/ Москва

Бить или не бить

Когда розги были единственной формой воспитания, родителям было проще: никаких сомнений в педагогической системе они не испытывали

Иллюстрация: Leemage/Fotolink
Иллюстрация: Leemage/Fotolink
+T -
Поделиться:

В увлекательной книжке Джеймса Гласа Бертрама «История розги» дается исчерпывающее описание педагогической доктрины, которая несколько сотен лет была единственной в цивилизованном мире. Детей, пишет Бертрам, наказывали «не за плохое поведение, леность, невнимательность или неповиновение; нет, их драли на основании укоренившегося убеждения, что учеников необходимо пороть».

В России было принято раздавать «березовую кашу» по субботам — всем детям, независимо от их поведения на неделе. В Англии ту же процедуру проводили в дни публичных казней (то есть довольно часто). Европа воспринимала порку как основной инструмент воспитания еще совсем недавно, полтора столетия назад. Если эта привычка и подвергалась новациям, то только в области технологий: например, розги из веток березы могли заменить на кожаный ремень или прутья из китового уса. В уставах некоторых школ уточнялись места, по которым можно и нельзя бить. Другие обходились без устава, подчиняясь воле директора или попечителя школы. Особенной жестокостью отличались английские воспитатели. Вот что писал по этому поводу француз, посетивший Англию в середине XIX века: «Нужно только изумляться тому, с каким рвением английский учитель стаскивает штанишки с ученика, в то время как непорочность и пуританство его языка запрещают ему даже громко называть эту часть туалета». Учитывая строгую общественную мораль и полный запрет на сексуальность, порка была чуть ли не единственным способом вспомнить о существовании человеческого тела. Бертрам публикует воспоминания английской аристократки, которая отличалась большой любовью к розгам: «Вчера, в назначенное мною время, горничная явилась ко мне в комнату... Я задала ей солидную порку. Девушка эта обладает красивыми, округлыми формами; в общем, она очаровательна, и уже очень давно, не исключая и моих собственных дочерей, которые вообще-то худы как щепки, в моих руках не было такого восхитительного тела». Любование задом юной горничной закончилось драмой: сын аристократки, желая подсмотреть эту эротическую сцену, упал с лестницы и сильно разбился, а муж пришел в ярость. «Ему было безгранично жаль своей оранжереи, о мальчике же он и не подумал».

В России в 1863 году тяжкие телесные наказания были отменены. Дворянское воспитание, рассказывает специалист по истории детства Ольга Кошелева на выставке «Осторожно, тюрьма!», строилось на стыде. Но от той системы до нас ничего не дошло.

Хотя большая часть цивилизованного человечества от порки отказалась, пишет Бертрам в 1870 году, в некоторых местах детей и взрослых бьют и поныне. Сегодня, к 2010 году, о запрете на физические наказания заявили, кажется, уже все европейские страны. А буквально на прошлой неделе и российский уполномоченный по правам ребенка Павел Астахов сказал, что осуждает. И что? В некоторых местах детей бьют и поныне — вот бы Бертрам удивился.

Примечательная дискуссия разразилась пару лет назад в сообществе psy_baby. На вопрос, нужно ли вмешиваться, если мама прямо на людях хлещет по губам своего трехлетнего сына, поступило больше тысячи комментариев. Быстро обсудив, что вмешиваться не стоит, родители переключились на более существенный вопрос: бить или не бить. Как еще дать понять ребенку об опасности, если он откручивает детали от газовой плиты, тянет в рот мусор, выбегает на проезжую часть? И что, не бить, даже если он хамит родителям, издевается над ними и проверяет их на прочность? К слову сказать, самые серьезные наказания в Англии получали те, кто неуважительно относился к своим наставникам. Весь авторитет этих наставников держался буквально на кончиках розог.

Можно, наверное, еще обсудить, что бить и наказывать — это не одно и то же. И что есть разница — шлепнуть по ходу дела рукой или систематически избивать ремнем (детский омбудсмен по Санкт-Петербургу Игорь Михайлов, например, рекомендует не рукой, а ремнем; а доктор Спок, наоборот, полагал, что быстрый искренний шлепок лучше заранее продуманных циничных наказаний). Но по большому счету это уже нюансы: совершенно неважно, чем бить и как наказывать вообще, если не решен главный вопрос: на чем основывается родительский авторитет.

Когда-то порка розгами была частью устойчивых представлений о том, как должен себя вести хороший воспитатель. Сомнений не возникало. Не бить детей можно было только из лени и нерадивости: «Розги пожалеешь — ребенка испортишь». В Швеции еще в конце XIX века порке подвергались родители, которые не слишком усердно воспитывали своих детей — «потворствовали развратным детям своим или смотрели на их порок сквозь пальцы».

Сегодня, в эпоху торжества гуманизма, вроде бы понятно, что бить детей нельзя. Непонятно только, что с ними тогда делать? В отсутствие единой и неоспоримой педагогической технологии мы мечемся между древней строгостью, боясь испортить ребенка, и современными утверждениями психологов, которые рекомендуют воспитывать без травм.

А вы когда-нибудь били своих детей?

Комментировать Всего 55 комментариев

Меня и били и на колени ставили (на соль или гречку). Я же своего пальцем не трогаю (это просто нечестно). Обхожусь магическим воздействием голоса и разными лишениями :)

.

На чем-же основывается родительский авторитет? Явно не на порке, так как на ней может основываться лишь боязнь. Важны отношения, некая ниточка от родителя к сыну. Для моего ребенка достаточным наказанием является уже то, что я на него обижаюсь, разговариваю сухо, не обнимаю за плечи, не смотрю в глаза и т.д. Способов показать своё неудовольствие очень много.

Похоже, Вы приблизились к системе дворянского воспитания, которое как раз предполагало наказания стыдом (стыдно, если авторитетный взрослый недоволен). Кажется, в нашем поколении много родителей, которых били в детстве, и которые наотрез отказываются от телесных наказаний для своих детей.

Меня били в детстве один раз. 

Да и то - раз шлепнули ремнем и в угол поставили.

А еще я как-то умудрился довести до попытки применить ремень дедушку, которого сложно довести даже до того, чтобы он поднял голос.

Вместо телесных наказаний меня пугали: сначала тем, что отдадут на пятидневку (я знал, что это маловероятно) а лет с 10 - армией (годам к 13 я понимал, что это тоже маловероятный сценарий).

Не могу до конца понять, на чем держался авторитет родителей, но точно не на страхе. (так как всерьез я угрозы не воспринимал).

Я почему-то очень боялся, что будут звонить домой из школы. Классная руководительница выпила мне очень много крови, так как звонила в 80% случаев без реального повода.

И откровенно врала. Например, говорила, что на меня жалуются ВСЕ преподаватели, хотя жаловался реально кто-то один. А эта была "очень большая разница" с точки зрения родителей.

Частота ее звонков в итоге девальвировала их значение, и я обнаглел настолько, что в дневнике не заполнял даже расписание.

Детей пороть - точно не стоит.

Важно относиться к детям также, как к взрослым и научить их понимать, что они отвечают за свои действия с малых лет.

Чтобы одного взгляда было достаточно для наказания.

С детской ответственностью как раз бывают проблемы - просто потому, что детям трудно заглядывать вперед и мыслить категориями "если, то". Сторонники битья говорят, что всю опасность момента (если речь идет об опасностях) дети ни за что не осознают, зато до них исправно "доходят" шлепки.

Ваша история про неудачные попытки пугать наводит на мысль, что главное - это все-таки не обманывать. В смысле, не грозиться тем, чего выполнить невозможно. 

В моем детстве были примеры (родители о них не догадываются), когда страх наказания (даже словесного - любого) приводил к серьезному осознанному риску для жизни.

И очень часто дети боятся наказания гораздо больше, чем осознают близость смерти. 

А невыполнимые угрозы - это тоже от слабости. Когда есть понимание, что бить вроде нельзя, но до конца не ясно, чем это компенсировать.

Да-да, я именно об этом, главный вопрос сейчас - "если не бить, то что?"

Я не знаю на сколько эффективно можно переложить управленческий опыт на воспитание, но уверен, что у них есть много общего.

Во-первых - авторитет.

Если авторитета и уважения у родителя (или руководителя) нет, то эффективное воспитание/управление невозможно.

Я думаю, что страх тоже должен быть, но животный.

То есть, животные знают кто в стае вожак. Так и дети должны понимать, в чьей стае они живут и подчиняться авторитету родителя.

Но в условиях, когда в большинстве семей у родителей (или родителей - одиночек) нет времени, да и возможности установить достаточный авторитет, они прибегают к простым, но лишенным стратегического смысла способам.

- Бить детей - это демонстрировать собственную слабость.

- Также как, например, кричать на них. (Очень скоро дети привыкают к повышенному тембру и эффект наказания теряется.)

- Кто-то практикует полный ignore, но это тоже не очень эффективно. В будущем это создаст проблемы, и не факт, что подобное наказание лучше телесного.

- Ставить обучение в качестве наказания ("Будешь учить уроки в 2 раза дольше за хулиганство") тоже глупо. Мне вообще кажется, что подобная мера может быть востребована малообразованными людьми.

Наказать ребенка может только тот, кто обладает перед ним авторитетом.

И если Вы смогли заслужить у ребенка авторитет, ему понятно, что это такое. То перед Вами стоит задача объяснить ему, что он также должен заслужить свой авторитет перед Вами. А потеря этого авторитета должна быть для него самым большим наказанием.

Важно еще дать понять, что "потерянный авторитет" все-таки можно с трудом вернуть, иначе страх потери авторитета также может привести к проблемам.

+1

Очевидное решение - только авторитет. Этот как у Пьюзо в "Крестном отце" - боязнь потери доброго отношения, расположения.

Пока получается, что любой авторитет держится на страхе. Если не быть битым, то потерять расположение...

приближать - отдалять...

Наталья, поощрение-наказание очень простой механизм. Приближать (давать) - отдалять (лишать). И чем хладнокровнее, тем быстрее ребенок включается, и самое главное - тем лучше у него самооценка.

Было такое веселое исследование - самыми неуспешными были дети, которых лупили "если поймают".А дети которых вообще не били - статистически достоверно были более успешны. Нужно ради истины добавить - что субботние порки приводили к еще более успешным детям:)

Повторяю - битье детей никакого отношения к наказаниям не имеет.

Надо попробовать. 

Что касается "успешности", я нашла одновременно два исследования, которые противоречили друг другу: в одном говорили, что битые дети не такие успешные, в другом - что, наоборот, более успешные, чем небитые. 

там проблема с условиями исследований

бьют:

- когда поймают

- когда родителям приспичит зло сорвать

- регулярно по распорядку

Влияние в каждом случае разное. Поэтому исследования и отличаются.

Я понял что делать с Вашим вопросом..

Наталья, чтобы было проще ответить - нужно изменить вопрос - "Избивать или не избивать детей?" - вот правильный вопрос.

Дело в том, что мало кто точно сможет (вернее не так - Никто не сможет) определить разницу между "бить ребенка" и "избить (избивать) ребенка". В отличии, кстати от взрослого - тут разница четкая и ее легко описать. Так вот, учитывая, что разницы между "бить" и "избивать (избить)" ребенка не существует - то ответ напрашивается сам собой...

Тема очень для меня болезненная видимо:(( - я работал когда-то во всех видах образования в бывшем СССР (школа, пту, техникум, университет) и несколько лет именно школьным психологом - т.е. фактических данных достаточно было. Поэтому такое и отношение...

Девочек бить точно нельзя

Мальчиков правда бить бесполезно:))

Странная немного в статье тема возникла - "битье как наказание". Законы управления четко говорят - "бить это точно не наказывать". Потому что наказывать - это "лишать чего-то". А когда бьют - наоборот - "дают".

Если хочешь наказать - забери что-нибудь. самое страшное наказание для ребенка - перкращение общения.

На самом деле бить детей - это просто оскорблять их. Бывают ли исключения? - бывают. Любой уважающее себя правило имеет исключения. Например когда ребенок бъет кошку исключительно из любопытства, можно спокойно стукнуть ребенка, предварительно пояснив, что просто демонстрируем ему то, что он делает с кошкой. И очень важно соразмерить удар - чтобы удар по ребенку был также чувствителен, как по кошке. У меня ребенок носил кошку за ошейник - кошка естественнно задыхалась. Показал, как себя чувствовала кошка - ребенок удливился и тут же перестал это делать. Стал относиться гораздо нежнее.

Еще исключение? - спорт. Можно совершенно спокойно лупить ребенка, если заниматься с ним боксом.

Самое главное, чтобы ребенок точно понимал и принимал правила, почему его бьют. Иначе бить нельзя. Ребенок конечно может и простит потом, а может и не простит...

Я согласна, что в воспитании должны быть правила. Но вот у английских воспитателей они тоже были: не уважаешь наставника - порка. Все ученики об этом знали. И несмотря на наличие правил, сейчас это не выглядит как хорошая система воспитания. 

Почему не выглядит?

Английские дети по прежнему выглядят очень воспитанными в среднем массе... (мой опыт)

Боксерские приемы отрабатывать на детях явно нельзя,а вот за какой та проступок шлепнуть по заднице можно.Есть большая разница между розгой с целю воспитания и кулака отца алкоголика!Да и в этом вопросе можно зайти за грани,когда как в Америке,детки уже в маленьком возрасте становятся лицемерами,шантажируют своих родителей,стучат на них.Наверно Павлика Морозова тоже не били,а зря)))

Как мне хочется посмотреть на родителя, на которого дети стучали в Америке...

Столько слышал ужасов по этому поводу, а вот с 1994 года что-то никак не встречу очевидцев...

Ну тогда пусть это останется моим вымыслом...

Ну смотря что понимать под этим, если шлепнуть по заднице.Как было упомянуто, ребенок издевается над животным,или капризничает,то можно дать по заднице.Даже та самая порка должна быть показательной а не с целю причинить боль.Меня отец, бил ремнем один раз и то символически.Больше всего мне было просто стыдно что я подвел отца,что он расстроился.

НЕ бить, по опыту знаю - битие не эффективно. И не верю в пролонгированные наказания. Вот меня часто сажали на стул думать -  и ты вот сидишь:  сначала вредничаешь, потом думаешь, потом злишь, потом скучаешь, потом про тебя забывают - засыпаешь. О чем думал - уже не помнишь. Я со своими разбираюсь на месте - если же человек превращается в тыкву, все мы иногда в нее превращаемся - идет в тайм-аут, до прихода в сознание.

Ну вот есть примеры прямо тут, в комментариях. Дмитрий Гороховский, например, детей воспитывает авторитетом, и вполне успешно, как я понимаю. Значит, можно быть эффективным, но не бить? Или это у тебя лично не получается? Еще я читала, что форма воспитания наследуется, если над этим специально не работать. Например, если тебя били, то и ты будешь бить. 

Я считаю, что не бить эффективнее - ну, потому что это вызывает злость только, а сознание не пробуждает. "Например, если тебя били, то и ты будешь бить".   -  Хм.. ну может на третьем сорвусь - но я до сих пор не рефлексировала на эту тему ) Ааа может потому, что я проецирую на взрослых - вот некоторых товарищей мне очень иногда хочется огреть чем-нибудь тяжелом, а потом еще и пнуть... ногой... в живот.. вот )  С трудом держусь .

Значит, я неправильно поняла (там было "не бить - не эффективно"). 

Ну ты держись, пожалуйста. 

Какое страшное слово "бить". Бить, конечно, нельзя. Никогда, чего бы то ни было. Но шлепнуть ребенка иногда можно, если его "занесло", когда слова он не слышит и ведет себя недекватно. Ни в коем случае не унижая, и чтобы больно не было. Лицо вообще неприкосновенно. А розги - это дикость, это порождает животный неосознанный страх перед бьющим и прочие комплексы, которые "расцветут" с возрастом.

В Индии детей бьют по лицу. Ну, тоже не "бьют", может быть, а шлепают. И наверняка им идея шлепать по попе покажется такой же ужасной, как и нам - по лицу. 

Если для одного ребенка невинный и безболезненный шлепок - повод для унижения и комплексов, то для другого - что-то вроде шутки. Если для кого-то молчание родителей ровным счетом ничего не значит, для другого оно может стать причиной невроза. Кто-то из детей предпочтет порку обидным и нудным нравоучениям или вообще ненаказанию (ребенок предпочтет физическую боль психологической, чувству вины). Я это к тому, что все дети разные, как и мы, подход должен быть индивидуальным. В любом случае, ребенок должен быть уверен, что он любим.

Это дети Вам сами сказали?

что они предпочтут физическую  боль психологической?? да-а-а-а... слов нет...сильно... посмотрел страничку - врач-психотерапевт.... ужОссс

Вы думаете, нельзя так ставить вопрос? Есть ведь исторические процессы - двести лет назад били всех, не разбираясь в индивидуальных особенностях, сейчас наметилась обратная тенденция.

Вы слишком впечатлительны, и хорошо, что не практиковали психологом.

Говорят, и часто, взрослые, которые были детьми, а теперь нуждаются в психотерапевте.

Это Вы наверно мне отвечали...

Вы ошибаетесь. практиковал. Взрослые много чего могут наговорить про свое детство.Это еще не значит, что ребенок предпочитает физическую боль. Это взрослый несет чепуху и Вы почему-то поддаетесь на это.. И на основании этих взрослызх разговоров вы считаете, что дети предпочитают физическую боль психологической.... Даже не смешно, а очень, очень печально....Представляю себе этот ужас - какой-то неуравновешенный родитель прослышав про Вашу практику думает - "не буду кричать на ребенка, а буду просто его бить - вот ведь и  психиатры даже говорят - так и надо"

Немудрено, что мне до сих пор из России звонят, хотя меня там уже несколько лет нет.

Как много лет практикующий врач с уважением отношусь к своим пациентам, и их слова не посмею назвать чепухой. О том, что ни одна физическая боль не сравнится с болью душевной, обязан знать любой психолог. Это такие азы, о которых даже говорить неудобно. И пожалуйста, еще раз вчитайтесь в мои реплики - кажется, Вы действительно их не поняли. Увы.

при чем тут уважение???

Если к автомеханику приходит водитель со своей машиной и начинает нести чепуху (что вообще-то нормально. меня конечно поражает что приходится такие банальные слова писать:(( про состояние своей машины, это же не значит что механик должен водителю говорить - "ты идиот" - но ведь и верить его словам он никогда не будет - наверно сначала посмотрит состояние машины? или не так? Или Вы опять сейчас начнете городить про "пациент знает что говорит и нужно прислушиваться"?

Галина, Вы вообще помните что:

- мы говорим о детях! Никакого смысла в том, чтобы сравнивать слова взрослого о своем детстве и ощущения собственно ребенка нет! - эта два настолько разных состояния что даже странно что мы говорим об этом.

- физическая боль конечно не может сравниться с душевной - потому что их в принципе нельзя сравнивать. Вы что совсем не понимаете разницы между состоянием "физическое насилие сильного над слабым" и " психологическое страдание"??

"мама моя"... какие в России психиатры.... И где же так учат????

Хотя... может это то о чем говорила нам на лекциях Серебрякова - "все психиатры в конце концов..." и так странно-странно на нас смотрела:))

...

Тема автомеханика вам явно ближе.

Дмитрий, вы не правы - могу доказать это при помощи истории России
Всей истории России?:))) Помощи всех тысячи лет?

Артем, доказать на этом сайте никому ничего невозможно:) тут все страшно умные и с очень высокой самооценкой:))Это я уже вычислил:)

Но шанс быть понятым тут есть. Если собеседник готов спокойно отвечать на вопросы - и тогда в конце концов ему можно задать вопрос, на который у него не будет ответа. Но вопрос ему понравится.

И тогда он начнет прислушиваться к Вашей точке зрения.

Я готов отвечать на Ваши вопросы. У меня даже как-то были клиенты в Москве - платили мне только за вопросы. Говорили так - "у нас ответы у самих есть, у нас правильных вопросов нет"

Dmitry, "все страшно умные", но кроме вас никто других не учит жить...

А вот исторический пример (держался я долго): Встретившись с Мамаем в 1380 году, Дмитрий Донской сказал:

Пошел на хуй

Артем, с этого момента мои надежды развить тему с участием профессионального психолога рушатся, а уровень дискуссии на Снобе рискует приблизиться к среднему по интернету. О чем я очень сожалею.

Наталья, а Вы не заметили, что дискуссии по сути не было - был человек непонятного рода занятий, хамивший психологу и говоривший, что он понимает в психологии больше. "Долой отцов психоанализа, да здравствует Dmitry Marishkin"? Человек, который вместо честной дискуссии искажает слова собеседника и всегда оставляет за собой последнее слово?

У меня была длиннейшая переписка с ним в том же стиле, хотя и по совершенно другим вопросам. Человек невоспитанный и просто не понимает русского языка.

Дмитрий, мне очень жаль, если дискуссия по существу прекратится из-за перехода на личные и профессиональные качества ее участников. Вы действительно хотите быть понятым? Но ведь резкие высказывания в адрес комментаторов - явно не лучший способ. 

Вы правы.

мне стоило прекратить дискуссию после слов "ребенок предпочитает физическую боль психологической"

Наталья, за 200 лет поменялись многие тенденции. Я против порки и против излишнего сюсюканья. Любить детей - значит понимать их внутренний мир, уважать его, а значит, считаться с его особенностями. Ну, а вопросы ставить надо - иначе как найти ответы?

Поколение родителей, окончательно отошедшее от телесного наказания, вместо битья этого просто орет на своих отпрысков: http://www.nytimes.com/2009/10/22/fashion/22yell.html?_r=1

Вероятно, должно пройти несколько поколений, чтобы фатальная цепочка (меня наказывали - я наказываю) прервалась и уступила место более принимающим отношениям.

Илья, спасибо! Кажется, орать и бить - вещи одного порядка, связанные с родительской неуверенностью. Это такой исторический момент: одни нормы уже не работают, других пока не выработали. 

Мне кажется, у обоих форм есть главный двигатель: пламя неприятия - и себя и ребенка, который жжет изнутри, который поддерживается из поколения в поколение собственно этими практиками неприятия. Ясно, что дурной поступок, ясно что так не нужно - но откуда такая сила чувства? почему это настолько невыносимо? Многие психологи уверены, что дело в самонеприятии.

Больше всего раздражения в окружающих вызывают наши собственные недостатки - это хрестоматийная истина. Наши дети невольно копируют нас, в том числе и недостатки, и становятся мишенью для родительской критики и наказаний. Да, Илья, это завуалированная форма самонеприятия.

Спасибо, Галина; вопрос: можно ли верить, что в череде поколений в среднем нравы смягчаются, люди по чуть-чуть преодолевают это наследие - и мир (простите за пафос) меняется к лучшему?

Даже поверхностный экскурс в историю говорит ДА.