Илья Колмановский /

Как вы моете руки?

Я могу определить, к какой цивилизации принадлежит мой сосед по умывальнику, не вступая с ним в беседу

Фото: Getty Images/Fotobank
Фото: Getty Images/Fotobank
+T -
Поделиться:

Вы замечали, как моют руки американцы? Ну, из тех, кто в 90-е усвоил религиозное отношение к ежедневному спорту и dental floss, а в нулевые — к красному вину и опасности пассивного курения и бытовых ядов? У меня перед глазами такой пример — мой друг, журналист, 45 лет, пулитцеровский лауреат, расследователь в Wall Street Journal, не вылезает из Африки, пишет в основном про медицину. Из-за него меня как-то чуть не съели читатели, когда я описал его (а теперь и мой) ритуал в колонке для «Ведомостей».

Он смело открывает кран голыми руками в любом общественном туалете. На этом бесшабашность заканчивается, дальше все тщательно продумано. Мыло — только жидкое (на кусковом отлично живут микробы; если нет жидкого, то лучше никакого). Намылить, потереть и — теперь самое главное — не менее 20 секунд смывать проточной водой. Этого времени достаточно, чтобы 3 раза спеть Happy birthday to you. Многочисленные эксперименты с посевами флоры подтверждают, что после этого руки делаются почти хирургически чистыми, что бы ты ими до этого ни делал.

Дальше берется одноразовое бумажное полотенце, им закрывается кран (кран — одно из самых грязных мест во всем помещении, ведь за него все берутся после уборной). Этим же полотенцем открывается дверь (ее ручка просто кишит микробами). В проем засовывается нога. Грациозный полуразворот, полотенце летит в урну. Разворот обратно, и наш герой выходит из уборной, жречески полувоздев руки, готовый к трапезе.

Идея проста и стара — контролировать флору, попадающую в рот; относительно новые лишь детали — про 20 секунд и про бумажное полотенце. «Понос, простуда, грипп — я не ипохондрик, мне просто лень болеть, тратить на это время и силы», — говорит мой друг, который не знает, что такое выходные, и спит по 6 часов в сутки. Заболев, он все равно будет работать, просто ему будет труднее. Исследования подтверждают его правоту: многие работы показывают, как часто заражаются с немытыми руками и как легко смыть микробов, пользуясь вышеописанной схемой.

Беда в том, что микробы — это такие очень маленькие штучки, глазом они не видны, и поэтому людям трудно о них думать как о реальных объектах. В них можно не верить, или их можно панически бояться, а вот рационально к ним относиться трудно, по крайней мере для многих. Частично эту проблему решили в XVIII и XIX веке, научившись брать посев, выращивать колонии, смотреть в микроскоп. Но для многих людей это все совершенная абстракция. Микробов не видно. Видно моего чокнутого долговязого друга, ну и вот теперь еще и меня. В общем, читатели «Ведомостей» разнесли колонку в пух и прах на своем форуме: «От грязи микробы дохнут»; «Думаю, цивилизация много не потеряет, если таких, как [ваш знакомый], помрет больше, чем следует. Законы Дарвина верны, потому что единственны».

Мне стало очевидно, что вопрос о мытье рук — это просто-таки столкновение византийского и римского, марсианского и венерического, инь и ян. Кроме шуток: одна культура хочет все контролировать, ей совершенно не трудно и не лень принять для этого некие дополнительные меры, слегка подкорректировать свою рутину. Другая культура в таких попытках видит дьявольский соблазн, гордыню и тщету (вспомним идею единственного банного дня и идею опасности бани как места обитания нечистой силы), а сегодня для оправдания такого подхода привлекает научную лексику и законы Дарвина.

Западный человек, кстати, тоже так думал. В Средние века евреев подозревали в ведовстве: чума обходила стороной дома, в которых осуществлялся ритуал «Нетилат Ядаим» — омовения рук, предписанного Торой несколько раз в день, в том числе и перед едой. Но с тех пор мировая культура ушла вперед, и уже еврей (правда, российский еврей) оказывается в роли зачумленного: в 70-е годы, приезжая в США, российские эмигранты получали памятку, где в числе прочего было обидно-назидательно написано: «В Америке принимают душ раз в день».

Западная гигиеническая рутина явно влияет на здоровье. Например, с 30-х до 60-х годов в западных странах резко упала распространенность язвы желудка (с 30% до 10% населения): считается, что улучшение гигиены привело к закату бактерии Helicobacter pylori (в России 70% населения — носители этого микроба). С другой стороны (и это понравится противникам гигиены), резко упала зараженность глистами. А это, как утверждает ряд исследователей, ведет к росту аутоиммунных проблем, таких как болезнь Крона: в отсутствие паразитной нагрузки иммунитет обращается против своего хозяина. Думают решать эту проблему гельминтотерапией. То есть не хочет западный человек получать гельминтов, как остальной мир, вместе с вирусами простуды, а хочет контролируемо, в отдельной пилюле.

Словом, гигиеническая рутина не стоит на месте, она гонится за все большим контролем жизни, она корректируется данными исследований, через рупоры вроде медицинской полосы New York Times и Wall Street Journal, через сайт CDC. В некотором смысле западный человек переживает удивительную пору: массовой грамотности, массового запроса на научные факты и готовности немедленно транслировать это знание в самые приземленные привычки.

Мы же, Global Russians, оказываемся меж двух огней. Мы можем приучить няню мыть руки, придя с улицы, мы можем мягко попросить об этом тещу (помня про ее Helicobacter, см. выше). Но как, как быть, если в московском офисе стоишь в очереди в буфет, пройдя ритуал омовения рук по полной программе, и мимо несется счастливый сослуживец, который непременно хочет пожать тебе руку? Объяснять — поднимет на смех. Пожать — прогнуться...   

Комментировать Всего 157 комментариев

Вот я всегда подозревала, что простое мытье рук нивелируется сразу же, прикосновением к ручке двери. И если уж мыть руки, то видимо делать это описанным образом. Но с другой стороны - дойдешь ты с чистыми руками до еды, и там дадут тебе ложку...

Любопытно другое - почему с такой остервенелостью наши сограждане пренебрегают большинством средств самосохранения? Такая вот национальная лихость.

Мария,

мне кажется, я понимаю, в чем дело - но не могу сформулировать сжато и афористично; может быть Вы мне поможете.

Дело в том, что решая вопрос о рутине, человек кладет на чаши весов затраты и выигрыш; или, что то же самое: затраты и опасности. Например, даже наши с Вами "лихие" знакомые не станут обшивать детскую асбестом, дышать там, где жгут пластмассу - и у них даже не возникнет вопрос о затратах, они будут железно избегать каких-то опасностей. Про какие-то - например, про опасность смерти от атеросклероза - задумаются: пойти ли к врачу - или "все там будем".

Про мелкие опасности - вроде простуды - все сложно. Тут есть повод поговорить о другой чаше весов: что воспринимается как затрата энергии, как признак "замороченности"? Увернуться от чихающего: ну да, пожалуй это естественно. Потому что видно: вот он чихает. Взять в голову, что есть невидимые микробы на ручке двери, добавить пункт в свою рутину - это, при определенном складе ума, очень затратный шаг.

Западный человек отличается не тем, что он чокнутый ипохондрик. Он отличается тем, что взвесить аргументы, добавить в свою рутину два новых пункта, и полностью отключиться, сосредоточиться на других делах - ему ничего не стоит, это не забирает эмоциональные силы. Его жизнь состоит из сотен подобных, малозаметных решений. Для "лихачей", о которых Вы говорите, это тоже возможно, но только заметным усилием, или под сильным страхом - поэтому они и других людей воспринимают как паникеров, или как "замороченных".

У этих двух групп разный порог восприятия таких задач, разные ощущения от затрат и выигрышей. Какие свойства ума лежат в основе этого различия? Думаю, что серьезное различие высших психический функций, различие в абстрактном мышлении, способности понимать не только то, что прямо перед носом.

Я так подробно про это пишу потому, что это сказывается и в куда более серьезных вопросах, таких как рутина проверки здоровья, рутина спорта, рутина отношения к индустриальным токсинам; да в общем - во всем, от политики до езды по трассе.

Есть другая версия

Это пренебрежение и даже агрессивное восприятие ритуалов самосохранения у русских оно не рационально. А то, что Вы говорите – про затраты энергии это рационально в высшей степени. У нас мало кто так думает.

Я думаю тут два источника. Первый, это, мне кажется, то, что русский в среднем гораздо больше, чем европеец боится показаться «замороченным» не нормальным. А то, что вы предлагаете – это, с точки зрения русского, оно и есть. И вот брезгливые люди ниже в обсуждении об этом свидетельствуют.

 А второй, это то, что у нас в головах нет прямой связи между самосохранительным поведением и продолжительностью и качеством жизни. Нет ощущения, что твоя жизнь и здоровье как-то зависят от тебя. Всегда пристегивался ремнем, а тебя собьет пьяный водитель, когда будешь от стоянки идти, ешь правильную пищу – отравишься водой, пойдешь к врачам – «залечат». Из личный примеров: когда я бросила курить, все мне на это говорили что-то вроде: «А смысл? Ты посмотри у нас экология какая? Вдоль дороги два раза пройдешь и тот же эффект».

И тут, понимаете, микробы смотрятся как-то смешно.

Меня в этом плане очень заинтриговала статья Маши Гессен о латентном факторе русской смертности,  возможно это из той же серии.

Мария,

будет видно, что мы с Вами думаем об одном и том же, если внести уточнение: вся "нейроэкономика", о которой я говорю, все это взвешивание затрат и результата - проходит не рационально, а подспудно, бессознательно. Допить остывший чай - или встать налить новый? насколько хочется, насколько лень? мозг вычисляет все время, все время взвешивает, нет?

Хочу отдельно выделить Вашу очень сильную мысль про обреченность, соотношение роли моего выбора - и власти обстоятельств. Это конечно же ключевой фактор, и я его упустил. Здесь же: если на этом фоне отключено рациональное мышление, тогда дело совсем плохо, потому что человек не может взвесить - а вдруг все же какие-то очень весомые факторы я могу контролировать? вдруг бросить курить - гораздо весомее, чем уехать из города? врудг воздух внутри квартиры гораздо важнее чем воздух на улице?

Наш с вами условный герой не может поверить, что на эти вопросы есть рациональные ответы - результаты исследований. Потому что он вообще не принимает такой способ установления истины, как исследование - потому что вступает в силу концепт, при помощи которого он объясняет себе устройство мира: "все куплено", "любые данные подтасованы", и т.д.

> мозг вычисляет все время, все время взвешивает, нет?

Да, это конечно. Но думаю, мозг взвешивает это для каждого отдельного момента. А чтобы добавить полезный ритуал в рутину, нужен уже перевод на сознательный уровень - воспитание привычки в себе, которая формируется за 90 (?) дней сознательного усилия. Это опять-таки для реальных, еще и «упертых» рационалов.

В общем, мы все время крутимся вокруг двух понятий - рациональное сознание (видимо западное) и иррациональное (видимо русское).  Наверное искомая  афористичность где-то здесь.

В рациональном сознании могут быть сознательные полезные привычки чем-то обусловленные и что-то дающие. Там есть причинно-следственные связи. Которые, подозреваю, формируются на фоне внешней стабильности.

В иррациональном же сознании ничего подобного нет, тут все как-то: как повезет, как получится, как бог на душу положит в данный момент. И полезные привычки, как мытье рук перед едой, могут сохраняется разве что в виде условно соблюдаемого иррационального ритуала вбитого в голову в детстве.

Мария,

это лучший комментарий, что я читал на СНОБе! (ушел думать)

Спасибо, Илья! (исполнила книксен, ушла гордиться).

Я с детства был брезгливый, хотя с годами определенную долю брезгливости утерял.

Ритуал повторяю почти полностью, за исключением использовании салфетки для крана.

Я открываю кран (там где к нему можно прикоснуться, например, в офисе) нижней частью ладони (условно, мизинцем). Дверную ручку также опускаю тыловой стороной ладони, а дверь придерживаю ногой.

А не пожать кому-то руку - на мой взгляд - не этично.

Лучше носить или возить с собой антибактериальный гель.

А на тему частичной потери брезгливости с возрастом вспоминается анекдот:

Маленький мальчик ночью заходит к родителям в спальню и долго наблюдает за тем, что там происходит. И потом говорит: "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?"

Анекдот - из моих любимых; кран: важно не как открываешь, открывать можно всей пятерней хоть в общественном туалете на вокзале - потому что микробы хорошо смываются. Важно, как закрываешь, когда руки уже чистые.

Я, кстати, и имел в виду закрытие крана тыльной стороной ладони.

Ну да, я на самом деле так Вас и понял - просто решил уточнить :)

Я сам так делаю, но случалось - грешен - в совсем непотребных местах оставлять кран открытым - если это тугой "петух", который надо крепко взять и вертеть.

Помню, как на одном дыхании посмотрел фильм "Авиатор", увидев в привычках Хьюза свои собственные.

Вообще, на микробах концентрировать свое внимание не стоит. Человеческий организм борется с любыми микробами и в любых количествах. Главное, кушать фрукты и заниматься спортом.

Вот, Евгений, это очень важный поворот разговора: что именно Вы называете концентрированием внимания? Привычки - они же на то и привычки, что не отъедают процессор, оставляя голову свободной. Например: концентрируемся ли мы на ремне безопасности? А на зубной щетке? Вроде нет. Где тогда граница? Очень хочется сформулировать, но у меня не получается.

Нужно на уровне привычки соблюдать элементарную гигиену. Но тратить свои мысли, эмоции, энергию на страх перед микробами нельзя категорически. Это приводит к фобии. Человек начинает болеть от своих мыслей.

Абсолютно согласен,

но весь вопрос, еще раз, состоит в том, как устанавливается рубеж между автоматизмом и озабоченностью. Этот вопрос не так прост - потому что привычки совершенствуются, и в череде поколений, и в индивидуальной жизни - а значит, момент осознания и выбора есть у всех.

Большинство участников проекта СНОБ, я думаю, принимают душ чаще, чем принимали когда-то их родители - потому что эти стандарты сменились в последние десятилетия. Кто-то когда-то выглядел невероятным пижоном, начав чистить зубы два раза в день щеткой.

Как я пишу, манера мыть руки меняется прямо сегодня - и это обсуждают, довольно активно в социальных сетях, блогах и газетах. Привычка чихать в сгиб рукава, а не в ладонь появилась прямо-таки в прошлом году - и моментально распространилась.

И никто от этого не заболел - хотя все так или иначе время от времени вынуждены думать о своих привычках - хотя бы для того, чтобы их менять или формировать.

Что Вы думаете про это, Евгений? (спасибо за Ваши предыдущие мысли)

Илья, я думаю, граница устанавливается каждым человеком индивидуально. И зависит это, в первую очередь, от личного комфорта. Кому-то легко корчевать грядку и потом немытыми руками брать еду и отправлять в рот. А кто-то по пришествию с улицы домой не дотрагивается даже до мебели, пока не помоет руки.

О видах мыла. Я, например, долгое время не мог пользоваться жидким мылом и до сих пор стараюсь его избегать - слишком редко попадается такое, после которого руки ощущаются чистыми. Лично меня передергивает от дискомфорта, который возникает после мытия рук жидким мылом: оставляющим скользскость, от которой хочется избавиться, которую тоже в свою очередь хочется смыть. По поводу мыла и гелей у меня не раз возникали дискуссии с противоположным полом:

- Почему ты не пользуешься гелем для душа, а только мылом?

- Потому что гель не смывает.

- С чего ты взял?

- А вот попробуй проведи по любой части тела рукой. Скрипит?

- Да.

- А теперь попробуй после гелей "поскрипеть" на себе - не выйдет, как ни старайся.

------

Сюда же относится и разговор о воде. Например, в Санкт-Петербурге вода существенно отличается от московской, она гораздо мягче. Каждый раз принимая в Питере душ, я думаю об одном: вот бы после него еще ополоснуться московской водой. В Москве я мою руки 30 секунд, в Питере - полторы минуты, и все равно не избавляюсь от ощущения мыла на руках.

Евгений,

спасибо - очень интересно Вы описываете.

Личный комфорт (я никак не успокоюсь): штука в том, что эти критерии меняются - и в жизни одного человека, и в череде поколений. Вопрос: как и почему? (я никак не могу сформулировать в сжатой форме)

и, забыл, сказать: ощущения, которые Вы описываете, связаны с жесткостью питерской воды (в ней растворено много солей) - мыло плохо мылится, и плохо смывается.

Мое ассоциативное мышление и ненадлежащее усердие в школьной химии сформировали у меня противоположный смысл: твердая вода моет лучше.

Спасибо, Илья, Вы здесь и сейчас занимаетесь просвещением. )

Илья, мне приходят следующие мысли.

Ответить на такой вопрос в сжатой форме мы, наверное, не сможем. Описывать механизм можно с десятков сторон. Мне, например, сразу пришла на ум этика обращения с приборами, с уязвимыми предметами. В нашей жизни появляется все больше разных штучек, которые теряют свой внешний вид и даже функциональность, если их испачкать. Чем меньше загрязнения вокруг нас, тем меньше средств мы тратим на очистку. Значит проще всего - сохранять в чистоте себя. Я вспоминаю, какие предметы были вокруг меня двадцать лет назад (телевизор, утюг, духовка, мебель и так далее до бесконечности). Все они были намного более "грязеустойчивыми", нежели их современные аналоги. Современная техника теряет свою внешнюю привлекательность, если ее просто заляпать следами пальцев. На телевизоре двадцатилетней давности следов рук не было видно в принципе, как его не трогай.

Сфера личного комфорта во многом двигает прогресс человечества. Сначала гонка за комфортом охватила Западную цивилизацию, теперь охватывает почти весь мир. Чистота как фактор комфорта и, удивительно, экономии средств. И еще многое многое другое.

Ужасно интересная мысль, спасибо!

«Понос, простуда, грипп — я не ипохондрик, мне просто лень болеть»

Странно, я вот пользуюсь твердым мылом и открываю кран и дверь руками - и болею максимум раз в год, если не меньше.

Дмитрий,

если простите щепотку соли: "А мой знакомый ездит без ремня безопасности - и до сих пор цел". :)

Илья, сравнение некорректно. Ваш знакомый не попадает ежедневно в аварии, выходя из них без царапины. Я же, ежесекундно сталкиваюсь с микробами, можно сказать не на жизнь, а на смерть :)

.

Я к чему вообще речь завел - нет корреляции между мытьем рук на протяжении 20-ти сек, пользование жидким мылом, бумажными полотенцами и пр. и количеством болезней, которыми не болеет Ваш друг журналист. Вы же (или он) приводите это как довод. Заметьте, я не отрицаю необходимость гигиены, я оспариваю необходимость ТАКОЙ гигиены.

Спасибо, Дмитрий,

как Вам кажется, есть ли способ установления истины в споре: "есть корреляция\нет корреляции" - причем способ более весомый, чем индивидуальный опыт, который ставится без контрольного сравнения?

Конечно результаты исследования группы говорят больше, чем индивидуальный опыт. Но Вы же привели в пример не результаты таких исследований, а опыт Вашего друга.

.

Скажите сами, зачем мне открывать дверь туалета с бумажным полотенцем, если я сажусь за клавиатуру компьютера? Или мне в резиновых перчатках за ней сидеть?

Забыл спросить Вас, Анатолий: как Вы смотрите на мытье рук? Не мыть совсем? Мыть без мыла? с мылом? с каким? Спасибо!

я не смотрю, а мою... и уж точно без мыла с антибиотиками...

Спасибо, еще вопрос: а зачем Вы моете?

чтобы смыть землю после пересадки цветов , например.... ну и перед осмотром пациентов...

Перед осмотром пациентов: зачем? Простите, что цепляюсь, но я так понял Ваши прошлые выступления, что микробов не существует, или они не являются причиной болезней...

поняли как обычно со своего бока... а мытье пациентам важнее, да и руки могут быть грязные, а это не только микробы

То есть, помогите мне понять с моего бока, клостридиев (столбняка ) мы смывать не будем - но что же тогда есть опасного в почве?

вы часто в своей жизни видели " клостридиев"? я , за 15 лет работы на скорой - один раз... это было ранение...

То есть они все же есть - но так редки, что о них стоит забыть? Но тогда что же плохого в "грязи"? чем она может навредить Вашим пациентам?

мыло при столбняке не сработает6 даже если вы его будете пить

Но, с точки зрения науки - поможет предотвратить, потому что смоет бактерий; если же они не опасны - остается непонятно, зачем мыть руки. Или это чисто эстетическое решение?

Я привел моего друга как очень распространенный тип, "начитавшегося исследований"; этих исслеодваний масса - если интересно, я приведу примеры. Все они говорят: такая практика резко повышает эффективность гигиенической рутины.

Иными словами: Вы можете смело перестать мыть руки в общественном туалете, если потом беретесь за ручку двери.

Клавиатура: исследования говорят, что если она общественная - микробы живут на ней до суток. Остальное - вопрос частного выбора.

если интересно, я приведу примеры

Конечно интересно

Дмитрий, Вы вскрыли очевидный недочет этого текста: я отсылаю к исследованиям как к чему-то очевидному, что конечно не дело; спасибо за бдительность! Мы решили сделать подробный текст для блога Наука об этих исследованиях, он будет готов через неделю. Можно ли будет расчитывать на Ваше внимание? Спасибо!

организм, лишенный возможности "общаться" с бактериями, вирусами(не своими) - слепо-глухо-немой, да еще и соображает плохо...

Эту реплику поддерживают: Ольга Вишневская

Анатолий Волков Комментарий удален

на руках , кроме микробов, так вами не любимых, что вы готовы вместе со специалистами по молекулам простерилизовать мир, бывает еще и просто грязь, жир от селедки, съеденной на обед, например...

И что же называть грязью? минералы, органику? если они стерильны - как могут нанести вред?

С точки зрения науки, которую Вы не любите - ничего, кроме стерильных органов (таких как сердце); но с Вашей точки зрения, получается, что стерильно все - потому что микробов и вирусов не бывает, или они безопасны; возможно, я неправильно Вас понял, пожалуйста разъясните. Спасибо!

при нестерильной крови - стерильное сердце - забавно... и пожалуйста не передергивайте

Кровь, естественно, стерильна тоже; при нарушении этой стерильности развивается сепсис и человек умирает. Это называется еще заражение крови.

вы просто не в курсе, что в крови всегда присутствуют бактерии...

Илья, я конечно не являюсь на 100% компетентным в данном вопросе, но хотелось бы узнать Вашу точку зрения вот на что. А не потому ли нет особых отличий в заболеваемости гриппом, простудой и т.п. тех, кто соблюдает все описанные в статьи меры предосторожности, и тех, кто относится к ним более скептически, что у последних попросту лучше вырабатываети иммунитет к поступающим в большом количестве бактериям? А ежедневное "поглощение" микробов с ручек дверей общественных туалетов является своеборазной тренеровкой. У первой категории такой тренеровки нету, поэтому даже при том, что микробов в них попадает меньше, болеть от этого реже они не начинают (есть же еще те, которые попадают воздушным путем и т.п.). Могу сказать, что вышеописанных правил я не соблюдаю (хотя тоже обычно стараюсь кран закрывать как-нибудь краем руки, а дверь открывать не хватаясь за ручку всей ладонью) и при этом за последние три года гриппом болел 1 раз (причем знаю, от кого им заразился :) ), ну и может быть 1 раз лежал дома с простудой да 1 или 2 раза болело горло по паре дней.

Кстати, именно поэтому ваш пример с ремнем безопасности не очень сюда подходит :) Сколько ты без ремня не катайся, аварии для тебя менее опасными уж точно не станут :) А так было бы здорово - годик без ремня поездил, а потом и столкновение лоб в лоб на 120 км/ч тебе уже не страшно.

Спасибо, Сергей,

говоря про ремень безопасности я имел в виду, что, как мне кажется, в этом вопросе личный опыт не весит ничего по сравнению с групповым контролируемым исследованием. Есть масса людей, которые считают, что ремни безопасности им не полезны, основываясь ровно на этой риторике: я езжу без ремня - и все в порядке. Но мы же знаем статистику не так ли?

Я с этим ничуть не спорю. Но, кстати, хотелось бы более подробно узнать, а что конкретно подразумевается под "улучшением гигиены", которое привело к тем самым "статистическим успехам", описанным в статье? Мне кажется, здесь ведь не только мытье рук сыграло свою роль.

А вообще после прочтения статьи сразу вспомнился фильм Matchstick Men с Кейджем :) Уж простите за такое издевательское сравнение :)

Считается, что главным повортом в истории городов явился всеобщий доступ к проточной воде и всеобщий ежедневный душ.

Кейдж: обязательно посмотрю, это наверняка про меня :)

На Бога надейся, да сам не плошай!

Илья, я совершенно согласна с Вами, при условии, что  мы будем продолжать оставаться вне фобии и, по возможности, с юмором проделывать все эти трюки с краном и па с дверью. :))

вопрос в том, где граница между вниманием и фобией? для русскоязычной культуры, как я почувствовал, тема такого рода безумия --это важная проблема, но я никак не могу нащупать хороший язык, чтобы описать это явление

юмор и самоирония - очевидно полезные вещи, ага, согласен - спасибо! :)

мойте руки перед и *ад )))

Илья, простите за почти "хулиганство" (выше), но как это отрадно читать Вас по этой теме в наше непростое время "бактериологического распутства" :)

последние несколько лет я (практически "вослед" за Евгением Апакидзе) частенько замечал восприятие (и обсуждение) окружающими моих личных гигиенических привычек ... мягко скажем, как "перебор" (несколько раз предлагали посмотреть фильма "Авиатор"). :))  Всего-то и привычек - мыть руки "до, после и перед" )) и фрукты/овощи - мылом (японцы делают специальное) - поскольку плоды эти давно "консервы" и столько химии на себе несут, что вода не смоет...

Удивительно, что этическую нагрузку нести должны при этом "носители чистоты"! А мне вот всегда интересно было - этично ли чихнуть в кулачок и затем вытянуть его же в привественном рукопожатии? Этично ли здороваться в туалете, не дойдя еще до раковины? Я в таких ситуациях руки не подаю, полагая что не меньшее встречное "оскорбление" - поделиться грязью с рук )) умный поймет, что моя брезгливость оправдана, а кто не поймет - грех на того обижаться )) 

Вячеслав, спасибо - а расскажите пожалуйста про специальное мыло для овощей - нам с Аней Карабаш это будет очень интересно!

Делюсь с превеликим удовольствием ;-)

 http://nihonsei.ru/products/daiichi/sredstva-dlya-mytya-posudy/107325_109909_106038_109916-zhidkost-dlya-mytya-posudy/

если ссылка некорректа - я удалю (просто там фотообразец и название - я по- японски "нибумбум").

в Москве продается в строительных гипермаркетах, кажется (мне сестренка добрейшая покупает, заодно т.с.). средство для посуды, овощей и фруктов.

кстати, Илья, совершенно с Вами согласен и касательно гелей антибактериальных. мой знакомый медик из ГРУ утверждал, что все подобные антисредства разрушают естественную защиту (особенно у детей), высушивают кожу и делают нас, в действительности, более уязвимыми перед микробами... то есть это не средство "на каждый день", а скорее для тайги или корпоративной столовой (после этичного "здрасьте")... :)))

спасибо! ))

и оно, кстати, "состоит из моющих компонентов раститльного происхождения". на этиккетке вот читаю.. то есть средство не "анти", а "за" кожу наших рук :))

Специально для Вас, дорогая Анна, попрошу знакомых японцев добыть!

Спасибо Вам, дорогая Анна! И welcome to the club

Мы теперь станем есть только самые правильно-чистые овоще-фрукты :))

очень интересно! Аня, Вячеслав - напишите нам всем отдельный пост про это в этот блог (вы можете пошептаться по почте, ясно, что у Вячеслава есть практический опыт, а Аня может найти интересные детали о создании и распространении этого мыла)

А что, ведь и напишем. Илья, смотри, как любопытно: похоже, мыло для овощей - это уже проявление третьей, японской гигиенической культуры, в плюс к описанным тобой двум (российской и западной).

"юмор и самоирония - очевидно полезные вещи"

хм, забвано для русскоязычного уха... мыло для "овощей" (нечто медицинское). мыло для "фруктов" (нечто поведенческое)...

великий, могучий, русский :)))

Прекрасный маркетинговый ход! Еще можно сделать мыло, скажем, для пельменей :-)

мыло для "пельменей" - тоже звучит веселенько (с точки зрения русской широкофрматной лексики)   :))))

но "консервное покрытие" чудо-мыло вроде как снимает... жду с нетерпением репортажа Анны Карабаш. вдруг все оказалось не тем и не таким... :)

А при чем тут "кожа наших рук"?  Мы вроде собирались помыть фрукты и не наесться мыла?

Анна, выслал Вам в личную почту всю "этикетку" и инфу.

дублирую Анне Карабаш - не знаю, дойтет ли. )

при чем тут "кожа наших рук"

ну, предположим, если использовать обычное (детское) мыло, при мытье фруктов-овощей в ходе подготовке пати на даче и просто семейного ужина (в расширенном составе)... нагрузка на руки более чем весомая, руки "страдают". с  мылом же по-японски - нет сухости рук, как будто и не было этой нудной длительной мойки... и мыла никто не наелся - чистые овощи-фрукты, чесслово :))) 

Гельминтотерапией Вы меня просто убили...

Согласен - звучит как совершенное колдовство - но я был поражен узнать о совершенно серьезных, мейнстримных и первоклассных работах на эту тему. Написать о них в этот блог?

Елена, звучит параноидально, но факт: например, мы уже писали в блоге "Здоровье и молодость", что подсаживая добрых глистов в организм, можно лечить аллергическую астму

а как вы относитесь к антибактериальным гелям/спреям/пенам коих всё больше появляется?

Я очень положительно отношусь к таким средствам. У меня в сумке всегда имеется антисептический гель для рук.  Еще в детский сад (в группу куда ходит мой ребенок) покупаю антисепт. гель. Дети с удовольствием  пользуются. Надеюсь это влияет на низкую заболеваемость деток.

Исследования показывают, что они все мало эффективны с точки зрения убийства злодеев - и, вероятно, вносят вклад в развитие у них резистентности к таким вещам. Главная идея - смывать. В этом смысле, мыло или спирт лучше чем просто вода, потому что снимает слой жира. Оборотная сторона: иссушение кожи, трещины - как возможные ворота инфекции. Поэтому, часто моя руки, люди чаще их увалжняют кремом.

UPD: неточно написал: эффективность антибакт ср-в ненулевая, но вся она - не за счет убиения, а за счет смывания

А как к ним можно относиться? Мои познания в микробиологии не столь уж глубоки, но по-моему очевидно, что это очередная разводка. Хотите проверить  -  найдите хороший микроскоп и полюбуйтесь, как прекрасно выглядит и шевелится Ваша "ручная" фауна после применения этих средств. Лично мне хватает в этом городе рукомойников...

+1 - но только чтобы рассмотреть их надо посяеть и вырастить

"Они" всегда с нами, на поверхности кожи. А насколько докучают, зависит от нашего иммунитета и бдительности. Вот не советую пускать их внутрь!!!

Извините, но звучит немного параноидально. Вопрос ведь ещё и в том как мыли ту еду которую вы собираетесь есть, и мыл ли руки повар, и хорошо ли вымыли ваши столовые приборы, тарелку, чашку. И прочее и прочее. Тут одним жидким мылом не отделаешься, надо всю жизнь перестраивать :-)

Специально для Юрия - история "Анти-Хьюз"

Юрий, наверное, большинство средневековых  людей тоже считали своих редких соплеменников, которые мылись чаще чем раз в месяц, за безумцев и параноиков.

Никогда не забуду экскурсии в один старый ирландский замок Ross Castle в городе Килларни. На третьем этаже замка (по нашему - седьмой) -  узкий коридор и длинная каменная скамейка. В скамейке щель. Сквозь нее виднеется земля. "Это унитаз, как мы бы теперь сказали, - сообщила экскурсовод. -  По некоторым оценкам, пользоваться им одновременно могли три человека. Это было удобное место для светского общения, люди обменивались новостями. А видите этот узкий проем, который ведет в следующую залу? Здесь все высокопоставленное население замка вывешивало на ночь свою одежду. Как мы бы теперь сказали, это гардероб. Люди полагали, что запах туалета убивает паразитов, живших в их одежде, и оставляли одежду проветриваться именно здесь, около клозета. А в этой комнате (посмотрите направо), примыкающей к туалету, находилась спальня обслуги. (Мы видим пятиметровый гроб с подобием русских полатей). Здесь ночевало одновременно 20-30 человек, и спальные места, расположенные ближе к клозету, считались более престижными, их занимали приближенные вассалов".

Во время этой экскурсии я стала по настоящему гордиться тем историческим периодом, в который мне выпало жить. 

Анна, это же крайности. Кто спорит, что гигиена необходима. Но в тоже время и Юрий прав - лто сможет проконтролировать что делал повар в ресторане и как посудомойщик мыл посуду и где она вообще была.

.

Какой смысл на работе открывать дверь туалета бумажным полотенцем, если через 5 минут пойдешь за кофе - а где были эти бумажные стаканчики? А клавиатура компьютера? Что-же, ходить в резиновых перчатках?

Дмитрий, безусловно, но мы можем изменить то, что мы с силах изменить. Просто если уж вообще мыть руки - то так, как пишет Илья. В ином случае можете считать, что руки Вы не мыли.  А посуду в кафе, простите за натурализм, все-таки вряд ли полоскали в канализационной воде. 

Я приходя с улицы домой, всегда мою руки и сразу краник три раза  простым мылом. При чем все это происходит на автомате. В общественных туалетах, если перед едой, поступаю так же. Мне так   удобно и спокойно. Если кто-то живет по другому, это их полное право. В юношестве я даже где-то в религизной литературе прочитал, про мытье в три этапа.

Руслан Айдаров Комментарий удален

Остается надеяться, что когда-нибудь все общественные туалетные комнаты будут оборудованы краниками аналогично тем, что сделаны в некоторых музеях Амстердама (как пример) - чтобы из краника потекла вода, нужно нажать на кнопочку на полу ногой. Вода течет как раз, примерно, 20 сек...А двери в туалетные комнаты будут раздвигаться с помощью инфракрасного датчика (или как это называется? :)

.

Когда в детстве я жила с родителями в Афганистане (Кабуле) всем советским специалистам настоятельно рекомендовали обдавать овощи и фрукты кипятком (убивает ли это бактерии?), а потом мыть овощи и фрукты - хозяйственным мылом! Ужас, да? Тем не менее, у нас в посольстве не было ни одного случая инфекционного заболевания...

.

Кстати, очень радуют последнее время статьи Ильи Колмановского, посвященные состоянию психики/ поведения/ здоровья человека. Мне кажется, это то направление (стык науки и здоровья человека), которое, будет интересно всем пользователям сайта "Сноб". По крайней мере, эта информация гораздо интереснее и, наверное, полезнее для всех, чем просто заметки про тектонические пласты :) Успехов!

Спасибо, Елена, за добрые слова - и очень интересно про Кабул. Сколько Вам было лет?

Мне было 5-6 лет (я там прожила 2 года, родители - 3 года), как раз меньше чем за год до "революционных событий" -  мы уехали :)

При случае было бы очень интересно прочитать у Вас в блоге воспоминания - если какие-то остались...

Ок, как-нибудь напишу, были интересные моменты :)

жизнь и в Москве налаживается. фотоэлементы в кранах - достаточно обычное дело в общественных местах. поднес руки - получил воду. счастье есть :)))

на мой взгляд, это глупо

Попытаюсь объяснить. Человеческий организм должен уметь бороться с элементарными опасностями, бактерии - одна из них. Без контакта не будет вырабатываться механизм защиты, а это чревато более серьезными заболеваниями в будущем.

Здорово мыть руки до "хирургического" состояния, но где гарантии чистоты продуктов, которые вы употребляете? Вы знаете, что практически все импортные фрукты и овощи при прохождении пограничного фито-санитарного контроля обрабатываются специальными средствами от паразитов и эти средства полностью не смываются водой, например? И что "здоровее" есть "недомытыми" руками или "недомытые" продукты?

Что касается "наших" привычек. Мне кажется, более легкое отношения жителей России к своему здоровью (в среднем, конечно) вызвано тем, что два-три поколения пользовались бесплатными медицинскими услугами в то время как на Западе за медицину в это время надо было платить прямо или уплачивая страховые взносы. И в сочетании с большей бесшабашностью это и привело к тому, что мы менее трепетно относимся к собственному здоровью.

Спасибо, Илья - оба соображения очень интересны!

1. Где тогда граница? стоит ли вообще мыть руки?

2. Не приходило в голову - конечно же Вы правы! Значит ли это, что введя некий косвенный налог на нездоровье можно начать спасать россиян от "русской болезни", о которой так интересно говорил Эберстадт в интервью Маше Гессен?

Руки мыть стоит, не зря с широким распространением гигиены удлинилась средняя продолжительность жизни и значительно сократилось число и последствия эпидемий:)

Косвенный налог и так существует, с нашей с вами з/п работодатель платит копеечку в том числе за наше мед.обслуживание. Просто пока это не осознается, да и качество обслуживания не очень высоко.

Мне кажется, что это вопрос совместной политики государства и крупнейших работодателей, который требует не денег, а воли и социальных навыков.

Если стоит мыть руки - какой смысл потом браться за самое населенное микробами место в помещении: ручку туалетной двери?

Объясните пожалуйста про волю и навыки - чувствую, что это что-то очень важное, но не могу понять, о чем речь.

А какой смысл ездить в общественном транспорте или проходить мимо бомжей в подземном переходе? Если про это думать постоянно, надо сидеть в изолированном помещении или ходить в скафандре:)

Про волю и навыки я имел в виду очень простые вещи - нужна воля, чтобы заставлять людей не работать по 12 часов (а в больших городах таких очень не мало), уходить из офиса лечиться в случае заболевания, поощрять людей заниматься своим здоровьем. И нужен навык для того, что донести эти мысли до людей, а то у нас часто бывает, что начальник/начальники все разумеют, а при попытке реализовать мысль теряется - "Ты чего на работе с соплями? - А ну домой пошел, нечего мне тут людей заражать, паразит!" :))

Пафос вот в чем: бомжам можно смело пожать руку,  и хвататься за поручни в метро - не проблема, если потом мыть руки по описанной схеме. Но - если хвататься после этого за ручку двери туалета в офисе (двери подъезда) - ты получишь во рту ту же флору, что в кишечнике у всех твоих коллег (соседей по дому).

Флора с рук в кишечник, конечно, можем попасть, но если перед едой мыть руки, шансов будет меньше.

Интересно, а как нужно хвататься за дверь подъезда? Носить с собой резиновые перчатки? Или упаковку  салфеток?

Илья, про специальную обработку фруктов мы знаем - эта пленка и правда водой (даже кипятком) просто не смывается. Засим скоро напишем про спецмыло для фруктов, по мотивам личного опыта нашего подписчика Вячеслава Полозова

Аня, и про спецобработку фруктов - я вот ничего про это не знал - расскажешь нам подробнее? как с этим в разных странах и как бороться?

Я просто как пример это привел. А качество мяса в магазине вы как проверите? Вот всякие деятели рекомендуют доверять глазам и носу, но мясо зачастую упаковано, а определить свежесть мяса на вид не все могут.

Я лично не знаком, но знаю двух людей у которых друзья вели себя странно. Начиналось все с опасения подхватить заразу в общественных местах, а закончилось - одноразовыми тапками для редкий посетителей, отдельной посудой и приборами для них же и покупками все в интернет-магазинах с обменом денег на покупки через дверь:)

 одного мы все знаем - это Говард Хьюз! Он же "Авиатор". Кошмарный сон "чистоплюев" :)))

забавно получается - забота о гигиене воспринимается как хождение по тонкой грани психического равновесия...

лучше не думать об этом :))

FYI: Пора уже ввести этот термин в обиход, раз уж мы так часто говорим о Говарде Хьюз - он страдал молизмофобией (боязнью инфекций). Как и любая фобия в ее радикальном проявлении, молизмофобия разрушала его психику. Но если, например, человек боится до смерти змей, и данная фобия сводит человека с ума, это все же не повод для всех, кто змей не боится, начинать их разводить в своем палисаднике.

Хьюз вообще бедняга - был награжден бяками от сифилиса до целого букета фобий (читал его биографию после "Авиатора" - такое яркое безумие такого талантливого человека не могло не заинтересовать).

я в ироничном смысле - по мотивам реплк, что руки мыть глупо и может быть фатальным для мозга.

тут каждый выбирает, что страшнее - "отравиться" или "отъехать" :))

Ну здоровый мозг, безусловно, важнее чистых рук, Вы правы

можно комбинировать :)))

удерживая во здравии и руки, и мозг :))

любая здоровая и правильная процедура не будет проблемой, будучи принятой как ритуал, как данность. вероятно.

Возможно ль быть нормальным человеком

И бдеть о чистоте ногтей...

а не замахнуться ли нам на Уильяма нашего Шекспира? ))

мыть или не мыть - вот в чем вопрос?

Я писал про знакомых, а с Хьюзом не знаком, не настолько стар:)

Все хорошо в меру, в т.ч. забота о гигиене

Совершенно согласен с Вами. :)

Да, уже начала исследовать вопрос

"Как вы моете руки?"

Достоевский считал, что "очищение приходит через страдание".

Исходя из этого, я прихожу к выводу, что руки надо мыть с наждачкой.

Многие, как видно, страдают просто от необходимости держать их под проточной водой 20 секунд :)

Как биолог, знаю наверняка, что люди живы только за счет того, что ежедневно контактируют с миллионами болезнетворных (!!!) бактерий и умеют с этим справляться.  В популяционно (эпидемии) и индивидуально (операция, родовспоможение) экстремальных ситуациях эффективность гигиенически-дезинфекционных мероприятий доказана стопроцентно. В обычной жизни скорее наоборот. "Коммет" вместе с микробами под ободком унитаза убивает и часть нашей способности к противостоянию микро-биомиру. Несчастные Лыковы и южно-американские индейцы - тому два из многих примера. Причем мы приспособлены именно к своей региональной микрофлоре. Все европейцы и американцы знают, как вести себя в Индии, чтобы не провести все время в этой удивительной стране в обнимку с унитазом. Но ведь и индийскому тантра-иогу (годами у себя на родине не мывшемуся), оказавшемуся в общественном туалете Нью-Йорка, надо быть не менее осторожным.

Что же касается описанных ритуалов, то они, разумеется, не уменьшают существенно контакта с микробами, но повышают спокойствие и, следовательно, устойчивость к стрессам у выполняющих их персонажей. Жизнь в мегаполисе нервная, на подсознательном уровне воспринимается как опасная, стрессов много, элементы обцессивно-компульсивных ритуалов в цивилизации широко распространены. Кому плохо, если человек нашел способ защититься, немного поплескавшись и покрутившись по туалету?

Только что ведь обсуждали про гомеопатию... То же самое абсолютно. Плацебо, которое помогает. Если вы смыли 50 000 микробов из миллиарда, или скушали одну молекулу в сахарном шарике - что вам помогло? Доводы сторонников - это были очень важные 50 000 микробов! Это была очень важная молекула! Исполать. Причем никакой нагрузки на государство: японское мыло для мытья овощей каждый адепт будет покупать на свои кровные!

Спасибо, Катерина,

как Вы решаете вопрос о том, сколько остается и сколько было бактерий на руках (50 тыс \ 1 млрд)? Вся суть этих новых исследований в том, что бактерии удивительно легко смываются, удивительно легко попадают в рот при еде, и удивительно мало - в остальное время, если не касаться руками лица.

Программы по распространению мытья рук в странах третьего мира молниеносно повышают выживаемость местных людей, так что тезис о родной флоре - спорный.

Если мы знаем, что человек никогда не моет руки - нам не хочется пожимать его руку только из паранойи?

Очень существенный вопрос: кто оплатил эти "новые исследования"? У меня есть некоторые подозрения... :)

Численность микроорганизмов в личном использовании - в карманах, в складках одежды, на ключах и т.д. многократно считали в первой четверти 20 века. Помимо плохо доступных сейчас статей их очень любили научные фантасты (например, данные калькируются - в "Звезде КЭЦ" Беляева, тогда фантасты так набирали очки).

Касательно пожимания руки - мир многообразен. Я, например, вообще избегаю невербальных контактов (кроме самых близких людей и любых согласных на контакт животных). И отдаю себе отчет, что к микробам это не имеет никакого отношения! :)

Чистых опытов по "выживаемости третьего мира" нет и быть не может, так как там вместе с программой по мытью рук неизбежно распространяется еще много чего. А вот "невыживаемость" южно-американских культур после контакта с испанской микрофлорой и смерть Лыковых от принесенных с "большой земли" инфекций - гипотезы, имеющие весьма серьезные обоснования.

Кстати, Илья, а Вы знаете людей, которые в своей обычной жизни лица руками не касаются?!

Эту реплику поддерживают: Ольга Вишневская

Знаю - и это ровно то, о чем я говорю: человек вводит в оборот новые привычки, вроде чихания в рукав и некасания лица. Но (!) я чувствую, что не имею права занимать Ваше внимание, пока не приведу ворох примеров полновесных исследований, для чего беру тайм-аут на неделю.

Спасибо, Илья, я понимаю. Но Вы знаете, мне кажется, это разные вещи - чихать в рукав, это я, действительно, ДОБАВЛЯЮ к привычкам, это биологически легко. Или вот в носу поковырять: на людях нельзя, но потом-то - можно! А лишить себя (и своего ребенка-приматика) такой важной вещи, как постоянное ощупывание лица - это уж на базовые вещи замахиваетесь! :)))

Тем более, что это ощупывание при любом стрессе усиливается и помогает снять психо-моторное напряжение. Что ж делать-то? Галстуки жевать? Так на них  тоже микробы! :)

Отличное замечание - очень точное: да, это важный инстинкт, важная подпитка. Но тренд, простите за каламбур, "налицо" - это происходит.

люди перестают делать так :)

и так:

Допустим, хотя я пока тренда и не замечаю. (И с детьми-то как же?)

Но - Ломоносов-Лавуазье (если где-то что-то прибавится...)! Если мы лишим себя такой важной вещи, то еще возрастет общая невротизированность, и те самые обцессивно-компульсивные составляющие (протереть каждую ручку, прежде чем за нее взяться и т.д.) Может, пусть уж лучше иммунитет и микробы, а? (жалобно)

"«Понос, простуда, грипп — я не ипохондрик, мне просто лень болеть, тратить на это время и силы», — говорит мой друг, который не знает, что такое выходные, и спит по 6 часов в сутки. Заболев, он все равно будет работать, просто ему будет труднее."А с другом-то ведь УЖЕ что-то не так... Ведь так приятно иногда поболеть простудой, если уж невроз дошел до такой стадии, что не можешь просто позволить себе выходные... :)))

ну, в этом смысле все не так со всей этой культурой -явление совершенно массовое

ВСЕ - забыли про выходные? ВСЕ - спят по 6 часов в сутки? Илья, не пугайте меня! Нет такой культуры, есть отдельные невротики-трудоголики.

Ну, субкультруа - но она, пожалуй, самая мейнстримная. Так живут практически все, кого я знаю - в России и заграницей (я делал 2 выходных в месяц некоторое время, но, увы, скопытился - чему свидетельствует дата и время этой записки:).

Хорошего в этом мало, и надо надеяться, что мы вернем в свой обиход что-то вроде сиесты и что-то вроде шаббата (отчасти дело спасают маленькие дети, появление которых автоматически заставляет сбавить темп); вот, например, Артем Оганов подает замечательный пример своим подходом к дневному сну...

Оффтоп, простите. Забавно, что сколько бы я ни видела субкультур, КАЖДАЯ считает себя мейнстримной :))

Офисный планктон говорит: да все сейчас так живут, не поймешь что делают... Наркоманы: да оглянись ты, доктор, вся Россия сторчалась!

Алкаши: господи, да все, да со времен князя Владимира и посейчас, а если в деревню отъехать...!  Подростки-фашисты (или антифашисты, я их последнее время плохо различаю): вы не знаете, что творится, это везде, везде, везде проросло! Деловые женщины с феминистическим уклоном: мужиков просто не осталось, везде и всюду бабы всем правят, это не тенденция, это - окружающая реальность! А однажды у меня был знакомый вор в законе, так он, как Вы понимаете, Карамзина цитировал... :)))

ну да, естественно - и, если Вы заметили, этот сайт посвящен некой очерченной субкультуре; я уверен, что львиная доля участников сообщества живут без выходных, и не тратят времени на насморк - хорошо это или плохо...

Согласна. Но есть еще "обезьянки вне иерархии" (не помню у кого впервые описано, но у Дольника точно есть), в нашем разговоре - "вне очерченной субкультуры". Зоологи, помнится, сомневались: в чем же их роль? А может быть, в том, чтобы помнить о вышеописанном феномене ("каждая субкультура - мейнстрим!")? Быть от него свободными и видеть картинку целиком? И вести себя в соответствии с увиденным? А другие обезьянки, если захотят, смогут на них посмотреть...

несомненно! вот на них вся надежда - надо помнить, что так жить НЕЛЬЗЯ! :)

Катерина Мурашова Комментарий удален

"орден" чистоплюев :))

Катерина, как профессионал, поясните, пожалуйста Вашу мысль! :)

математический подход я понял - как бы мы ни стрались освободиться от микробов, освобождение это весьма уозрительное и кратковременное. спору нет.

тажке, очевидно, что антибактериальные средства (мыло, гели, порошки) более разрушают нашу естественную микрофлору, нежели защищают нас от вредного воздействия и нежелательных контактов. если неверно излагаю - как профессионал, уверен, поправите мое частное понимание.

однако, есть ведь и объективный эволюционный процесс! "ритуалы" чистоты со столетней историей человечества постепенно и все более массово меняются... ПОДХОДЫ к гигиене и уровень гигиены в деревеньке "на отшибе" и москве - может быть в их основе слишком большая арифметическая разница в окружающей человеческой популяции, в числе и характере контактов - в мегаполисе и "на природе", что называется...

стоит ли фактор множетвенности контаков с представителями разных "географий" и культур сбрасывать со счетов, выбирая подходы и ритуалы (выбирая без "фантизма" и идиотизма, естествено)... стоит ли сбрасывать со счетов и объективное изменение технологии гигиены (в рамках эволюции)?

P.S. кстати, вот человечество ("обоих полов") сильно не любит контрацептивы "типа носки" :))) понимает, что полностью они не обеспечивают защиту... однако, продолжает пользоваться ("мучаячь" слеггка)... это фобия или насущная необходимость (как средство самосохранения)?

Обширность и уровень разнообразия микрофлоры в "деревеньке на отшибе" и в 20-миллионном Каире различается так сильно, что гигиенические обычаи последнего неизбежно эволюционируют в описанном Ильей направлении. Иначе не выжить (средневековые города тому примером). И на каком-то уровне обычаи, разумеется, частично превращаются в невротически-защитные ритуалы. У Юнга это хорошо описано и даже у Конрада Лоренца немного (там, где гусыня по лестнице ходила). Это не хорошо, и не плохо - это так. Вопрос: чем мы за эту охранительную дезинфекцию платим? Это тоже выше уже описано в комментах: снижение общего иммунитета, возрастание аутоиммунных агрессий и т.д. Чего делать? Достичь золотой середины ни у кого не получалось (ибо она величина умозрительная), но надо стараться хотя бы не терять ее из умозрения. Вымыть руки после посещения туалета - разумно и общепринято, скушать под сурдинку какие-нибудь гомеопатические горошки, которые хорошо помогли соседу, тоже. Делать из того или другого философию и перекидываться камнями с оппонентами - по-моему, излишняя трата жизненной энергии. Но, разумеется, каждый решает сам, и это его право. Тем более, что обцессивно-компульсивный невроз - самый безобидный для окружающих вид невроза.

Касательно же контрацепции - боюсь, некомпетентна. Думаю, как и в большинстве подобных случаев мотивации использования полифилетичны (из многих корней).

Катерина, спасибо! Ваша информация и мнение  лично мне было особенно интересно - поскольку оно профессиональное (а не дилетантское, не умозрительное).

P.S. жаль,что  "полифилетичность" контрацепциивне брака в действительности отсутствует :))

Аня Карабаш, мы теряем его! (пошел подбирать сводку исследований; но, друзья  - это совершенный мейнстрим, и, если не считать что заговор правит всем миром, публикации этого уровня конечно же не могут быть заказными)

Илья, ну ведь прикольно получается. ))

Катерина мягко пытается подвести черту под рассуждениями где граница адекватности гигиены окружающим реалиям (с биологическими выкладками).

Если же еще удастся выяснить как противостоять опасностям сексуальной революции без "излишнего насилия над организмом" и набивших оскомину ритуалов - при этом не погибнув - Вам, как духовному наставнику блога "Здоровье и молодость", обеспечен памятник при жизни! :))

Адекватность, мера и бактерии - у каждого свои, индивидуальные :-)

Вячеслав, ну как же? А презервативы? Или вы это считаете "насилием над организмом"? 

Ой, Анна, считаю насилием, считаю - и каким :))) жестокое насилие над человеческим естеством.

знаю достаточное число дам, высказывавшихся в том духе, что "спать в"носках" - такая сухость"... ;)))

Ну знаете... Презерватив без презерватива еще не изобрели.

Знаю, увы ;))) может стоить объявить нобелевскую премию за поиски в этом направлении...

в этой жестокой реальности формула "идеального партнера" женщины - дама (любовница) с повышенным гормональным фоном, имеющая преданного и верного мужа... :))))

Представляете, Вячеслав, как будет обидно... мы столько усилий прилагаем, чтобы избавиться от бактерий, а потом "хлоп" и кирпич на голову... обидно. От всего не убережешься. Стоит знать меру и не перенапрягаться :-)

(презервативов мой ответ не касается и близко ;-), я под падающими кирпичами стараюсь  не ходить)

Одного не понял, чем жидкое мыло лучше твердого, если и то и то затем тщательно смывается?!

Хороший вопрос! Жидкое понятно чем лучше: в нем бактерий нет, а на твердом есть. Тут интереснее сравнить кусковое - и отсутствие мыла. В первом случае -добавляем новых бактерий, но лучше смываем тех что были. Чистоплюи о которых я говорю делают выбор в пользу воды, но я не уверен, что они правы: м.б. срабатывает просто брезгливость.

Ну да, обычная брезгливость... Кроме того на твердое частенько налипает какая-то гадость...

прилипает и не смывается зараза :)))))))))))

А вот как раз жидкое мыло считается более вредным с точки зрения наличия в нем разных химикатов...

Это оставляет нам просто воду - проточную и обильную. Настоящий возврат к корням - после десятилетий исследований и экспериментов.

Жидкое мыло: поищите нам ссылки? Это может быть очень интересно для Ани Карабаш.

Илья, я уже изучаю тут одну свежую ссылку из нашего любимого журнала Slate. Тут говорится, что популярное в Штатах антибактериальное жидкое мыло Purell, продажи которого во время эпидемии свиного гриппа выросли на 53%, вообще не влияет на защиту от инфекций (впрочем, ты так и писал - антибактериальные средства не работают без 20-секундного смывания под проточной водой).  Но есть в этой статье сведения, которые ставят под удар теорию правильного мытья рук: "More worrisome: In hospitals where massive educational efforts have increased hand-washing rates from 40 percent up to 70 percent, there has been no overall reduction in infection rates".

как жить... кому верить... :)))))

а на лицо маску или противогаз, а одежду смочить дезраствором...