Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Архив колумнистов  /  Все

Наши колумнисты

Максим Кантор: Гитлер наш рулевой?

Я спросил, кого он считает самым значительным политиком ушедшего века

Иллюстрация: Alamy/PHOTAS
Иллюстрация: Alamy/PHOTAS
+T -
Поделиться:

— А критерий какой? Благородный, последовательный? Оказавший наибольшее влияние? Гуманист?

Я призадумался. Ганди — гуманист, но не самый значительный политик. Сталина благородным не назовешь. А Черчилль гуманистом не был.

— Тот, кто оказал наибольшее влияние на развитие дальнейших событий.

Он удивленно поднял брови:

— Как это кто? Разумеется, Гитлер.

Я оглянулся, не услышали бы нас. Мы сидели в пабе Оксфорда, вокруг галдели британцы. Разорвут, подумал я. Мой собеседник, интеллигентный канадский адвокат, поспешил меня успокоить:

— Хотите, мы сейчас любого из местных ребят спросим, что они знают про Ленина, Ганди, Грамши, Троцкого, Муссолини и де Голля. Держу пари — ничего не знают. Они даже про Черчилля мало знают, а если я спрошу у них про Гладстона или лорда Керзона, они только рты разинут. А вот про Гитлера знают все. И в деталях, прошу заметить!

Здесь он был прав, возразить нечего.

Только в Москве в год выходит больше пятидесяти книжек, связанных с Адольфом. Говорю навскидку, может быть, наберется и двести. «Застольные беседы» Гитлера выдержали пять изданий, а тут еще записки его секретаря Ханфштангеля, письма Бормана, воспоминания Шпеера, мемуары Шелленберга, и так далее, без конца. Заметьте, это не просто воспоминания солдат о войне — это воспоминания руководства рейха о своем фюрере. Что он сказал, что подумал, как себя вел в ответственные моменты. Солдатских дневников и свидетельств еще в сто раз больше, и все они так или иначе тоже о Гитлере. Тут и мемуары Хейнца Гудериана, и летописи дивизий СС, да так складно написаны — ахнешь. И то сказать, в Третьем рейхе есть что описывать, одна униформа чего стоит. Кинжалы с витой рукоятью, кресты с дубовыми листьями, языческие руны на погонах  — как это манит исследователя. Это вам не папаха с наганом, не бескозырка с «Авроры». Издано пять роскошных томов некоего Вольфганга Акунова, и каждый посвящен одной из дивизий СС. «Нордическая сага о пятой танковой дивизии СС» — как вам название? Фотографии такие: рослый эсэсовец поит из котелка пленного красноармейца. Книги приятно держать в руках, испытываешь невольное уважение к трудной стезе танковых формирований, к стойкому характеру викингов, к непростой задаче, поставленной фюрером. Это вам не научпопброшюры про полемику коммунистов с сектантами, это вам не желтая литературка про то, как НКВД ловит шпионов. Солидные, с архивным базисом, с глоссарием, со справочным аппаратом, тома истории. Недавно открыли архивы: прошло пятьдесят лет, стандартный срок секретности. И все кинулись писать новую историю Третьего рейха. Секретные переговоры, закулисные стратегии, подковерные дебаты — обнаружилось, что мы ничего не знали толком. Не было у нас ни истории порядочной, ни художественной литературы про эту войну. Ну, кто писал? Симонов, Гроссман, Твардовский — раз-два и обчелся. И ничего-то они толком, оказывается, не знали. Выполняли идеологический заказ, обслуживали сталинскую диктатуру, немцев окарикатурили. А все было гораздо сложнее: знал ли, скажем, Гроссман об эсэсовских ритуалах и клятвах? О поисках Грааля в Тибете? О великой миссии ищущих «срединную землю»? Зайдите в любой книжный магазин, киньте взгляд окрест: про Маркса с Лениным столько литературы не издавали, сколько издают сегодня про SS Waffen. Вы только вдумайтесь, как непросто было пятой танковой дивизии СС под Харьковом! Вы посмотрите на вещи без шор, без идеологических этикеток.

Все это я пересказал своему собеседнику. Сказал также, что в России интерес к фашизму связан с переписыванием собственной истории, с разоблачением коммунизма. Тот же самый Вольфганг Акунов, он еще пишет героические сочинения про атамана Краснова, тут все одно к одному.

Канадский адвокат только рукой махнул:

— Это везде сегодня популярно. Зайдите в любой английский магазин, в Hatchards например. По-английски биографий Гитлера написано уже шесть, и последний двухтомник разошелся за полгода, а в нем, наверное, две тысячи страниц. Не сомневайтесь, напишут еще, фигура самая актуальная.

— Не преувеличивайте, — сказал я.

Неловко мне было вести этот разговор в Англии, в окружении рослых британских парней. Адвокат ответил так:

— Гитлер ведь своего рода утопический мыслитель. Глядел далеко, решал те вопросы, которые только сегодня встают перед миром во весь рост. И его утопия делается все более актуальной. Мы его судили, если угодно, по меркам девятнадцатого века, по стандартам той морали, а век двадцать первый выставит иной счет.

Я перебил адвоката. Рассуждать о Гитлере и употреблять слово «мораль» показалось мне кощунственным. Какая тут мораль. Дьявол, сатана — больше и сказать про Адольфа нечего. Адвокат снова успокоил меня, заговорил мягко, тактично:

— Помилуйте, мы ведь с вами говорим о гипотезах развития, а не об ошибочных методах руководства рейха. Вы, надеюсь, не подозреваете во мне антисемита? У меня, если хотите знать, много друзей-евреев. Поверьте, я против насилия и лагеря осуждаю. И даже был в Музее холокоста в Берлине. Производит впечатление. Но я о другом. Я, простите, о том, как нам всем жить дальше. Планета, извините, маленькая, а население растет. Вопрос привилегированного меньшинства не снят — прошел почти век, вопрос только стал острее. Теперь, когда население земного шара утроилось, когда ресурсов не хватает, когда снова деньги печатают триллионами, когда наступает экологический коллапс, вы что же думаете, вопрос о том, как цивилизации править варварами, не стоит? Ошибаетесь, милый мой, ничего важнее просто не существует. Тут или мы, или они.

— При чем здесь Гитлер?

— Подождите, подождите. Минуточку. Должна же быть какая-то логика. Каждый из тех политиков, имена которых вы надеялись от меня услышать, предложил свой сценарий развития событий на ближайший век. Ленин — один сценарий, Ганди — другой, Черчилль — третий, даже Горбачев предложил «общеевропейский дом». Кажется, строительство дома заморозили?

Он посмеялся, потом продолжал:

— Консервативный проект Черчилля выиграл войну, но оказался недолговечен. Что можно предложить еще? Равенства на планете никто не пожелал. Коммунизма вы не хотите. Идея солидарности трудящихся вас не устраивает. Ведь была же у вас модель равного распределения, без богатых и бедных, без господ и рабов. Была? Вы сами объявили эту систему концлагерем. Или я путаю что-то? Религия, очевидно, уже не в силах править миром. Ну не справляется религия с научным прогрессом, не догоняет! Однако что-то должно миром править! Думали, демократия. Верно? И вы ведь тоже думали, что демократия примирит всех? А выходит на поверку, что демократии тоже требуется насилие. Как прикажете демократии управлять голодными миллионами, на каком основании? Внедрить в Зимбабве выборы? А тут еще Китай, а тут еще Индия, а еще и арабский мир, фанатики паршивые. На каком таком основании они дадут возможность белому меньшинству богатеть и дальше? По этому поводу Черчилль еще когда тревожился! А вот Гитлер предложил решение.

— Решение?! Ничего себе решение! — нет, определенно нас тут побьют, подумал я.

— Во многом Адольф ошибался, это была грубая, поспешная конструкция. Ну так его поправили. Трагичная ошибка! Но основные, базовые элементы его концепции цивилизация, думаю, взяла на заметку. Ведь если мы победили кого-то, мы присвоили его знания себе, не так ли? Теперь это и наши знания тоже. Если он не решил вопрос, кому-то решать этот вопрос надо, не так ли?

Я обдумывал софизм и смотрел на английских парней, крепких, с мясистыми ляжками, с бритыми затылками, с багровыми шеями. Здоровая нация, упорная, зимой парни ходят в шлепанцах и шортах, если надо — собрались за три минуты, и в Афганистан, насаждать демократию. Никогда, никогда англичанин не будет рабом. А другого демократии научит за милую душу.

Я думал также о том, что мой собеседник не одинок. И в России такие настроения есть, есть теории о том, что пакт Молотова — Риббентропа не ситуативный политический ход, а провозглашение могучей исторической концепции, «союза серединных земель», heartland'а, по известной теории Гарольда Маккиндера. Есть концепция (автор, кстати, британец), трактующая развитие белой цивилизации в зависимости от «срединной земли»; автор вычертил карту — получилось, что это Россия и Германия. Есть русские партии, носящие на рукаве коловрат, то есть славянскую свастику, есть все эти символы: «шестистрелы», черные рубахи и так далее. И в Германии полно подростков со свастиками на рукавах. Я рассказал про это адвокату.

— Помилуйте, — он даже обиделся. — Вы что же, предполагаете во мне нечто общее с этими прыщавыми подонками? Ребят, впрочем, можно понять: атрибутика у нацистов действительно очень привлекательная. Черная свастика на красном фоне — словно картина Малевича. Во многом это авангардно и радикально. Но все-таки я не об этом. Я не хочу насилия, не люблю дебилов с бритыми затылками. Я поклонник Шекспира и Рафаэля. Люблю современное искусство, рок, инсталляции. Просто я задаю вопрос: что будет завтра? У вас есть сценарий? У кого-нибудь есть план? Хотя бы на пятьдесят лет, нет, хотя бы на десять! Деньги станут пылью, население планеты утроится, арабы будут диктовать нам свою волю. У них ведь собственное представление о благе. Как нашей цивилизации удержать первенство, как?! Требуется принимать меры, сначала аккуратно, потом пожестче. Думаете, это случайно, что все вокруг читают про Третий рейх?

Мы вышли на улицу. Я полез в карман за сигаретами — в пабе теперь курить запрещают, бред. Адвокат укоризненно покачал головой:

— Курить вредно. Кстати, это Гитлер первый внедрил запрет на курение в офисах и ресторанах. Пекся о здоровье нации. Надо себя беречь. А тут сплошные стрессы: экономика, политика, финансы...Я бросил взгляд на витрину банка напротив — фунт опять упал. И с евро непонятно что творится: то шел вверх, а теперь вниз. Какая-то дурь с финансами происходит. Зыбкое время.

Комментировать Всего 330 комментариев

Дмитрий Работягов Комментарий удален

Дмитрий Работягов Комментарий удален

Максим! Какой переход,  однако, от красоты и универсального языка, хотя сдается мне, Вы к ним с другой стороны решили подобраться :-)

Самое грустное, что адвокат Ваш во многом прав. Ведь живем мы без мировых войн и революций(те которые с многомиллионными жертвами и существенным перераспределением экономического порядка в мире) уже более полувека - раньше ведь так долго не получалось протянуть... вот и кажется многим, что не за горами новые кровавые переделы - а для них и требуются новые теории, или же переосмысленные и по-новому идеологизированные - старые. 

А популярность Гитлера все же, скорее функция атрибутики, чем идеологии как таковой. "атрибутика у нацистов действительно очень привлекательная".... и эта атрибутика и продаёт книги, потому и пишут. Хотя, вполне вероятно, что мне просто хочется надеятся, что это именно так

Мировые войны невыгодны (транснациональным корпорациям в первую очередь). Локальные конфликты, напротив, сейчас в цене.

Так ведь и Гитлер хотел обойтись локальными войнами - войну объявила Франция с Англией.

По моему у Гитлера были далеко идущие планы - Чехия и с Польшей были только началом. Невозможно остановиться, напечатав так много денег и создав такую военную машину (которую, кстати, надо кормить постоянно) практически из ничего. Должно быть какое-то обеспечение. Германия бы обанкротилась, если бы не завязала войну.

Денег сейчас напечатали еще больше...

Дима, Гитлер не собирался так быстро начинать глобальную войну, рассчитывая на быструю капитуляцию западных держав в стиле Мюнхена. Несмотря на славословия некоторых "специалистов", Гитлер был никудышным геополитиком. Он не понимал. что Франция, Англия, США и СССР не будут слишком долго попустительствовать беспрерывному усилению рейха, также как Франция с Англией не могли допустить захвата Россией контроля над Босфором и Дарданеллами в середине 19-го века. Именно его идиотская внешняя политика и привела к столь быстрому краху "тысячелетней империи", а вовсе не жестокие антиеврейские законы

Дима, при всём моём глубоком уважении к многонациональным корпорациям, не они будут решать животрепещущий вопрос о начале новой мировой войны. Пока существуют арсеналы ядерных боеголовок со средствами их доставки, не будет никакой новой мировой войны, даже если какой-нибудь псих из Procter&Gamble или GlaxoSmythKlyne захочет её начать в целях улучшения показателей в ежеквартальном отчёте

Не стоит недооценивать всю степень влияния корпораций на власти. Старый мир со своим строгим устройством (вот князь, а вот купец) постепенно исчезает.

Войну - практически всегда - как раз и начинает Проктер энд Гамбел.

Я стараюсь не грешить недооценкой!:-)  История показывает нам, что в атомную эру как раз те самые корпорации стараются сдерживать слишком ретивых генералов. Достаточно привести примеры столкновений Дугласа Макартура и Кёртиса Ле Мэя с политиками, которые как раз и представляли интересы тех самых ( американских ) корпораций. Генералам пришлось отступить, а планы тактических и стратегических ядерных ударов так и остались планами

Атрибутика у нас уже сложилась не менее живописная. Современные преторианские гвардии очень колоритно выглядят.

Приезжайте к нам в Израиль, у нас форма рядового ничем от генеральской не отличается, и обе очень скромные. Парадная форма, весьма неброская, выдаётся лишь для военных атташе и офицеров, едущих с официальным визитом за границу

В России зато гусары и драгуны на карауле в Кремле. Но ведь это все так, финтифлюшки - а если серьезнее, то конструкция очень даже похожа

Все же естетика и атрибутика нацизма очень привлекательна для очень многих.  Мне кажется, что современные все же вторичны и не дотягивают... ведь вот от фильмов Leni Riefenstahl до сих пор мурашки по коже... сегодняшних аналогов не знаю 

Да, именно так, хочу попробовать с другого конца выйти на ту же тему. Но только если вы все мне поможете, надо сделать один важный шаг.

Конечно если какой-то адвокат выразитель мыслей всего человечества - то он прав:)

бабушка моих детей считает, что изобретатель компьютера больше всех повлиял на жизнь человечества...

А мне в принципе симпатичен этот список - http://www.usatoday.com/news/top25-influential.htm

Билл Гейтс был первым, кто стал самым богатым исключительно за счет деятельности мозга\мозгов. Раньше все как-то больше ориентировались на материальные ресурсы чтобы стать богатым.

Книг о Гитлере выпускается по данным google в 7 раз больше чем про Гейтса - и чего?? А вот оперу смотрят вообще наверно в миллион раз реже, чем слушают Тату (или кто там сейчас самый популярный) - и что  - будем считать Тату более влиятельными чем Моцарт? - смешно...

И кому теперь верить - канадскому адвокату, своей матери  или иметь собственное мнение?:)

Дмитрий, Вы уж пожалуйста верьте ровно тому кому Вы считаете нужным, включая самого себя.  Гейтс, бабушка Ваших детей, Тату - я, к сожалению не уловила о чем Вы и какое отношение это имеет к теме.... но Вам вероятно, виднее

Адвокат у Максима имя "собирательное". Надеюсь, Вы это заметили...

Отношение прямое

Если кто-то выпустил 10 книг про Гитлера и кто-то в задушевной беседе начал про него говорить, это еще совсем не значит, что Гитлер влиятельный человек. По той же самое причине, что Моцарт не играет на каждом углу, но остается величайшим событием в мире музыки. Даже если про него не слышали 99% населения земли. И очень странно, что те, кто слышали и про Гитлера и про Гейтса начинают рассуждать, что влияние Гитлера велико, а типа Гейтс мелкая сошка...

Дмитрий Работягов Комментарий удален

Если срок жизни "белого" лидерства истек, то не спасут уже никакие купания в крови девственниц. Каким бы славным не был путь пятой танковой дивизии СС под Харьковом..В качестве неконтролируемого потока сознания утописта-фэнтезийщика: Остается нам, детям Эйсава, последовать примеру двоюродных братьев, собраться в клуб из 12 колен, выкупить какую-нибудь Святую Землю в той же Канаде и заключить на сей счет завет со Всевышним. Пока нас самих не отправили в подобную резервацию на почетный отдых или в качестве эксперимента, памятуя про славный путь пятой танковой дивизии СС под Харьковом.:).P.S.  Как в анекдоте:Моше: И что, думаешь поможет?Пресс-секретарь: Не знаю, но публикацию в Ветхом Завете гарантирую.

.

Кстати, можно попробовать "успокоить" канадца примером Римской Италии, которую массово заселяли, если я ничего не путаю, сирийцы (или сирийцами - сейчас уже не помню) со второго века н.э. Они заменили собой в сельской местности люмпенизированных и т.п. италиков. А теперь вот ничего так себе - европейцы, Запад, G7 и всё такое. Даже упомянутый Гитлер, как я понимаю, не особо протестовал против их не совсем нордического профиля.

В Риме было так: эдиктом Каракалы от 212 года все граждане уравнивались в правах с римлянами по избирательному цензу - то есть к голосованию допустили и сирийцев в том числе. Их численность росла, но, насколько понимаю, не критично для Рима. В пятом же веке Рим, как Вы знаете, захватили готы - между прочим, готы были к тому времени крещеными, были арианцами.

Еще до 212 вектор на нивелирование ценности гражданства  был очевиден - Риму не хватало солдат и налогов. Всё закончилось очень грустно - граждандство превратилось из ценности, которую добивались, в никому ненужную обузу, которую легко можно было купить.

.

В сегодняшней Европе, которая полна пенсионеров, некому работать и платить налоги, чтобы поддерживать громадную тяжесть пенсионных касс. Оттого и тянут к себе "инородцев". Кто-то же должен работать.

Именно так, Дмитрий, процесс болезненно очевиден. Рабочая сила нужна, пенсии образуются от труда гаст-арбайтеров, принять их за полноценных людей не получается, надо вывести производство за границы своей пенсионерско-курортной страны, со странами производителями рабского-наемного труда надо установить некий договор, а если они поднимут голову - давить.

Возможно я чего-то не уловил. Но: или перетягивают инородцев т.к. нужна рабочая сила - что подразумевает производствa в Европе, или пенсионерско-курортная зона.

Вот в этом "не критично" и может крыться весь йецер. Тут уже запутываешься, чего беспокоиться: что пол-Европы скоро будет неевропейской или, что 20% - мусульманской. Что в Париже много азиатов или что за Францию играют одни афроземляне? Путаешься в числах, не возможно настроиться на сигнальную цифру и критически её оценить - насколько это "убийственный для западной цивилизации" показатель.:)

.

Потому все же вижу аналогию с Римской Италией актуальной. Ведь представьте, сколько туда варваров влилось в качестве рабов и проч.! Эти, нордические, что пришли валить Рим окончательно, насколько я понимаю, представляли из себя уже скорее дружины (с семьями?) и были немногочисленны. Но и не суть – все равно варвары с римской точки зрения.

.

P.S. Хотя, вижу тут уже и без меня поговорили об актуальности.

Ох, Максим, какая страшно интересная тема!  Дописываю колонку, вернусь позже.  Просто хотел занять место, как в очереди.  "Вы записались на Гитлера?  То есть как это, где?  Да в Канторовском же!  Жена с шести утра стоит."

А я так просто на тротуаре ночевал! Но напишу попозже, когда разделаюсь с другими делами

На Вас вся надежда, Сергей!

Андрей, мой дорогой, стоять в записи на соответствующую процедуру - ведь это же тема романа для Набокова, Орвелла или Замятина, но не для Наврозова! Где же тут риск, игра, азарт? Впрочем, зарезервирую и Вам местечко.

Вот, что я вынес из текста (тезисно):

1. Земле не прокормить всех.

2. Дилемма: сгинуть всем или спастись избранным за счет остальных?

3. Все прошлые (гуманистические) доктрины спасения человечества  оказались утопией

4. Расистская концепция избранности (по цвету, крови, вере и тп..)  - единственно возможный способ спастись? 

Откуда же я знаю, Самвел? Это же не я сказал, а канадец говорит. Я, как и вы, любопытствую. Расистская концепция избраных или цивилизованно-демократическая - но она концепция избраных.

Максим, есть еще полно "избраннических" концепций

Например, "золотой миллиард". Или 2/3 и 1/3 -- "пусть треть живет плохо, лишь бы две трети -- хорошо", вполне себе современная европейская концепция.

Мы вообще про это мало чего знаем. Из истории известно лишь, что нехороши три вида геноцида -- этноцид (Гитлер), социоцид (Сталин), теоцид (Варфоломеевская ночь). Относительно остальных "-цидов" пока неясно. Л.Н. Гумилёв вообще трактовал их на уровне биологических явлений

Спасибо, Андрей!

1/3 - 2./3 - звучит вполне по-гитлеровски, кстати. К этому он, собственно, и призывал, ну, после некоторых необходимых чисток, разумеется. Так ведь и здесь некоторые чистки вести приходится. И ведь ведут, так, тихонько пока. А насколько они будут радикальны, время покажет, еще не все карты на столе. А  -циды, разве они не смешиваются достаточно легко - только кран открути? Думаете, обойдемся разумным сценарием?

Непонятно

Происходит колоссальное ускорение всех социальных процессов, не успеваем изучать и понимать.

Кстати, Клаус Шваб (это который хозяин Давоса) считает, что вслед за финансовым и экономическим кризисами, в 2010 г. наступит социальный. Интересно....

не надо призраку вставать из гроба чтоб это нам поведать!

Клаус Шваб прав. Когда я делал выставку на Давосском форуме. помошницей Шваба работала очаровательная дама - она мне сказала, что предвидет катастрофу - стала буддисткой и уехала в Тибет. Из гор в горы.

Канадец явно страдал мальтузианством в тяжёлой форме, усугублённым классическим западным невежеством. Всё физическое - невечно, но пркотмить наша планета может и 20 миллиардов. Как выглядит такой мир, уже описали АБС в цикла "Полдень, 22-ой век". Только чтоб к такому светлому миру придти, людям нужно сильно поумнеть, а процесс как-то застрял в последнее время . . .

это, скорее всего, вершина того, что человечество с таким пониманием мира смогло построить... такая конструкция разрушает сама себя ( привет от финансового кризиса)... меняться придется , хотим мы этого или нет...

Так вот, захотят ли меняться, смогут ли?

единственно разумный. Вы хотите сказать.

неразумный выход - это вход...

Максим, я тоже занимаю очередь за Андреем на Гитлера. Обязательно вернусь. А пока будем отмечаться в очереди, как было в свое время принято. Я - сразу за Наврозовым!

Не забавно ли и показательно то, что чуть ли не единственная страна, которая жестко и последовательно борется не то чтобы с насаждаемым культом, но даже с упоминаниями Гитлера - это Германия?

Разумеется, неофашизм существует и там, но так там это во-первых, стыдно, а во-вторых, просто без особых разговоров могут посадить.

Уважаемый Игорь, как вы полагаете: считать ли в связи с этим полезными фильмы вроде "Мы из будущего", которые на своем уровне дохудожественной ценности пробуждают память о практически эдинбурговской ненависти к фашистским захватчикам, раз известность "Пианиста" Романа Полански не всем помогает?

"Мы из Будущего" - очень неплохой фильм :)!

Вы, как и я, не пожалели, что просмотрели его до конца?

Просмотрели или посмотрели :)? Нет, не пожалела - кульминация (середина) и развязка (финал) - самое оно! Всем - highly recommended.

Елена, можно узнать, что стало для Вас кульминацией в середине? Я как-то тут расстерялся.

У всех, наверное, своя "кульминация", но, мне запомнилась сцена перед атакой - как эти наши современные "молодцы" (а один из них - нацик) тряслись в окопах, а потом шли в атаку  - "За Родину, блядь.." Ура--!"

.

"Это тебе с твоими пацанами сейчас придется разбираться" - сказал один парень "нацику" - "иди, теперь, договаривайся со "своими" пацанами. -Да-а - сказал "нацик" - эти конкретные пацаны пол-Европы под себя подмяли..."

.

Для тех, кто не смотрел - искатели военных вещиц (один из них - нацик) попадают в прошлое - на войну - войска как раз готовятся к бою. Вот тут наши современные ребята и "вкусили пороху". Произошла Переоценка.

ааа... Тоже верно. А я грешным делом подумал на момент, как старшина на разведзадании остался пркрывать "гостей", спросив одного: скажи, когда война закончится?

Тут ведь дело даже не в культе фашизма (здесь Вы правы: Германия с ним последовательно борется), а в актуальности его духа

Игорь, это очень показательно, но совсем не забавно и не удивительно! Сама Германия ведь и стала одной из главных жертв нацизма, пройдя через чудовищные лишения. Надо заметить, что она была на волоске от полного уничтожения. Если бы маршал Харрис получил бы, как требовал, ещё 5 тысяч тяжёлых бомбардировщиков в 44-ом году, или, скажем, несколько атомных бомб, то в Германии осталось бы очень мало живых людей. Так что для немцев уроки нацизма  - самые наглядные

Очень важная деталь про Харриса. А Вы думаете, Сергей, полное уничтожение было реально возможно?

Да, Максим, конечно! Вспомните результаты операции "Гоморра" в Гамбурге летом 43-го года. Харрис ставил себе цель достигать такого результата при каждом налёте, разработав план тотального уничтожения 60 крупнейших городов Германии, в определённой последовательности. Надо отметить, что для Харриса это не было самоцелью. Цель была одна - заставить Германию капитулировать в виду невозможности продолжения войны. Н о Харрис прекрасно знал, что Гитлер капитулировать не собирался, поэтому его стратегический подход логично вёл к геноциду. Слава Богу, ему не хватило времени и технических средств. Он очень злился на Эйзенхауера, который всё время забирал у него самолёты для выполнения тактических задач типа бомбёжек немцких войск на передовой и ударов по важным промышленным обьектам, ключевым для военного производства. После войны Харрис обвинял американцев в лицемерии, отмечая что они применяли в небе Японии в 45-ом году такую же тактику не краснея, и добились предсказанного им результата!Небольшой эпизод из жизни маршала ВВС Харриса: он часто ездил на своей спортивной машине инспектировать эскадрильи своих лётчиков, являясь без предупреждения на базы в южной Англии. Гонял он очень быстро, и один раз был остановлен за это военной полицией. Молодой MP, увидев генеральские погоны, робко поругал его, сказав: осторожней, генерал, Вы так ещё убьёте кого-нибудь! Харрис ответил, заводя мотор - "sergeant, I kill thousands of people every night, don't worry about my driving!"

Мы (Россия) в своей недавней истории прожили несколько моментов, вполне сравнимых по степени национального бедствия с Германией 45-го. Революция 17, военный коммунизм, Гражданка,сталинские репрессии.

Чему это нас научило? Читайте цитату Иосифа Виссарионовича на ст. метро Курская, сходите к Мавзолею...

Мы что, действительно существенно глупее немцев, хуже усваиваем? Или рефлексируем глубже и тщательнее?

Неудивительно, ведь в России так и не было серьёзной де-сталинизации! Каждый справлялся сам, как мог. Я со своим дедом-ветераном ещё в 80-ых годах об этом спорил, так и не доспорил . . .

Я не любитель кино, не имел удовольствия смотреть "Мы из будущего", соответственно, и ответить на Ваш вопрос не могу.

Но полагаю, что есть ценности и ценности... Одно дело ненависть "к фашистким захватчикам" (кстати, в ненависти к захватчикам любого рода плохого не вижу), другое - глубинное, на уровне детского вбитого воспитания неприятие идеологии фашизма.

Очень важные темы вы подняли, Максим)  Интересные и провокационные. Первая - это повальная увлеченность темой Гитлера. Действительно, книжные магазины завалены суррогатной литературой про Третий рейх, даже не столько исторической, сколько фэнтэзийной. Исторические телеканалы ежедневно демонстрируют фильмы про Гитлера и его окружение. Реально- какой то контентный перебор . С одной стороны, мировая культура сформировала образ Гитлера -как химеры, неврастенника, дьявола, абсолютное зло....С другой- создавая миф неприятия его идей, наказуемости- на самом деле обеспечиваем им режим благоприятствования распространению... Чувство вкуса, чувство такта, гражданственность - это пока единственная преграда для гитлеровского массолита.

Вторая тема - Гитлер как философ новой модели мира. Есть такая тема. Я тоже о ней слышал, и не от самых ущербных людей. К сожалению, мы интеллектуально оказались слабы - мы не понимаем, не разумеем модельный ряд 21 века, философы и футурологи  несут бред, политики в своей манере выдают банальные прописные истины , да еще и с налетом наставления неразумным....Единственный источник - это культура - литература+ кино - но они слишком фрагментарны и не способны вызвать world дискуссию. Так мы ищем ответы в чуланах - там же и обнаруживаем Гитлера

Уверяю Вас, это я еще не все возможное процитировал. Гитлера сейчас все более и более уважительно именуют "мыслителем, к пониманию которого человечество придет в новом времени" Под рукой нет книжки и автора не помню - но издана она в Москве, в известном издательстве.

И Вы правы, я еще не упомянул телепрограммы. 

к сожалению, мы сами материализуем внесистемные мысли,  выступаем адвокатами Дьявола Только потом- в Дахау  Освенциме  - мы удивляемся, отчего мы вдруг тут оказались и как не благородна жизнь(

Беда как раз в том, думаю я, что у Гитлера мысли строго системные, а вот оппозиция ему сформироанная сегодня, как свод либерально-демократических доктрин - несистемная. Идеологией плюрализм быть не может.

А почему бы и не быть плюрализму идеологией - ведь вопрос не только на сколько хороша идеология(распространима, применима ко всем, и т.д.) но и насколько она себя может защитить - не на философском а на практическом уровне - наличие атомного оружия допустим, в качестве подобной защиты(или угрозы) - и плюрализм вроде как возможен..Нет?

К сожалению, чем идеология примитивнее, строго логична и мифологизована -тем у нее больше почитателей и сторонников. Люди покупаются на это - и здесь не идет речь о плюрализме и борьбе идей. Примитивизм всегда побеждает...Максим абсолютно прав

Плюрализм не может идеологией быть по определению - у него нет того самого категориального аппарата о котором мы говорили. А у фашизма таковой имеется. Плюрализм - неплох как толерантная модель бытового поведения. Как идеология - бесполезен. и, главное, он сам перерождается в нечто, соответствующее целям момента.

Мало ли чего в Москве издаётся. Максим, вы только что с конференции - университеты, учёные, философы - подобные мысли и в этих головах?

В плане "реставрации" фашизма хотелось бы сказать вот о чем. В СССР все-таки в немалой степени была достаточная "милитаризация" данной темы. Значительный упор делался на сложности, связанные именно с ведением войны с нацистской Германией и её союзниками. Те же зверства нацистов на оккупированных территориях с первого года войны подавались именно в ключе необходимости проявления всяческой воинской доблести. После войны в первую очередь речь заходила о "павших в боях" и о "потерях в войне". Да и подход к фашиствующей Европе с точки зрения догматов марксизма-ленинизма добавлял фюреру "историчности", а не античеловечности. Т.е. основная "прививка" шла по линии "Родину защищать". Недаром все эти "войнушки" в детстве с "нашими и немцами". Красноречивым примером может быть мой дед, проведший свое детство на оккупированной территории в семи километрах от легендарной Прохоровки. Он закончил Академию высшего комсостава СА им. Фрунзе и два курса повышения квалификации в ней же. Но что я сам от него слышал, было по большей части посвящено "правильным немцам" из числа колонистов, милом общении в той же Академии им. Фрунзе с бывшими фашистскими, а после ГДРовскими танкистами, редкое застольное воспоминание детства в виде нацистских маршей, и уважительное чтение мемуаров Гота и прочих Гудерианов. Это все притом, что в семье не было культуры ксенофобии, а если что-то и проскальзывало, то с большой осторожностью и то лишь у одной из бабушек. 

.

То же самое, только по своему, на мой взгляд, могло быть и в другой стране-победительнице фашизма. Поэтому неудивительно, что "милитари-прививка" от нацизма не искоренила интерес к идеологии нацизма и почитание успехов вермахта. 

.

Полагаю также, что для немцев выкорчевывание нацизма из национального сознания было не только прощанием с наследием национал-социалистов, но и с имперским шовинизмом, милитаристским утопизмом и т.п. А далеко не для всех народов Европы этот путь был очевидной неизбежностью или равным по степени духовного напряжения.

Я считаю, что вы правы. Хотя в СССР и использовалась тема "человеконенавистничества". Но ее все-таки никогда не выпускали на свободу. Убирали и тему Холокоста, и тему "окончательного решения славянского вопроса".  Не желали по сути говорить о расовой теории. Ибо темы "Великой Победы" (миф о Войне) - сила режима, оружие, единение - идеологически было слишком много. Постоянно везде шел один рефрен - Защита Родины -Отмщение...Фашисты у нас всегда захватчики,бандиты.....Но мы ни черта не знали по сути о нацизме,  Холокосте, расовой теме....Потом появились 17 мгновений весны - пошло оккультуривание спеслужб, началась мифологизация тайных служб... В результате в головах у нас - мерзкие захватчики -Гансы.....мифические Ананнербе .....благородные СС....аристократический Вермахт... Интересно- и с чего это погибло за 4 года 27 миллионов человек? Может ледник прошел?  

Что то еще есть здесь - http://www.snob.ru/profile/blog/8157/8371

17 мгновений весны

Юлиан семенов как раз больше чем многие сделал для того, чтобы показать, как модель управления была использована странами победительницами, взята на вооружения. страницы посвещенные перевербовке аппарата Гелена соответствуют действительности.

А то, что фашистов стали воспринимать уже давно не как захватчиков, но как интересных политических мыслителей - правда. Вы никогда Дугина не читали?

Конечно, читал.  Признаюсь -его Арктогеей и Элементами даже зачитывался.  А его Основы геополитики, Консервативная революция))))  Помню даже высокую оценку она получила у Александры Захаровой.... "Ничего не понимаю, но увлекает")

А книги Парвулеску, Эволла, де Бенуа, Ги Дебор

Это страшно увлекает, но до поры как задумаешься - ты в этой системе песчинка..ничто - эта система темя перемелет просто так...за идею

Что касается 17 - то версия Семенова, и версия ТВ -несли разные мэсседжи

именно так. Юлиус Эвола и Ален Бенуа, идея консервативной революции. Весьма популярная концепция, не так ли? И Гитлер внутри этой концепции подается отнюдь не как чудовище, но как консервативный революционер, "человек долгой воли", пользуясь их терминологией.

Тема античеловечности фашистов нередко тут же перекликалась с темой взращивания фюрера буржуями и подвига советских людей, освобождавших Европу от нацизма. Т.е. получался коктейль.

Ссылку прочитал, очень понравилось "Советсткая власть - это история русского народа плюс миф о войне". А про мобилизацию добавлю "из себя":

"Резюмируя итог первых двадцати лет советской власти после гражданской войны и "военного коммунизма" можно сказать, что ею были грубо использованы все основные инструменты мотивации к труду: начиная от конкурентного и хозрасчетного и далее через сдельную систему оплаты труда (которая, как считал Маркс, представляла собой самую примитивную форму капиталистической эксплуатации), через крепостную-прописочную систему, через воистину религиозный энтузиазм и эпических героев-труженников к нагнетанию повсеместного страха и прямого принуждения труду. Неизвестно, во что бы эволюционировала советская система, если бы СССР не вступил во вторую мировую войну, ход, результаты и последствия которой послужили оправданием для экономики мобилизационного типа. "Если б не было войны" (как поется в одной грустной песне), то, возможно, Советский Союз имел бы шанс обрести своего и не менее успешного Дэн Сяопина еще до Косыгина".

Великих людей можно поделить на две категории - об одних человечество не хочет забыть, о других - не может.

Успех провокационной методы Ивана Охлобыстина весьма заразителен :-)

Когда-то Александр III Македонский был известен под именем Александра Великого, потому что он убил самое большое число людей по сравнению с любым другим человеком его времени. Теперь это Гитлер.

Путаем мы величие с известностью... Но последняя влечет всегда. Именно тогда выискиваются и высасываются из пальца причины, почему же на самом деле тот стал "великим", мысли и поступки подтвергаются анализу и кто-то берет с них пример... Известность, как успех - заразительны...

По сути нет разницы уничтожать по расовому или национальному признаку или, скажем, из-за нестандартного роста или размера ноги. Это всегда путь одной или нескольких личностей, одержимых жаждой власти, а вовсе не вопрос идеи - она может быть любой, подходящей, чтобы в нее заставить поверить многих. Идея - продукт побочный, но иногда, как вторая сторона медали, приносящий некоторую пользу кому-либо (сокращение численности населения Земли).

Власть, Владеть, Иметь, Смочь, Имя…- незамысловатый ассоциативный ряд приводит к мысли о Личности, имеющей это право и возможность, - которая права, знает об этом и может…

Харизма влечет, а не идеи...

Слово "харизма" пришло из Древней Греции, где единственным его значением было "подарок". Первые христиане использовали его в расширенном значении: "искра, дар Божий". "...Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, иному вера, иному дары исцелений, а кому-то просто повести за собой… Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо" (1Кор.12.1-11.)

Известный ученый Макс Вебер (не путать с ювелиром и композитором Вебером :-), посвятивший свою жизнь исследованию феномена власти, вводит новый термин: "Харизма, - незаурядное качество личности, благодаря которому она воспринимается как сверхъестественная, исключительная, обладающая особыми силами и свойствами, недоступными для других и признаваемая достойной роли "Вождя".

Американский философ Эрик Хоффер, исследующий природу массовых движений о методах воздействия лидера на массы: "Истинноверующих всегда убеждают искать истину сердцем, а не разумом. Рудольф Гесс, принимая в 1934 году присягу от членов нацистской партии, призывал своих слушателей: "Не ищите Адольфа Гитлера умом; вы все найдете его силой ваших сердец".

Совершая жестокие действия, толпа склонна оправдывать их своей собственной, действующей на данный момент времени и в данном конкретном месте, нравственностью, придавая черты героизма бессмысленным, зверским, нечеловеческим по своей жестокости поступкам или же находя в идеях рациональность. Вебер описывает этику убеждения, свойственную харизматическому лидеру, наделяя его ответственностью "лишь за то, чтобы не гасло пламя чистого убеждения", "разжигать его снова и снова - вот цель его поступков".

 Все это обычные манипуляции человеческим сознанием в сочетании с выигрышным дизайном атрибутики, которые продолжают жить и после смерти лидера. Ну и, конечно, торговцы, которые удовлетворяют спрос масс (это про многочисленные издания). Так и дело Хьюго Босса, сотворившего легендарную форму СС продолжает жить и поныне... :-) А по  иронии судьбы теперь фуражки с заломленной тульей и высокие начищенные сапоги, исчезнувшие вместе с эсэсовцами, встречаются нам на страницах журналах и часто становятся секс-символами... Не в этих ли символов власти и секса основа популярности современного фашизма?

Подробней написала здесь - http://www.snob.ru/profile/blog/8122/12373

Никакой провокации, Леда. Я с самого начала говорю именно на эту тему - просто сейчас сказал другими словами.

Максим, я ни на Бенедикта, ни на Вас напраслину не навожу :-)

За себя прощаю, еще разберемся, но за Бенедикта - ответите!)))

Умение Бенедикта прощать - его профессия :-)

("еще разберемся" звучит одновременно интригующе и угрожающе :)

одно только уточнение - не Охлобыстин открыл этот метод, скорее талантливый последователь

А какую именно фразу или мнение Вы уточняете? Где написано про первооткрывателя? Хочу почитать... ;-) Что Иван талантливый - согласна :-)

наверное , не правильно понял фразу))))

Уважаемая Леда, читая : "Американский философ Эрик Хоффер, исследующий природу массовых движений о методах воздействия лидера на массы: "Истинноверующих всегда убеждают искать истину сердцем, а не разумом. Рудольф Гесс, принимая в 1934 году присягу от членов нацистской партии, призывал своих слушателей: "Не ищите Адольфа Гитлера умом; вы все найдете его силой ваших сердец".

.

не смог удержаться, и не вспомнить о своем, о местном:

Юлию любить приятней. У нее нет усов :-)

"Почему Володька сбрил усы?" ("Бриллиантовая рука")

.

Леда, главным промахом Гитлера были усы?:)

Он также промахивался по теннисному мячу...

Говорила ему Ванга в маленьком болгарском селе: выиграл пару сетов, бери ракетку - иди домой, иначе продуешь... Так нет, пошел на советский лаун-корт... А у нас правила другие.

Правила с тех пор стали такие, что бриться надо чаще и больше, это да.

Но зато есть то, чего не было у усатого мегаломана!:-) 

Леда, по-моему, черные фуражки с высокими тульями и кожаные плащи как раз стали атрибутами завсегдатаев гэй-клубов и доминантных транс-сексуалок. Я сомневаюсь в стремлении этих граждан к возрождении нацистких порядков

Сергей, а где я писала про "стремление к возрождению нацистких порядков" через плащи и шляпы? Я писала, что это считается сексуальным. Не наводите напраслину на Бенедикта ;-)

Кстати, у меня есть черный плащ, который очень мне идет :-). Ношу его с туфлями на высоких шпильках. И я не трансексуалка.

В этом факте, Леда, у меня сомнений не было! :-) также уверен, что вы не фашистка, несмотря на пристрастие к чёрным кожаным плащам. Да и мне, грешному, нравятся вещи от Hugo Boss, в том числе и чёрного цвета. Покупаю их иногда на Sloane Square, особенно когда есть sale. Всё это напомнило мне одного израильтянина, который, выпив, признался мне, что он, наверное, фашист. Он обьяснил потрясенному мне, что он, оказывается, любит иногда собираться с друзьями у костра, и петь старые марши Еврейской Бригады и Палмаха. Продвинутый внук объяснил ему, что это явный признак его фашизма, так как подобным образом развлекались и активисты Гитлер югенда, распевая Horst Wessel на привале в походе по баварским лесам. Я успокоил бедного старика, сказал ему, что внучек - мудак, и зря обидел дедушку, бившего нацистов от Эль-Аламейна до Сало. Просто многие псевдоучёные дураки путают суть и антураж, зачатую заимствованный в оппортунистических целях. Так что не волнуйтесь, граждане, нет ничего нацистского в любви к Порше и Мерседесам, ношении одежды от Hugo Boss, и даже строительстве автобанов и аэропортов с лентами для багажа, хотя всё это и нравилось разным фашистам и самому Гитлеру 

Это точно. Хотя когда принц Гарри оделся в нацистскую форму (не знаю от Босса или нет) это был, пожалуй, перебор.

У меня тут в Нотр Даме забавный вышел случай. Меня попросили пройтись по мастерским студентов художников. Зашел я в одну, а там - парень в военной черного цвета форме, бритый налысо, с бородкой покрашенной в красный цвет. Произведения - фотографии культуристов, одетых в нацистскую форму до пояса (от головы) , а снизу голых, в гениталиями, измазанными в крови. Странное такое искусство.

Я спрашиваю его: А вы зачем это делаете?

Он говорит: как зачем? Я ведь сатанист.

Это в КАТОЛИЧЕСКОМ университете. И его преподаватели говорят, да, с ним непросто, парень с убеждениями.

А так - все верно, свобода, Хьюго Босс, мерседес.

Да, крутой в Нотр-Даме плюрализм!

Мне это напомнило, как языкатый Джереми Кларксон раскритиковал концепт нового четырёхдверного кабриолета Мерседес Pacific Drive. Он сказал с умным видом, заканчивая погромный репортаж:"The only person in history to look good in a 4-door convertible was Adolf Hitler, and we all know how it turned out!" Разумеется, фирма "Даймлер-Бенц" послала в ВВС письмо с жалобой на поклёп, не оценив английского юмора . .

Анастасия Малявко Комментарий удален

Беда, если весь мир начнет это доказывать. тут уж надо дискутировать до конца

Максим, в своем тексте Вы обошли стороной предпосылки для возникновения Гитлеровского режима: экономические причины первой мировой, условия Версальского мира, национальные чувства униженности и оскорбления, и т.д. Мне представляется что Гитлер сегодня интересен не тем, что он предлагал приемлемую концепцию развития будущего, а тем что похожие предпосылки существуют в сегодняшнем мире.

Маша, я этого вопроса не обходил, он самоочевиден. Если обратите внимание, мой канадец про это говорит весьма просто. Мы также затронули эту тему с Дмитрием Гороховским, гляньте выше.

Это именно так, увы. Созданы все необходимые предпосылки, а модель, предложенная Гитлером, не так неудобна в обращении как может показаться перепуганным интеллигентам.

предпосылки не могут быть причинами... это только поволды...

Предпосылки - это уже много. Если бы мы не знали как бывает. А то ведь знаем!

мы знаем не все варианты, иначе бы давно перестали уничтожать себе подобных... молотком ведь можно дом построить, а можно голову соседу разбить... вопрос целеполагания

Всегда кажется, что поумнев, избежишь беды. Это и в жизни не получается, а как получится в мире?

поумнеть  в пределах этой парадигмы нельзя...  в этом-то и прелесть перемен... менятся будут вс е представления...базовые, естественно в первую очередь,. а гаечки и винтики потом...

"Наполи"

Пригласили меня как-то мои продвинутые мгу-шные приятели пойти с ними на фильм "Наполи". Было это где-то в апреле, практически за 2 недели до 9 мая. О чем - спрашиваю, фильм? О фашистах.О школе СС в Наполи (Италия), которая готовила офицеров СС.

.

А говорю, и чего? - А то, отвечают, что этот фильм привез внук (он же режиссер) офицера СС, который ему про эту школу рассказал, а парень снял фильм. И приехал сам (в предверии 9 мая) в Москву этот фильм нам презентовать. - Пошли, говорю.

.

В фильме, действительно, идет речь о школе, которая готовила высший офицерский состав СС, о том, как их тренировали (довольно жестоко) и о том, как многие (а туда отбирали "цвет нации") отказывались служить Рейху. Ключевой эпизод - молодым офицерам дают задание ночью уничтожить бежавших с поезда русских военно-пленных, поднимают их по тревоге и везут в лес. Столкнувшись с военно-пленными, офицеры обнаруживают, что это дети и подростки и...отказываются убивать. Их за это наказывают - расстреливают.

.

После фильма вышел этот парень и сказал пару фраз - "я хотел лишь показать, что не все мы были такими бесчеловечными. Фашистами. Среди офицеров Рейха было много образованных и порядочных людей, которых ввели в заблуждение Великой Идеей."

.

Прикольно - подумала я. Как же прореагирует зал? (В зале была аудитория 16-35 лет). Последовало гробовое молчание. Потом в воздухе раздались редкие апплодисменты. "Спасибо - сказал режиссер. Мне было важно, чтобы вы это знали."

.

Ну и как тебе? - спросили меня мои друзья. - Никак. Не думаю, чтобы мнение об общем враге (собирательный образ фашиста) - очень сильно изменилось после этого фильма.

Но, ветеранам войны, я бы это фильм демонстрировать не стала. Не поймут и не оценят. Рано заниматься переоценкой ценностей.

.

Теперь, наверное, можно? А нужно ли? И каковы могут быть последствия этой переоценки?

Спасибо, за интересный рассказ, Лена. очень точно отражает ситуацию Разумеется, было разное. Я знал женщину, сидевшую в советском концлагере за то, что ее, больную дизентирией девочку, выходил немецкий врач, из оккупантов. Про СС теперь говорить принято в восторженых тонах (про СС Ваффен, разумеется), по Риге проходят демонстрации.

Можно также снять фильм и о том, что Гитлер был вегетарианец. 

Максим, мне кажется Вы перегибаете. Ну где принято говорить об СС в восторженных тонах?

перегибаю???? Недогибаю!

Я же дал ссылку - посмотрите пятитомник Вольфганга Акунова, ну просто ради интереса! - Летописи дивизий СС, это потрясает, правда.  Или посмотрите Александра Дугина, посмотрите журнал Элементы, посмотрите всю эту говорильню о консервативной революции, все эти героические истории о Кодряну, о Ван дер Бруке, о Леоне Дегреле.

Вы что ПРАВДА этого не видите??? 

Максим, я в Бадене живу. Фамилия Дугин мне что-то говорит (так ведь мало ли клоунов по свету), но вот журнал Элементы ровным счётом ничего. Вы так описали, что ощущение - мир стоит на краю пропасти. 

Константин, Ал. Дугин не клоун, а чрезвычайно образованный, весьма культурный, одаренный философ, фашист, певец консервативной революции, православный, пользующийся огромной популярностью среди русских интеллектуалов, в том числе в Кремле. Его мнение для них важно, к нему прислушиваются. Это вам не Жириновский, это не общество Память. Это мудрец, харизматический лидер. И поверьте, я не преувеличиваю ни на грамм.

Хорошее оливье. С Кремлем более или менее понятно - приличные ценности  родить на свет не получается вот и прикармливают на всякий случай подобного рода философов (последнее время c гб-шным крюком как-то нескладно всё получется, вдруг пригодится).

Максим, а как зовут русских интеллектуалов?

Некоторые личные привычки Гитлера были политкорректными до боли. Он также страдал пуританством в тяжёлой форме, лишь позволяя себе иногда баварское пирожные за чаем со своими секретаршами и машинистками. Даже Сталин выглядит свежо на его фоне, не говоря уж про блестящего Черчилля и непревзойдённого Геринга

Интеесно, кто был толще - Геринг или Черчилль.

Вот сижу и читаю немецкую книгу про Черчилля и бенгальцев - поучительный материал.

Их вес менялся в зависимости от настроения и положения на фронтах. Особенно после 42-го года, Геринг стал есть ещё больше, чем обычно, объясняя это чрезмерным нервным напряжением. А Черчилль параллельно даже немного похудел, находясь под постоянным давлением своего личного врача после тяжёлого инфаркта.

Мы иногда забываем, что мировоззрение Черчилля сформировалось ещё в конце 19-го века, что объясняет многое в его индийской политике, как и в его зацикленности на Греции и Югославии, столь раздражавшей американцев в 44-45 годаx

Нет-нет, забыть, что Черчилль сформирован 19м веком невозможно. Но, согласитесь, тем страннее выглядит победа морали 19ого века над варварством 20го.

не так уж и странно, если учесть хотя бы два обстоятельства. Первое - ослеплённый антисемитизмом Гитлер сам катастрофически ослабил научно-технический потенциал Германии, изгнав из университетов и КБ великих еврейских учёных и выдающихся инженеров. Второе, Черчилль, хоть и был старомоден и не имел под рукой такую передовую идеологию, как Гитлер, смотрел в корень - он целеустремлённо добился того, чтоб получить доступ к arsenal of democracy, а остальное, как говорил Лёлик из "Бриллиантовой руки", было делом техники

Дорогой Сергей, я весь день был в дороге, с самолета на самолет, и поэтому не отвечал. Простите! Сейчас устал, но все равно хочу кроме дежурных спасибо, еще раз сказать, что все время поражаюсь вашему четкому видению общего и отдельным знаниям при этом. Ну да, Гитлер угробил собственную науку, верно. Но я бы сказал иначе: он просто иначе считал время: он полагал, что еще три года и вся нака будет его собственностью. Он играл крупную игру, что ему копить козырные шестерки, если он с туза ходит? Так он одновременно строил небывалую столицу в Берлине, невероятный музей музеев в Линце. Он и науку наук хотел получить. Собрал же он искусство из норвежца Мунка и француза Вламинка. Все почему-то говорят о выставке Дегенаративное искусство - о тех, кого он оттолкнул, а о тех, кого он собрал (первые таланты мира: Нольде. Мунк, Дерен, Вламинк) не говорят. И то же самое думаю, в науке. Просто он двигался по всем фронтам быстро и рискованно, но это уж такая стратегия у Германии, ей за отсутствием морей ничего кроме такой стратегии не остается.

Спасиби, Максим! Я вот тоже перелетел из Лондона в Тель-Авив, ближайшую неделю буду здесь.

Гитлер был, конечно, игроком до мозга костей, но его дилетанство сильно мешало ему правильно считать odds. Вот и вышло, что фюрер шестёрок с тузами путал постоянно, запутываясь всё больше в цепочке неправильных решений. В конце войны у его решений уже не было никакого влияния на ход войны, они лишь усиливали агонию Германии. Ну дошли бы танкисты Зеппа Дитриха в декабре 44-го года до бензоскладов Антверпена, so what? Ещё несколько месяцев, и у Спааца с Харрисом были бы атомные бомбы, и рейху конец. А модель нового Берлина Гитлер так и возил с собой до конца войны, и почти до конца уединялся с нею, чтобы полюбоваться.

У Черчилля был бункер, в нем кровать со столиком, он там работал по вечерам.  Столик несколько раз пришлось коректировать: рос живот.  До какого года, не знаю

Это как раз не страшно, даже мило. Для Фомы Аквинского специально выпиливали полукруг в столе в трапезной, чтобы живот помещался. Но он был Фома Аквинский.

А вот Франциск Ассизский был худой.  Может, правда, худые мексиканцы с Госпожей Бедностью правда мощные?

У меня любимый двоюродный брат игумен в Троице-Сергиевой Лавре.  Худел, кровь сдавал по-волкову, мерседес (классный) украли. Я его очень люблю все равно.

Спасибо, Мария, Вы совершенно правы. Тепреь, кстати, в этом бункере музей, это рядом с Whitehall и St. James Park, можно всё увидеть своими глазами. Черчиллю также всё время в 39-41 годам приходилось просить перешивать костюмы, и вообще ему было трудно переодеваться. Поэтому он и попросил сшить ему специальный комбинезон с змейкой до самого паха, которы ему было легче надевать и снимать ( он его называл my siren suit ). Вообще, у него была куча вредных привычек, но он дожил до 64-го года, будучи в трезвом уме и твёрдой памяти. А Геринг похудел только в заключении у союзников, этому способствовала американская военная кухня

Ой, спасибо Вам тоже.  Я краснею, и глаза потуплены, ведь "коррекировать" с двумя "р" (описка)

Я уже начинал свои комментарии на Снобе фразой "Не всё так плохо", по-крайней мере раз пять... Не постесняюсь сделать так снова. Не всё так плохо!  Интерес к фашизму естественная реакция определенной части населения на несправедливость социальной структуры. Обычно это представители бедной части среднего класса. Поднявшиеся над рабочими благодаря трудовым навыкам они "застряли" ниже людей с образованием. Главная обида - на сложность бытия. Эти люди имеют простые решения на все вопросы государственного управления. Демократия, буржуазная или социалистическая, не приносит им никаких преимуществ. К власти они приходят только потому что элита начинает заигрывать с ними для борьбы с другими слоями... и забывается... Интерес к Гитлеру сегодня - прямое следствие роста этого класса и распространения цинизма в этой среде,  и мнения что "игра все равно смухлёвана". Всё это пройдёт: современное западное общество имеет достатотчно механизмов для уничтожения социальной базы фашизма (от подкупа, до, как нестранно и наивно это не звучит, предоставления возможностей для социального движения вверх). Демократия - таки работает.  Всё это пройдёт, но до конца никогда не исчезнет.

Почему? Потому что фашизм живёт во всех нас. Кто же не любит простых ответов? Посмотрите вокруг и внутрь себя - левые и правые, патриоты и космополиты, с Богом и с Дарвиным.  Я, например, читал книги Гитлера, и о Гитлере потому что мне было интересно протестировать себя в каком месте я попаду в сети его системы убеждений.  Не попал, но рекоммендую остальным примерить к себе. Иногда сети щёлкают очень близко.

   

Алеша, спасибо большущее! Мне тоже кажется, что все не так уж плохо -  и в конце концов взойдет солнце.

Но вот вашего оптимизма по поводу регулируемых страстей среднего класса я не разделяю. Просто потому, что не считаю, что фашизм порожден средним классом, ущемленным в своих правах. С данной теорией я знаком, она меня не убедила.

Ни Карлейль, ни Хьюстон Чемберлен, ни Ницше, ни Вагнер никак к среднему классу не относятся. И началось все с аристократа Карлейля, с героического Блейка, с дионисийского культа Ницше - а колбасник из Мюнхена тут почти что и не причем.

И умиротворение ввиду того, что колбасник оказался управляем - я не испытываю. Колбасник управляем всегда. Опасен тот, кто им управляет. То, сколько стоит на кону. И радость победы, думаю, преждевременна, - помните, когда Чемберлен (другой, теперь я про премьера) привез мир в Европу после переговоров с Гитлером, в Париже на радостях зацвели второй раз каштаны!

Я правда тревожусь - оттого-то моя конференция по междисциплинарному языку и кажется мне столь важной сейчас. Если общество не выработает заново категориального мышления - будет скверно, я думаю.

Максим, дорогой, то что фашизм находит поддержку и естественнен для бедной части среднего класса, не означает, что фашизм не привлекателен для представителей других классов.  Колбасники - это только социальная основа, почва, а идеологи, фермент, если продолжить сельские аналогии, конечно, всегда публика читающая и пишущая. Так было и со всеми другими социальными движениями... Интересен другой вопрос, что привлекает  Шпееров к фашизму... Извините, а что привлекало наших родных к коммунизму? Я не уравниваю. (Я видел ваш блистательный ответ про Брехта и согласен с ним).  Я о другом.  Или уж, извините, что привлекает Вас, интеллектуала и милого мирного человека, к религии которая виновна в истреблении людей и целых народов, торможении прогресса и подмене морали? (Я тем более не уравниваю).  Я, кстати, бывший секретарь комитета комсомола, так что готов понести удар наотмашь тоже. Ответ один - страхи, желание найти простые ответы, любовь к порядку и стройности... И, наверное глубже, мессианство...  

Максим, а вот и я.  Действительно, было крайне расчетливо с моей стороны занять место в очереди.

Ваш собеседник говорит: "Ведь была же у вас модель равного распределения, без богатых и бедных, без господ и рабов".  Далее Вы пишете, "И то сказать, в Третьем рейхе есть что описывать, одна униформа чего стоит. Кинжалы с витой рукоятью, кресты с дубовыми листьями, языческие руны на погонах  — как это манит исследователя".

Мне кажется, это - необоснованная романтизация.  Жизнь в советской России была настолько сложной ("кастовой", по определению моего отца в его книге The Education of Lev Navrozov), что никакие дубовые листья и тайные ритуалы с ней не сравнятся по самобытности и герметичности.  Одна прописка чего стоила, с десятками, сотнями, тысячами социальных градаций от Москвы до Тьмутаракани!  Ваш собеседник судит о системе как типичный западный человек, а не как Гроссман - о Западе.

Книга Гроссмана - изумительна, и чем-то напоминает мне Ваш "Учебник рисования".  Вы неправы, ставя его в один ряд: "Симонов, Гроссман, Твардовский — раз-два и обчелся. И ничего-то они толком, оказывается, не знали. Выполняли идеологический заказ, обслуживали сталинскую диктатуру, немцев окарикатурили".  Гроссман немцев не карикатурил, а если обслуживал диктатуру, то ведь и Мандельштам ее обслуживал, хоть и не в 40-х, а в 30-х.  Страницы Гроссмана, где описывается привлечение Штрума к разработкам бомбы - шедевр ума, наблюдательности, самоанализа.

И, милый Максим - знаю, я Вам уже этим надоел как черт, простите меня великодушно - но почему же Вы не упоминаете Суворова, когда замечаете, что "все кинулись писать новую историю"?  Ведь ничего подобного трилогии "Ледокола" им не написать!  Никогда, not in a million years не написать!

Если я не ошибаюсь, то по итогам летних боев 1941 года на самый верх пошел анлитический доклад, где, в частности, говорилось о том, что у немцев на передовой задействовано 90% личного состава частей, а наши всеми правдами и неправдами умудряются затесаться в тыл и воюет в отдельно взятый момент времени только 10% состава части. Вот это иерархия выживания и цепочки питания выстраивались! Но немцам надо отдать должное: профессионально играли в "кавказскую рулетку", пока мы по началу пытались отделаться "русской" без особого успеха.:)

Хотя это может означать просто то, что вермахт по началу по мобильности ведения войны превосходил РККА в разы. (Вот, сам лезу в "милитаризм")

рад Вас видеть в нашем уютном бункере

Андрей, я действительно знаю о вашей тайной преступной страсти к Суворову. Причем не к князю Рымникскому, а к его тезке и историку. Насколько я помню сочинения Суворова, их концепция базировалась на допущении, что Сталин являлся Ледоколом для Гитлера, расчищал для него социальное и идеологическое пространство.

Мне данная теория совсем не близка, она просто не соответствует тому, как я вижу историю, для меня все выглядет (и, главное, думаю, в действительности обстоит) совсем по-другому. То есть совсем-совсем по-другому.

Знака равенства между концепцией коммунизма и концепцией фашизма я поставить не могу, мне это предположение представляется дикостью, анти историзмом.На стороне коммунистов был Брехт - одного его мне довольно, чтобы видеть идеологию иной.

Вот есть еще такой историк (мы обсуждали его с Сергеем Мигдалом) немецкий - Эрнст Нольте - он пишет о сходных с Суворовым вещах (впрочем, гораздо раньше чем С.), тоже полагает, что немецкий национал-социализм был реакцией на большевизм. Это хотя бы чуть точнее сформулировано. К тому же Нольте вводит еще одну любопытную дефиницию "европейская гражданская война" - с 1914 по 1945 (Burgerkrieg). Эта теория мне симпатичней, но и здесь масса вынужденных подтасовок. И куда прикажете деть весь послевоенный кошмар? резню в Корее, Конго, Индокитае? С чего это-то началось? успокоиться не могли? Тут уж ни Сталин, ни даже Гитлер совсем не виноват, не правда ли?

Перспективнее было бы уж тогда рассматривать Вторую мировую как Третью Франко-Прусскую, что буквально соответствует действительности: конфликт двух форм управления Европой, начавшись с 1870 г перешел в глобальное мировое ведомство. Здесь важно то, что обе стороны представляли две иммнентных Европейской мысли - но абсолютно полярных версии управления.

Такой взгляд (хотя и это тоже своего рода спекуляция, правда уже не историческая, но скорее философская) мне кажется самым интересным из трех приведенных

Но есть и четвертый подход. И вот о нем я и хочу говорить - см. мое письмо Алеше Фридлянду.

А что касается Гроссмана, полностью разделяю Вашу к нему любовь. очень надеюсь, что мой роман о войне - думаю закончить летом -  будет хоть в чем-то не хуже.

Максим, маленькое, но важное замечание - по Суворову, всё было слегка наоборот! Именно Гитлер был ледоколом для Сталина!!! Сталин тайно поддерживал близкие к фюреру силы ещё в 20-ых годах, а в 32-ом предотвратил создание антифашистского Народного Фронта, приказав Тельману сорвать переговоры с социал-демократами, и открыв Гитлеру путь к должности канцлера. Сталин знал, что воцарение Гитлера приведёт к большой войне между европейскими державами, которая должна была их обескровить, и открыть стальной лавине советских танковых армий путь к Ла-Маншу, или хотя бы к Одеру

Ну вот, говорил же я - давно читал - все из головы вылетело. Помнил, что авантюрная история. Но все равно, Сергей, даже поменяв все на 180 градусов, не понимаю, что Вы находите в данной теории заговора. Что большевики поддерживали германскую революцию, это же всем известно. Срыв переговоров внутри демократических партий - вещь, увы, настолько, нам известная (вспомните события российской истории, новой и новейшей), что никакие директивы из Кремля не нужны для этого. На это - сквозь всю переписку германских демократов, начиная со времен Маркса, а уж особенно в хх веке - жалуются практически все участники движения. И дело здесь, не в подстрекательстве Сталина, он просто следовал за природой вещей. Дело в том, что фашизм объективно привлекательнее для нации. И сам сталинский режим дрейфовал в том же направлении.

Что не исключает, разумеется, сталинской игры. 

Дело, Максим, не в возбуждающих воображение теориях Суворова, вполне, кстати, имеющих право на существование. Почему советский и российский истаблишмент так ополчился на Суворова? Он, начав ( по его словам ) с попытки объяснить катастрофический разгром советской армии в первые месяцы войны, пришел к тому, что всей книгой пытался обосновать постулат о безусловной преступности Сталинского режима и его ( т. е. СССР ) планы по установлению гегемонии в Европе, а потом и во всём мире. Для советских идеологов, каk, впрочем, и для апологетов СССР среди западных интеллектуалов и историков, это святотатство высшего разряда. Вот все копья и ломают, а для меня здесь нет темы для особого спора -  ясно, что режим был архипреступный, и уверен, что планировал и проводил агрессивную мировую экспансию.

Согласен, что нацизм был для немцев привлекательнее коммунизма. Это видел и Сталин, поэтому и поставил на Гитлера, и активно мешал планам гернанских левых объединиться против НСДАП в рейхстаге и на улицах. Сталину на немецких коммунистов было глубоко плевать, он планировал экспансию своей империи, а не победу Мировой Революции в стиле чудака Льва Давыдовича

+100

Марка Солонина IMHO хорошая получилась книжка. Суворов первый набрался сил сформулировать мысли, фактуру и аргументы, осквернительные для защитников-наследников СССР, но слово письменное ему дается слабо. И повторов много.

Согласен, у Солонина всё очень хорошо обосновано, и пишет он увлекательно. Я с ним слегка знаком, как, впрочем и с Суворовым. Но я рекомендую послушать именно аудио-версию "Ледокола", в прочтении автора. Там есть интересные дополнения, да и подаёт он всё очень живо. Но первичную мистерию Суворова, о причинах разгрома Красной армии, как раз именно Солонин сумел вполне убедительно объяснить, в отличие от самого лондонского "возмутителя умов" 

Я так себе последовательность их вкладов и представлял. А аудиверсию попробую найти. Хотел тут как-то подарить кому-то Суворова на английском в подарок, но прайс на Амозоне стоял нереальный.

Аудио-версию я купил в магазине Grant and Cutler на Great Marlborough st в Сохо. Хочу отметить, что Naval Academy в Аннаполисе готовит новое и дополненное издание на английском, после долгих попыток оное организовать, Было немало трудностей . . .

Спасибо. Зайду. А каких трудностей?

лютер и фюрер

Сергей, поскольку Вы все читали, и много знете - и как хорошо знаете! - рискну Вас спросить: а Вы не сравнивали ранние страстные речи Гитлера с Хьюстоном Чемберленом? С Карлейлем? Я имею в виду то, насколько фашизм имманентен западной культуре вообще.

И - самое важное - сравнивали Вы речи Гитлера с проповедями Лютера? Это довольно существенный пункт разговора: протестантизм и фашизм, без этого пункта вообще нир черта не понятно.Читали "Боевую проповедь против турок"? А про евреев?

Максим, насколько я помню, тот самый Чемберлен и был предтечей Гитлера, и его идеологической базой нацисты пользовались вовсю, и Гитлер его труды читал очень внимательно. Надо перечитать, я многое видел лишь выборочно, в разных книгах об истории антисемитизма.

C проповедями Лютера о турках и евреях знаком, конечно. Лютера же очень любили подавать как реформатора-суперлиберала, но внимательное его прочтение показывает его в совсем другом свете. В моеём понимании, гитлеровский вариант фашистского строя был возможен в современную эпоху именно в такой преимущественно протестантсткой стране как Германия. Подавляющее большинство священнослужителей, открыто выступивших против политики нацистов, были католиками. Спасибо, что напомнили, надо снова почитать Лютера, будет полезно. У самого же Гитлера к христианской религии было двойственное отношение, и его качало между двумя лагерями последователей, разделившихся на протестантов-традиционалистов и язычников-революционеров, мечтавших убрать кресты с соборов и положить на алтари Mein Kampf вместо Библии. Гитлер, как это часто с ним бывало, так и не сделал выбор в пользу одного из двух лагерей. Так их, бедных, и носило между рождествеской ёлочкой и героями Валхаллы.

Сергей, я в который раз поражаюсь Ваше целенаправленной образованности - спасибо Вам и, как говорят французы. chapeau!

Именно так, да-да-да, это идет от протестнатизма, от Лютера, и тем самым увязывается в поразительный узор со всей североевропейской так называемой цивилизацией. И то, что Адольф не отрицал цивилизацию (его все время хотят выставить варваром) но наоборот, в его понимании очищал ее от налета христианства и еврейства - разве это не по Ницше? Просто слово в слово.

И Вы правы - те священники, что выступали против - были все сплошь католиками. То что Гитлер думал о некоем синтезе протестантизма и язычества - просто наталкивает меня на предельно наивную формулировку - авангард(а Гитлер несомненно авангардист, как и Малевич, например) есть продолжение протестантизма, еще одна редукция христианской цивилизации. так сказать освобождение цивилизации от христианства.Простите за сумбурный текст. Сегодня весь день голова дурная после перелета.

А куда вы так сумбурно прилетели, если не секрет?

Максим, bon merci!

Безусловно, Гитлер был интереснейшей личностью, и как раз его авангардизм и революционность делают его изучение более увелкательным, чем оное Сталина, Черчилля или Рузвельта. Все начинания фюрера по синтезу протестантства и язычества не успели продвинуться, так как большая часть его энергии была истрачена на самоубийственную войну. Но думал и говорил он об этом немало, хотя зачастую его основной аудиторией при озвучании нескольких ключевых идей были его секретарши, личный врач с адьютантом, или, в лучшем случае, Шпеер. Так что многое из этой темы утеряно, или лишь сжато стенографировано

какие тут секреты. Чай не золото Рейха в аргентину вез

Летел из Нью Йорка в Лондон через ночь, выбежал в город, поездил пять часов по делам, и опять через ночь в Москву. Буду здесь неделю и в Лондон же вернусь.

Вот с протестантизма и надо начинать, и очень бы я хотел - с Вашей помощью - разобраться с лидерами Рейха по этой вот идеологической шкале.

Шпеер, как источник ? Вы ему доверяете? Врач Черчилля (Мартенс, чтоли?забыл уже имя) и тот надежнее по-моему. Но некоторые документы рассказывают про взгляды Гитлера весьма подробно. Вам попадались записки Леона Дегрля, бельгийца?  Кстати, вся эта нордическая компания, певцы консервативной революции, делают из Дегреля такого Ланцелота при Артуре.

И наверное, надо начать новую колонку с того, чтобы подытожить тут наговоренное - вывести хотя бы идеологическую базу фашизма. А то ведь ее до сих пор нет. А вообще, Сергей, поражаюсь Вашим знаниям - Вы же еще и работаете где-то. Я-то бездельник, мне делать нечего, так я в библиотеку. А Вы? Ну как Вы столько умудрились прочесть?

Да уж скорее надо везти оттуда . . .

Да, со Шпеером проблема. Он был гениальным организатором, но с искренностью у него было слабовато. Но это не значит, что его надо отбросить. В оперативной работе, например, приходится сомневаться в искренности многих источников, и перепроверять их по 10 раз.  Тем не менее, некоторыми из них приходится продолжать пользоваться, ввиду их близости к объекту работы. Так и со Шпеером, у него было слишком много face time с фюрером, чтобы его игнорировать. Приходится делать тщательный cross-checking  его показаниям и воспоминаниям.

Знаю про Дегреля, в основном по истории оккупации Бельгии и летописям Waffen SS. Это был интересный персонаж, можно его определить как renegade catholic. Oн, конечно, был романтиком, но сумел дослужиться до штандартенфюрера. Да и фантазия у него была богатая.

Максим, хорошо, что вы скоро обратно в Лондон, я тоже надеюсь вернуться через неделю, тогда я и выдам Вам секрет, где и как я успеваю читать. Хочу только сказать, что есть такие организации, которые поощряют своих работников проводить часть рабочего времени в библиотеке, что понятно не для всех. Мне повезло в жизни ив таких местах пооработать

Максим, очень коротко о Нольте, более чем достойного уважения, чьи книги я читал.  Но если я не ошибаюсь, "Спорные вопросы" - первая его книга, в которой он обращается к тому, что для меня остается "Суворовской" темой.  Она вышла в 1993 г., после "Ледокола".  Кроме того, Н. - умен, но робок (все-таки академическая среда!), а С. - умен и бесстрашен (все-таки Спецназ!).  

У Нольте две весьма значительные книги (хотя есть историки и серьезнее!) "Фашизм в его эпохе" и "Европейская гражданская война".

Вот я как раз хочу упомянуть Суворова, Андрей! Он бы с удовольствием поиздевался над псевдоисторическими сентенциями канадского юриста, богатого друзьями-евреями. Да нет же, отнюдь не Гитлер был влиятелным политическим деятелем 20-го века! Таким можно читать Иосифа Виссарионовича Сталина, что историк-любитель Суворов подробно объяснил. Гитлер был талантливым оратором и мотиватором людских масс, а Сталин - успешным диктатором и созидателем крупнейшей в мире империи, которой руководил 30 лет, и просуществовавшей ещё много лет после его смерти. Именно вокруг его империи вращалась вся геополитика ушедшего века. Бесноватым и суеверным фюрером он же воспользовался как инструментом для достижения господства во всей Европе. А Гитлер играл в игру Сталина, и привёл свою любимую Германию на грань тотального уничтожения в рекордно короткие сроки. Сталин был и умнее, и хитрее, и реалистичнее Гитлера. Его подвела азиатская жестокость в методах работы с населением, и плохое знание ментальности англосаксов. Первая, хотя и дала ему в кратчайшие сроки огромную армию и оборонку, привела к чрезвычайной хрупкости затраханных террором народа и армии, разгромленной при первом столкновении с численно меньшим и хуже вооружённым Вермахтом, ведомым блестящими Гудерианом, Готом и Манштейном. А второе не позволило ему вовремя оценить масштабы угрозы со стороны нового англо-американского альянса, и неожиданное появление новой и небывалой сверхдержавы, смешавшей ему все планы господства в европе и на Ближнем и Среднем Востоке. Господа, читайте "Ледокол", а ещё лучше - купите аудио-версию в исполнении автора, это поможет в борьбе с любыми мыслями о передовом характере идеологии мюнхенского путчиста

Сергей, так и я о том же. Ни мой канадец, ни тем паче я сам, не ситал и не считает мюнхенского путчиста - передовым. Все - в конце концов - решает история. Сталин выиграл на сорок-пятьдесят лет вперед. Тоже не ахти какой срок, согласитесь. Все его приобретения благополучно разрушены, мораль истреблена, будущего у его концепции нет. И что это за победа?

Да, не уберегли наследия, гадёныши

Именно. А что, спрашивается, уберегли?

А что, мумия Лукича в Мавзолее до сих пор лежит!

И хорошо. А то чуть было не сломали Мавзолей. А это наша единственная достойная оригинальная архитектура.

Давайте, давайте, Сергей, продвигайте Суворовский контент!  Мы должны убедить Максима перечитать "Ледокол".

У Суворова нет главного, на мой взгляд, - общего видения истории двух этих культур. Он рассматривает Сталина и Гитлера как двух десантированных в мир бандитов, и строит детектив - кто, у кого и что спер. А то, что происходило, происходило закономерно, по законам развития культуры и истории данных народов. Меж теорией Суворова и такими известными положениями как "евреи сделали революцию в России" - по сути нет разницы.

Уважаемый Максим, не могу с Вами согласиться. Книжку Суворова я прочел иначе. Личости Сталина и Гитлера вторичны. Суть в том, что столкнулись у своих границ два экспансивных режима. Они просто были обязаны перерезать друг другу глотку. Кто начал первый, в большом колесе истории вообще не играет роли. Именно это и шокировало официальную историографию.

К слову сказать, помимо символики и идеалогии нацизма стоит обсудить как на самом деле работала их экономика. Есть подозрение, что любая система, основанная на экспансии и расширении потребляемых ресурсов, должна накрыться, достигнув естественных для себя границ, определяемых технологическим уровнем соответсвующего периода. В экономике это называется пирамида. Рим был экспансивен. Как только границы и масштаб империи не позволили дальнейшей экспансии, получился колапс. Не быстрый, т.к. мир работал "медленнней". Но суть то же. А там торгуй гражданством или нет, роли не играет.

Уважаемый Андрей, спасибо за участие в нашей болтовне. Разрешите - кстати или нет - сказать, что с интересом читаю ваши блоги, спасибо и за них. Теперь про историю.

Понимаете, истории (или историкам), в сущности, и не интересно, кто "первый начал" - если пишется правда история, то есть анализ времени и культурных валентностей, то тут должно быть понятно - чтго такого вопроса просто нет. Кто первым начал драку - это интересно для милицейского протокола, для журналистов. А тут культурные амбиции - и Англия, и Германия задействованы.

Что любая система, основанная на экспансии, накроется - это факт. Глядя на Грецию - где присутствие цивилизации видно по отсутствию лесов (сожгли) - этот принцип наглядно очевиден. В местах неторнутых историей - еще есть зеленые посадки. Менее цивилизованная часть еще дышит, более цивилизованная уже нет. Так про это и речь.

И я о том же. Под этим углом фашизм - сталинизм (кстати не вижу большой разницы в эстетике) и т.п. - очень короткий эксперимент в истории. Попер с появлением более варварского оружия и накрылся от экономической несостоятельности поддерживать ресурсную базу для собственного выживания. Английская Империя дольше и удачней прожила, а принцип был заложен тот же - кого еще можно обуть имея технологическое военное преимущество.

немножко off-топик

Мне страшно нравится Айзек Азимов и его длиннющая история про галактическую империю. Каждый, кто читал эту историю, наверняка, выносит из нее что-то свое, а я следующее - история человеческого общества (а возможно и любого сообщества разумных индивидов) это бесконечно повторяющаяся история взлетов и падений, создания и разрушения империй, войн и катастроф. И только в переломные моменты общество нащупывает траекторию дальнейшего движения по спирали вверх или перестает существовать как общества. Очень уж у него все это наглядно и последовательно. Понятно, что, если немного напрячься можно найти тому множество исторических примеров.

Очень хочется надеяться, что идеи золотого миллиарда/трети/двух третей или любые им аналогичные не найдут место в нашей действительности. И простите за прекраснодушие - хочется, чтобы бедности всех видов стало меньше. Так что, надеюсь, мы не свалимся со спирали, а поползем потихоньку дальше вверх.

А рассуждения канадского адвоката меня пугают - он, к сожалению, даже не осознает, что ход его рассуждений вполне себе нацистский:(

Как хочется, чтобы было хорошо

Очень хочется.

Но серьезно говоря, я не верю в наступление эпохи без войн. Рано или поздно локальные конфликты перейдут на новый уровень и хаос будет неизбежен.

Глобальных войн не было всего-то немногим более 60 лет, что по меркам истории - мизер.

Я также думаю, что прокатившийся по нам всем финансовый кризис очень сильно изменит западный мир. Эпохе бесконечного потребления пришел конец, стало недостаточно ресурсов. Изменения такого масштаба просто потребуют пересмотра отношений отдельных стран со всем миром и, в том числе, с его небогатой частью. Империй на горизонте пока не видно, а значит будет в том или ином виде симбиоз.

По Азимову +1. Последние 60 лет традиционные армии, в качестве инструмента общества и культуры, их породивших, в широком смысле терпят одно за другим поражение в длительных конфликтах "низкой интенсивности".

Дмитрий, а это потому, что пытаются чинить часы с помощью кувалды - и результат соответствующий. А нужен набор пинцетов, отвёрточек и микро-инструментов. Но зачем, "сила есть - ума не надо!". Эта рыба гниёт с головы . . .

Под "терпеть поражение в широком смысле" я в первую очередь подразумевал поражение на информационном фронте дома, среди партнеров и союзников. По поводу отверточек и пинцетов. С одной стороны спецслужбы, спецназ, спецсредства и экономические стимулы - достаточно пролоббированная тема, чтобы не оставаться совсем незамеченной. Но перевод гонки вооружений на микроуровень, мне кажется, имеет и свои опасности. Количество "солдат" (а это не только спецназовец, но и любой вовлеченный спец) в такой войне уменьшается, роль индивида становиться более решающей и при этом его сознание не остается в стороне от информационной войны и идеологического соперничества в глобализированном мире. Несколько сбоев в связи с этим может привести к необходимости полного лишения "армии микро-уровня" прав личности и расползания этого синдрома на всю страну, общество вцелом. Или подобной угрозы нет?

А как можно не терпеть поражения на информационном и общественно-политическом уровне, если бомбишь что попало с Б-52? А ответственные люди при этом выдают журналистам заявления типа:"We had to destroy this village in order to save it!". Многие из тех проигранных конфликтов были совершенно лишними, и разгорелись в результате нeпонимания ситуации и тупости руководства.

А тема "микро" - очень интересная. Всё зависит от уровня подготовки специалистов, который должен быть высочайшим. Это включает не только профессионализм, но и психологичиское кондицирование, и в первую очередь - высокий уровень "unit pride and cohesion". Принятие такого подхода как основного требует умных лидеров, да ещё и таких, которые интересуются этими жизненно важными вопросами. От всяческих Ольмертов и Гордонов Браунов этого ожидать не стоит

Мне кажется, что все очень тревожно, потому и пишу, потому и конференции по междисциплинарному языку устраиваю.

Согласен, конечно. И искренне желаю успеха в нахождении языка.

будет, скорее всего

Прочитал недавно, что 1М лет назад на всей земле было всего 18 тысяч доисторических людей (определяют по частоте каких-то фрагментов в ДНК). А примерно 100К лет назад численность падала иногда до 10 тысяч... Но уперлись, и выжили. Наверное, человечетво для чего-нибудь нужно порядку вещей...

род приходит и род уходит, а земля пребывает во веки.

Кто Вы, тезка?

Технический интеллигент

Короткие вопросы всегда самые трудные. Не до конца пока понимаю, кто я.

Возвращаясь к вашей теме: не забавно ли, что нацизм (и фашизм) в большой степени апеллируют к женскому началу в мужчинах - петлички, выпушки, слезы умиления  на глазах и желание отдаться целиком и безрассудно... 

Если бы тему про Гитлера и фашизм поднял Охлобыстин, боюсь представить себе, какая буря поднялась на «снобе». А так, ничего, все спокойны.  Спокойно обсуждаем тему фашизма, без кипения страстей.  Лицемерие и двуличность, господа.  Ведь фашизм, национализм, расизм – близнецы братья.  Обсуждать же эти темы табу в цивилизованном мире? Не так? Кого- то тошнило от расизма, кто-то говорил, что даже обсуждение таких тем это невозможно.  А что вы обсуждаете? Фашизм же осужден, заклеймен и точка. Оказывается можно же разговаривать спокойно, без истерик. Что и доказывает эта дискуссия.

Руслан, Максим просто сказал взвешенно, не высказав свою точку зрения, а приписав крамольные мысли заезжему в Оксфорд канадцу. А скажи он, что чувства патриотизма и воинствующей гордости в сегодняшней России больше всего напоминают аналогичный феномен возникновения этих же чувств на фоне экономической отсталости и внешнего ущемления Германии пост-Версальского времени -- вот тут бы и начались настоящие дебаты.

Я ненавижу фашизм. У меня один дед воевал против немцев, другой на Дальнем Востоке против японцев. Были ранены. Моя бабушка пережила блокаду Ленинграда. А вы фашизм обсуждаете? Как такая постановка вопроса? А когда мне говорят, что жена у меня афроамериканка, и расизм обсуждать пошло. Это нормально?  Или у меня знакомый таджик и не хотят говорить о национализме? Господа, обо всем надо говорить!  Из- за молчаливого согласия большинства и приходят к власти нацисты, расисты и националисты.

Дорогой Алексей, спасибо за поддержку.

Полностью согласна.

Глупая постановка вопроса про интеллигенцию перепуганную моделью Гитлера. Нет необходимости рассматривать теории Гитлера как что-то что может еще пригодится. Это пошло и безнравственно. НО, есть необходимость осознать что фашизм живет в каждом из нас, и развивается этот фашизм именно от тех комплексов, которые так часто описывает Иван в последнее время, и те которые постоянно сквозят в ответах некоторых подписчиков. А мы Русские что? А нам что нельзя гордиться тем что мы русские? А у Вас просто Родины нет! А Вы не умеете быть патриотами! А у России отобрали земли так тяжело завоеванные! А Америка нас учит как жить, а у нас особая модель, и т.д. Все это, господа, проходили в Германии в 20х-30х годах. Так что задумайтесь...

Мария, Вы правильно говорите. Моя позиция только в том, что табу на темы обсуждения не должно быть, даже если тему поднял Охлобыстин. Люди, человеки!!!! Поймите, если кому то тема не нравится, не обсуждайте, но дайте другим высказаться. Не надо клеймить, искать подвоха и т.д.  Не тупые здесь собрались. Мария, со стороны «сноб» - это маленький совок. Дракон то не убит. Разве нет?

Спасибо, Руслан! Обо всем надо говорить, вот и стараемся, говорим.

Максим, интересная дискуссия получилась. Познавательная. Спасибо.

По Данте - разжигатели войны в 7ом круге Ада вечно варятся в кипящей крови.

Руслан, здесь просто нет того, против кого можно "дружить". Здесь есть "общий враг". Охлобыстин попал "под раздачу". Задал вопрос об "обезличивании русских", а получил претензии по возврату пятой графы. Зациклились, немного, господа, бывает.

.

Не думаю, что на "Снобе" есть нацики. А вот мнение историков, философов - интересно!

Елена, да я как-то расистов и националистов тоже не замечал. Не было их.

Ой! Зашла в тему, а здесь революция! Плакатами размахивают, лозунги кричат...

И поразил меня инсайт (хорошо, не инсульт)! Революции, они вовсе не потому случаются, что "низы не могут, а верхи не хотят", от скуки это, от нее, занудной... :-)

Да тут все от скуки сидят:-))
Руслан, мы как будто про одно, но не совсем. наверное, я должен сказать понятнее.

Я сказал - не больше и не меньше - следующее.

Неважно какая идеология: фашистская, демократическая, империалистическая или вегетарианская. Не названием вещи измеряется значение вещи (хотя Платон считал иначе - знаю, Вы не любите, когда я даю слишком много сведений враз, но так уж устроен).

Так вот; идеология может быть любая - поначалу. Впоследствии, разумеется, сила вещей берет свое. Христолюбивая Церковь огнем и мечом выжигала Западную Францию борясь за чистоту веры со своими же соплеменниками - альбигойцами. Коммунисты за прекрасные идеалы сажали в лагеря. Ди и отношение фашизма к собственным арийским рабочим в тридцатые годы казалось исключительным. Вы ведь не сам фашизм ненавидите - вы даже про него и знаете, наверное, мало - а ненавидите Вы то, как фашизм себя повел, правда? Так вот, сейчас образовалось много знатоков, которые доказывают, что фашизм сам по себе не страшен, важно просто знать кого бить.

Так вот, так же как фашизм может себя проявить любой, кто унаследует вопросы и задачи, силу и право фашизма, и этот любой не обязательно будет иметь бритый затылок и свастику на рукаве. И если этот любой представит дело так, что мясорубка нужна для победы доброй воли во всем демократическом мире - удивляться не стоит.

Уважаемый Максим, спасибо Вам за ответ. У Вас замечательный текст и очень интересные суждения. Моя фраза «ненавижу фашизм» ни в коей мере не относилась, как реакция на Ваш текст. Я наоборот, люблю обсуждать любые темы. Там немного контекст был другой у меня.

Еще, Максим, Вы же понимаете, что я иронизировал о длинных текстах. Не хотелось бы в будущем получать от Вас короткие ответы в мой адрес в видеСМС))

Что Вы - это Вам спасибо! Я искренне. и все что Вы пишите - правильно.

Я все к одному веду - не получилось прямо, тогда сбоку. Давайте сформулируем, что есть то, что мы для простоты называем "фашизм", то, чего следует бояться. Потому что это "оно" на подходе.

Руслан Муравьев Комментарий удален

Кто последний?  Фридлянд буквально сорвал с языка. Нацизм, как стиль - неотразимо красив и сексуален. Какие люди работали!  Не зря эту эстетику до сих пор юзают все,кому не лень от владельцев секс-шопов, до "Наших", сжигающих книги. Фашизм, не в сапогах и каске, а, как состояние  ума вообще соприроден многим в той или иной форме. Но не хочеться циклиться на символике для подростков и идеологии для толпы. Хочеться от растерянности перейти к тому о чем пытается сказать Кантор. Дело не в усиках и челке и не в педофилическом трепании щечек белобрысых деток. И даже не в слабости либерально-демократической концепции, закат которой мы,возможно, наблюдаем. 

Дело (как версия) в конце эпохи харизматиков и победе бюрократии. Когда-то Шпеер, главный архитектор рейха принес Гитлеру альбом. Он назывался "Развалины тысячелетнего рейха". Сегодня ни кто из действующих политиков не готов и не способен решать великие исторические задачи. Даже Обама - скорее символ великих ожиданий,  а на деле  симпатичный университетский отличник. Сегодня ни кто не вырубает будущее из живой плоти человечества, отшвыривая,как кровоточащие куски страны и народы. Победили бюрократы. Они собирают ручки, как Ольмерт или любят лыжи, или женятся на моделях. Ни что человеческое им не чуждо. Им чуждо сверхчеловеческое. Они не пишут речи, присев на ступеньку, не спят в походных кроватях и не носят усы и френчи. "Романтическое " время усов и бород, сигар и френчей прошло.И слава Б-гу. Возможно в этом спасение. Ну и,конечно, в экономическом перераспределении. А что касается роста населения, приведу два примера. Вот, говорят, Израиль - маленькая страна. А я ехал и думал, сколько еще земли, не освоенной человеком. А недавно в баварской глуши тоже пришла в голову мысль: какие земли - леса,  плодородные поля, сколько места  и чего им надо было переться во все стороны света со своими сраными колоннами... Действительно,чего?!

"настоящих буйных мало вот и нету вожаков"

Вот у них отберут еще по пять миллиардов - и станут буйные. Не средний класс под ружье люмпена ставит.

Максим, преждем чем обсуждать кто эти пресловутые "они" у которых отбирут и кто будет отбирать. Вы говорите о России или о процессах в Европе, в Штатах?

Я думаю - и там, и там. Что в слабой Евпропе, с вялыми политиками, которые продаются за понюшку газа - может придти сильный харизматический лидер к власти - мне кажется реальным. Что в России при условии еще одного витка кризиса и потерь капитала - олигархи станут неуправляемыми - тоже реально. Что США при полной неспособности выстроить экономику так, чтобы она не была угрозой для мира - могут искать иного выхода (да они его ищут, разве последние десять лет не показали) - тоже факт. Все и все решают сейчас малыми - и пока кажется - некровопролитными войнами. И всех греет мысль, что мир настроен "договорится". Но во времена Лиги наций такое настроение тоже было.О чем же договорились лидеры держав, собравшиеся в пору пика кризиса, когда мир, казалось, вот-вот рухнет? О том чтобы напечатать еще больше денег. Ведь это сверхидиотизм, сверхопасность. Это только показывает, что мир НЕ способен договориться.

Ну продался один, а двое таки отказались. Решение дружить через нефть и газ тоже не вчера принимали. А Вы видите альтернативу этому формату, ну чтобы хоть как-то сосуществовать?

Про неуправляемых русских олигархов, простите, но тоже оценю как перегиб. Хоть одно имя? Прошли те времена - иных уж нет, а те далече.

thank you all

And sorry for English, I am out of russian characters for a while and have to reply briefly - in one hour will respond in my native Russian.

Thank you, Andrey, Alesha, Ruslan for your sharp comments!

The subject I am talking about is slightly different then simple attraction to fashist romantic ballads. I will try to write more in a short time.

Действительно,чего? Мне кажется, дорогой Андрей, что это результат массого психоза, вызванного Гитлером, помноженного на слепоту и инертность германских элит.  Упомянутое ваме торжество бесцветных бюрократов в развитых странах ( на фоне их даже Путин с Обамой выглядят великими харизматиками ) меня как раз весьма беспокоит. Не ровен час, вылезет на фоне всей этой чиновничьей мути какой-нибудь сверхушлый и талантливый популист, и расшатает всё в тартарары.

А Израиль - действительна большая страна. Смешно подумать. что в отчёте британской комиссии 30-ых годов было научно показано, что нельзя поселить в Палестине более полмиллиона новых еврейских иммигрантов, так как это намного превысит absorbtive capacity подмандатной территории. Ныне посудимый Ольмерт, кстати, коллекционировал не только ручки Mont Blanc, но и элитную недвижимость в лучших местах Тель-Авива и Иерусалима, как и положено современному западному лидеру-бюрократу. Его предшественник Ариэль Шарон, хоть и не был пуританином, являлся именно представителем ушедшего в прошлое сонма великих харизматиков, соединявшим в себе черты Паттона, Жукова и Черчилля. Теперь и Западу, и России не хватает именно такого лидера сильного, беспощадного, популярного, но играющего по "правилам" демократии и не ведомого мессианской идеологией

Так рано или поздно и получится, Сергей.

Согласен! Не исключаю столкновения нового ( собирательного ) Гитлера с новым ( собирательным ) Черчиллем. Но для этого должны появиться соответствоющего масштаба личности, а не какие-нибудь Чавесы-Жириновские, которым главное - покуражиться, Про западных counterparts  я вообще не говорю, там вообще скучно

Андрей, Вам не кажется что победили "бюрократы" вполне закономерно? Носителям идей, харизматам, с усами, сигарами и прочим генераторам идей в современном мире не нашлось бы места - ведь никогда бы Рузвельт не стал президентом в своем инвалидном кресле, если бы пришлось дебаты по телевизору устраивать... Шансы на победу при том что абсолютно ВСЕ(и не только в твоей стране а везде!) имееют возможность тебя видеть, слышать, обсуждать детали личной жизни, оценивать галстук, и т.д. - есть только у  сравнительно усредненной личности по определению. "Я же не доллар чтоб всем нравится" - а вот сейчас так или иначе нужно ВСЕМ нравится. Раньше можно было обойтись без этого. Достучаться до избирателей было во сто крат тяжелее и имидж формировался вокруг ИСКЛЮЧИТЕЛъНОСТИ той или иной фигуры - ведь что было в их распряжении -  слухи, мифы,  газеты(для тех кто читает), радио немного. - легче контролировать... Но не так уж это и плохо, Вы правы...  но так как все же историю двигают те самые пассионарные личности - как им в этой глобальной уравниловке зародиться. Так что, Максим со своими поисками в точку попал, но ответа пока нет, к сожалению...

Мы еще даже не подошли к началу разговора, но спасибо за хорошие оценки. Мы пока только расставляем условия задачи - от колонки к колонки. Я бы хотел, чтобы участники спора выражали позиции более развернуто - у нас, от первых колонок начиная - идет все один и тот же диалог, который, надеюсь, доберется и до фазы с определениями.

Еще о Гитлере. Мне в данном случае импонирует, когда иудаизм применяет к подобным личностям концепцию Амалека, т.е. личностей, природа каковых: уничтожать евреев. Есть даже заповедь, если не ошибаюсь: убей Амалека!

.

В этой концепции, если не ограничивать её применения народом Торы, мне импонирует подход, что есть зло как таковое и оно проявит себя в определенный момент в т.ч. и через вождей и проч. Это не значит, что не надо о нем говорить. Просто не надо его усложнять – это зло по природе своей.

.

Но это, наверное, слишком  поляризированный взгляд на реальность для "современного" человека. Да и понятно, что так "просто" на вопросы каждого не ответишь.

Как можно не симпатизировать такой экспрессии?

Вопрос не в том, что "хорошо" ли Гитлер или Гитлер "плохо", вопрос в том,  чем лично каждому нравится или не нравится Гитлер и какую часть Гитлер занимает в каждом как политик. Максим Карлович создал очень интересную дискуссию, в которой все обсуждают по сути себя самих, эталонный "гитлеромер". И ещё много комментариев после моего сообщения будет лишним тому подтверждением.

Гитлиромер - отличное слово. давайте все его запомним и приложим к каждому из ныне существующих полтитиков!

Соглашусь. Давайте сначала попробуем определить сверху вниз и начнем с Дмитрия Анатольевича? Или оставим его на десерт и приступим сразу к жареным с луком потрохам Владимира Владимировича?

Можно - но для начала определим, что выявляет "гитлеромер": истерику, агрессивность, алчность, фанатизм, расчет, жестокость. Температуру измеряем или давление?

Актерское мастерство в первую очередь, затем безчеловечность. Все остальное за нас сделает народ несколько позднее. Температуру измерять не будем и давление тоже, просто сделаем клизму.

Есть такой инструмент!

Этот прибор давно описан - говномер (гиря нужна)  

не совсем так, потому, что для вас гитлеромер = говномер, а для кого-то гитлеромер = {подставить слово}мер

обаяние зла можно разрушить

Отключив примитивную, но действенную магию его демагогии и словоблудия, вернее переключив ее и вывернув наизнанку, автор этого эксперимента наглядно продемонстрировал то, как жестикуляция Гитлера выдает его с головой...  Для понимающих bayrisch  - неописуемое удовольствие!

Прямо бальзам на душу после дня в теме.:) Спасибо:)

Максим, это поразительно, как вы находите все новые темы для одной и той же тревогжной мысли. Фашизм, как выбор твердой почвы под ногами у блуждающих и растерянных людей - это, действительно, одно из объяснений этого феномена. Я, тем не менее поддерживаю Алексея - не все так плохо и Андрея - все было сложнее (я прошу у них прощения за возможное непонимание и безусловное упрощение). Алексей высвечивает социальную сторону процесса -  и говорит, что сейчас есть механизмы коррекции этих предпосылок фашизма. Интересно, что фашисты сами всячески замазывали социальное неравенство и выставляли на первый план понятия племя, нация, народ, почва, т.е. обращались к биологическому, стайному в человеке. Они справедливо считали, что это - опора и естественное основание для их теорий. Думаю, однако, что это слабое основание и, что продержись фашизм в Германии еще лет 20, и дело кончилось бы социальным взрывом. Примерно также, как в Китае недовольство социальным неравенством прорывается сквозь все национально-культурные обычаи. Мне кажется, что племенные, рассовые отличия людей, несмотря на все сетования искренних ревнителей чистоты своего и нашего Я, тают на глазах. И я не вижу причин, по которым этот процесс остановится. Воинствующий ислам, белый и черный расизм, богатые и бедные страны - все это понятные и привычные миру явления. Право, не все так страшно. 

Однажды, когда мой приятель, живущий в Америке, привычно сетовал на то, что китайцы завоевывают мир, я попросил его представить себе, что мир, и его в частности, завоевывают не китайцы, а китаянки. Он задумался... )) 

Так и возвращаемся к вопросу: что же нас объединяет?

Спасибо, Михаил, что Вы разглядели в новой теме - старую!

Это правда так, я решил подойти с другого конца и задать вопрос о том же самом. Ответа на фашизм - Западный демократический мир поразительным образом НЕ ДАЛ. Поскольку результатом демократиеской победы стало повальное увлечение деконструктивизмом, идеология плюрализма (т.е. сапоги всмятку), то единственным результатом может явиться то, что идеология фашизма  - причем абсолютно неважно в каком изводе!!! - опять победит. не здесь так там. Вы помните Синклера Льюеса  "У нас это невозможно"?

Создаётся впечатление, Максим, что у Вашего канадского собеседника в голове всё перемешалось, Впрочем, не у него одного. Не так давно в Англии произошёл скандальчик: хозяин Формулы-1  Берни Экклстоун непонятно с чего ляпнул в интервью, что Гитлер сделал много хорошего для Германии и можно считать его примером для управления экономикой и госаппаратом! Несдержанного Берни чуть не заклевали, и ему пришлось долго извиняться и рассказывать Jewish Chronicle о том, как он плакал при посещении музея Холокоста в Иерусалиме. Все долго шумели и кипели, всё время упоминая Аушвиц, вместо того, чтоб отметить полную несостоятельность сказанного автоавантюристом. Как несложно понять из воспоминаний Шпеера, Галланда и фон Брауна, Гитлер создал невероятно неэффективную и шизофреническую систему управления госаппаратом и экономикой, а потом ещё и вмешивался в этот процесс с самыми катастрофическими последствиями. Все успехи немецкой госслужбы и индустрии во времена 3-го рейха я склонен отнести к огромным талантам и трудоспособности немецкого народа. Посмотрите сами: раздавленная, разбомбленная и разграбленная Германия встала на ноги и стала экономическим гигантом всего за 20 лет, и всё это без Гитлера с его полоумными партайгеноссе 

to be continued . . .

наконец то основные силы подошли

Самое удивительное, Сергей, что этот разговор у меня действительно был, и действительно с канадским адвокатом (хотя Самвел заподозрил другое). так вот, этот канадец не потому меня задел, что я не мог его опровергнуть по поводу успехов промышленности (воля ваша, не особенно мне нравится аргументация Шпеера, кстати сказать. Он менялся на протяжении десяти лет раза три, в конце концов он действительно строил всю эту хрень и действительно был министр вооружений, хотя вы помните. как он впоследствии описывал, что тормозил, искусственно тормозил производство!)! Так вот, это все понятно - но речь шла о другом. Речь шла, так сказать о перепрофилировании метода, о преемствености идеологии, о вливании старого вина в меха новые. А в какой степение и как это происходило уже во время войны - мы  с вами несколько раз обсуждали. Только до конца не договаривали. Ведь было приспособление ведомства Гелена к новым задачам, была работа Канариса, - это я нарочно Вас спрашиваю, поскольку Вы этот вопрос отлично знаете.

А то, что Гитлер участвовал в подъеме экономики - не только ломал, но напитывал энтузиазмом - это же факт. Он с 23его на виду.

Максим, посмотрите мой ответ Наврозову! Да, Гитлер был гениальный мотиватор и отличный оратор, и так многих немцев вдохновил на свершения и ударный труд. А став диктатором, всё это параллельно и успешно крушил и сдерживал, усугубляя дремучим дилетанством, скрещённым с невероятным самомнением. Шпеер - всего лишь один из свидетелей, масса других материалов потверждают и углубляют эту картину. Чего только стоят показания любимца фюрера Зеппа Дитриха о стиле принятия решения рейхсканцлера. А насчёт ведомства Гелена и работы с адмиралом Канарисом - я не вижу тут особой преемственности идеологий. Главное тут, скорее - жёсткий реализм руководителей OSS и MI-6, убедивших своих начальников в Лондоне и Вашингтоне заранее начать поготовку к нешуточной конфронтации со сталинской империей

Сергей, я думаю, что огромная сила Гитлера была в том, что он как бы являлся медиумом, принимал в себя и транслировал идеи и настроения эпохи. Это он делал гениально, лучше многих. Он, думаю, не был мыслителем, в частности имперской идеи у него у самого не было в таком ярком выражении, как у некоторых его современников, чьи идеи он воспринял, как свои. Некий сплав из революционных требований эпохи, претензий к евреям и капитализму, национальной обиды, геополитической программы, вагнеровского духа - плюс его личная бешеная энергия, и получился политик , аутентичный миру. Именно не строящий мир, как Черчилль, не мыслитель, как Ленин, а равный миру в его истерике. Но таких как раз большинство. И Сталин был таким же - просто восточный характер медиума дает преимущества перед западным торопыгой. Время вообще течет по разному для разных культур. То, что Европе надобно решить за пять лет, Россия может решать лет пятьдесят. Когда сегодня на сцене появился Китай, стало понятно, что у Китая есть пятьсот лет на то же самое.

И штука, мне кажется в том, что произнеся такую фразу "Гитлер медиум", приходится признать (не снимая вины с Гитлера) что мир-то не слишком изменился - его нужды и истерики остались теми же, в принципе. И если слушаться его потребностей, то путь будет предначертан.

если пациент не жалуется, это не значит, что у него ничего не болит.

В СССР было так много всего "ленинского", что с его местами им заиженными  могли конкурировать только мухи. Поэтому Ленин воспринимался как некая запятая в речи, привычный и надоевший атрибут.

Гитлер - умалчивается, замалчивается ...но , увы, живее всех живых.

Германский народ - трудяги. Но ведь и русский как тянул! Вы возьмите журналы Нэшнл Географик. Мир удивлялся. Но где Россия и где Германия? 

Тем паче, что в данных обстоятельствах, России не повезло в любом случае. То есть из двух зол, она выбрала то, которое поменьше.  Вернее не так радикально. 

Да, если есть только две возможности - Гитлер или Сталин, то выбор ясен, и россияне его сделали. Хочется заметить, что при Хрущёве и Брежневе советские люди создали довольно развитое общество с большими достижениями, несмотря на все помехи и глупости советского строя. Так что и русские - молодцы

советские. ;) первый раз вы сказали правильно ;)

Русские были хребтом советского народа, так уж получилось :-)

скучно видать публике - вот и бесится...

У меня ребенок, если не занят осознанной деятельностью начинает беситься примерно через 30 минут свободного времени.

Прочитал статью и просмотрел комментарии вскользь. Ну скучно же народу аж скулы сводит...

Неужели в голове нет какой-то толковой мысли, которая бы занимала разум?? Столько вроде приличных людей на первый взгляд. Скука похоже страшная зараза:((

Что тут обсуждать?? Гитлер, Сталин, Пол Пот... да мало ли было не очень здоровых людей. которые умудрились к власти добраться. А сколько было таких же нездоровых, которые не смогли туда добраться и сделали меньше неприятностей, но все равно сделали - что тут обсуждать? непонятно...

Ну что Вы, Дмитрий, не стоит так! Если следовать Вашей логике, то не то что на Сноб заходить, а вообще в Интернет выходить - дело бесполезное! Конечно же говорить нужно, говорить и правда нужно обо всем, как тут уже было сказано. Потому что важна не только сама тема, гораздо важнее то, как она раскрыта. Максим Кантор поднял тему, которая, как оказалась, очень многих трогает. Суть любой дискуссии как мне кажется как раз и состоит в том, чтобы сформулировать и уточнить свое отношение к проблеме в свете новых, появившихся данных.  

Боюсь, что вы правы:)

У меня достаточно знакомых, которые говорят - "а что там в интернете делать - большая помойка, можно и на помойке хорошие вещи найти или приличных людей встретить, но в помойка остается помойкой":))

Ольга, какая тут "правда"?? я уже задавал вопрос одному подписчику - "Если на каждом углу распевают блатные песни, то значит Моцарт перестал быть самым влиятельным явлением в музыке?" - Попробуйте сами честно ответить:))

Странно, хотите верьте, а хотите нет, но я вот никогда не замечала, что Интернет - это помойка! скорее наоборот!  наверно это потому, что тут каждый находит только то, что ему интересно, при этом спокойно может избегать неприятных моментов и обходить темы которые его не интересуют. Если не искать тут помойку специально - даже не поймешь что тут она есть. Вопрос интенциональности. 

а если попытаться ответить на Ваш вопрос честно, то таки да! Вы абсолютно правы! Моцарт - удивительный и по прежнему влиятельный, более того оцененный по достоинству в современной системе культуры, где он занимает свое почетное место в ряду первых. 

но если посмотреть с другой стороны:  от того, что Моцарт продолжает  быть влиятелен в музыке - блатных песен ведь тоже не поубавилось.. это вообще разные пласты культуры, никак друг от друга не зависящие, и если каждый из этих пластов существует - на то есть свои причины. "Ведь, если звезды зажигают - значит - это кому-нибудь нужно?"

Так я об этом и пытаюсь сказать...

То, что про Гитлера пишут книжки (сочиняют блатные песни...) совершенно не значит, что он стал влиятельным персонажем.

Есть один хороший критерий, чтобы проверять действительно влиятельность известного человека - шутки. Если про человека шутят - значит его влияние надутое. А если нет - значит он реальная ценность в глазах людей и им не хочется его высмеивать.

Послушайте Eddie Izzard про Гитлера и Сталина - Вам понравится. Ничего эти "наполеончики" из себя в историческом плане не представляют. Обычные психопаты дорвавшиеся до власти. Сотни тысяч точно таких же были просто раньше остановлены обществом - этих не смогли вовремя остановить - теперь у немцев есть прививка. У них это не повторится. В России пока прививки нет. может появится...

Про Ленина и Сталина есть шутки, а про Путина нет. Вам кажется, что ВВП более значительная для истории фигура?

отстаете от жизни...

vladimir.vladimirovich.ru

А теперь представьте такое при жизни Сталина

этот сайт - панегирик путину. как и юмористические репортажи колесникова- изысканная лесть начальству.

Ну и вкус у Путина...

Не буду я в яндексе ничего набирать...  У вас жесткое мнение, которое будет отсеивать неудобные факты на эту тему...

Time Person of the Year...

1938 - человек года - Адольф Гитлер

1939 - Иосиф Сталин

2007 - Владимир Путин

Хорошую новость повторяют максимум 3 раза, плохую минимум 10. Чем больше крови - тем дольше след. Кто помнит Марка Аврелия.  Кто расскажет о сути правления царя Соломона. Об Александре 2 и не вспоминают. 

Если верить Голивуду, только маньяки и номинируются на Оскар.

Как-то так случайно получилось, что сегодня сразу после того как я прочла эту колонку на Снобе - как всегда Ваш, Максим, замечательный, очень логичный, ясный, доказательный, но очень тревожный и, в общем, безрадостный текст -  один мой друг прислал ссылку на интренетсообщество, где люди публикуют фотографии котов,  похожих на Гитлера.. www.catsthatlooklikehitler.com 

Забавное совпадение и удручающий контраст во взгляде на проблему.  

Мне кажется, что сегодня Гитлер стал такой же частью попкультуры, как кока-кола или МTV. Такой же звездой, как Энди Уорхол, Мадонна, Бред Пит... Он уже не тождественен сам себе. Он теперь всего лишь собирательный образ тирана. Попкультура оказалась сильнее. Она смогла превратить одного из самых страшных людей в истории человечества - в беззубый, без конца тиражируемый образ диктатора, в котором не ощущается ни мощи, ни харизмы, ни характера, которыми обладал исторический персонаж. Он как цирковой медведь на поводке. 

Но именно этим, мне кажется, и вызван такой интерес к его персоне. Поэтому публикуются книги, снимаются фильмы, выходят тв.передачи.. а совсем не тем, что есть возможность возрождения его идеологии.

И хотя повод для тревоги, безусловно есть - серьезно опасаться неофашизма не стоит. Потому как существующая цивилизация слишком поверхностная, слишком гибкая, слишком осторожная (конечно, не из соображений гуманности, а из нежелания нарушить существующий экономический баланс), и для того, чтобы всерьез увлечься столь глобальной и последовательной концепцией, которую пытался воплотить Гитлер, сегодня элементарно не существует мировоззренческих предпосылок.

Фашизм отработанный материал истории. Человечество извлекло ошибки и пошло дальше. Не без рецидивов, конечно, но иммунная система уже научилась вырабатывать антитела.  

  Фашизм хоть и отработанный материал, но, как показывает данная колонка, почему-то вызывает колоссальный интерес. И если у образованных людей интерес чисто исторический и экономический, то у бритых придурков в черном - вполне конкретный и осязаемый. В наши годы боль утраты, горечь потерь отступили в туманно-кровавое прошлое. Согласен с Дмитрием, публике становится скучно и люди начинают обсуждать Абсолютное Зло. А оно питается вниманием, заряжается как аккумулятор. Все эти заигрывания со Злом, копания в его нюансах и химическом составе не раз приводили человечество к катастрофе. Сила очень манит. И, проснувшись, проявить себя может уже в другой униформе, с другими причиндалами и эмблемами. И вот, когда рванет, все будут удивляться: "как так получилось, что мы просрали Россию?" Ничего не напоминает?

Недавно сюжет был в происшествиях. Мужик нашел старый ржавый снаряд и решил посмотреть, как он устроен. Сначала разглядывал, потом ковырял, а потом взял пилу и начал пилить пополам. Последнее, что он понял - снаряд рабочий.

Руслан, рад Вас видеть здесь.

Кто и когда сказал, что это снаряд - старый? Новее ничего не придумано - вот о чем я пытаюсь сказать, а мне с прекрасной наивностью кроликов возражают: дескать, израсходованый материал, сексуальная атрибутика, бритоголовые подонки, словом маргинальная история.

Помилуйте!

Вы все разве не видете, что

1)фашизм стали анализировать уже лет двадцать кряду, как явление не аномальное, но историческое и требующее понимания. К фашизму отнеслись с пониманием, его стараются понять!

2) Для фашизма подобрали свою и очень убедительную предысторию, поверьте, не только Ницше туда входит в качестве отца основателя. Я пытался здесь об этом, то есть об идее консервативной революции говорить. Вам что, неизвестны игры Ал. Дугина, такие же игры Лимонова, и прочих. Или Вы считаете, что это эстетика, не имеющая общего с практикой?

3) Если фашизм был преодолен, как объяснить то, что немедленно после полного разгрома фашизма и суда над ним, начались локальные кровопролитные войны - Индокитай, Корея, Алжир и тп, Очень много войн, совсем не противостоянием соц- и кап- лагерей объяснимые. Они длятся по сию пору. Не с немецкого национал-социализма началась мировая война и не победой над национал социализмом закончилась.

4) Сегодня мы имеем западную цивилизацию, лишенную категорического императива, категориального мышления, и - заодно уж - христианской морали. Нет более благодатной пищи для фашизма. Не от скуки поворачиваются к фашизму, а оттого что в проекте утверждающей свое право цивилизации - фашизм заложен.Его может оттеснить христианство = но если христианская мораль спит, то решение очевидно.

Если кратко сформулировать проблематику всех последних дней с Охлобыстина до Кантора, - "пидорскими" методами "неграм" не поможешь.

Отвечая Сереже (Мигдалу) и Максиму, замечу, что в моем предыдущем посте о харизматиках и плутократах содержалась только часть идеи. Нам нужен по сути новый Святой Франциск. Земной,  небесный, веселый, деятельный, культурный, пронизанный светом, нестяжательный, способный убедить даже волка и влиятельный, как Папа. Красота спасет мир, безобразие его погубит.

Поиск точки опоры в кризис постоянно заставляет говорить о диктаторах, как о хороших кризис-менеджерах. Это, а также рассматривание стран, как корпораций с сугубо материальными глобальными интересами и есть настоящая опасность. Ведь фашизм, как было замечено - поиск физического и метафизического равновесия . То ли он возникает в момент сползания в пропасть, то ли он и есть пропасть. Желание заглянуть в топку крематория приводит к самовозгоранию.

Спасибо, Андрей!

Вы сказали самое насущное. Именно Святой Франциск, Августин, а пуще того Томас Аквинский нам всем и нужны - и твержу я от колонки к колонке - давайте в условиях весьма ограниченного круга лиц (а если не получится у пятидесяти, то у пяти миллиардов точно не выйдет) попрбуем договориться до простых и безусловных категорий. Не плюрализм спасет мир - а категорический императив.

Андрей, именно про это я писала в блоге Николая Злобина, про сильную, светлую, деятельную Личность.

http://www.snob.ru/selected/entry/11023#comment:43827

Была дискуссия. Больше никто не согласился. Включая Максима Кантора ;-).

Это не пропасть и не сползание, это обычная, но очень жестокая часть мироздания и уравновешивания.

При чем тут Ницше??

Тогда и Вагнера нужно в фашисты записать скорее...

Кто еще не понял, что такое фашизм?? - Вы не поняли? мой шестилетний ребенок? ПТУШник? канадский адвокат не понял? - печально.. Не зря значит в Канаде очереди на операции уже стали длиннее, чем человек в состоянии прожить.

И что непонятно в западной цивилизации?? - "будешь трудиться - будешь хорошо жить, будешь трудится лучше других - удешь жить лучше других" - все достаточно прозрачно, если человек конечно хочет понять, а не просто лежать на wellfare...

Вагнер безусловно был фашистом. Уж не знаю, нравится это кому или нет, но у артистов и музыкантов есть взгляды. Он не состоял в партии по причине отсутствия в то время таковой, но взглядов придерживался фашистских, используя современную терминологию. Именно Вагнер во многом повлиял на Ницше.

где можно прочитать про Вагнера расстреливающего евреев?

Ну или хотя бы его призывы к этому? в общем про его взгляды..

Ницше я так понимаю тоже считается фашистом? - в каком произведении Ницше решил избавиться от евреев? В Заратустре или Человеском чисто человеческом?

Да, собствено, и там и там. Вагнера почитайте - он был ведь еще и литератор. Что касается призывов избавляться от евреев, то такой - самый последний винтик - всякий политик уже докручивает в меру темперамента. Про Ницше, если будет интерес, расскажу подробно, но не сегодня, много дел и перелеты. Напишите, что именно Ницше Вы читали, и какие у Вас по этому поводу возникли идеи.

я читал все, что он написал будучи еще относительно здоровым

Регулярно перечитываю именно "Человеческое.."

У меня не возникает идей, когда я читаю. Особенно художественную литературу. Я испытываю чувства-эмоции. Идеи у меня возникают, когда мозг свободен от потребления информации извне - что вообще то очень логично..

вагнера запрещено исполнять в Израиле...
Разрешено, но не принято . . .
до 2001-го было запрещено.

да и июньский концерт не вызвал одобрения.

Потрясающе! А почему? Его произведения считаются плохой музыкой? Или вредной? Или просто запрещено потому, что в определенное время и определенные люди поняли "полет Валькирии" так, а не иначе?

Внятного объяснения ни найти не огу, ни добиться от кого. Музыка Вагнера ОЧЕНЬ БЫЛА ЛЮБИМА ГИТЛЕРОМ. 

До 2001 года она была вообще под запретом в Израиле. В июле 2001 на конкуре кл.музыки один дирижер ( не вспомню сейчас его фамилию, но Еврейского происхождения, а не ариец ;)) во время выступления на бис, предложил залу полет Валькирии, заметив однако, что те кто считает, что эта музыка оскорбляет их национальные достоинство - могут выйти....некоторые вышли :(  ???

А Израиль потом еще долго стоял на ушах, передергивая данный факт. 

Я вот думаю, а если бы Гитлер любил читать Тору, ее бы тоже объявили вне закона? 

Просто фантастика! 21 век! Хотя и хрестоматийно: когда 9 января 1905 года в Петербурге расстреляли демонстрацию рабочих, религиозные философы во главе с Мережковскими отправились в театр и сорвали идущий в этот вечер спектакль... Все-таки очень правильная у В.И.Ленина была статья о партийности в искусстве :) Хотя о "партийности" музыки даже он кажется не упоминал.

Упоминал косвенным образом, говорил о неприменимости Лунной сонаты в классовой борьбе.

Не помнила, спасибо... Но отрицал же, не понимал еще всей тонкости момента, и вообще грубоват был Ильич, вон как ругался в дискуссиях с социал-демократами! А в 21 веке "полет Валькирии" - сгодился! :)

Ни что не ново под Луной. Мир упадет на шар Земной. (заметьте, не "снизойдет" )

А Вы считаете это оправданно? То есть дает добрые всходы, а не просто ужесточает?

Уважаемый Максим! Нельзя не согласиться с Вами, что тема актуальна и вопрос не решен. Нельзя не восхититься и тем, как осторожно Вы ведете дискуссию, тщательно и почти виртуозно выбирая близких по духу собеседников и корректно отсеивая остальных.

Германский фашизм, безусловно, пал, как детская башня из старых (от начала цивилизации) кубиков. Но раскатившиеся кубики-то никуда не делись! Их пинали ногами, они порастали травой забвения, их находили археологи, энтузиасты-дилетанты и просто скучающие туристы, выставляли их в музее, о них писали научные труды и производственные романы (о трудных буднях СС).

И неважно, кто именно и как начнет строить новую башню из этих кубиков. Но начнет непременно и уже начинали не раз... (Битва за Демократию, Церковь, мировой терроризм, тоталитаризм, любые иные -измы - других кубиков у них все равно нет, и они пользуются универсальными, корни которых даже не в социологии, а прямо в биологии масс, в популяционном поведении вида).  Правильно ли я поняла, что Вы видите себя и своих отобранных собеседников такими "смотрящими" на пожарных каланчах - вон, вон, уже строят! Уже три кубика один на другом! Уже горит! Вставайте, люди .... !!!!! (русские,  белые, глобальные, "не кролики", мыслящие,  цивилизованные, верующие и т.д. - вместо точек любое нужное слово подставить)?

Так ведь это оно самое и есть. Можно я за Ницше назову другой ряд имен, не тот, к которому Вы отсылаете "недостаточно знающих"? Ну хоть бы Андрей Белый, Умов, Федоров (Николай)... Тоже ведь "смотрящие", но с какой красивой идеей...

Очевидцы описывали, как Хемингуэй, приехав из Испании 36ого года в Париж, бегал по богатым друзьям, собирая деньги на Испанский займ, доказывая, что фашизм это реальная опасность, и вся Европа скоро хлебнет лиха. И ему, понятное дело, не верили. Весьма опасаюсь, что фашизм является практически безальтернативной моделью развития современнолй цивилизации в условиях неразрешимого кризиса. Говорю это прямо, не для того чтобы напугать собрание, но чтобы предостеречь. Это наиболее популярная и самая живая и работающая безотказно идеология. Имеющий уши да слышит.

Охотно соглашаюсь с Вами еще раз. Как только я слышу, что наша цивилизация вот-вот погибнет без водительства Коммунизма, Фюрера, Христианской Церкви, Аллаха, Махатм, Демократии и т.д. и т.п. у меня в мозгах сразу возникает опасный ассоциативный ряд, в котором фашизм занимает почетное место. Я понимаю, что вот, очередное строительство башни идет полным ходом и действовать, войдя в силу, они все будут одними и теми же методами - огнем и мечом. Но (если уж мы с Вами пошли по литературным местам :)), как говорил герой-эмигрант знаменитого рассказа Тэффи:

" Ке фер? Фер-то ке? "

Что ж Вы предлагаете?

Если Вы глянете на мои предыдущие колонки, то увидите, что я веду все время одну и ту же тему. начал я как раз - см. две предыдущих дискуссии - с проблемы междисциплинарного критерия оценки и категориального мышления. Думаю, что утрата таковых в последней трети ушедшего века оказалась губительна. Предотвратить то, что идет, полагаю, не удастся. Вопрос в том, как вырабатывать сейчас инструмент сопротивления.

Поняла, спасибо. Но это ведь и есть вечное (задолго до Рима, я полагаю) - поставить кубик номер один на кубик номер два: в узком кругу Посвященных договориться, как мы будем спасать гибнущий слепой мир, который, ни о чем не подозревая, идет к своему концу.

Совсем не так. Остановить цунами я не могу, и никто не может. Могу ошибаться в том, что оно идет, тогда хорошо, буду рад ошибиться. Но если не ошибаюсь, то важно сформировать то, что существовало в период средневековья, например, а именно код общения интеллектуалов, то есть то, что сделало возможным Возрождение. Наличие категориального мышления, того самого, что было размыто правозащитниками и постструкруралистами и деконструктивистами - наличие категориального критерия оценки я считаю необходимым условием.

Скажите, уважаемый Максим, а Вы лично и группа единомышленников-интеллектуалов, договорившихся о категориях и как-то пересидевших прокатившееся "цунами", готовы к тому, что после "цунами" этот самый код общения придется писать иероглифами или арабской вязью? Это рассматривается?

И, кстати, что за "цунами" Вы имеете в виду в европейском Средневековье перед Возрождением? Мне казалось, там все было как раз вполне эволюционно. Или Вы говорите про чуму?

Чума это уже позднее Средневековье. Я имею в виду распад Римской империи, а через несколько веков распад империи Карла. Имею в виду то, что труды гуманистов античности были забыты на протяжении долгих веков. Имею в виду то что Крестовые походы, захват земель и пастбищ, войны с турками и соседями, с альбигойцами и вандалами не означали эволюционного роста. Даже экстенсивного роста не было. К тому времени как чума выкосила треть Европы, другая треть была перебита на войнах ,а оставшиеся жили скверно. Чума совпала с кризисом церкви. Протестантизм не на пустом месте появился - дела были далеко не блестящими. Требовалось не только спасть забытую античность, но спасать разменянное на индульгенции христианство. Что Возрождение и сделало. 

уши-то есть. вопрос все тотже - что делать? Не верят ведь, как Хэмингуэю.
кубики раскатились....

и теперь вокруг каждого кубика - башня.  :(  По приходу 2015, это станет очевидно.  

век расшатался, и скверней всего - помните, как там?
склероз человечеству, как песок страусу. ;)

Руслан, согласна с Вами полностью.

Но Мир вообще дуален. Без черного, как известно не будет и белого. И зло никуда не исчезало. Если мы победили фашизм однажды, это совсем не значит, что мы автоматически упразднили все плохое, что было в нашем мироздании. Конечно нет. Просто не стоит особо рассчитывать на то, что Дьявол настолько предсказуем, что появится дважды в  одном и том же обличии.  Думаю он будет более изобретателен. 

Не призываю!

Немощных,инвалидов с скалы.Стариков на санки с горы в низ.Останутся только самые сильные те кто смогут составлять конкуренцию,то есть развиваться.Так наверно делал Гитлер,придумал какую та легенду,расу которая должна жить,и проблема решена!.А наш гуманизм тянет нас самих в ту бездну с стариками и немощными.

Полагаю, Максим, что в Вашем споре с канадцем канадец победил за явным преимуществом. Равно как и в его заочном споре с теми, кто с ним не согласен. Если мы уберем из дискуссии термины "фашизм" и "гитлер", как самые раздражающие, то окажется, что и спорить почти что не о чем. В процентном отношении людей, получивших какое-то образование и не желающих выполнять черную работу, становится все больше, и их недовольство существующим распределением благ неуклонно возрастает. Чего им не хватает, так это правильной идеологии с учетом всех требований политкорректности англосаксонской демократии. Вряд ли они назовут новую идеологию старым именем, но по сути различий много не будет. Просто потому, что никто не может предложить никакой альтернативы. Разве что российская модернизация решит все вопросы

Спасибо Вам, Игорь, за внятную и четкую реакцию. Я совершенно с Вами согласен. Не с Гитлера фашизм начался, не им закончился. А как относится к этому - другой вопрос.

страшная правда..."НЕ ИМ ОН ЗАКОНЧИТСЯ"...это-то и ужасно!

Игорь, я с Вами полностью согласна. Об этом же мой комментарий выше -

http://www.snob.ru/selected/entry/12256#comment:56162"Фашизм" и "гитлеризм" - это всего лишь дизайн, ярлык, который легко меняется на другой.Не важно какая именно идея, главное уметь заставить в нее поверить массы.

Леда, всегда удивительно приятно встретить единомышленников, которые к тому же умеют излагать свои мысли

Спасибо, это чувство взаимно :-)

Интересно, как трансформировалась дискуссия

Начали с темы о том, выгодна ли война. Иными словами, может ли существовать экономика ad infinitum, ориентированная на военную экспансию. Тема затухла в разборке - большие войны vs. маленькие войны. Есть ли примеры удачных проектов? Про становление США никто не вспомнил, а жаль. Переехали на то, что в современном мире не хватает символизма, за которым пойдут люди. Я как человек, лишенный философских талантов, отмечу, что в современном мире не хватает понимания экономического движения. Символизм можно профинансировать. И историю, как известно, пишет победитель. Вот говорили о христьянстве. Вытянет, не вытянет. Не имея готового ответа, предложил бы подумать, а работает ли экономика, основанная на христьянских принципах? Фашизм в такой постановке вопроса обсуждать бессмысленно.

цивилизация - христианство =

Андрей, Вы очень точно и просто все сформулировали.

На такую простую посылку и я вынужден ответить весьма просто.

По-моему, европейская цивилизация без христианства - и есть ни что иное как фашизм.

Вот, собственно, и все. А разные бантики по бокам просто оживляют разговор.

КРУТО!

Нет слов. Если последовательно доводить Вашу мысль, то ЕС должен накрыться. Причем, не потому, что они там социалисты, как видится нашим коллегам по ту сторону океана, а потому что нет идей самоидентификации, а следовательно полная неспособность адекватного диалога с окружающим миром. Хотят зафиксироваться в утопии, а утопия не приносит благоденствия. Беда. IMHO ирония судьбы, что центробежка начинается с Греции.

Тем не менее именно так

Я к этому собственно и вел - с трех разных сторон - но Вы меня прямой речью заставили торопиться. Это вполне продуманная мысль. Сейчас устал с дороги (Нью-Йорк-Лондон - три часа беготни по Лондону - потом Лондон-Москва), а завтра напишу развернуто.

Сереже Мигдалу - из той же системы координат - я написал про Лютера-Гитлера, которые во многом совпадают. Вообще учесть протестантизм (хоть по Зомбартовски,хоть как) в разговоре про фашизм нужно, думаю

Отдыхайте, Максим. Пока же скажу что-нибудь легковесное. Меня весьма позабавило в контескте обсуждаемого предложение Берлускони срочно принять в ЕС Израиль. 

Лестно конечно, только непонятно, что Израиль забыл в ЕС? Им нужны рабочие руки, что бы было кому оплачивать пенсии? Так у нас тоже не фонтан - соседей нанимаем.

Мне кажется, это не про Израиль, а про возможность оценить принципы мышления Берлускони. Как настоящий бандюкан он видит проект расширения ЕС как крышевание.

И несоседей тоже - даже вьетнамцы с нигерийцами у нас работают. Дим, для справки - Израиль стоит на 2-ом месте среди стран OECD по количеству гастарбайтеров, сразу после Швейцарии. In relative terms, naturally

Андрей, Саркози уже с этой идеей выступал! Если хотят принимать Турцию, то чем Израиль хуже? Но большинство серьёзных людей в Израиле - против, ограничения на наш суверенитет будут немалые, а преимущества членства видятся весма туманными. У Израиля есть специальный статус в отношемиях с ЕС, безвизовый въезд, беспошлинная торговля и доступ к structural funds. Израильские футбольные и баскетбольные клубы и так играют в еврокубках, а сборные приписаны к Европе. Членство в ЕС не позволило бы Израилю вести свою независимую политику в области безопасности, включая особые отношения с американской оборонкой. Так что можно объявлять отбой воздушной тревоги . . .

Да я и не бил тревогу. Было просто интересно и показательно, что в башке у этого персонажа. Показательно и уместно для топика этого блога, насколько ЕС потерялся в том, чего они хотят добиться. Мне в этом смысле нравится история про немалый бюджет ЕС, потраченный на попытку создать некую общую самоиндентификацию граждан союза, когда слово христьянство явяется запрещенным в Брюсселе. Результат - ноль запятая ноль.

Да, Андрей, результат именно такой, но выделенные средствА ведь кто-то освоил, что немаловажно ( простите за цинизм ). Берлускони - клоун, конечно, но он, хотя бы не строит планов гоподства Италии над Mare Romanum, в отличие от своего предшественника-мегаломана. Зато в бизнесе, футболе и девушках он понимает неплохо, и добивается в этих областях своего, в отличие от бесцветных идеологов ЕС.

Добиваться своего - это спорный критерий. Зависит от правил игры. У Берлускони явно лучше других получилось сориентироваться в коррупированной тусовке. Но это специфический талант, который я бы не рекоммендовал в качестве ролевой модели :-).

Это неприятно, но мелочи. У нас тоже white trash хватает.... Неприятно, что власть их актвино вскармливает. Проект люмпенизации населения как вечный двигатель избирательных технологий.

может быть и мелочь, а все равно страшно

такой ли уж вечный этот двигатель? на дворе не ХІХ и даже не ХХ век. демократизация знания и коммуникативная революция должна была принести свои результаты и по крайней мере если не упразднить, то хотя бы усложнить этот процесс...  

власть не столько вскармливает, сколько пользуется ригидностью мышления и малодушием своих граждан.

В том-то и дело, что у меня подозрения, что не пользуется, а активно взращивает. Что куда страшнее, чем Ваше вполне обоснованное беспокойство.

Великолепно сказано!

"проект люмпенизации населения" - работал всегда, не Столыпин его первый применил, и не в ХХ веке проект себя исчерпал. С древнего Рима начиная - беспроигрышная тактика, а уж демократии на роду написано - как она без люмпенов, на них свобода выбора и стоит. Про это замечательно Токвиль еще писал, а теперь можно просто пощупать, как все происходит. Никто даже не скрывает механизмов.

Вероятно и фашизм (как демократическое в основе своей движение, выродившееся в диктатуру, как и любая демократия - прямо по схеме Платона из Государства) нуждался в люмпенизации.

Но мне хотелось характеризовать фашизм несколько иначе, используя иные критерии оценки. Я воспринимаю фашизм прежде всего как реванш цивилизации - по отношению к христиакнской культуре, той культуре, что была к данной цивилизации привита. Гитлера часто пытаются изобразить варваром, а он варвароом не был - он считал себя (думаю и был, только не вижу в этом ничего хорошего) последним рыцарем цивилизации, борющемся с варварством христианства и еврейства. Кстати, исторически это просто факт - варвары, разрушившие Рим (Аларих и проч) были именно христианами. Гитлер просто продолжатель дела рыцарства, недаром его рисовали в рыцарских доспехах. Собственно этот реванш у христианства пытался (а во многом и успешно) произвести и Лютер, и Ницше. Их пафос заключался в том, что они как бы высвобождали здоровую мораль цивилизации (дионисийский дух, по Ницше, или национальную веру, по Лютеру) от влияния рахитичного, ущербного, лицемерного христианства, которое только губит здоровую породу. Их тревога была понятна: ко времени Лютера церковь увязла коррупции, и авторитет потеряла - надо было утвердить европейскую цивилизацию, а как это сделать - только редукцией европейской культуры.

В данном случае, в случае Гитлера, все было еще проще - поскольку война и братоубтйственная революция подготовили его рывок.

редукция

Максим, здравствуйте, спасибо за тему

Все правда очень тревожно.  Европейская цивилизация минус христианство - рекдукция сука, на котором сидишь.  И фашизм возможен в любой форме, хоть экопуританства.  Но фашизм обычно все-таки недолговечен, а потеря идентичности может быть навсегда.

Может, это и pop-поверхность, но что нам показывает новая опера - кинематограф?  Только за последний год: "Аватар", "Гран Торино", "Район №9".  Все про переход к Чужим, потому что Свои уж очень беспринципные.

Может ли категорический императив помочь?  Не знаю, если честно, мне трудно представить, как сейчас на Западе можно прикрутить категорический императив к правам человека так, чтобы правда получились права и обязанности человека.  Да и принципиально - без настоящего живого христианства это скорее как умолять рубящего сук хотя бы развернуться в другую сторону, чтобы лучше оценить риски или редуцироваться помедленнее.

В любом случае, очень благородно этим заниматься.  Желаю Вам успехов - особенно, если согласитесь работать в Университете.

Вот тут еще аргументы, зачем это нужно Европе.  Есть менее ретроспективные: какие у нас критерии для новых биотехнологий?  Ведь можно такого наворотить, что фашизм уже шуткой покажется.  Кстати из дискуссии здесь заметно, что фашизма как-то не очень боятся (а зря).

ПС  На всякий случай Вам сообщаю, что у Проктеров с Гэмблами давно есть подробные планы, как быстро и эффективно слиться в сторону "развивающихся рынков" (от производства, менеждмента до размещения акций).  Они даже ищут новые слова и названия для этих рынков и процессов.

Спасибо Вам за понимание и поддержку: иногда у меня и впрямь возникает ощущение, что я старый брюзга, который бранит наш лучший из миров, в то время как надлежит радоваться и водить хороводы.

Вы правы в том отношении, что фашизма как-то не боятся. И не боятся потому, что его смысл и значение очень локализовано усилиями недобросовестных историков. Сперва прировняли коммунизм к фашизму, Сталина к Гитлеру, затем это отодвинули в историю безмерно далеко, в прошлое, а фашизм как жил, так и продолжает жить - собственно западная цивилизация вне христианства и есть фашизм в свернутом виде, то есть возможность фашизма. Насколько это проявится в годы кризиса, совершенно неизвестно. Боюсь, что это реальность. Никаких противовесов этому - ни в идеологии, ни в культуре просто не существует. И любой разговор, поднятый на эту тему, неизбежно заканчивается панегириком либеральному капитализму.

Про корпорации - да. это понятно, но всегда интересно узнать, если существуют подробные планы, то какие именно. Я много про это писал, не располагая информацией, а скорее обобщая то, что понимаю и как понимаю.

Правда, довольно страшно, Максим, спасибо Вам за concern.  Что будет, если с долларом и евро будет то же, что и с советским рублем?  И Китай займет Сибирь?  Что в ответ породит Запад?  И Россия?

Про корпорации: работаю в глобальной французской компании (50+ стран).  Не далее, как в начале этой недели, на глобальной конференции в Барселоне рассказали стратегию на ближайшие 10 лет: second listing в Азии (первый был в Европе очень успешный в 1999), внимание к развивающимся рынкам, акселерация - не через экспатов, а через вывоз местных специалистов на время на Запад, естественно, максимально мощное присутствие в Китае и Индии и ЛатАме.

не брюзга

На всякий случай уточняю - про брюзгу не думайте даже, пожалуйста.  По моему очень скромному мнению, Вы совершенно правильными вопросами занимаетесь.  И, что вызывает уважение, не чисто умозрительно, а конференции организуете.

От души желаю успехов!

"It's economy stupid"

Максим, разбудоражили меня Ваши посты. Спасибо. В моей голове, чтобы картинка сложилась, должно быть представление об экономической подложке той или иной системы. Как работал Рим, понятно. С Лютером тоже ясно. Экономическая модель протестанства идеально легла на промышленную революцию и колонизацию мира. А с фашизмом-то как? Поэтому есть искушение равнять СССР эпохи Сталина с Третьим Рейхом. Милитаристкии экономики, основанные на всасывании в центр воронки ресурсов с расширяющегося периметра. В чем здесь разница? Экономически - полные близнецы. Вообще я бы вывел такую фомулу:

Самоидентификация + Правила Игры + Технология = Цивилизация

IMHO у нас супер интересное время, т.к. туман полный по всем трем пунктам.

замечательно, что Вы смотрите с практической, экономической стороны; я стараюсь увидеть культурную модель - глядишь, вместе и получится увидеть ясно.

По-моему, принципиальное различие идеологий Коммунизма (безразлично в каком изводе, пусть даже в сталинском) и Фашизма состоит в том, что коммунизм - по интеннции - продолжал христианскую парадигму, а фашизм - языческую. Да, при этом священников третировали и те, и другие, Сталин то закрывал церкви, то дружил с православием, комиссары были воинствующими атеистами, все так. Но сама установка на сочувствие униженным и оскорбленным, на объединение рабов, на бесклассовый мир солидарности - это совершенно христианская установка, и цепь времен здесь не прерывалась, она просто перепуталась. А потом ее, перепутанную, вместо того, чтобы аккуратно развязать - порвали.

Фашизм же, в отлчие от коммунизма, звал к кастовому, могучему, языческому обществу - демократическому, кстати, просто демократия была понята в ее римском варианте, августовском, если угодно.

Новое время, кажется мне, не распрощалось вовсе с идеей фашизма, просто модернизировало ее, приспособило к ситуации дня. То что мы наблюдаем сегодня - это такое демократическое язычество второго издания (первое было в дохристианскую эпоху), с соответствующими ритуалами, культами, беспредметным искусстовм, идолами, и т.п. насколько это может корреспондировать с тем фактом, что цивилизация наша все еще пользуется христианской терминологией в определении добра и зла - я просто не знаю. И опасаюсь, что решение критической ситуации может состоять в отказе от бесполезной терминологии, которая уже давно не более чем атрибут риторики. 

Мне не хватает знаний, чтобы что-то осмысленное сказать в части идеалогии. Могу только отметить, что в отличии от Августа и Лютера, идеалогические установки что фашизма, что сталинизма не были реализованы в терминах экономических реалий. Поэтому трудно спорить о том, чего не было. Был ли мальчик?

Был, мне кажется, и остался. Никуда не делся, толстый и румяный.

Поддерживаю тему про экономику!

Андрей полностью присоединяюсь к тому что экономическая подложка имеет критическое значение!

Если смотреть с этой стороны, то 2 грандиозные идеологии и получившиеся из них диктатуры, которые так или иначе здесь обсуждаются, были логическим ответом на индустриальную революцию, которая к концу 19 века была почти завершена и принесла громадные социальные изменения. Она создала огромное поле для битвы идеологий. Судя по тому, что именно они понадобились, чтоб дать ответ в критический момент, христианство уже тогда ответа не давало, то есть оказалось не таким радикальным. Но может это и хорошо?

Да, проблемы сейчас несомненно есть, но мне кажеться они еще не принесли того разрушительного результата, который потребует создания новой (или возрождения старой) радикальной идеи. А для того чтоб поддержать такую радикальную идею как фашизм надо быть в какой то мере в отчаянии, быть потерянным... Увериться, что те моральные постулаты, которые работали раньше, уже не работают - это кризис похлеще чем нынешний..  Мне кажеться в нынешнем мире заставить людей так переписать свой код очень сложно. Мало того те проблемы которые сейчас есть произошли после почти декады очень быстрого роста и роста не в одной какой то стране а практически везде. Поэтому всем сейчас есть чего терять и все действуют куда более осторожно.

И ведь невозможно представить торжество фашизма при демократии. А диктатура экономически не работает, это верно. Кстати, неверно сравнивать демократию и христианство например. Демократия это скорее оболочка, а не начинка. Инструмент для продвигания идей а не идея сама по себе. Но как инструмент только она имеет историю долговременного экономического роста. А он, наверно, как не приземленно звучит, и есть главный противник фашизма.

Аня, поддержу тебя в том что подоплека здесь чисто экономическая. Вот и Дима высказался на блоге у Андрея по поводу грядущих катаклизмов - советует запастись домиком в Канаде.

Все же согласись что фашизм восторжествовал именно в демократической стране после вполне демократических выборов - так что этот твой постулат не совсем верный.

Да и Сталин пришел к власти не путем переворота - это, если уж на то погшло, Ленин, пришел вместе с Октябрьской революцией, а путем демократического голосования на Политбюро (которое он предусмотрительно расширил, чтобы задавить голоса ленинского Политбюро и победить Троцкого - но так и Цезарь делал, расширяя Сенат). Вообще говоря, демократическое происхождение современного нам тоталитаризма (не египетского, а двадцатого века) не вызывает никаких сомнений: демократия всегда мутирует в тотальный, диктаторский режим - так или иначе.

так уж и всегда?

книга Ваша у меня есть, но пока не добралась. Подозреваю что ответ в ней.

Представить себе фашизм при демократии (из нее образовавшийся) не только легко, но единственно возможно - ему больше неоткуда образовываться. (См мой ответ Маше Генкиной ниже). Так было в древнем Риме, так было в Германии ХХ века - и повсеместно (практически везде в Европе). Фашизм это одна из форм мутации демократии - ни монархия, ни феодализм в фашизм просто не могут преобразоваться. Важно учесть, что существуют ПЕРВИЧНЫЕ тоталитарные общества - Египет, Ассирия, например - и ВТОРИЧНЫЕ тоталитарные общества - фашистская Германия, сталинский СССР.

Максим полностью согласна. Несомненно как я и сказала что демократия сама по себе не идеология а механизм продвижения идей, оболочка. Конечно она может продвигать разные идеи и неудивительно что именно при ней пришел к власти фашизм. И сейчас ультра правые партии получают голоса в совершенно демократических выборах. 

Однако не демократия перетекает в фашизм - те идеи которые продвигаються при помощи демократии оказываються несостоятельными и замещаются идеями очень радикальными а продвигатели этих идей уже отбрасывают демократию и начинают пользоваться диктатурой. Так что я более всего имела в виду то, что фашизм неспособен функционировать при демократии, он ее сразу замещает на другие формы которые на длинных отрезках времени несостоятельны экономически. В чем все уже убедились и не факт что захотят экпериментировать еще.

Обязательно почитаю вашу книгу. Тема очень интересная. Несомненно как уже писали выше, люди ищут героизма, рыцарства, хотят наполнить свою жизнь смыслом. Причем больше всего это нужно как раз самым лучшим. Хорошо это удается тем, у кого есть увлечение, любимая работа. Или тем у кого условия не совсем хорошие и кто работает на светлое будущее. Или тем для кого семья важнее всего. Или религия. Вопрос в том, чем заняты все остальные и насколько их много. И будет ли фашизм ответом на их вопрос. 

Анна, то, как демократия преобразовывается в тоталитарное государство, наблюдали еще древние греки - см. Платона. Станчала к власти представителей, потом к фигуре демократического лидера, от нее к тирану (в римском варианте - к императору, на примере Августа это видно очень ясно). В этом смысле, демократия является не только бездушным механизмом, который может быть использован недобросовестными политиками, но питательной средой, которая порождает таких политиков с большой вероятностью. И фашизм превосходно уживается с некоторыми формами демократического устройства - постепенно конечно, замещая собой все живые клетки организма. Но начинается этот процесс всегда естественно, не революционным, но демократическим путем. Так приходили к власти все фашистские диктаторы, начиная с римских цезарей. Мне кажется, что западная цивилизация приобрела свой гуманистический пафос только всвязи с христианской доктриной - а вне ее представляет собой ни что иное, как проект подавляющий иные формы жизнеустройсува, то есть собственно прото-фашизм. Думаю, что кризис христианства (как переода реформации. так и современный) способствовал тому, что процессы, имманентные западной цивилизации, вырабатывающие фермент фашизма, ускорились. 

были логическим ответом на индустриальную революцию?

Вот это я для себя не до конца понимаю. Как способ волюнтаристски перебросить ресурсы в прошыленность причем очень с низким КПД за счет убийств, насилия и грабежа? Да, исторический факт. Но где здесь экономическая модель, которая должна была по задумке просуществовать тысячу лет?  

Ольга Балашова Комментарий удален

На плакате высотой с дом или в виде постера, весящего с цеппелина?

эх, тема -то какая!

Чудесный комментапий у Марии Потаниной. А я тут как раз презентацию экранизации сказок Бажова, (как возврат к категориальным ценностям) )представляла в Музее минерологии на днях. Вместе с великолепной Аленой Ахмадулиной. Можно ознакомиться здесь же  на сайте в раазделе события. ))Вид у меня слегка загнанный, но уж не обессудьте.. ))

стараюсь привлечь внимание народа к самому себе))

демократия  способна вырождаться в фашизм  - очень обоснованная тревога. но она вырождается тогда, когда не способна больше находить решения экономическим и политическим проблемам общества. тогда как коммунистическая идея всегда и всюду приводила к именно к таким проблемам, которые делали неизбежной диктатуру.  

помимо всех этих "глобальных" экономик и политик есть еще и человек, который постоянно несет в самом себе возможность фашизма. Никакая надстройка этого изменить не сможет - фашизм будет вместе с идеями равенства и братства  так же бродить по Европе.  вопрос только в том, как далеко он забредет.

Да, Володя, Вы правы и спасибо Вам за своевременную реплику. Если позволите, то я немного поспорю с Вами касательно коммунизма. Те его инкарнации, что были явлены Сталиным, Мао, Кореей или Вьетнамом - показали прежде всего то, что про коммунизм как таковой и не поминали, коммунистической была лишь идеология, и функционировала она наподобие христианской - отсылая верующих в будущее из нашей юдоли слез. Реальностью был социализм, и его предлагалось перетерпеть во имя завтрашнего дня. Никто не говорит, что практика социализма хороша, полагаю, мы все солидарны в том, что она чудовищна.

Но сама идея равенства, братства и солидарности - ничем не плоха, она гораздо привлекательнее, нежели идея геноцида и расового господства, которые предлагает фашизм. Думаю, что сравнения на идеологическом уровне быть не может.

"идея равенства - ничем не плоха"

Товарищ,

Максим, я очень сильно возражаю, что Ваши познания ___в литературе___ гораздо больше моих собственных и требую от Вас, как от сторонника идеалов равенства немедленно исправить ситуацию ибо Вы грубо (и боюсь, что целенаправленно в течении всей своей жизни) нарушаете принцип и святые ценности равенства в отношении меня, вашего человеческого собрата. Вслед за скорейшим решением вопроса о равенстве в ___литературном багаже___, мы должны приступить к формированию равенства в отношении наших с Вами способностей в ___области изобразительного искусства___.

Подпись: самовыдвиженец на должность главы домовой культпросветкомиссии

:)

Мой дорогой товарищ Работягов!

Не сердитесь, но фамилия у Вас просто прекрасная для данного письма, я причем не шучу и не смеюсь, я действительно люблю тружеников! Вот если бы Вас звали Бездельников, было бы досадно. А так - ну что за прекрасная фамилия!

Я уверен, что у Вас непременно отыщется знание или талант, коего нет у меня, и в своих дисциплинах Вы добились такого, что мне даже и не приснится! А что касается идеи равенства, она ведь не делает нас равными в умении прыгать, бегать и рисовать - она лишь объясняет нам (чтобы мы не загордились), что это небольшое умение не делает нас нисколько лучше, чем наш сосед.

Знаете, я за работяг и против бездельников!

Целиком и полностью поддерживаю Вашу, Максим, трактовку.

Можно еще нагромоздить оговорок, но, полагаю, что мы друг друга поняли.

Несомненно привлекательнее! вопрос только в том, что равенство в нищете никого не привлекает, а равенство в богатстве - это какой-то вариант Арабских Эмиратов.Каковы же реальные механизмы обеспечения "равенства и братства"? я, например, не ощущаю братских чувств по отношению к потерявшим совесть "трем толстякам", а они-то уж ко мне -  и подавно. Создадим такую модель, при которой браство станет экономически выгодно? Пробудим во всех спящую крепким сном совесть? Давайте устроим револющию, свергнем их и посмотрим, кто из нас вскоре займет их место!

кстати, Максим, было бы очень интересно узнать у Вас, а также у наших снобчан-экономистов, что они думают по-поводу той экономической модели общества, которая по-немецки называется Bedingungsloses Grundeinkommen (увы, на других языках точно не знаю, кажется Basic income) и которая сейчас претворяется в далеко не благополучной Бразилии...

Демократия?

Перечитав посты складывается впечатление, что определенная разфокусировка дискуссии вызвана тем, что участники вкладывают разный смысл в слово демократия. С одной стороны, угадывается расшифровка, предлагаемая учебников - о власти большинства, пропорциональном избирательном праве и т.д. и т.п. С другой стороны, мы с Максимом обсуждали процесс люмпенизации как составляющее демократии (не путать с республикой). В этом контексте уместно IMHO говорить о эффективности воздействия на мнение масс с целью достижения искомого результата. Тогда приход тех же нацистов к власти через "демократические институты" является банальным частным случаем, не вызывающим особого интереса.

ну да, демократия,

как форма управления, неизбежно ведущая к индоктринируемости масс, к внушению, к  уплощению сознания - такая форма рано или поздно приводит к диким результатам. именно демократический суд приговорил Христа, а Пилат (правитель) склонен был оправдать. именно демократический суд приговорил Сократа и т.д и т.п.

лучший аргумент против демократии, сказал Черчилль, — это пятиминутная беседа с рядовым избирателем

Андрей, Вы наверное обратили внимание что эту же тему "люмпенизации демократии" сегодня затронули Юлия Латынина  и Дмитрий Орешкин обсуждая украинские выборы.

про это писал уже давным-давно Токвиль, а еще давнее Платон. Демократия отнюдь не изобретение двадцатого века, это просто один из ретро режимов, который успешно применен сегодня. Впрочем, и не очень успешно, как видно.

Максим, я не говорила что Черчиль первичен, я лишь хотела обратить внимание Андрея на дискуссию между Латыниной и Орешкиным, которая как мне показалось подходит к этой теме.

Что Вы, дорогая маша, я не думал сделать замечаие, просто сказал, что мы приходим к тому же, к чему иные пришли на основании иного опыта. Двадцатый век принес и обольщения демократией и разочарование в ней.  В сущности именно демократия устроила эту дикую мировую резню на полстолетия ( с коротким перерывом на перезарядку орудий и смену монархических правительств на демократические).

К сожалению, мои познания и способности к абстрактной и "высокой" философской логике весьма ограничены. Но все же рискну задать вопрос по теме, которая начала свое развертывание приблизительно 50 постами выше.

.

С той точки, с которой я смотрю на разворачивающуюся картину обсуждения, я воспринимаю Ваши, Максим, посты, как штрихи, рисующие необходимость христианского Ренессанса, который должен прийти на смену задохнувшемуся угарным газом постмодернизма Ренессансу светскому, античному, антропоцентричному, языческому и в чем-то даже пантеистическому. Христианского Ренессанса, который тропой Моисея отведет Европу от угрожающей пасти фашизма, как светское Возрождение уводило Европу из пламени нетерпимости позднего средневековья. Здесь во мне начинают ворочаться некоторые рассуждения, подсмотренные у Андрея Наврозова.

.

Давайте предположим, что мы решили воплотить в реальность этот "апостольский Ренессанс", или вместо Возрождения назовем это Возвращением или Восхождением (беря пример из традиционного для христианства источника - иуд. алия, никоим образом не претендую на право первого нейминга).  Что мы расскажем людям, что они смогут от этого Возвращения почерпнуть?

Дмитрий, меня несказанно тронула эта Ваша заметка. Да, именно так, христианский Ренессанс - именно про это я и веду речь. Ренессанс - удивительно притягательная, и вместе с тем совершенно несбыточная цель, повторить то состояние не удастся, невозможно. То, что сделали неоплатоники - а именно трансформировали современное им состояние полу-языческой,полу-христианской Европы в высокий синтез Платона и отцов церкви - нам предстоит сделать с нашим материалом, то есть с нашей реальностью, с Микки-маусами и Путинами, с Берлускони и концептуализмолм, с Дерридой и абстрактной живописью. И хотя образец (Ренессанс) у нас перед глазами имеется, но образец - это еще не рецепт. 

Да, образец - не рецепт, значит можно создать другой образец. Если исходить из того, что Я Европы или христианской цивилизации разделенно и растворено глубоким расстройством, то задача представляется - сформировать Я заново. Выходит, нужен новых пантеон не только категорий, но и идеальных качеств человеческих. Мне это так интуитивно представляется

Простите, Максим, не заметил этого выше:

"Но если не ошибаюсь, то важно сформировать то, что существовало в период средневековья, например, а именно код общения интеллектуалов, то есть то, что сделало возможным Возрождение. Наличие категориального мышления, того самого, что было размыто правозащитниками и постструкруралистами и деконструктивистами - наличие категориального критерия оценки я считаю необходимым условием".

Можете предложить какую-нибудь категориальность, чтобы оттолкнуться от нее дальше в разговоре? Лично мне очень близка приведенная вами расшифровка равенства: "небольшое умение не делает нас нисколько лучше, чем наш сосед".

Да, Дмитрий, спасибо, что остановились на этом пункте. Я, как может быть замечаете, от колонки к колонке веду один и тот же разговор. В конце концов, его можно определить как разговор о категориальном мышлении. В следующей колонке, прямо сегодня продолжу. Давайте в них в обеих (про фашизм и про Возрождение) и поговорим.

Мне кажется, задача нашего века (который, между прочим отбросит Запад далеко назад) будет обретение нового философского категориального аппарата. И начать надо будет с простых, базовых понятий - красота, благо, правда.

Тогда до скорой новой колонки!:)

С интересом и с опаской читал эту ветку. Прочитать мне его посоветовал мой друг, музыкант и интеллектуал 26 лет от роду. В нем бродит закваска "несите бремя белых" и ему какие-то идеи Третьего Рейха всерьез близки.

Ни в коем случае не посмею укорить Максима и его комментаторов. Просто мне кажется, браться за такую тему нужно, как за "богомазанье" - после недели поста и молитв. Наверное, не стоит в каждом комменте писать в начале и конце "Гитлер - палач и убийца" (мы это уже проходили со Сталиным - и получился фарс), а просто стоит очень четко осознавать, что всё это - не умозрительные игры и построения, что всё это - всерьез....

ммммм... мучает косноязычие, переписываю в третий раз.... не знаю, понятно ли получилось...

Виктор, спасибо Вам за бспокойство. Видите ли, меня беспокоит нечто обратное: боюсь, что если порядочные люди будут испытывать неудобство от сложности или противоречивости темы, то от этого тема не перестанет быть популярной и не перестанет владеть умами. Просто обсуждение перейдет к другому кругу лиц, и так уже перешло.Гитлер и фашизм не перестали быть популярны, только их роль как бы оказалась переосмыслена - и вот я и хочу понять, как и кем. Тут была использована метафора - раскатившиеся кубики. Так вот, очень важно, кто данные кубики соберет. 

признаюсь, Максим, в недостаточно глубоком знании истории, поэтому хотелось бы узнать у Вас: были ли общества, в которых идеи равенства и братства не приводили вначале к резне, потом к узурпации власти? 

Дорогой Володя! Мои знания крайне поверхностны, боюсь я Вас разочарую. Для начала неплохо бы разобраться, какое состояние вообще обществу пригоднее - экспансия или покой, мир или война? То, что творится в России на протяжении веков, вообще то приводит к мысли, что виноват не строй, а природа и культура. В то время как скандинавские народы, пройдя бурный период истории викингов, живут сейчас довольно организованно и покойно. Идеи равенства, они ведь должны прижиться в организме, это процесс такой же неппростой как зачатие и рождение.

ох, Максим, если Ваши знания "кране поверхностны", то моя формулировка "недостаточно глубоки" была просто откровенным враньем!

Вы совершенно првы по поводу идей. Я все время и пытаюсь свернуть на эту дорожку - мне кажется, прежде чем начинать анализировать общество, нужно посмотреть, какие изменения произошли внутри человека - вне зависимости от постоянной попытки внести в обсуждение то, что этим человеком постоянно манипулируют те или иные силы.  

И еще один вопрос: демократия чревата фашизмом, несомненно -  но ведь чреватость не означает неизбежность? И потом, фашизм был своего рода реваншем за христианство - тогда точно так же можно заключить, что христианство чревато реваншем язычества. 

Это очень глубокая мысль, Володя. Мне кажется, Вы своими словами определили то, что является интригой исторического процесса. Это можно выразить и в иных терминах - но суть не поменяется: этот поступательно-возвратный вектор (Пастернак:" и вечно делается шаг от римских цирков к римской церкви") и есть наша история. Попробую позже написать развернуто.

"...и вечно делается шаг от римских цирков к римской церкви" - и обратно...

спасибо, Максим, буду ждать!