такой максиме и отражающему ее закону, важно с цивилизационной точки зрения; редкие исключения погоду не сделают. Я даже думаю, что они не просто редки, но настолько маловероятны, что Миша не найдет ни одного случая оправданного должностного лица в подобной ситуации.

Вообще-то, "никакого" означает именно никакого, ноль. Я повторюсь: если бы председателем такого жюри стал бы Миша, присяжные не смогли бы прийти к одному общему решению.   Подобные ситуации со стрелочником по сравнению со всеми судебными ситуациями составляют мизерную долю. Говорить о "маловероятном" при этом невозможно, поскольку нет и слава богу не может быть достаточного количества подобных дел. Зато есть другие - например, жертва устраивает самосуд и убивает своего мучителя. При этом, вина как бы доказана, но присяжные освобождают виновного. Сам закон такой широкой трактовки ведь тоже не позволяет - только смягчение вины.   

Алексей, а вот это, у Солонина, разве не о том же?  "Шла война, и у каждого была своя правда. Подписавшие приказ № 0428 Сталин и Шапошников были по-своему правы: немецкая армия оказалась не готова к действиям в таких климатических условиях, и этот фактор надо было максимально использовать — мороз подавляет волю солдат противника ничуть не хуже огня и стали. Зоя и её боевые товарищи были во всём правы: они добровольно пошли воевать за Родину, против абсолютного зла, каким, вне всякого сомнения, был гитлеровский фашизм. Они не записывались специально в поджигатели — так получилось, такой был приказ. Мог быть другой, но им достался этот: «Сжечь следующие населенные пункты, занятые немцами: Анашкино, Петрищево, Ильятино, Пушкино, Бугайлово, Грибцово, Усатново, Грачево, Михайловское, Коровино. После уничтожения этих пунктов задание считается выполненным. Срок выполнения задания 5-7 дней с момента перехода линии фронта».А у простых русских баб из Анашкино, Петрищево, Ильятино, Пушкино и Бугайлово была своя правда. Зоя защищала Родину, а они защищали своих детей. И если Родина в лице тов. Сталина решила, что жизнь их детей — это приемлемая цена победы, то нужна ли такая победа? Покажите мне человека, который знает ответ на этот вопрос…"

Михаил Аркадьев Комментарий удален автором

Вот один из классических примеров конфликта долга отца и гражданина

Алексей, а разве  некая устойчивость полученных результатов не доказывает, что измерен был именно сигнал? Все-таки дело тонкое, тут определить заранее отношение сигнала к шуму невозможно. 

Устойчивость результатов совсем не означает, что был измерен именно тот сигнал, который предполагают экспериментаторы, Володя. Есть такие вещи, как систематические ошибки, которые и будут регулярно видны в случае, когда сигнала нет. 

Может быть, сам этот случай со стрелочником люди понимают по-разному. Кажется, кто-то ситуацию видит так: что вот шел поезд, сын стрелочника играл на путях, и у стрелочника был шанс спасти сына, пустив поезд под откос, но он этого не сделал...

Не знаю, как было на самом деле, но есть красивый ролик:

Тут выходит, что всё было ровно наоборот: сын не играл на путях, а пытался помочь отцу предотвратить катастрофу, которая могла случиться по чужой вине: поезд прошел на красный свет, и отец мог перевести стрелку и убить сына, а мог и не переводить - и убить людей... Это, нмв, совсем другой выбор - так как стрелочник нарушит свои обязанности в любом случае - и закрыв стрелку с находящимся в ней человеком (неважно, что это его сын), и не закрыв её - не предотвратив крушения, предпосылки для которого были созданы не им...

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Михаил Аркадьев

Спасибо, Сереж! именно этот случай я имел в виду. 

Язык - это "деталь" не такая уж мелкая!

эти эксперименты не задаются целью измерять мораль и моральность, а исключительно степень влияния неких переменных на выбор, в трудной с точки зрения морали ситуации. Вполне себе справляются имхо. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Уже заголовок статьи Алексенко противоречит сказанному Вами, Татьяна. 

Вот уж Вы меня удивили! Автор журналист. Резонансные и провокационные заголовки это его работа.Но Вы же в конце концов умный человек, не можете не понимать что не Алексеенко дизайнер экспериментов. Вы бы хоть источники уж тогда почитали прежде чем необоснованно, на базе пересказа третьего лица обвинять людей в глупости.

То есть, Алексенко ради красного словца или в силу непонимания исказил мысль исследователей и ввел в недоразумение своих читателей, Татьяна? И раз уж Вы так уверенно его в этом уличаете, то, наверное, можете привести цитату из источника, демонстрирующую, что авторы понимают, что измеряемое ими не относится к "морали или моральности"?  

Авторы несомненно говорят о морали, но отличают "утилитарный" моральный выбор от "эмоционального". Утилитарность и эмоциональность сами по себе не хороши и не плохи, внеморальны. Так что в этом смысле измеряемое действительно не относится к сфере этики.

Алексеенко мысль как раз четко излагает, хотя и в игривой манере ему свойственной. А вот Вы к словам цепляетесь, источников не читали, а выводы делаете.

Так где же цитата из источника, подтверждающая Ваши слова, Татьяна? 

Ну Алексей, в статье же есть ссылки на источники.Вы английским владеете? Так не поленитесь - прочитайте. Если у Вас бесплатного доступа нет - я вам даже готова эти статьи прислать. Ну вот хотя бы цитата:

We argue that this stems from the reduced emotional response elicited by the foreign language, consequently reducing the impact of intuitive emotional concerns. In general, we suggest that the increased psychological distance of using a foreign language induces utilitarianism. 

Татьяна, эта цитата ничего не говорит о том, что думают авторы об отношении их наблюдения к "морали и моральности", ничтожны или нет моральные последствия подобного рода "индукции". Высылать мне ничего не нужно, спасибо. 

не говорит :) потому что авторы вообще собственно о другом.Но Вы вижу крепко накрепко вцепились в свой confirmation bias и никакие усилия и факты Вашу уверенность в собственной правоте не пошатнут :) Восхищаюсь.

Если авторы не задумываются, ничтожны следствия их наблюдений или значительны, имеют эти наблюдения хоть какой-то смысл за пределами весьма специальной ситуации наблюдения или нет, то вот это и означает, что цена работе— копейка в базарный день.

Нет, не противоречит. Здесь речь идет не о "измерении морали и моральности", а о неоднозначности морального выбора в зависимости от внеморальных факторов. Мораль не одномерна: сказать о чем-то "это заслуживает моральной оценки 8 из десяти" – все равно что сакраментальные  "Приборы? 800!" из известного анекдота про Чапаева. Но мне не хочется повторять все то, что говорил уважаемый Михаил Аркадьев, трепать всуе имя Лефевра и т. п.

Что касается заголовка – он, как вы заметили, не содержит сказуемого, то есть в нем нету утверждения. Это как "Маша и медведь": что именно с ними произошло, встретились ли они, или вообще никогда не узнали друг о друге – читатель узнает из текста сказки.

Мне больше всего понравилось сказанное Анной.

Нмв, понятно, что дело вовсе не в языке - английском, испанском или марсианском.

Дело в том, что задача, поставленная на языках разной степени владения, вызывает разную реакцию.

Значит, "нации" здесь вообще ни при чём, со-вер-шен-но.

Видимо, дело именно в нюансах, доступных на одном языке, и недоступных на другом, в нюансах, включающих "эмоциональную вовлечённость".

Язык, не ставший родным, доносит информацию, не включая этой самой вовлечённости. А вовлечённость, как всегда, путает карты - и человек начинает видеть не то, что видят его глаза, а то, что "добавляет" к увиденному мозг. Например, необходимость идти воевать в соседнюю страну, чтобы не дать завладеть ей американцам...

Алексей, здесь уже была длинная дискуссия и всех комментариев я, признаюсь, не читал. М.б. то, что я скажу, уже сказали другие. Так вот, разум в случаях, подобных с толстяком и детьми, ничего не подсказывает и подсказать в принципе не может. Система ценностей не устанавливается рационально. Разум может подсказать вам, как достичь того, чего вы хотите или избежать того, чего вы не хотите, а ваши желания возникают помимо него. 

Одна из трагедий человека состоит в том, что наши ценности конфликтуют. Разум мог бы помочь, если б добро и зло можно было как то количественно измерить. Положить слезинку ребенка на одну чашу весов, а светлое будущее на другую, посмотреть, какая чашка пойдет вниз... Но никакой универсальной системы мер и весов, к которой можно было бы хладнокровно прибегнуть нет, человек вынужден каждое такое решение пропускать через свое сердце, что бывает мучительно, а иногда крайне мучительно...

Эту реплику поддерживают: Алексей Алексенко, Алексей Буров

Лично мне в случае с толстяком и детьми (и со стрелкой тоже) что-то подсказывает, что ничего делать не надо. Мне почему-то кажется, что это разум и есть. Он как бы помогает распространить мою систему ценностей на ситуацию, к которой она была изначально не приспособлена. 

Эта мотивация, в общем, понятна: я не хочу иметь к этому ужасу никакого отношения, хочу уйти из него, забыть его, смыть его с себя. Я его не создавал, он не мой, почему я должен принимать на себя какое-то бремя его? Когда мораль не работает, самосохранение остается единственным мотиватором.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Да, как-то так. Если я точно не могу ситуацию исправить, я по крайней мере постараюсь не испортить еще сильнее, это же разумное решение в условиях ограниченных ресурсов и информации.

Мне немного жаль что разговор сосредоточился на задачах о вагонетке. Мне кажется, истории со съеденной собакой и любовниками-близнецами могли бы привести к более содержательной беседе.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Татьяна Пастухова

Касательно любовничков-близнецов тут и обсуждать нечего: мораль моралью, а любовь любовью - достаточно вспомнить Андрея Критского и Папу Григория, Вельзунгов из Кольца Нибелунгов, а потом "Избранника" Манна, "Аду" Набокова и еще кучу подобных трогательных историй. А вот собачку жалко - это уже некрофилия какая-то.