В Интернете голосуют за отставку Путина

В Рунете проходит кампания по сбору подписей за отставку премьер-министра России Владимира Путина. Инициаторами кампании выступили известные правозащитники и сетевое издание «Ежедневный  журнал»

+T -
Поделиться:

Извините, этот материал доступен целиком только участникам проекта «Сноб» и подписчикам нашего журнала. Стать участником проекта или подписчиком журнала можно прямо сейчас.

Хотите стать участником?

Если у вас уже есть логин и пароль для доступа на Snob.ru, – пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы иметь возможность читать все материалы сайта.

Комментировать Всего 278 комментариев

3 тысячи человек на 140 миллионов — это невалидная цифра, это меньше, чем одна тысячная. Думаю, за отставку Обамы проголосовало бы миллионов двадцать. Вот когда будет 700-800 тысяч подписей, тогда можно будет о чем-то говорить.

Намного интереснее то, что произошло в Калининграде, когда на улицу вышли 10 тысяч человек. Потому что одно дело нажать кнопку в Интернете, а другое дело — поднять свою задницу и выйти на улицу. Интересно узнать, правда ли это была демонстрация против власти или там были провокаторы, которые вывесили пару плакатов «Долой Путина!», а люди на самом деле протестовали против поднятия цен на услуги ЖКХ. Я чувствую дефицит информации вокруг этой истории.

А то, что сайт подвергся хакерской атаке, мне кажется, что за этим стоят дебильные чиновники, которых заставь богу молиться — они лоб разобьют. Есть люди, которые сидят в органах и вообще не понимают, что происходит. Им кажется, что если они загасят Людмилу Алексееву, их по головке погладят. Вот из-за этих людей в стране все так плохо.

Я не верю, что Путин, Медведев или Сурков дают такие распоряжения. Мне кажется, у нас демонизируют образ Путина и желание его администрации всех затоптать. Есть же Пятый канал и Рен ТВ, которые очень приближены к окружению премьера,— заметьте, что это достаточно либеральные каналы. А то, что либерализма нет на ВГТРК, так ведь это —государственная структура. Нельзя же от нее ожидать пиара Каспарова. С какой стати? У них государственное бюджетирование. Это же не корпорация Би-би-си, которая живет на деньги налогоплательщиков. Каждый год они просят денег. Ты не можешь ругать того, кто дает тебе деньги.

А Путин и его окружение делают свою работу и, кстати говоря, делают неплохо. Этот человек безусловно является определенным гарантом стабильности в стране, это факт. И убери этот факт из формулы — я не знаю, что будет в конце уравнения. Хорошо, долой Путина, а кого вместо него? Может, вместо Путина придет какой-то проплаченный человек. Неужели никто не думал, что если 15 олигархов скинутся, они смогут купить должность премьера? Пусть лучше будут Путин и Медведев, пусть появится реальная политическая система в стране, пусть проведут нормальные выборы. Полный хаос стране не нужен, это точно. Нужен порядок, а уж как его наводить — другой вопрос. Аллергии на Путина у меня нет. Может, привык уже. Если бы он был так страшен, как его рисуют, он не позволял бы говорить те вещи, которые мы с вами сейчас говорим.

"Пусть лучше будут Путин и Медведев, пусть появится реальная политическая система в стране, пусть проведут нормальные выборы"

-----------------------------------------------------------

А разве первое не исключает второго и третьего?

По-моему, стабильно исключает:)

Даниил, вы пишете: "одно дело нажать кнопку в Интернете, а другое дело — поднять свою задницу и выйти на улицу". Выход на улицу - действие (в теории) анонимное, а под письмом люди оставляют свое имя. Причем, подписи проверяются. О том, против чего именно была демонстрация в Калининграде, вы можете узнать на сайте ее устроителей -  калининградской общественной организации "Справедливость". В частности, там сообщается о создании широкой оппозиционной коалиции, в которую вошло и движение "Солидарность", лидеры которого - среди авторов и первых подписантов призыва оправить в отставку Путина.

PS Пока я писал этот комментарий, сайт "Справедливости" перестал отвечать на запросы. С чем это связано - представления не имею

Противоречие, батенька. Или я чего не понял?

"Нельзя же от нее ожидать пиара Каспарова. С какой стати? У них государственное бюджетирование. Это же НЕ корпорация Би-би-си, которая живет на деньги налогоплательщиков. Каждый год они просят денег. Ты не можешь ругать того, кто дает тебе деньги."

Получается "госбюджет" НЕ на деньги налогоплательщика.

конечно госбюджет на деньги налогоплательщиков., но финансирование ВГТРК происходит насколько мне известно не по целевому закону, а в рамках годового бюджета. так же, нельзя идеализировать ситуацию в стране, все же мы живем в России.

Упаси Бог эту ситуацию идеализировать.

Убежден, что за "ПУТИНЫМ" и его нпосредственным окружением стоит нам неизвестная группа, которая всегда будет управлять властью в какой-то степени. Прошу прощения у тех, кто не любит конспиративных теорий - у меня это убеждение. Видели как выглядел Обама на другой день после инавгурации? После того, что его "посвятили".  Для чего ВВП ездил без конца на ранчо в Техасе? То-то же. Вот - подставляюсь. Смейтесь сколько хотите.

Конечно, некое подобие демократии, в определенных пределах существует в некоторых странах. Хорошо бы и в России Матушке.

Всё, что для этого требуется это, хотя бы, относительно  независимые СМИ (главное - телевидение) и суды. При Путине этого не будет.

Если власть не предпримет кардинальных шагов по изменению своего отношения к народу, по вовлечению его в политический процесс, по налаживанию диалога с «этим непростым народом», то мы доживем не только до отставки премьера (что в нормальных странах вещь весьма распространенная), а и до съезда народных депутатов образца 1990 года.

Власть упустила народ, она его потеряла. Она думала, что народ идет за государственными телеканалами, а тут обнаружилось, что мощнейшим средством массовой информации является не телевизор, а Интернет, что он может поднять людей на подвиги, на массовые действия. И именно это является причиной обострения обстановки. Расширение пропасти между традиционными СМИ и Интернетом означает увеличение рисков для нынешней власти. 

Интернет перешел критическую черту. Уже невозможно отслеживать, подавлять, карать отдельные высказывания против Путина и власти. Все общественно значимые вещи обсуждаются в Интернете, вскрываются в Интернете, им даются оценки. Вслед за Интернетом идут традиционные СМИ. И только потом власть реагирует на телевизор, газеты и радио. Власть опоздала. И возможно, навсегда. Я не вижу у нынешней власти ни попыток спасти себя разумным цивилизованным образом, ни инструментов.

К тому же она реагирует на все неадекватно. А когда рванет, будет слишком поздно.

Дорогой Олег....я по поводу "вовлечения"....С месяц назад ветеран войны заикнулся о плакатах с портретами Сталина - посмотрите какое гражданское мужество демонстрирует СНОБобщество (Сталин и ветеран войны очень опасны)....По поводу Путина - ......после публикации прошло два часа - "полет нормальный". Вы ответ получили.

Господа СНОБовцы! Ау! Где вы? Неужели вам нечего сказать? Судя по отсутствию многих ваших подписей под письмом, эта тема вас не интересует, хотя, на соседней ветке, посвященной похожей теме, но с более мягкими формулировками, активность очень высокая. Спасибо Дмитрию Хмельницкому, я полностью с Вами согласен. 

Избавление России от Путина - недостаточный, но необходимый шаг для нормализации государственной системы и экономики, приведения их к уровню XXI века.

Похоже, что многие снобы подписываются и соображения у каждого на этот счёт разные..

Я сейчас в Италии, где народ тоже наелся до тошноты своим нацлидером Берлускони, ситуация дошла до массовых протестов, итальянцы, похоже, смогут добиться результата и действительно отправить его в отставку..

Алексей, нацлидер Берлускони выиграл чертову уйму выборов и выиграет еще. Потому что нету альтернативы. Нету приличной оппозиции. Даже Проди не проканал. На одной стороне - Берлускони со всем его неприличием, на другой - сплав из социалистов, истериков и просто безбашенного народа. Оба хуже. Ничего не напоминает вам? Мне еще как. Я даже колонку про это в Ведомостях писал в 2006 году.

По этой причине я ни разу не ходил на итальянские выборы. Потому что за Берлускони голосовать неприлично, а за всю эту братию-розовую солянку - тошнотно.

Однако, Владимир, в Италии можно (и ещё как) жить и не бояться повторения 34-го года с последующими.

Это у них были неподкупные комиссары. Сломали хребет старой мафии. Назрела новая. Они и с этой справятся. А на выборы зря не ходите.

Феликс Юльевич,

что Вы? Какой хребет? Кому сломали? Вы под Неаполем давно были? А в Пулии? Вы знаете, как и кем там управляются городки и "экономика"? На верхнем уровне - национальном - да, типа сломали (ушел старый истеблишмент - mostly на пенсию, а не в тюрьму). Новый хребет кто будет ломать? Какие неподкупные комиссары? И кто придет на место этих сломанных хребтов? Невнятные социалисты вкупе с красными rifondazione? "Перековавшиеся" полуфашисты MSI? Гопники из Лиги?

При всем этом в Италии можно жить и не бояться 34 года - там сейчас другие проблемы, не про 34 год. Ну так и в России можно жить и не бояться 37 года - другие проблемы, не 37 год. Проблемы Италии связаны с Берлускони? Конечно. Проблемы России связаны с Путиным? Конечно. Решит ли эти проблемы уход этих двоих? Нет, конечно. Поможет ли решению проблем приход оппозиции в Италии или Каспарова в России? На мой взгляд, нет.

Чего тогда делать? Жить, работать, решать проблемы по мере их поступления. 

"На верхнем уровне - национальном - да, типа сломали (ушел старый истеблишмент - mostly на пенсию, а не в тюрьму). Новый хребет кто будет ломать? Какие неподкупные комиссары?"

Ну мафия-то в тюрьму. Всё-таки сломали. Пришла уже новая и комиссары появятся. А вот 34-ый и 37-ой в нашем Отечестве очень даже могут случиться.

Вы правы - это и есть жизнь. Вот мы с вами и живем. Где?

Уже не - с 1972г.

город, в котором я живу - Toronto с 1973г.

день рождения -  77 лет тому назад.

В РФ с 1988г. был много. "Держу руку на пульсе". Записываю и каждый день слушаю и смотрю Эхо и на RTVi - Особое Мнение, Грани Недели, Полный Альбац и пр.

Феликс Юльевич, я не могу не отметить односторонний подбор Ваших источников информации. Если быть точным, я не могу их даже назвать источником информации - поскольку они являются источником пропаганды. Как Первый канал, только в другую сторону. Информация о России находится в других местах.

Спасибо. Слона-то я и не приметил.

А так - конечно в курсе. А каким боком Эхо и RTVi являются пропагандой? Это между Прохановым, Шевченко и иже с ними с одной стороны, Каспаровым, Альбац, Шендеровичем, Новодворской и пр. -  с другой и Приваловым, Ремчуковым, Млечиным и др. - твёрдо по середине?

По интернету, конечно, лазить сам Бог велел.

А про слона - Прохожий в Индии спросил у факира время. Тот качнул у своего слона яйца - 3 часа, говорит. - Как же вы узнали? - А вон видите башню с часами? Яйца заслоняли.

Строго говоря, "пропаганда" - слово совершенно нейтральное.

Означает - "воздействие на мнение окружающих".

Пропаганда бывает правдивая. И очень даже часто. Зависит о т качества используемой информации.

согласен.  нельзя рассматривать жизнь и полит процессы плоско.  я бы с удовольствием проголосовал за кого то кроме ВВ, но за кого??  кстати вы правы про Италию.  Гений берлускони в его своевременности, а не в том что он такой богатый или влиятельный.  это все итог того, что на палитре кроме него никого нет. 

Владимир, конечно, ситуация знакомая - выбирать между плохим и отвратительным. Однако, необходимо начать с того, чтобы политики могли о себе заявить через традиционные средства массовой информации и, хотя бы, представить свою позицию в открытом диалоге, на конкурентной основе... участвовать в выборах, конечно... Я не знаком с политическими фигурами Италии, но знаю, что в России есть достаточно людей гораздо более профессиональных и подходящих для управления страной, чем пресловутая "питерская бригада"..

++в России есть достаточно людей гораздо более профессиональных и подходящих для управления страной++

несомненно. Но в первых рядах оппозиции (которая неустанно заявляет о себе) находятся совсем не они.

ЗЫ Про Италию - это Вы вспомнили, я только мяч подхватил:))

Тут, наверно, важно не слово "оппозиция" и кто к ней себя, в какой мере причисляет, а создание механизмов для открытой конкуренции людей и идей.. Даже издалека я вижу достаточно много привлекательных кандидатов на полноценное участие в политической и экономической жизни, что может быть и в правительстве, и в парламенте.. Из тех кто ближе к власти на "Снобе" уже упоминали Михаила Прохорова.. из тех кто в "оппозиции" мне нравятся Владимир Рыжков (человек эрудированный, с ясной логикой и государственным мышлением), Александр Лебедев и Андрей Илларионов (ныне невостребованный по понятным причинам).. Элла Памфилова производит впечатление честного человека, и многое могла бы сделать при нормализации госсистемы..

 Те, кто живут в России наверняка знают многих других людей, чей опыт и способности могут быть востребованы..  Но пока всё построено на одном коррупционном колесе распила какие уж могут быть разговоры.. любое инородное тело будет отторгнуто..

ряд этих людей сами участвовали в "колесе распила", и я не вижу, почему при них было бы по-другому. я не вижу андрея илларионова в государственном механизме вообще - он по определению loose cannon (мы неплохо знакомы), и таким же был в свою бытность в кремле. Памфилова и делала, и делает, для этого не нужен майдан.

Вот, видимо, в этом наше расхождение: я думаю, режим постепенно откроется (потому что давление есть), а майдан по определению разрушителен (и к тому же - он невостребован внутри, и что он, будет создан извне? нафиг-нафиг. На Украине он хоть частью был востребован изнутри - и все равно был запущен извне и кончился печально. Такого не надо, спасибо). Особенно майдан, собранный Лимоновым-Каспаровым. Вы же (мне кажется) считаете, что режим окуклен и непроницаем, и майдан спасителен, кто бы его ни собирал.

В Италии очень похоже всё. Я вообще давно говорю (как гражданин того и другого), что Россия и Италия - это одна и та же страна, разница только в климате и кухне. При этом разница в кухне постепенно скрадывается:))  

Владимир, я как раз не сторонник потрясений и сопутствующей им пены и непредсказуемости (особенно насилия), где результат может оказаться хуже исходного набора проблем.. 1917-й год забывать никому не стоит..

В то же время, давление "снизу" необходимо в том случае, когда власть имущие не желают поступиться ничем для удержания этой своей власти и, соответственно (что самое важное), контроля за финансовыми потоками.. Странно ожидать от этих людей каких-либо добровольных уступок.. У Вас есть основания думать иначе? Неужели там есть хоть какие-то намёки на нравственность и критическое отношение к самим себе? Похоже, Вы знаете многих из этих людей лично - поделитесь наблюдениями!   :- ))

Да нет - из этих (нынешних) мало кого лично знаю. Из прошлых - да, многих. Я думаю, нравственность и критическое отношение к себе - это вообще из другой оперы, это не о них. Прагматизм и (некоторая) трезвость - да, присутствуют. Давление нужно, вот как раз в расчете на прагматизм и трезвость. Но обсуждаемое воззвание и прочий каспаров.ру - совершенно из другой оперы, чем прагматизм и трезвость, а оттого (не только от этого, но и от этого тоже) контрпродуктивны. То есть, русскими словами, вредны.

И с вами, Алексей, и с Сергеем (с его подругой?) - совершенно согласен.

Так же как со Степаном, Дмитрием, Николаем, Игорем и Сергеем Бушем (кажись никого не забыл).

А с Денисом и Еленой спорить, по моему, просто бесполезно. Хотя другим буде это по контрасту назидательно. Не знаю.

Публичные споры, по-моему, всегда полезны.

Настиоящая русская точка: Не критика, а бабские причитания на рыночной площади

Недавно в опубликованном на сайте "Сноба" интервью Малкович упоминал про точку в которой смех соединяется со слезами - как истинно русскую точку. Читая это место интервью Малковича, я подумал, что не могу сразу вспомнить такие точки. А прочитав обращение "Путин должен уйти", сразу понял: "Вот же она, эта точка!".

Читать это обращение смешно: например, люди, как мантру, повторяют: "реформы, реформы, реформы...", а что это такое, эти реформы? Что конкретно имеется в виду, какие мероприятия эти реформы включают, какие цели ставят, какие ресурсы для этого существуют, в какие сроки они могут быть проведены? Тотальное воровство и коррупция? Но коррумпировали страну еще до Путина господа "олигархи". Путин не использовал доходы от высоких цен на углеводородное сырье? А как насчет "голландской болезни, распространенной в добывающих странах на пиках цен?" "Мне  кажется, что действия Путинского правительства смогли уменьшить симптомы этой болезни. Упущены возможности для "модернизации страны и структурных преобразований"? Опять непонятно, что имеется в виду, если попытаться заглянуть за эти  лозунги. Я думаю, если бы Путин не раздавил ельцинских "олигархов", (оставив только тех, кто был готов перед ним пресмыкаться), то не было бы сейчас не только "модернизации", но и накопленных во время сырьевого пика золотовалютных резервов. Но зато оплачиваемые "олигархами" СМИ бурно бы впаривали "россиянам", какая идеальная в РФ демократия. Ну и так далее.

А слезы - от того, что умные и образованные  вроде бы люди подписались под таким истеричным и глупым памфлетом. И что этот памфлет выдают за продукт  "ума, чести и совести" российской оппозиции. Мне кажется, что текст составлялся в глубинах лубянских корридоров, а потом его подсунули 10-15 людям, которые думать уже разучились, но личный бренд у домохозяек еще имеют. Зачем? Чтобы прийти потом к тому же Путину и сказать: "Дорогой ВВ, смотри, как беснуются. Надо бы ужесточить  режим".

Я, Денис, прочитала Ваше сообщение и решила поподробнее познакомиться с короткими тестами, которые оставляли подписавшиеся под обращение. Вот некоторые из них:

Гуреев Евгений Михайлович, Чапаевск, преподаватель математики: "Путин должен уйти, но его уход сам по себе не решает никаких проблем...".

.

Елисеев А.Л., М/О, г. королёв, инженер-программист (написано без кавычек): "Предлагаю решить, в каком городе России будет проходить аналог Нюрнбергского процесса...".

.

Смирнов М.С., Москва, пенсионер:"Оказалось, что Путин не от слова "путь", а от слова "путы", которыми он связал народ по рукам и ногам - путы той же ельцинской вороватой "элиты", которая так никуда и не делась, а только ещё больше обнаглела, разжирела и разрослась раковой опухолью по всем уголкам России".

.

Барановский М.А., Москва, священник:"Путин, уходи! И вертикаль свою забери!".

.

Кузьмин Б.Е., Нищебродск, бездомный многодетный инженер-атомщик:"Ну триллион хапнул, ну два... Так зачем же так напираться?!!".

Всего подписей 6157.

Странное чувство. С одной стороны - говорят, что Путинский уход ничего не изменит, с другой стороны - видно, что "всё достало" и безумно раздражает "пребывание в шоколаде" семьи и окружающих её персонажей.

И это понятно.

Но где альтернатива? Ведь всё повторяется. Долой царя!!! А кого теперь на престол посадим? Я согласна с Денисом, что серьёзные дела так не делаются.

"Мне кажется, что текст составлялся в глубинах лубянских коридоров, а потом его подсунули 10-15 людям, которые думать уже разучились, но личный бренд у домохозяек ещё имеют. Зачем? Чтобы прийти потом к тому же Путину и сказать :"Дорогой ВВ, смотри, как беснуются. Надо бы ужесточить режим".

Именно в этих словах Смыслова "собака и порылась".

Вместо серьёзных дел ведуться на "глупые памфлеты"!!!

По поводу семьи и окружающих персонажей

В отношении семьи. Вряд ли кто-то сможет упрекнуть Путина в нескромности, чего не скажешь про  его предшественника :). Окружающие персонажи. Представьте, Елена, что Вам велением судьбы выпало примерно 10 лет назад стать президентом РФ. Мне кажется, что Вы бы увидели, что весь верхний уровень гос.аппарата абсолютно продажен, и опереться совершенно не на кого. И Вы вряд ли пошли бы в кремлевский HR с просьбой подобрать Вам нужных Вам людей. Скорее, Вы бы сели на телефон и начали обзванивать своих знакомых, кого Вы помните как умных и честных :-). "Але, Валь, ты как там, все еще салоном красоты заведуешь. Бросай это дело, пора думать о высоком. Мне министр культуры нужен". "Светка, ты же в школе в дружину ходила? Ну так теперь министром МВД будешь. Срочно в Москву!". Конечно, гротеск. Но в тех условиях формировать команду можно было только по принципу преданности в первую очередь, а компетенции и опыта - только во вторую. Если бы поменять местами эти принципы, то уже на слудующий день все Ваши министры работали бы на дядю с миллиардом в штанах.

Дорогой Денис, ни в одной стране кумовство не отменить. Тем более, когда идёт битва не на жизнь, а на смерть. И нужна поддержка, и нужно на кого-нибудь опереться.  

ПОСЛЕ ДРАКИ КУЛАКАМИ НЕ МАШУТ!!!

Слава Богу!, что не взорвались все, не подпрыгнули на ядерном чемоданчике, который перебрасывали из рук в руки.

Нужно думать не назад, а вперёд. 

А так по чесноку, мы бы с девчатами власть навели бы!!! Жили б теперь, как сыр в масле катались.:)))

Лена, я уже давно пришел к мысли, что следующим президентом России должна быть женщина

Денис, гениально. Прокомментируйте, пожалуйста, материал у меня на блоге

"Female factor"

Согласен с Вами, Денис. Более того, думаю, люди, голосующие за отставку Путина и не имеющие гражданства России оказывают негативную помощь опросу. Власть всегда сможет привести такой факт, как аргумент доказывающий фарс опроса.

"Власть всегда сможет привести такой факт, как аргумент доказывающий фарс опроса."

...................

Это как же??????

Просто, обращение было к гражданам России. По вашей логике гражданин любой страны может высказываться по поводу отставки любого правительства. Вам, не смешно? А в выборах президента России Вы участвовали? Надо бы провести референдум в Прибалтике, Грузии и др. странах по вопросу отставки Путина. Голосов будет море, а результат - пшик. Теряется смысл опроса и лишние козыри у власти.Интересна реакция американцев на желания отставки Обамы гражданами Кубы и Венесуэлы. Наверно в отставку подаст.)

Ну да. Вот именно я с единомышленниками к гражданам России и обращаюсь! :)

Очень верное замечание, Руслан! Странно видеть голосующих против Путина из Америки, Израиля, Австралии. В этом тоже есть элемент недоверия к меморандуму.

Елена, а Вам было бы странно, если бы Эйнштейн, будучи уже гражданином США призвал граждан Германии требовать отставки Гитлера?

Может я, что-то не понял, но мне показалось вопрос об отставке был обращен к гражданам России.Степан, по-моему, для оппозиции важно оперировать цифрами о несогласных россиянах, а не количеством несогласного мирового населения с политикой Путина. Исчезает цель и смысл такого опроса. Всем понятно, что количество людей в мире желающих отставки президентов и премьеров других стран, большое. Секрета нет. Спросите в интернете жителей арабских стран, что они думают о руководстве Израиля. Ответ понятен. В нашем же случае оппозиция скажет, что Путина хотят в отставку N-ное количество жителей стран мира? Смысл? Вот, если говорят 10% или другое число, граждан России, это аргумент и мотивация к беседе с властью. А теперь представьте, что подписи на сайте оставят Саакашвили, Удугов, Ющенко и др. Будет обратная реакция у народа. Никто не любит, когда указывают, как жить, особенно из-за бугра.

Здравствуйте, Степан! Мне кажется, что сравнение Путина с Гитлером не совсем правильное.

Я вот что хотела сказать. Я с большим интересом читаю статьи Михаила Идова, обожаю свои американских друзей,  очень Вас люблю, но я не чувствую Вашей страны так, как я чувствую всё то, что происходит в месте, где я живу. И при том, что мне Обама симпатичен, я считаю, что его сделают козлом отпущения на века. Наверное я ошибаюсь, но мне простительно, потому что я не там.

Как Вам объяснить, что кроме "объективной инфомации", которая есть в сми, есть ещё и настоящая жизнь? Да, Вы впрочем и сам это знаете.

Моя жизнь в стране, где я живу, учитывает состояние соседа, потерявшего свою фирму, работу и постепенно спивающегося. Моя жизнь радуется успехам близких и учитывает бесцеремонное обращение с окружающими  великолепно зарабатывающего сейчас кагэбэшника.  Моя жизнь трезво оценивает бытовой рынок  и негодует по поводу продажи людям поддельных лекарств. Проблем огромное множество. И  путей, которыми мы будем решать эти не трогающие лично Вас сейчас вопросы, тоже много.

Но, согласитесь, они не могут Вас могут сильно беспокоить, потому что ВЫ НЕ ЗДЕСЬ. Вам гораздо важнее, привезут ли к дому молоко вовремя, будет ли работать у Вас электричество на даче. И Вы не можете до конца прочувствовать ВСЁ, что здесь происходит, точно также как и я не могу почувствовать, как Вы сейчас себя ощущаете после болезни, хоть я и от всей души желала Вам поправиться с кружкой малинового чая в руке.

Именно поэтому голос людей, которые не здесь, не может иметь той цены и не может иметь большого значения для НАШЕЙ ЖИЗНИ. 

Вы мне можете возразить, что Вас, как гражданина мира, интересует фигура Путина, и Вы хотите, чтобы он сгинул. Понимаю. Со стороны видней. Но вот моя знакомая, когда начинаются разговоры о том, что Путин - ..., говорит: "Ну, давайте, выдвигайтесь сами тогда. И попробуйте держать в узде наглых чеченцев, договариваться с белорусами, пить чай с иранцами и так далее... ". 

Как правило, с ней никто не спорит.

Сложный вопрос. И я считаю, что ответить тем, кто не в России, ещё сложнее. А кому-то, кто уехал давно - вообще невозможно. Очень жизнь поменялась.

Дорогая Елена, 

Я не сравнивал и не сравниваю Путина с Гитлером. (Много интереснее было бы найти параллели с Муссолини или Наполеоном). Хотя, что-то общее всегда можно найти у любой пары политиков, скажем в нашем случае, эксплуатацию национального унижения. Я привел пример Эйнштейна, а мог привести Бунина, Шаляпина, Рериха, Чаплина, и так далее. Пример был не про Германию и ее правителя, а про эмигранта и его моральное право "лезть с советами". Я просто хотел уточнить у Вас,  насколько Вы отказываете эммигрантам в праве переживать и лезть с советами по поводу страны, где они родились, выросли, с которой их много связывает. При этом я защищал не свое право. Я уже писал про себя здесь http://www.snob.ru/profile/blog/6090/14714?page=1#comment:79495

Что касается "убийственного" аргумента Вашей знакомой, то он напоминает мне фразу военного: "Если вы все такие умные, то почему вы строем не ходите" :) Лена, скажу Вам честно, как на духу, что одна из причин почему я занялся бизнесом и сильно сконцентрировал его в США была ровно в том, что я очень боялся, что меня затянет в российскую политику, и я начну "выдвигаться". Я по жизни человек активный, "в каждой бочке затычка" и во мне "умер политик":) 

Anyway, поверьте мне, дорогая Лена, что позиция типа "какое вы все имеете право иметь и высказывать публично свое мнене о (проставить желаемый предмет обсуждения)" позиция неверная и заведомо проигрышная. Я искренне считаю, что Вы имеет право иметь мнение о геноциде армян и удин и имеете право подписать любое письмо, любое обращение к туркам с требованием восстановить справедливость. И если завтра Вы призовете азербайджанцев признать преступления, которые они совершили в Варташене по отношению к тем же удинам и армянам в 1991 году, то я тоже не кину в Вас камень и не буду говорить, а какое Вы имеете право иметь мнение. И Самвел сильно удивится, если завтра кто-нибудь из его Ереванских друзей напишет ему, что он живет давно в Москве и Армения его не должна волновать, или кто-то из Тбилиси, где я жил, учился и вырос,  напишет мне, что я не был Тбилиси 32 года и не должен критиковать Саакашвили. 

Я согласна с Вами, Степан, что "ЛЮБОВЬ К ИСТИНЕ ЛЮДЕЙ ОБЪЕДИНЯЕТ".

И я за то, чтобы истина была реальной, а не выдуманной, открытой, но не обманчиво-угодливой, пусть страшной, но не прикрытой чьими-то интересами, больно-ранящей, но не лживо-лечебной. 

Для этого нужно истину искать.

Ищут, как правило по месту, а не в другой стране, не на другом континенте. Известен печальный опыт поиска химического оружия в Ираке.

Вы приводите страшные примеры геноцида армян. Это факт очевидный для всех и многолетне-многократно доказаный. Меня этот вопрос очень интересовал и интересует. На мой взгляд геноцид доказан неоспоримо, дело за тем, что не всеми признан. Я очень хорошо представляю себе, что Самвела волнует его первая Родина, а может быть и единственная. Но я не представляю себе, как Вы или Самвел можете знать непрочувствованные Вами ньюансы происходящего там, потому что Самвел живёт в Москве, как я понимаю, а Вы в Соединённых Штатах Америки.

Вы погружены в свой бизнес, дела своей семьи и национальную политику страны, в которой Вы счастливы. Очень трудно жить мыслями и чувствами на несколько стран. Именно поэтому я в конце-концов выбрала Россию.

Вы немного утрируете, говоря, что не кинете в меня камень, если Вам станет очевидно, что я в корне противоречу издалека Вашему прочувствованному и выстраданному мнению того места, где Вы сейчас живёте. Ваша абсолютная убеждённость в правоте заставит камнем меня замолчать. Именно поэтому, Вы решили сохранить себя и "не выдвигаться в России". Потому, что в России всем рот затыкали так, что, если сейчас правозащитники до площади доходят, то раньше они и из дома бы не вышли.

Ещё одна неточность. Я не считаю, что люди покинувшие страну не могуг высказывать своего мнения о месте прежней жизни. В этом праве нельзя отказывать никому. И эти мнения тоже безусловно важны. Со стороны видней. Но я не могу позволить, чтобы Ваше мнения превалировало над моим в вопросах, касающихся лично меня ( мой магазин, моя школа, мой университет, моя тюрьма, моя свобода). Я готова драться за права и свободы, доказывать своё кровь из носа своему соседу кагэбешнику, с которым снег гребу по утрам, своему налоговому инспектору, не приславшему вовремя уведомление, земельному комитету, вовремя не оформившему мне документы на землю, Путину, который поднимает налоги. Но о чем я буду ругаться с Вами?:) С Вами я могу мирно беседовать и обсуждать. Лично меня Вы никак не касаетесь, также как и я Вас. Между нами 11 часов лёту.

Я считаю, что мнения людей, проживающих длительный отрезок жизни в других странах, должно учитываться в последнюю очередь в смысле принятия серьёзных далекоиграющих программ.

Я уверена, что мера ответственности человека, проживающего в стране и участвующего в принятии серьёзных государственных решений, другая, чем человека, покинувшего страну и имеющего исключительно личные отношения с её жителями - оставшими родственниками и знакомыми, часть которых если даже и была сопричастна принятию политических и экономических решений, поменяла свой возрастной ценз, или просто сознательно отодвинулась от ответственности по их принятию. Мнение этих людей необъективно, очень часто они создают у долго отсутствующих неадекватное представление о происходящем в стране, где всё очень быстро меняется.

А Саакашвили, также как и Путина будем обсуждать и критиковать!:)

"Для этого нужно истину искать. Ищут, как правило по месту, а не в другой стране, не на другом континенте. Известен печальный опыт поиска химического оружия в Ираке." Лена! Помилуйте! Вы, правда, считаете, что истину ищут по месту жительства? Вы это скажите Миклухо-Маклаю, Колумбу или варягам, которых позвали на царство. 

В Ираке, кстати, искали не истину, а оправдание своим действиям. 

"Но я не могу позволить, чтобы Ваше мнения превалировало над моим в вопросах, касающихся лично меня"

Лена, в чем выражается превалирование моего мнения над Вашим? В том, что я подписал письмо или в том, что я с неуважением отношусь к Путину?

"Я считаю, что мнения людей, проживающих длительный отрезок жизни в других странах, должно учитываться в последнюю очередь в смысле принятия серьёзных далекоиграющих программ."

Я думаю, что это больше зависит не от того, где живет человек, а что он говорит и что он из себя представляет. Что там писал Ленин в "Письмах издалека"? Или Герцен? Или Бунин?

"Мнение этих людей необъективно, очень часто они создают у долго отсутствующих неадекватное представление о происходящем в стране". Елена, это все зависит от меры разумности того или иного человека и Вашего к нему отношения. Если Вы считаете, что мое мнение необъективно (а чье объективно? Вашего соседа гэбешника?) и неадекватно, то глупо мне махать руками и кричать: "Нет, Лена! Слушайте мое мнение! Оно адекватно!" 

Давайте договоримся: каждый из нас говорит то, считает нужным, и каждый из нас имеет право игнорировать мнение другого, за одним, конечно, исключением: я не буду игнорировать Ваше мнение :)

С чем и остаюсь, уважающий Вас и Ваше мнение, Степан Пачиков. 

Степан, мы с Вами ведём обсуждение вопроса, не выдёргивая фразы из контеста, но используя все возможности добраться до истины. Ведь это главна отправная точка нашей дискуссии?!!

Елена, я стараюсь спорить честно. Намеренно выдергивать фразы из контекста - примем нечестный и я делаю все от меня зависящее, чтобы это избежать. А какую фразу я вырвал из контекста? 

Дорогой Степан, сейчас уже это не имеет значения, потому "совершенно случайно"  выяснилось, что ВЫ - ПО-ПРЕЖНЕМУ, ГРАЖДАНИН РОССИИ.

Дорогая Лена, это странно, что выяснилось случайно, так как я про это написал в самом начале нашего разговора. 

http://www.snob.ru/profile/blog/6090/14714?page=1#comment:79495

Я не акцентировал беседу на мне и моем гражданстве, так как защищал "позицию вообще" 

Но ей Богу, я бы не хотел из-за этого "непонимания" потерять Ваше уважение.

Степан,

ну что мы будем в кошки-мышки играть. Совершенно ясно ведь, что Елена говорит. Она говорит, что:

- она, Денис, Руслан и многие другие прочие живут в России, считают, что в России жить можно, что это имеет смысл и что в России можно делать свое дело, не будучи при этом сволочью.

- этому противопоставляется другая позиция: в России жить невозможно, умному и приличному человеку невозможно совсем никогда, вот мы и не живем. Эту позицию надо все время доказывать - причем прежде всего не другим, а СЕБЕ.  Путин - это предлог. Не будет Путина - будет что-то еще. До Путина были другие предлоги. И самопозиционирование обычное - это "Путин и вы там в России" по сравнению с "мудрые и свободные мы здесь". Это не политическая позиция, это эмигрантский комплекс. Ну попробуйте честно сказать мне, что его не существует:) Притом я не говорю же, что он в обязательном порядке присутствует у всех эмигрантов и определяет их поведение (вот к Вам, к примеру, это на мой взгляд не относится или относится мало). Но по большинству это именно так, и на форуме Сноба мы это ясно видим.

Вот Лена и говорит: неправильно, чтобы комплекс эмигранта имел сколько-нибудь заметное влияние на настроение оставшихся в стране и на процесс принятия решений в ней.

"она, Денис, Руслан и многие другие прочие живут в России, считают, что в России жить можно, что это имеет смысл и что в России можно делать свое дело, не будучи при этом сволочью."

..............

Хм. В СССР тоже можно было жить небудучи сволочью - если максимально изолировать себя от государства. Но честным человеком все равно жить не получалось-врать приходилось в любом случае.  

В сегодняшня России, насколько я понимаю, ситуация близкая.  Делать свое дело и не быть сволочью можно, если ты не служишь в Думе и прочих аналогичных институциях, госаппарате, в силовых структурах, МВД и ФСБ, прокуратуре, суде, неоппозиционной прессе (при том, что оппозиционной раз два и обчелся, и что странно - именно ее журналистов кто-то иногда отстреливает).....

Можно конечно недовольство всем этим списать на "комплекс эмигранта", но вря ли стоит огульно охаивать эмигрантов.

И декларировать, что в такой ситуации "Путин -это предлог", - это странно. Как минимум надо сначала доказать, что Путин ко всему этому безобразию отношения не имеет. Или доказать, что безобразия - выдуманные, а на самом деле в России - как всюду.  Просто эмигранты такие капризные и закомплексованные.

О том, что сегодняшняя Россия максимально близка СССР, пожалуйста, поговорите с Аликом Гольдфарбом. Вы поймете друг друга. По-моему, это две радикально разные страны. Мне просто лень начинать это по пунктам обсуждать - слишком много времени уйдет, а вас все равно не убедить.

И - вы сделали вид, что не поняли про "Путин - это предлог"? Отчего это "Как минимум надо сначала доказать, что Путин ко всему этому безобразию отношения не имеет"? Что, до Путина у Вас было другое отношение к происходящему в России? Или все-таки вы другими словами оформляли другие претензии - но на фундаментально той же подложке, а именно "в России жить невозможно, умному и приличному человеку невозможно совсем никогда, вот мы и не живем"?

Одна моя московская подруга описала это литой формулой: "Можно разъехаться с родителями и категорически не принимать их образ жизни. Но зачем в таком случае со такой страстью обсуждать, где у них на кухне стоит холодильник?" 

Мне не надо объяснять, что сегодняшняя Россия НЕ максимально близка СССР.  Я указал на сходство только в одном совершенно определенном пункте.

.

Да, до Путина у меня было другое отношение к происходящему в России. Я наделся на то, что развтие страны будет относительно цивилизованным и демократическим. Как в восточно-европейских странах. Путин изменил верктор развития и создал новый, совершенно отвратильный со всех точек зрения антидемократический режим.  Под себя.  Не сильно похожий на советский, но по некоторым параметрам сходство все время растет.

Формула вашей подруги применительно к взаимоотношениям между эмигрантами и родиной, по-моему,  мягко говоря, аморальна. Попробуйте, к примеру,  эсктраполировать ее на взаимоотношения немецких эмигрантов времен Третьего рейха с самим Третьим Рейхом. 

Эмигранты времен Третьего Рейха, эмигрировавшие, чтобы вести борьбу с третьим рейхом (ну то есть, войну реально, на стороне союзников) - и чтобы вернуться на Родину после победы?

Да, это другой случай. Как деникинские офицеры в Париже после революции. Это не про холодильник. Ваша эмиграция - реально про борьбу с режимом, чтобы победить и вернуться домой? Тогда да. Если нет - тогда это все-таки про холодильник. Вы вправе не любить его марку и цвет. Но решать будут все-таки жители квартиры. Это их холодильник. У вас - свой.

Да нет, самые брезгливые уехали из Германии за много лет до войны.Кто вернулся, кто нет. Не понимаю, какую это может играть роль в оценке ими Третьего Рейха. 

Это очень неприятная метафора с холодником. Если холодильник у меня на родине захватили бандиты, то мое отношение к ним не может зависеть от моего места жительства. Оно не зависит даже от того, на чьей родине холодильник, моей или чужой.

С другой стороны, именно бандиты заинтересованы в том, что никого кроме них не волновало, что происходит с холодильников.

.

Обратите внимание, в этой дискуссии именно путинисты отказывают уехавшим из России в праве влиять на ее дела.

Дмитрий, ржунемогу, ну какой из меня путенист?! Я в России то не жил.
Руслан, вы помните героя Мольера, который изумился, узнав, что говорит прозой?:)

Это ведь Вы написали: "уважаю выбор моей мамы, гражданки России, проголосовавшей за Путина".

Выбор моих знакомых, которые бы проголосовали в России за Жириновского и ему подобных,  или в Германии за НПД, я бы не уважал.

А повода для ржания я просто не понял.   "...ну какой из меня путенист?! Я в России то не жил"  - Тут что-то с причинно-следственной связью не то.

Дмитрий, ну и не уважайте Вы их, кто Вам мешает? Только мое мнение не трогайте.

И, пожалуйста, не трогайте мнение ней МАМЫ. Я ее очень люблю.

Руслан, если Вы не хотите, чтобы Ваше мнение трогали, не высказывайте его публично. Иначе - увы...

Вас никто не принуждал прикрываться мнением мамы. Тем более в дискуссии о Путине.

Дмитрий, мне уже даже не смешно. Откланиваюсь. Смысла в дискуссии с Вами не вижу ни какого.

а путинисты тут - это кто? я, к примеру, путинист? смешно.

Нет, в этой дискуссии все наоборот - бойцовые антипутинисты зовут уехавших из России влиять на ее дела. Поскольку:

а. спектр жизни не исчерпывается делением на путинистов и антипутинистов

б. те, для кого он этим исчерпывается и кто при этом принадлежит к бойцовым антипутинистам, видят, что реальная их общественная поддержка невелика внутри, и , конечно, рады поддержке вне - совсем-то без поддержки грустно

Метафора с холодильником неприятна, потому что правдива. Мы можем продолжать про "холодильник захватили бандиты" и "не зависит даже от того, на чьей родине холодильник, моей или чужой". Но bottom-line прост: это чей холодильник? Ваш или не ваш? А если Ваш, то Вы, когда/если его отберете, готовы его мыть/чистить/красить/наполнять? Вот если ответы "нет" - тогда это чужой холодильник. Вам может не нравиться, как он стоит, вы вообще можете предпочитать марке AEG  марку Индезит (или вообще Стинол - как я), но двигать/чистить/красить и т.п. будет население кухни. Или не двигать, не чистить и не красить. Но если вы лично решили в эту кухню больше не заходить - то не обижайтесь, что про холодильник решат без вас.

Кстати, не каждый эмигрант решил больше не заходить на кухню. Многие вполне заходят. К ним вопросов нет. Как и не каждый эмигрант интересуется оставленным холодильником. К ним тоже вопросов нет. 

"....я, к примеру, путинист? смешно."

...................

Мне - нет.

Уважаемый Владимир, потрясающая фраза Вашей подруги!!! Не добавить, не убавить!

"в России можно делать свое дело, не будучи при этом сволочью."

Эту очевидно. Я и не утверждал противоположного. Будьте добры, процитируйте мне мое утверждение с которым Вы спорите.

"Это не политическая позиция, это эмигрантский комплекс. Ну попробуйте честно сказать мне, что его не существует:)"

У кого-то он есть, у кого-то - нет. У одних - больше, у других - меньше. Есть много других комплексов, в том числе и у не-эмигрантов. 

Я и не приписываю вам противоположного утверждения. А что эмигрантский комплекс у кого-то есть, у кого-то нет, у кого больше, у кого меньше, я сам сказал. И вообще лично на вас, Степан, наезжать я меньше всего хочу. Я просто пытался открытым текстом проговорить то, что Елена, как мне кажется, имела в виду - вообще, а не относительно Вас - и что в большинстве случаев имеется в виду в подобных дискуссиях (и вы, и я ее не в первый раз слышим, правда ведь?)

Вы начали свой пост с призыва: 

"Степан, ну что мы будем в кошки-мышки играть."

Из чего я сдалал вывод, что Вы считаете (обвиняете) меня в том, что я играю в кошки-мышки. И попросил Вас процитировать мои слова, с которыми Вы спорите, или которые позволют считать, что я не спорю, а играю в кошки-мышки. 

Что касается эмигрантского комплекса, то Вы задали вопрос мне:

"Это не политическая позиция, это эмигрантский комплекс. Ну попробуйте честно сказать мне, что его не существует:)"

и я на него ответил, что, да, он - есть. И уточнил, что я имею ввиду под словом есть. 

ну простите тогда, что был недостаточно четок в формулировках. Сейчас попробую лучше:

- я да, посчитал, что вы играете в кошки-мышки - поскольку делаете вид, что не замечаете в споре (и во мнении "внутрироссийской стороны") той ясной подоплеки, которую я попытался артикулировать

- я совершенно не собирался приписывать "эмигрантскую" точку зрения лично Вам. Я указывал на то, что она 1. существует 2. широко распространена 3. очень чувствуется и быстро распознается оставшимися в России и 4. вызывает соответствующую реакцию

- мы с самого начала были согласны по поводу существования (и распространенности) комплекса - и я с самого начала сделал дисклеймер "Притом я не говорю же, что он в обязательном порядке присутствует у всех эмигрантов и определяет их поведение (вот к Вам, к примеру, это на мой взгляд не относится или относится мало)."

- я думаю, что спор без артикулирования этой подоплеки вести нельзя, потому что он (спор) велся про это и до Путина, продолжается во время Путина и будет после Путина. Помните неприличный анекдот про "до ужина, во время ужина и после ужина - и вообще извините за корявый почерк"?

Вы написали:

"поскольку делаете вид, что не замечаете в споре "

Делать вид, что не замечаешь аргументов и позиции собеседника - нечестный и бы, сказал, низкопробный прием в споре. 

Я  могу только сожалеть о том, что создал у Вас такое впечатление. 

Если я вижу, что мой собеседник применяет низкопробные приемы в споре, то я просто перестаю с ним дальше иметь дело. 

опс, ошибся. Руслан в России не живет. Ну так тем честнее его позиция.

Из книги "Физики шутят"

Одному известному физику-теоретику показали график результатов эксперимента. Он посмотрел его и объяснил, что этот график подтверждает его теорию. Тут выяснилось, что график был перевернут к верху ногами. Он снова на него посмотрел и сказал, что график еще убедительнее подтверждает его теорию. 

да ладно вам. я сначала его читал (думая, что он из России) и думал "жестко, но правильно". Потом увидел, что он из Литвы и подумал: "он жестко, правильно - и о себе!" Вот и говорю, тем честнее его позиция:)

думаете, перевернут график?

В догонку.

"Я считаю, что мнения людей, проживающих длительный отрезок жизни в других странах, должно учитываться в последнюю очередь в смысле принятия серьёзных далекоиграющих программ.... Мнение этих людей необъективно, очень часто они создают у долго отсутствующих неадекватное представление о происходящем в стране, где всё очень быстро меняется."

Я, вот, Елена, подумал: а почему работники местных консульств, которые все это понимают так же как Вы, время агитируют меня прийти на выборы и проголосовать и не говорят мне при этом, что мое мнение "необъективно и неадекватно", а учитывают мой голос наравне с Вашим? 

Степан, Елена:

если у Степана есть Российское гражданство - он имеет полное право проголосовать за отставку Путина в какой бы стране он не жил. У меня его нет - и я не голосую, так как считаю не вправе навязывать свое мнение гражданам страны к которым не отношусь.

О том, что у меня российское гражданство (я никогда от него не отказывался) я писал на этой ветке, но суть спора с Леной в другом: есть ли моральное право у людей долго живущих за границей принимать активное участие в общественно-политической жизни страны.  Елена считает, что, так как они оторваны от повседневной жизни, то их мнение и реакция неадекватны и учитывать их мнение надо в последнюю очередь. Лена, я правильно изложил Вашу точку зрения?

Я тут присоединюсь к Ире Янучи, которая ответила на этот вопрос на моем блоге о пошлости: "Я пока еще гражданин России, коим надеюсь до конца жизни и остаться  и потому всегда имею право (хотя неужели лишь пресловутое гражданство мне его дает - бедный Солженицын, Бунин и другие - как некрасиво, право, было с их стороны писать о Родине нехорошо) судить о своем народе так как считаю нужным и приходить при этом к любым выводам. Нет ничего пошлее  делить людей на имеющих право такое мнение высказывать или нет, особенно руководствуясь при этом признаком географическим. Совком старинным веет, знаете ли.  Даже противно. Старый подлый прием примитивного спора - "а ты уехал? ну и молчи!" Так вот, слушайте и запоминайте - я своей культуры не стесняюсь, а страны и подавно, но подобно Чаадаеву, "не научилась любить свое Отечество с закрытыми глазами, с преклоненной головой, с запертыми устами".

Маша, мы сейчас говорим не о пошлости, а о Путине, призыв к уходу которого сподвиг подписать народное обращение людей, проживающих в России и людей, забывших, как выглядит разваленная скамейка на подмосковной  железнодорожной станции.

И если без пафоса, то Вам что, действительно есть дело до того, как у нас обстоят дела с дорогами, как мы платим налоги, как быть с выходцами с Кавказа, которыми позавчера порезали лицо нашей знакомой, разбив стекло её машины с попыткой украсть сумку и содрать с неё цепочки золотые?

Право поговорить и высказаться есть у всех. Наше общее право - думать, говорить, считать. Это незыблемо.

Повторюсь. Я вот считаю, что Обаму сделают козлом отпущения за всё. Моё высказывание на этот счет Вас волнует? Оно может как-нибудь повлиять на следующие выборы Обамы? Нет, конечно.

Я не знаю, как живёте Вы. Вы не знаете, как живу я. Какие советы мы можем давать друг-другу? Мы можем только обсудить и поговорить.

Но решения о жизни в том месте, где живу, буду принимать я и голосовать с полной ответственностью за свой голос буду я. И считаю, что первое слово о стране, где я живу должно быть за мной и другими, кто в ней живёт или, по-прежнему, считает себя её гражданином.

Думать и "быть мыслями со страной, любить её с открытыми глазами" - это не совсем то, что "принимать решения в своей стране и отвечать за них и за эту самую свою страну", какой бы отвратительной она и её лидеры не казались другим.

И ещё. Если ты - гражданин страны, или радеешь за неё, то чем ты это можешь подтвердить? Ты платишь налоги? Занимаешься благотворительностью? Участвуешь в образовательных программах? Как ты с ней связан? Что ты делаешь? Как ты собираешься строить с ней отношения дальше?

Я думаю, что каждый задавший себе этот вопрос, получит от себя самого и ответ. Честный. Которого никто не услышит.

Елена, я отвечала не о себе (поскольку гражданкой России не являюсь и на территории России никогда не жила), а о тех кто действительно из России и у которых сохраняется активная гражданская позиция. Вот мой муж тоже российский гражданин, и у него есть позиция о политике в России, но он действительно от нее настолько далек, что не стал бы здесь копья ломать. Но те, которые поддерживают эту связь и готовы поддерживать страну хотя бы созданием там рабочих мест, как это делает Степан (хотя я уверена, что он и не только этим поддерживает) имеют с моей точки зрения полное моральное право на эти высказывания. Я, нет, не имею. Все, что я говорю по поводу политики России - это взгляд аутсайдера. Честно.

Спасибо, что сказали честно, Маша! 

Знаете что, Степан!!! С этого надо было начинать!!! Вы заставили меня раскошелиться на бесценные выступления, не сказав, что ВЫ по-прежнему Гражданин России!!!:)С учетом Вашего заявления откорректирую свой ответ. Я считаю, что БЫВШИЕ граждане России, не посещавшие её продолжительное время, не компетентны в оценке ситуации (а значит не интересны в качестве высказывающих своё мнение большинству).Потому что человек, сохраняющий ГРАЖДАНСТВО страны, продолжает быть ответственным за неё и болеет душой за державу.Нехорошо вводить друзей в заблуждение!!!:)))

Елена, я приношу свои извинения за то, что неумышленно ввел Вас в заблуждение. Я ошибочно считал, что мы обсуждаем не меня лично, а проблемы бывших советских (российских) граждан. Я считал (и сейчас считаю) и приводил аргументы не в защиту моего права подписываться под письмом, а в защиту права любого человека, который считает себя причастным к России "лезть с советами и размахивать руками". Как каждый человек сам за себя решает какой он национальности (в русском понимании этого слова), так и каждый сам определяет меру своей причастности к тем или иным событиями и государствам. Мне не надо быть гражданином Грузии, чтобы чувствовать себя более причастным к этой стране, чем к Монголии. Я не считаю себя причастным к стране Бирма (Union of Myanmar) и вряд ли буду по этому поводу высказываться. Если я считаю себя причастным к стране Азербайджан или Зимбабве то это мое право решать, что мне говорить и как и все остальные сами решат слушать им меня или нет. 

Так что, Елена, если бы я не был гражданином СССР, России, США и очень надеюсь, вскоре, Мексики, то это не изменило бы ничего в моей позиции и в нашем разговоре. Я говорил не о себе. 

Еще раз: я не хотел ввести Вас в заблуждение и приношу свои извинения за недоразумение.

Cтепан, мы действительно говорили не о Вас лично, но обсуждали проблемы бывших советских (Российских) граждан. Но наше с Вами обсуждение как раз и доказывает, что обсуждать ВООБЩЕ не получается, потому что каждый отдельный случай - это абсолютно другая история.

Я говорила  и продолжаю утверждать, что мнение людей, уехавших давно и, добавляю теперь с учетом Вашего анамнеза, не являющихся гражданами России должно учитываться в вопросе лишения власти Путина в последнюю очередь. Потому что в первую очередь учитывается мнение людей живущих в стране, рядом с этим самым Путиным, который выполняет определённые функции в стране. Я представляю, что граждан России, живущих давно в другой стране, держит ниточка обязательств (гражданство), но я не представляю их эмоционального и действенного вовлечения в проблемы людей, о жизни которых они знают понаслышке, так как редко, или вообще не бывают на "Родине". Ещё я очень хорошо понимаю, что некоторым разумно тщеславным и амбициозным людям стыдно, разглядывая со стороны бывшее Отечество, и они пытаются сделать хоть что-то для того, чтобы по их мнению жизнь в России улучшилась и имидж страны, с которой их связывает судьба, улучшился. Но поверьте, проблема не в Путине, а в том, что в крови и поте советских граждан и их детей растворился и впитался в ткани принцип "инициатива наказуема". И те редкие экземпляры, которые сохраняют способность эту ответственность проявить и нести, становятся для большинства национальными героями. 

Уехавшим из России давно что-то забылось. К хорошему и стабильности другого общества привыкаешь быстро. По себе знаю. Когда я жила в Финляндии, мне было стыдно за то, что наши самолёты угоняют и они садятся на дозаправку в Хельсинки, но я с утра до ночи думала не о причинах, приведших к этому, а о том, как мне накормить голодных родителей. От моих посылок домой шарахались все командировочные. Когда я жила в Монтрё, мне было дело до того, какая погода сейчас  в Швейцарии, и что я должна с солнечного берега Женевского озера взять из одежды в горный Кшадт. Проблемы России всегда отходили на второй план. Мы обсуждали, что "там" происходит, но всё это было "где-то там", а рядом с нами наша тутошняя жизнь.

У Вас никто не отнимает права говорить и обсуждать. Повторяю это в сотнетысячный раз. Как гражданин мира Вы можете выступать против Путина, Саакашвили, Мугабе, Обамы, Саркози. Но принимать решения по поводу моей жизни за меня Вы не сможете. Точно так же, как я не смогу выстроить жизнь в Соединённых Штатах так, как я считаю нужным, и не смогу назначить Хилари Клинтон Президентом, потому что считаю её активно-вменяемой и гораздо более ответственной, чем популистски- настроенный Обама, на которого свалят все ошибки и огрехи и сегодняшней, и предыдущей администраций.

Дорогой Степан, мы продолжаем искать Истину. А пока давайте обнимемся, выпьем на брудершафт, возмём Машу с Ириной и пойдём смотреть "My life in Ruins".

С большим уважением к Вам все извинения за наши взаимные недоразумения приняты и отпущены восвояси!!!:)))

Елена, Вы написали:

"У Вас никто не отнимает права говорить и обсуждать... Но принимать решения по поводу моей жизни за меня Вы не сможете."

С этим трудно и глупо спорить. Я с Вами согласен.

Видимо, все недоразумение вышло из того факта, что Вы каким-то образом приравняли подпись под этим письмом какого-нибудь "уехавшего" (скажем - Дмитрия) с "принятием решения." Я же считаю, что подпись под подобным письмом это не принятие решения, а высказывание своей позиции. Это не формальное голосование - воззвание. "Землю - крестьянам. Заводы - рабочим. Вокзалы - железнодорожникам. Банки - банкирам." :)

Будем считать, что мы разобрались в источнике недоразумения. 

Обняться - с удовольствием!. Выпить - с радостью! На брудершафт - с гордостью!

Обсудили, разъяснили и договорились. Чокнулись, выпили, обнялись, расцеловались. Пойдёмте теперь смотреть "My life in Ruins" - очень смешной фильм. Обнимаю Вас, Степан!:)))

http://www.snob.ru/profile/blog/8286/14865?page=1#comment:80179

Мария, а разве речь идет о формальном голосовании?

.

Я вообще не понимаю, при чем тут гражданство. Неужели эмигранты из Севреной Кореи не имеют морального права васказывать свое мнение о Ким Чен Ире?

Да кто угодно имеет.  Хоть о Путине, хоть о Каддафи.

Дмитрий, моральное право конечно имеют. Движение Jews for Jesus тоже вполне легитимное. Как мне кажется мы тут просто разошлись в определениях. Мне показалось что данный сайт обратился к тем гражданам у которых есть право на перевыборы президента. Ведь оно и начинается словами: "Граждане России!" Разве нет?

Мария, да, конечно. Обращение к гражданом России. Но обращаются-то по идее все, кому не нравится путинский режим. Я, во всяком случае, понял это именно так.

Честно говоря, я думаю, что обращение неудачное. Вель речь же идет не о формальных выборах, где надо предъявлять паспорт. Это призыв к сопротивлению. Форму этого сопротивления каждый выбирает для себя сам.

Гражданство тут не при чем.

+10! Это то, что я пытаюсь Дмитрию два дня втолковать.

Я этого не знаю, Степан! Может быть Вы сохранили Российское гражданство?

Лена, в моем первом ответе Вам я это написал http://www.snob.ru/fp/entry/14824?page=1#comment:80045

Я там написал При этом я защищал не свое право. Я уже писал про себя здесь http://www.snob.ru/profile/blog/6090/14714?page=1#comment:79495

Но, еще раз, я спорил с Вами не про себя лично, то есть не свое право голосовать защищал, а право бывших российских граждан, которые, возможно, утеряли гражданство. Поэтому я и приводил примеры разных людей, типа Бунина или Эйнштейна. 

Дело не во мне!

Лена, я не акцентировал вопрос о моем гражданстве, так как защищал право любого эмигранта, независимо от того, есть у него гражданство или нет. И я считаю, что у Генкиной те же моральные права "бурно переживать" за Россию, что и у меня. 

Весь разговор начался с перепалки между Хмельницким и Муравьевым. И я пытался защитить право Хмельницкого, а не свое. 

Уважаемый Степан, спор между литовцем и немцем по поводу правительства России или Узбекистана должен быть только спором, но не рекомендациями к жителям этих стран, Вы так не считаете?))

Немного о нюансах!

Дорогой Руслан, я довольно подробоно изложил свою точку зрения на этой ветке и боюсь, что уже достал всех монотонно повторяя одно и то же:

Вы не просто литовец, и Хмельницкий не просто немец. Вы оба бывшие граждане России (СССР) вы оба имеете отношение и к русской стране и к русской культуре. Мы исходим из презумпции взаимной разумности и порядочности. Если я начну завтра давать советы гражднам Бирмы, где я никогда не был, то это не то же самое, что мои рекомендации и советы жителям Мексики, где я был десятки раз, где у меня дом, и где у меня тьма друзей. 

Как сказано в известном анекдоте про Чапаева и Петьку: "... но есть нюанс!"

Степан, почему из понятий порядочности, американские граждане живущие в Пуэрто Рико не имеют право голосовать за президента Америки?

Пуэрто-Рико не является ни территорией США, ни штатом. Пуэрториканцы не являются гражданами США. У них особый статус.

Puerto Rico, officially the Commonwealth of Puerto Rico (Spanish"Estado Libre Asociado de Puerto Rico" — literally Associated Free State of Puerto Rico), is a self-governing unincorporated territory of the United States

Но вряд ли это имеет отношение к нашему разговору. Мы обсуждали вопрос о том, есть ли у БЫВШИХ ГРАЖДАН РОССИИ (СССР) моральное право "лезть со своим мнением"

Вы считаете, что - нет. Я понял давно Вашу точку зрения. 

Я считаю, что - есть. Все мыслимые аргументы я привел. Давайте на этом закруглим беседу. 

Степан, Пуэрто-Рико является территорией США, и все ее жители являются гражданами Америки и имеют американские паспорта. А вот тут и загвоздка, даже являясь гражданами США они не имеют право принимать участие в выборах президента. А Вы, говорите, что не граждане страны, могут влиять на политику и выборы ДРУГОЙ страны, гражданами которой, они вовсе не являются.

Степан Пачиков Комментарий удален

Право же, Степан, смешно. Сан-Хуан мой дом родной. Иначе бы эту тему не поднял.)ТАМ ВСЕ ГРАЖДАНЕ США, БЕЗ ПРАВА ГОЛАСА НА ВЫБОРАХ ЗА ПРЕЗИДЕНТА АМЕРИКИ. Степан, вместо Мексики разочек слетайте на остров, и викпедия не понадобится.

Руслан Муравьев Комментарий удален

Уважаемый Степан, я искренне извиняюсь, если я приписал то, что Вы не говорили. Мое уважение к Вам,  не зависит от взглядов на Путина или Мао Дзе Дуна.  Я пытаюсь сказать и аргументировать свое мнение, Вы свое.  Я, думаю, в этом и есть смысл нашего нахождения на «снобе».  Я не считаю себя  всегда правым, но в таких беседах всегда рождается искра взаимопонимания. Спасибо.

"Апология сумасшедшего" в вольном пересказе.

Лена, что может быть выше любви к Родине? - Только любовь к истине.

Любовь к Родине разъединяет людей. Любовь к истине - их объединяет.

"Но вот моя знакомая, когда начинаются разговоры о том, что Путин - ..., говорит: "Ну, давайте, выдвигайтесь сами тогда. И попробуйте держать в узде наглых чеченцев, договариваться с белорусами, пить чай с иранцами и так далее... ". 

Как правило, с ней никто не спорит."

............................

А как Вы думаете, почему?  Вообще-то, высказывание вопиющее. 

Эта женщина, Дмитрий, работает в России тридцать лет и имеет успешный бизнес. Через день к ней ходят с проверками. Работа с персоналом её фабрик по всей России заставляет быть ближе к народу, который озверел, пройдя Ельцинские реформы. Её муж, англичанин, кстати, страшный экстремал. Они гуляли по притонам Сан-Франциско и Малаги, танцевали танго в Аргентинских притонах, пили пиво в Парижских ночлежках. Но весь заграничный страх, включая тайские чудеса, по её словам не идёт ни в какое сравнение с русской глубинкой. Кирилл Серебрянников "Юрьев день". Посмотрите этот фильм Великого режиссёра. И Вам станет понятно, что в России очень трудно быть у власти. А советовать издалека, не побывав в местечковой российской туберкулёзной больнице, очень странно. Народ не поймёт.  

Знаете, я прежде чем оказался далеко, тридцать три года прожил в СССР и где только не побывал. И в армии служил, и в старательской артели... И с властью советской знаком был с самых разных сторон. 

Хотя это совершенно неважно. Не вижу почему бы мне или кому угодно не иметь свое четкое суждение даже о режимах, на которые никогда поглядеть не довелось, наример о северокорейском. Или о таких, на которые и поглядеть не смог бы, например о нацистском. Надеюсь, что и Вы себе в таком праве не отказываете.

А уж о путинском режиме судить - сам Бог велел.

Так что, вопрос не в праве на суждения, а в осведомленности. Чтоб не сильно ошибаться:)

А фраза этой дамы "попробуйте держать в узде наглых чеченцев..." произвела на меня самое гадкое впечатление.  Вполне повод для прерывания отношений в принципе.

Полностью согласен с Еленой.

Дмитрий, все - таки Гитлера, Мугабе, Пиночет не были демократически избранными народом правителями, а выбор Российского президента демократическим путем пока никто не оспорил. Если в первом случае действия всего мира направлены против диктаторов и поддержку народа, то во втором - против той части народа, которая выбирала президента и ему доверяет. В этом случае это называется вмешательством во внутренние дела государства.А насчет вмешательства иностранцев в чужие дела я уже высказался на блоге Сергея Буша

http://www.snob.ru/profile/blog/8286/14865

"....а выбор Российского президента демократическим путем пока никто не оспорил"

Вы смеетесь.

Дмитрий, приведите, пожалуйста, доказанные факты, что это не так. А то все голословно получается как-то.

То есть, Руслан, Вы совершенно не в курсе какие существуют сомнения в легитимности и правовой основе "вертикали власти" и предлагаете мне их здесь изложить. С нуля.

А давайте, вы сами попробуете нарыть и обдумать материал. Для начала хотя бы письмо, о котором здесь идет речь прочитать.

Какой смысл спорить о том, хорош Путин или нет, если Вы полностью не в курсе проблемы и аргументации сторон.

Гитлер, вообще то, был демократически выбран...

Гитлер ни разу не получил абсолютного большинства голосов на выборах. И важным препятствием на его пути были чрезвычайно сильные партии рабочего класса - социал-демократическая и коммунистическая. В 1930 году социал-демократы завоевали на выборах 8577000 голосов, коммунисты - 4592000, а нацисты - 6409000. В июне 1932 года социал-демократы немного голосов потеряли, но все же получили 795000 голосов, а зато коммунисты приобрели новые голоса, набрав 5283000 голосов. Нацисты на этих выборах достигли своего "пика": они получили 13745000 избирательных бюллетеней. Но уже в декабре того же года потеряли 2000 избирателей. В декабре было такое положение: социал-демократы получили 7248000 голосов, коммунисты опять усилили свои позиции - 5980000 голосов, нацисты - 11737000 голосов. Иными словами, перевес всегда был на стороне рабочих партий. Число поданных за Гитлера и его партию избирательных бюллетеней даже в апогей их карьеры не превышало 37,3 процента.

И тем не менее, его приход к власти нельзя назвать не демократическим: http://adolfgitler.info/prihod.htm

Создание сильного большинства в парламенте, нахождение союзов с другими выбранными участниками - это вполне демократические механизмы. А абсолютное большинство, как мы помним по Американским выборам 2000 года в демократических выборах не всегда помогает...

Мария, небольшая поправка.

Да, Гитлер пришел к власти канцлера демократическим путем. Но сразу после этого был запущен процесс постепенного захвата власти НСДАП, который через несколько месяцев привел запрету других партий и диктатуре.  То есть, к власти "вождя нации" Гитлер пришел все-таки насильственным путем.

Дмитрий, у каждого свой опыт!!! Вы покинули страну в "возрасте Христа" - 33 года - это время, когда человек решает, где, как и с кем ему жить. К 60 годам он должен быть уверен, где, как и с кем он(человек) живёт. Служба в армии и работа в старательской артели делает Вас достойным собеседником, когда разговор идёт о реальной жизни. Я никогда не забуду и постараюсь многократно обсудить сакрементальную фразу Анатолия Волкова :"Начитались журналов, и думают, что знают жизнь". Вы, безусловно, не относитесь к "только читающим журналы". И поэтому я расскажу Вам следующую историю.

По поводу чеченцев - короткий случай из моей практики. Обратился лет пять тому назад (я уже год не работаю частным врачом) молодой мужчина, который перенёс операцию на тонком кишечнике. Она длилась пять часов. Он был реабилитирован в клинике. Ко мне он пришел с уже зажившими рубцами на животе по рекомендации своих бывших однополчан. И рассказал...

"Служил на Кавказе. В армии был друг-чеченец. Вместе приехали в Москву. Помог чеченском другу устроиться, снять квартиру. Расстались потому что понял, что чеченский друг стал слишком усердно ухаживать за женой. Через пять лет встретились случайно, или не случайно. Но решили делать общий бизнес. Были сложности, недоговорённости, взаимное раздражение. В конце-концов поговорили по-мужски, полностью разошлись по деньгам, и в заключение мировой мой будущий пациент пригласил бывшего друга и партнёра домой на обед. Приняли его очень деликатно. Жена всё приготовила и только прислуживала за столом, не вступая в мужские разговоры. Обед прошел отлично. Гостя проводили. Мой пациент помог жене всё убрать и отправился по своим делам.

Дверь его подъезда была около большой подворотни дома. Он радостный, что противостояние закончилось и все денежные вопросы были решены, вышел из дома, вздохнул полной грудью, завернул в подворотню и получил удар ножом в живот с двойным проворотом (чтобы бОльшая поверхность кишечника была повреждена, говорят арабские наёмники этот приёмчик любят).

Удалили пять метров тонкой кишки.

У него была одна просьба:"Живот у меня зажил. Помогите вылечить Душу!!!".

Так что в чем-то наша знакомая права. Она побывала в похожих ситуациях.

Елена, Вы полагаете, что этот трогательная история должна убедить меня в злокозненности всех чеченцев и в правоте вашей знакомой-ксенофобки?

По-моему, это логика за рамками приличий.

Это не "трогательная", а УЖАСНАЯ история, Дмитрий. Я полагаю, Вы уехали по квоте в Германию. Радуйтесь! Теперь в цивилизванной и благополучной во всех отношениях стране, которая во искупление своих прежних грехов, предоставила Вам кров, работу, содержание, защиту от ксенофобии и прочих всяких ужасов, которыми Вы по горло сыты были в страшной России, заживёте на Славу и будете критиковать и подписываться под всякими документами, подглядывая за временем, чтобы не опоздать за платным обедом. Не Вам судить что за рамками, а что не рамками приличий. Вас тут нет. А мы в отличие от Вас  - уехавшего, продолжаем жить вместе, ищем компромиссы и пытаемся договориться друг с другом. Пока худо-бедно не передрались, получается. Но даже, если и начнём драться, Вам не достанентся, спрятались надёжно. Теперь уже Ангела Меркель защитит!  

Вообще-то, я уехал в Германию раньше всяких квот, еще при советской власти, но к делу это не относится.

.

Не Вам указывать мне, о чем можно судить, а о чем нельзя. Ксенофобия за рамками приличий в любом цивилизованном убществе.

.

Ваши выводы из рассказа о "злом чечене" настолько отвратительны, что заслуживают отдельной темы.  Тут недавно обсуждался расизм Ивана Охлобыстина, так что Ваши пассажи о "наглых чеченцах" были бы хорошим поводом для продолжения.

Кстати, в драке я по мере сил участвую, но явно не на вашей стороне.

Вы не живёте в России, уехали аж при советский власти! А посему "драка" Ваша - игрушечная и ненастоящая!

"А посему "драка" Ваша - игрушечная и ненастоящая!"

В смысле, вашим в Германии достать меня труднее, чем Политковскую в Москве?

В каком-то смысле - да. Тут безопасности больше. Хотя Литвиненко не уберегся.

Вот интересно, мой друг Виктор Суворов СССР покинул лет на 9 раньше, чем я.  Вы ему тоже бы заявили, что "дерется" не по настоящему?  А еще  Ахмеду Закаеву, Буковскому, Фельштинскому?

А по настоящему, как следует из Ваших и Дениса слов,  дерутся только те, кто с Путиным играют в общие игры. И помогают власти сохранять стабильность:)

А Вы тоже как Ахмед Закаев пленным головы резали? Ну и друзья-заступнички у Вас!!! Теперь понятно, что Вас так сильно подбросило. Вы, оказывается, друг Ахмеда Закаева, которого Россия требует экстрадировать и судить за все его преступления на своей территории. А это в основном зверские убийства пленных и своих же мирных чеченцев, которые не хотели помогать ему в его зверствах. Часть вот таки "закаевых" была прощена чеченским народом и допущена до власти в республике. Так им теперь этой локальной власти мало. Они, как Ваш Закаев, пляшут "денежные танцы", в процессе которых сыпят друг-другу на головы деньги, поступающие из российского бюджета, в который я, мои друзья и соседи, москвичи и колумчане, татары и осетины, мордовцы и жители Дальневосточной республики платят налоги.

Вы ничего не знаете о жизни в России и даже не даёте себе труда узнать. Вы не владеете информацией, Дмитрий. Все Ваши утверждения голословны! Вы прикрываете своё назнание объективного момента дешевыми лозунгами о ксенофобии и т.д.

Спорить с Вами не имеет смысла. Вы не в теме!

А ведь Вы совершенно беспардонно врете. Или просто не понимаете того, о чем пытаетесь высказываться. Это по поводу Закаева и отрезанных голов.Нехорошо повторять эфэсбэшное вранье.  Впрочем, Вы уже тут столько нехорошего наговорили, долго перечислять.

Да, друзья у нас разные. Кому Закаев друг, кому Луговой.

Уважаемая Елена, я Вас поддерживаю. Вот, мне интересно, живущему не в России, почему не хочется лезть в чужой огород? Ответ понятен, я выбрал свой путь, гражданство и страну, и не понимаю, почему люди, живущие в другом мире, хотят навязать свою точку зрения не участвуя в процессе жизни этой страны. Я, думаю, Елена, если Вас можно в чем то упрекнуть, мол, не понимаете ценностей западной демократии, то как быть со мной, живущим в Европейском союзе? И разделяющим Ваше мнение. Дмитрий обмолвился, что из- за таких как я в Германии был бы нацизм, а я думаю, что демократия и уважение.

Демократия, Руслан, подразумевает деликатность. Деликатный человек не полезет к Вам в квартиру с седьмого этажа расставлять Ваши кастрюли на плите по-своему. Он сможет предъявить Вам претензии, если из Вашей квартиры польётся запах газа и это будет опасно из-за возможного взрыва дома. Общая безопасность - общее дело.

А лезть к Вам и обсуждать, когда и что Вы едите, в какой одежде ходит Ваша жена - это не его ума дело и вообще неприлично. 

В Германии люди не лезут друг-другу в дом. И ведут себя очень деликатно. Так что с Вами в Германии было бы процветание демократии и уважения людей дру к другу.

"Демократия, Руслан, подразумевает деликатность."

..................

Демократия подразумевает в первую очередь демократические взгляды на общество. Деликатность- это из другой оперы.

........................

"...В Германии люди не лезут друг-другу в дом. И ведут себя очень деликатно."

............................

Но ксенофобов и антидемократов в Германии презирают открыто. И не стесняются им это говорить в лицо. При всей деликатности. В школе этому учат.

Елена, полностью поддерживаю и разделяю Вашу точку зрения.

Мы не раз, Владимир, были с Вами по одну сторону баррикад!!! Это здорово! Таких бойцов, как мы с Вами нужно ещё поискать!

Елена, Вы молодец.

Елена, я не являюсь гражданином России, редко посещающий эту страну и уважаю выбор моей мамы, гражданки России, проголосовавшей за Путина. Я не знаю, чем она руководствовалась, но даже я, ее сын не хочу напрямую влиять на мамино мнение. Но знаю одно, если, кто-то живущий за пределами моей страны, будет мне рекомендовать, или указывать как мне жить, дышать и есть, я просто сделаю наоборот или пошлю подальше.

Вы, Руслан, если на Вас будут давить, точно пошлёте всех куда-подальше!:)

И правильно сделаете! Потому что никто не знает, как ВАМ нужно и как Вы хотите, чтобы у ВАС было. Это очень серьёзно. И на мой взгляд правильно.

И Вы ещё раз правы, уважая ЛЮБОЕ, принятое ею самой, решение своей мамы - гражданки России. 

Я рада, что по этому вопросу у нас с Вами схожее мнение.

Руслан, если бы в Германии разделяли Ваши взгляды, там у власти до сих пор были бы нацисты.

А я надеялся, что коммунисты.

C  точки зрения подписей под обращением - я с Вами согласен. Это утверждение, естественно, не имеет никакого отношения к участию "неграждан РФ" в нашей дискуссии

О боже! Куда говорить? бежать куда? Пожалуй заварю я себе крепкого чая... 

"Тотальное воровство и коррупция? Но коррумпировали страну еще до Путина господа "олигархи"."

.....................

То есть в ныненшнем состоянии страны виноват не Путин? Месседж неясен.

.......................

"люди, как мантру, повторяют: "реформы, реформы, реформы...", а что это такое, эти реформы? Что конкретно имеется в виду, какие мероприятия эти реформы включают, какие цели ставят, какие ресурсы для этого существуют, в какие сроки они могут быть проведены?"

....................

Разве в письме речь идет о призыве к неким реформам?

Призывают убрать диктатора, подозреваемого  в куче преступлений.  Есть повод возразить ?

"То есть в ныненшнем состоянии страны виноват не Путин? Месседж неясен"

.................

Месседж в том, что "нынешнее состояние страны" с т.з. воровства и коррупции ничем не отличается от состояния, в котором страна находилась до Путина. Его можно обвинять в том, что он не хотел или не смог "искоренить", но никак не в том, что он является первопричиной. 

...............

"Разве в письме речь идет о призыве к неким реформам?"

...............

В письме написано буквально так: "За время нахождения на вершине государственной власти Путиным провалено всё, что только было можно провалить. Угроблены пенсионная и административная реформы, не проведены реформы армии, спецслужб, правоохранительной и судебной систем, в жалком состоянии остаётся отечественное здравоохранение."

Из этих слов я делаю вывод, что "провал" неких реформ является одним из аргументов против Путина.

...............

Призывают убрать диктатора, подозреваемого  в куче преступлений.  Есть повод возразить ?

....................

Есть по меньшей мере три повода возразить. Первое: как Вам, наверное, известно, подозрение не есть доказательство. И странно, что люди, вроде бы призывающие к торжеству демократии - а значит, прежде всего, закона, - готовы нарушить принцип, без которого  демократия невозможна. Второе. Употребляемый Вами термин "диктатор" эмоционален, но весьма расплывчат. Диктатором можно назвать и Сталина, и Буша, и Ельцина, и Путина, и еще великое множество политических деятелей. Назвать политика диктатором - еще не значит указать на конкретную причину, почему "его надо уйти" в отставку. Третье. Убрать - не значит указать на четкий план, что надо сделать после этого. Для эмоциональной разрядки хорошо крикнуть: "уберите этого!", но ведь стоит при этом подумать: "а будет лучше или хуже после того?"

Так что, Дмитрий, оппозиция - дело хорошее, но думающая оппозиция - гораздо лучше лучше :-)

Денис, позвольте и мне возразить вам. Подозрение не есть доказательство - это точно. Но и требование отставки - не суд. Доверие - это базовый принцип, на котором строится демократия. Именно поэтому правительству выносят вотум недоверия. А с доказательствами - это уже не вотум, а приговор.

Николай, согласен: в политике доверия, то есть веры, не меньше, чем в церкви.  Но вера все равно зиждется как минимум на аргументации и, конечно,  эмоциях . Даже в церкви есть теология. В любой аргументации должны быть доводы, и чем ближе эти доводы к доказательствам, вытекающим из явных фактов, тем сильнее аргументация. 

Дмитрий, называя Путина "диктатором, подозреваемым во множестве преступлений", использует 100% эмоций и ноль - аргументации.  Такого же характера и обращение "Путин должен уйти".

Эмоции без аргументации - это беснование (помните, Досифей в Хованщине: "Пошто беснуетесь, бесноватые"?). И мне искренне жаль, что российская оппозиция такая бесноватая.

У меня в связи с этим воззванием не выходят из головы два великих афоризма:

Синявский: "У меня с советской властью разногласия стилистические"

Бродский: "Если Евтушенко против колхозов, то я за"

Другой оппозиции у нас нету. За ночь прибавилось больше двух тысяч подписей. Думаю, что если бы инициаторы акции вообще отказались от сопроводительного текста и просто написали "Путин должен уйти в отставку", подписей было бы гораздо больше.

Николай, вы вот прямо изо рта вынули про "против колхозов". Я ни разу в жизни не голосовал за Путина (в 2000 году первый раз в жизни, скрежеща и плача, голосовал за Явлинского - просто чтобы был второй тур), но с "Солидарностью" (несмотря на взаимную личную симпатию с Борисом Немцовым) и "ежежурналом" я вместе ничего подписывать не хочу.

Хорошо подмечено Николай. +10

О, вот теперь интересно.

1. Вы, Денис, утверждаете, что „нынешнее состояние страны" с т.з. воровства и коррупции ничем не отличается от состояния, в котором страна находилась до Путина.“

.

Иными словами, нынешний российский уровень коррупции госаппарата, подавления политических и гражданских права населения, извращенния правосудия, контроля государства над прессой и превращения ее в органы госпропаганды, , фальсификации выборов, антидемократичности Думы и т.д. остался таким же как при Ельцине, а Путин всего лишь не смог ничего улучшить.

.

Это вопиющая неправда, даже странно что кто-то решается такое озвучить. Думаю, что у других участников дискуссии найдется что сказать по этому поводу.

2. Далее. „Подозрение не есть доказательство“ . Это несомненно. Но когда глава государства подозревается в совершении тяжелейших преступлений - от убийств до фальсификации выборов, - то это достаточное основание, чтобы требовать его отставки и начала расследования его деятельности.

.

3. В нынешней ситуации никакие расследования невозможны, поскольку прокуратура, суды, центральная пресса находятся под диктатом правительства и никогда не предпримут ничего такого, что могло бы повредить Путину.

.

4. Вышесказанное и есть объяснение того, почему Путин назван диктатором. Термин этот совсем не расплывчатый, как вам кажется. Так что из Вашего списка „предполагаемых диктаторов“ -Сталина, Буша,Ельцин и Путина, - Ельцина и Буша можно спокойно убрать, ничего подобного тому, что делает Путин, они себе не позволяли. Зато для комплекта можно добавить, к примеру, Каддафи, будет только справдливо.

.

5. Вы утверждаете, что „Дмитрий, называя Путина "диктатором, подозреваемым во множестве преступлений", использует 100% эмоций и ноль – аргументации.“ Вероятно, Вы недостаточно внимательно читали письмо, аргументации там достаточно.

Я же полагаю, что помимо ответственности за коррупцию и удушение демократии в стране, Путин - и это наверное самое главное - еще должен проходить главным подозреваемым в целом ряде убийств. Потому что мне трудно представить, кто еще мог взять на себя ответственность за использование полония для убйства Литвиненко, за пуск газа в здание театра в Норд-Осте, за приказ о начале штурма школы в Беслане. И за многие другие преступления такого же рода. Поведение российских властей, заблокировавших и пытающихся фальсифицировать все эти расследования, на мой взгляд, подтверждает наихудшие опасения.

"кто еще мог взять на себя ответственность за использование полония для убйства Литвиненко, за пуск газа в здание театра в Норд-Осте"

а что и использования полония и преднамеренное убийство газом факты доказанные?

неудачные примеры, Дмитрий - непрофессиональные я б сказал...

Да, доказанные.

Только расследования пока не закончены.

как Это?

переведите, пожалуйста? расследования не закончены, но уже доказаны?

доказано что Путин отдал приказ травить Литвиненко и людей в Норд Осте? Это интересно кто и где? ссылки на источник, статью, релиз?

А давайте вы сами подумаете, что тут уже доказано, а что нет.

А потом сравним результаты.

а давайте. давайте, сравним.

давайте, и Медведева, и Путина в отставку? а кто взамен?

>"Граждане России! Осознание того, что наша страна волею правящей >верхушки оказалась в историческом тупике, побудило нас обнародовать >это обращение."

Неприятное ощущение? все вокруг ездят, делом занимаются, а ты "ощущаешь, что в тупике"?

>Вручение искавшей гарантий своей безопасности Семьёй практически >неограниченной власти над Россией человеку с сомнительной >репутацией, не отличавшемуся ни талантами, ни необходимым >жизненным и профессиональным опытом, предопределило резкую >деградацию всех институтов государственного управления.

Речь, видимо о Медведеве. Путин - без талантов и опыта? Деградация всех институтов - тоже неправильно. Как раз государственные институты себя ощущают хорошо.

>Необходимость перемен ощущается уже и значительной частью правящей >"элиты", достаточно вспомнить нашумевший опус "Россия, вперед!" Однако, >проект медведевской "модернизации" носит отчетливо имитационный >характер и служит единственной цели - подновить декорации, сохранив >природу режима авторитарной клептократии.

Опять слово - "ощущается". Опять - нет фактов

>Мы утверждаем, что у губящей Россию общественно-политической >конструкции, которая сегодня навязана гражданам нашей страны, есть >архитектор, куратор и охранитель в одном лице. Его имя - Владимир >Путин.

Утверждать это хорошо. Где факты? Почему Путин? Почему не Медведев, ни Грызлов, ни Единая Россия, ни Газпром, ни Лукойл?

>Мы утверждаем, что в России сегодня невозможны никакие сущностные >реформы, пока Путин обладает реальной властью в стране.

Опять бравада - мы утверждаем. Почему это так?

>Мы утверждаем, что демонтаж путинского режима, поворот страны в русло >демократического развития может начаться только с лишения Путина >всех рычагов управления государством и обществом.

Давайте отстраним его на квартал. И сравним. нужен эксперимент..

>Мы утверждаем, что за годы своего правления именно Путин превратился >в символ безжалостной по отношению к своим собственным гражданам >коррумпированной и непредсказуемой страны. Страны, в которой >граждане бесправны и в подавляющей массе своей бедны. Страны, у >которой нет ни идеалов, ни будущего.

Стабильности стало много. Мы от нее отвыкли. Это да. Предлагаю начать с погромов МВД. Евреев бить не ново, власть менять - на какую в этот раз?

>Если, как любят повторять кремлевские пропагандисты, Россия во >времена Ельцина стояла на коленях, то Путин и его опричники уложили её >лицом в грязь.

Я думаю, скорее было утверждать, что на коленях, в сортире, в сильном абстинентном синдроме.

>В грязь презрения властью не только прав и свобод личности, но и самой >человеческой жизни.

Факты, цифры?

>В грязь фальшивой и беспомощной имитации политических и >общественных институтов - от бюрократического фантома "Единой России" >до нашистского путинюгенда.

По другому не умеем. Где были эти миссии, когда начинали качать нефть в Чечню, когда покупали и продавали министров, когда планировали экономику? Читайте истории народа и территории, где проживаете. Не знали этого?

>В грязь разлагающего умы и души телевизионного мракобесия, >превращающего всё ещё один из самых образованных в мире народов в >бездуховную и аморальную толпу.

Вот с ТВ надо сказать никогда храмом души не был, - не надо его смотреть вообще никогда. Лучше провести флэш мобы на эту тему...

>В грязь тотального воровства и коррупции, стекающую с самой вершины >российской власти. Без многолетнего подвижничества Путина на >кремлёвских галерах не могли бы существовать ни финансовые империи >миллиардеров ближнего круга - Абрамовича, Тимченко, Ковальчуков, >Ротенберга; ни паразитические госкорпорации друзей - эти чёрные дыры >российской экономики.

Ну эти еще куда ни шло. Березовский и иже было бы еще веселее. Компания Ходорсковского как следует не из тв, а из материалов следствия убивало людей, тоже не ангелы совсем даже.

>Начав своё восхождение с эпохального "мочить в сортире", Путин уже без >малого одиннадцать лет использует этот универсальный "инструмент" >управления страной, оказавшийся особенно эффективным во >взаимоотношениях с политическими оппонентами и >бизнес->конкурентами.

Читайте историю - русские знают и понимают как работать с силой. Такие мы по сути. Не возвышенные генералы штабов и корпораций, а тот народ, который воспитали. Пусть национальной идеей, хоть раз будет человек. Пусть хоть раз в истории займутся социальной политикой... это да..

>Любое политическое, социальное или экономическое несогласие >незамедлительно подавляются: в лучшем случае - административными >ограничениями, а зачастую омоновскими дубинками, уголовными >преследованиями, физическим насилием и даже убийствами. Путин на >деле доказал, что своих личных оппонентов он будет уничтожать всеми >доступными средствами.

Пожалуй, единственно с кого пример можно было бы взять Екатерина наша. И та, надо сказать силу проявляла по отношению к врагам, а друзей прощала. Девушка, дипломат, немка.

>За время нахождения на вершине государственной власти Путиным >провалено всё, что только было можно провалить. Угроблены пенсионная >и административная реформы, не проведены реформы армии, >спецслужб, правоохранительной и судебной систем, в жалком состоянии >остаётся отечественное здравоохранение.

Это вот зря. В жалком состоянии только права воинствующих с властью. И воинствовать и подавлять, ничего другого никто пока не придумал... А надо бы..

>Упадок образования и науки, отданных на откуп дельцам из кооператива >"Озеро", достиг такого уровня, что в "титаны" российской научной мысли >впору зачислять персонажей вроде Петрика и Грызлова.

Это точно. Вот с этим абсолютно соглашусь...

"Упущены целых десять лет, когда бум цен на углеводородное сырьё и металлы, мог быть использован для модернизации страны и структурных преобразований в экономике. Потому-то и оказался таким безжалостным для России удар мирового кризиса, который для неё далеко не закончен.

Будучи назначенным преемником Ельцина, Путин, не только не смог исправить допущенные своим предшественником роковые ошибки и погасить кавказский пожар, но умудрился своей политикой перевести его в новое качество, способное подорвать целостность страны.

"Курск", "Норд-ост", Беслан, десятки тысяч погибших в междоусобной второй кавказской войне, тысячи потерявших жизнь от техногенных катастроф, сгоревших в не приспособленных для человеческого проживания домах престарелых и инвалидов, десятки убитых журналистов, правозащитников, политических противников режима и просто жертв садистского милицейского беспредела - всё это могильные памятники времени путинского правления.

Неразгаданными тайнами зачатия путинского режима остаются поход Басаева в Дагестан, взрывы домов в Москве и Волгодонске, "учения " в Рязани."

Все там разгадано, а вот распространение клеветы - это факт.

"Неспособность Путина к стратегическому мышлению давно никого не удивляет. Ему не дано предвидеть, каким будет мир через десять-пятнадцать лет, какое место в этом меняющемся мире должна и может занять Россия. Он не способен оценить реальные угрозы и риски для страны, а значит, не в состоянии правильно планировать направления возможного движения, определять потенциальных союзников и противников."

"Яркой иллюстрацией такой недальновидной политики являются недавние капитулянтские соглашения с Китаем, которые с лёгкой руки Путина фактически отписывают Поднебесной российские Дальний Восток и Восточную Сибирь."

да, позорные демаркации 2005, 2008го, сдача островов Китаю - это действительно непонятно... очень непонятно

"О непонимании Путиным будущего свидетельствуют и его маниакальная страсть к прокладке нефтегазовых труб во всех мыслимых и немыслимых направлениях, инициирование амбициозно-затратных проектов (вроде сочинской олимпиады или моста на остров Русский), которые абсолютно противопоказаны стране, где значительная часть населения проживает за чертой бедности."

Трубы будут, и были и без Путина. Не в Путине дело... Хочется большого и светлого и сразу..

"Переместившись на время из президентского кресла в апартаменты премьер-министра и оставив в Кремле послушного местоблюстителя одной с ним "группы крови" - современного Симеона Бекбулатовича - Путин создал откровенно антиконституционную конструкцию пожизненного управления страной."

просто управлениеочень не нравится.

"Очевидно, что Путин никогда добровольно не откажется от власти в России. Его твёрдая решимость править пожизненно движима уже не столько жаждой самой власти, сколько страхом ответственности за содеянное. Для российского народа унизительно, а для страны смертельно опасно иметь такого правителя как Путин. Этот крест Россия дальше нести не сможет."

Крест носить вообще тяжело...

"Теряющая почву под ногами путинская группировка в любой момент от точечных репрессий может перейти к массовым. Мы предупреждаем сотрудников правоохранительных органов и силовых ведомств - не идите против своего народа, не выполняйте преступных приказов коррупционеров, когда они пошлют вас убивать за Путина, Сечина, Дерипаску:"

да. выполняйте указания комитета неизвестной партии. они вас приведут к светлому будущему

"Сегодня общенациональным требованием на митингах от Владивостока до Калининграда должен стать призыв "Путин - на выход!" Избавление от путинизма - первый, но обязательный шаг на пути к новой свободной России."

бей жидов, спасай Россию. Жидов побили, спасти не смогли.

Дмитрий, я начинаю подозревать в Вас автора памфлета "Путина в отставку" :-)

Во всяком случае, лозунгами Вы орудуете примерно на том же уровне

Я попытаюсь вкратце подставить под Ваши лозунги свои контраргументы – чтобы попробовать перевести наш обмен мнениями в русло рассудочности. При этом я не ставлю цели доказать, что режим Путина идеален. Я лишь аргументирую в пользу того, что причиной большинства из перечисляемых Вами явлений является отнюдь не Путин. Для этого я возьму для примера Ваш первый абзац и разберу каждый Ваш лозунг в отдельности.

 

Итак, Вы говорите:

“Иными словами, нынешний российский уровень коррупции госаппарата, подавления политических и гражданских права населения, извращенния правосудия, контроля государства над прессой и превращения ее в органы госпропаганды, , фальсификации выборов, антидемократичности Думы и т.д. остался таким же как при Ельцине, а Путин всего лишь не смог ничего улучшить. Это вопиющая неправда, даже странно что кто-то решается такое озвучить.”

 А теперь, что называется,  по пунктам.

"нынешний российский уровень коррупции госаппарата"...

 

Как можно оценить коррупцию госаппарата? Предлагаю сделать это по экономическим результатам такой коррупции. Я считаю, что до Путина небольшая группа людей (которых потом назвали олигархами) совершила одно из самых крупных в мировой истории перераспределений собственности, в результате которого как минимум десять человек стали обладателями состояний, каждое из которых в несколько раз больше состояния любого из трех перечисленных в обращении фамилий, сделавших состояния во время правления Путина (Абрамович не в счет – он из “ельцинских” пенатов). Соспоставляя экономические результаты коррупции "до" и "после", я делаю вывод о том, что "нынешний уровень коррупции госаппарата" меньше, чем до Путина.

 

“подавления политических и гражданских права населения”

Этот пункт лучше обсудить более конкретно – какие именно права, существовавшие при Ельцине, были подавлены при Путине?.

 

“извращенния правосудия”

судьи были продажны и «до», и «сейчас». Большой разницы я не вижу.

 

“контроля государства над прессой и превращения ее в органы госпропаганды”

доПутина прессу контролировали те люди, которые наживали баснословные состояния. Я не думаю, что, например, массовая про-ельцинская кампания в 1996 году или слив компромата во время войны Березовского с Гусинским и т.п. и т.д. можно отнести к признакам свободы прессы. Если пресса в России после 1917 года когда-либо и быласвободной, то, наверное, два-три года в самом конце 80-х, самом начале 90-х. После этого свобода прессы в своейосновной  массе прекратилась. Но... по мне пусть лучше прессу контролирует государство, которое в любом случае заинтересовано в своем самосохранении - и тем самым сохранении России, чем группа дельцов, которым абсолютно насрать на то, что будет происходить с той территорией, где они делают деньги: главное, чтобы на этой территории они продолжали делать деньги.

 

“фальсификации выборов”

А Вы, Дмитрий, действительно думаете, что Ельцин, получивший 7 % (или около того) за несколько месяцев до выборов 1996 года, действительно стал президентом в результате честных выборов? Доказательств нет ни у меня, ни у Вас, но теория вероятности все же против честности выборов Ельцина. И Путин, и Медведев, «стартовали» свои предвыборные кампании при в несколько раз большей поддержке населения. Опять же получается, что если фальсификация и была (а была наверняка), то в гораздо меньших , чем при Ельцине, масштабах.

 

“антидемократичности Думы”

Мне почему-то кажется, что единственный честно избранный в России парламент существовал до 1993 года – пока его не расстреляли при Ельцине. После этого «демократичность» всех последующих созывов прекратилась. Но в отличие от Елцина, Путин не давал команды стрелять по Госдуме из танков, он использовал более демократичные методы для обеспечения «антидемократичности думы» 

Если свести все мои аргументы воедино, то получится, что при Путине не только не стало хуже, но кое-что стало лучше. Парадокс? Готов выслушать Ваши доводы.

Знаете, я погожу немного.

Просто интересно, многие ли коллеги по Снобу готовы согласиться с Вашей логикой. Мне кажется, это квинтэссенция официальной позиции Кремля.

.

Кстати, мне приходилось писать статьи о Путине, но в данном случае Ваши подозрения по поводу моего авторства  беспочвенны.

Дмитрий, что мне Вам ответить? Что Вы - рупор ЦРУ? :-)

Дмитрий Хмельницкий Комментарий удален

Считайте, что ответили.

А что, хорошая концовка нашей беседы. Вы не возражаете против тго, чтобы представлять официальную позицию Кремля, а я не против того, чтобы разделять позицию ЦРУ.  Покуда мне никто не объяснил, почему второе хуже первого:)

Вот и дослужились ;)

Вы - до пресс-секретаря ЦРУ, я - до кремлевского идеолога. Мне теперь тачка с мигалками положена. Приезжайте, покатаю :-)

Коррупция в России была и до Путина. Но любой человек, проживший в России последние 10 лет, или имевший дело с российским бизнесом и чиновниками, скажет Вам, что коррупция сильно увеличилась за последние 10 лет. Вы, Денис, не считаете, что коррупция в России сильно увеличилась за последние 10 лет? 

Все косвенные данные, разные опросы и исследования сходятся на том, что она возросла во много раз. А каково Ваше личное ощущение?

Степан, я считаю, что нужно попробовать определить, как считать этот "уровень коррупции". По количеству чиновников, желающих брать взятки? По объему денег, прилипающих к их нечистым ручкам?

Количество чиновников при Путине, по-моему, выросло. Можно предположить, что пропорционально выросло и количество взяточников. Хотя есть, по крайней мере два противодействующих обстоятельств. Первое. В последнее время активно освещаются в СМИ случаи ареста чиночников-взяточников. Эта информация, наверное, отбивает охоту у многих, кто хотел бы взять, но побаивается. Второе. При Путине государство проводит активную политику по защите геополитических интересов России (не будем здесь анализировать эффективность этой политики). Это наверняка привлекает в ряды госслужащих людей, ищущих не наживы, а желающих служить и делать это честно. 

Что касается объема взяток, то он не мог не увеличиться А) из-за  того, что вырос ВВП (я имею в виду экономический показатель :-); б) из-за того, что многие денежные потоки, проходившие через ОПГ , проходят теперь через силовые ведомства, которые поставили эти ОПГ  под свой контроль. 

Еще коррупцию можно оценивать по ее экономическим результатам. Об этом я писал в комментарии выше (коррупция при Ельцине привела к гораздо большему перераспределению собственности, чем при Путине)

Можно ее оценивать относительно результатов гос. политики. Мне кажется, что при Ельцине роль государства сводилась к  обеспечению экономических интересов его родственников и ограниченного круга приближенных людей ("олигархов").  Путинское государство обладает признаками государственности - т.е. продвижения и защиты интересов страны (опять же давайте здесь не обсуждать, насколько правильно эти интересы понимаются). Т.е. в первом случае коррупция, можно сказать, была основополагающей целью существования государства, а во втором случае она есть побочный результат реализации целей государства с ней не связанных.

Мое личное ощущение: заметно выросли видимые признаки коррупции (количество и размер домов, машины, принадлежащие людям, которые по роду службы не могут получать соответствующие доходы), но относительное значение коррупции - относительно объема экономики - может быть даже и уменьшилось. 

Международные организации, которые занимаются исследованиями и измерениями коррупции, пользуются вполне обоснованными методиками. Я не вдавался в детали, но их выводы редко противоречат моим интуитивным оценкам. Но вопрос мой был много проще: я спросил "есть ли у Вас лично ощущение, что коррупция с приходом Путина к власти пошла на убыль по любой системе измерения?"

Вы считаете, что "относительное значение коррупции - относительно объема экономики - может быть даже и уменьшилось."

Это довольно редкая точка зрения, но, возможно, и правильная.

Что касается Ельцина, то то, что было в его эпоху "раннего накопления капитала" лучше описывается словом "грабеж", чем "коррупция". Вот уже потом, все те, кто "награбили", стали насаждать коррупцию, так как не видели другого способа решения своих проблем. Мне рассказывали знающие и "приближенные к телу" люди как и откуда финансировались выборы  и прочие "программы", вроде наших. Сколько сотен миллионов долларов наличных прошло через руки "околоноля". 

Но, опять же, я, ведь, не спорю с Вами, а просто спрашиваю про Ваше личное ощущение. 

Степан, извините, что я не просто ответил на Ваш вопрос, а еще и высказал свое мнение по поводу измерений коррупции. Вы, кстати,  тоже не просто задали свой вопрос, а предварили его ссылкой на "косвенные данные и опросы". И я тоже решил предварить свой ответ тем, что коррупцию можно измерять по-разному. В том числе в абсолютных показателях и в относительных. Когда людям задают вопрос на улице, то они в основном говорят про абсолютные показатели, а об относительных не задумываются.

Денис, Вы пишете: "Что касается объема взяток, то он не мог не увеличиться А) из-за  того, что вырос ВВП (...); б) из-за того, что многие денежные потоки, проходившие через ОПГ, проходят теперь через силовые ведомства, которые поставили эти ОПГ  под свой контроль". Фактически, Вы утверждаете, что во время правления Путина  силовые структуры (читай - государственная власть) стали выполнять функции преступных группировок. Из этого следуют два вывода: или Путин этому поспособствовал, или он не смог этого предотватить. И то, и другое - более чем достаточное основание, чтобы требовать его отставки. Как говорят математики, что и требовалось доказать. 

Теория, мой друг, суха, но древо жизни зеленеет...

 Николай, это было бы достаточным основанием в странах с более устоявшимися политическими системами - в США, странах Западной Европы. В РФ же во время прихода к власти Путина государство находилось под контролем, если хотите, преступных группировок, которые использовали этот контроль для изъятия собственности у государства в свою пользу.

Путин, разрушая этот механизм, опирался на силовые структуры, которым в силу обстоятельств было дозволено больше, чем в нормальных странах. А что можно было еще сделать, когда весь госаппарат и вся экономика и финансы были в руках "олигархов"? У всякого действия есть не только свои результаты, но и своя стоимость.

Сейчас вопрос стоит в том, чтобы ограничить беспредел силовых структур. Ах, если бы можно было с помощью математики решить этот вопрос

Дмитрий, простите Бога ради, но у Вас с "диктаторами, подозреваемых в куче преступлений" немножко маниакальное состояние....

Я даже боюсь Вам напомнить, что огромное колличество демократических руководителей (Черчиль, Рузвельт, Буш.....) предпринимали шаги, которые приводили к крови....

Простите, я не понял в чем состоит возражение.

Да не возражение, Дмитрий, а сожаление по поводу кухонного уровня и письма и восклицаний "диктатор, повинный..." "...не можете без фраз" (мой любимый Достоевский Ф.М.)

А теперь подробнее, пожалуйста. Что именно у меня неверно?

Я полагаю кухонным уровнем дискуссии именно выражение неконкретизированного неудовольствия с претензиями к стилю.

Дмитрий, я лучше Рушди (на Снобе) почитаю ...... истерики соотечественников (и не соотечественников) утомили...Поверьте - ничего личного...

Непонятно, зачем было меня цеплять, если сказать нечего. Себе же дороже получается.

Почему "цеплять"...я вполне по-доброму (ДОБРОМУ) пытаюсь выразить беспокойство .....

Про беспокойство я понял, не понял что Вас беспокоит.

Маленькая поправка - акция проходит не в рунете, а в интернете. Примечательно, что на том сервере где раположен сайт есть всего 3 кроме него. На одном из которых существует исчерпывающая информация о том, что не стоит там оставлять свои голоса. С сайтом ничего не случится, потому, что он расположен в USA. Почему не стоит? Потому, что Даниил абсолютно прав -  это черный пиар организации "Солидарность", телефон которой есть на сайте, который расположен на том же сервере - +7-925-500-28-37

Федеральный учредительный съезд движения "Солидарность". Участники: лидер ОГФ Гарри Каспаров, политики Никита Белых, Борис Немцов, Владимир Милов, лидер "Молодежного "Яблока" Илья Яшин (Телефон / факс: +7 (925) 500 28 37, +7 (909) 967 9290).

Участники проекта сноб все же мудрее и выше этого. Ну и потом, как верно заметил Денис аргументация очень слабая. Что же касается "отследить", то поверьте мне, это делается в течение 2-3 минут.

Дмитрий, Даниил ничего не говорил про черный пиар. И Вам тоже не стоит. Подписи лидеров "Солидарности" (кроме Никиты Белых, который работает теперь губернатором Кировской области) стоят под письмом. Они открыто выступают за отставку Путина. А рунет - это, как минимум, доменная зона .ru, так что Ваше уточнение не принимается.

Почему "черный", почему пиар?

Обычный маркетинг, немного смешной из-за повода, немного грустный из-за многословной мотивации. Ребята решили провести несколько исследований потребительской панели, измерить ядро целевой аудитории, геотаргетинг по IP. Скоро предложат что-нибудь купить:)))

Вот если сайт бы на флеше и мультик вирусный типа "крылатые качели", тогда был бы экшн направленный на результат. А так, баловство одно)))

7141 - даже не баловство. Мы когда делали референдум на тему "Нужно ли сносить памятник солдату во Львове? набрали за 2 дня 35 000 подписей. Но даже отфильтровав накрутки и все остальное получилось за все время 2061 подписи всего. Не знаю на что они расчитывали. Нужно было "Путин должен уйти?" "Да" или "Нет", и все, как правильно заметил Николай.

Это рай для ботнетов)))

Правда боты могут быть как с одной, так и с другой стороны. Заодно посмотрели бы чей трафик лучше конвертится)))

Максим, да там дело даже не в технических деталях. Затея провальная изначально:

0)Инициировать голосование должен был очень нейтральный и в то же время известный человек, не имеющий к власти и политике отношения, с кристальной репутацией. Таких почти нет, увы.

1)Нужно было делать ровно столько сайтов сколько выборных участков в стране и объеденять их в баннерную децентрализованную сеть, чтобы получить максимальную отдачу, запустив компанию через топовых блоггеров или массовые сервисы, тот же самый ютуб, руками независимых журналистов.

2)Необходимо было давать не отпугивающий заголовок, который к чему-то обязывает, а ненавзячивый вопрос, который бы породил негативный стереотип, в противовес стереотипу "Царя Батюшки". Потому, что люди бояться участвовать в таких акциях, и их можно понять.

3)Свою позицию нужно было аргументировать не текстом, который сродни тексту на кавказцентре, (если в него добавить слов: "гебня", "банда", "режим", "кризис", "русня"), то есть не истеричным, а с сухими фактами, подкрепленными опросами и даже документами.

4)Голосование должно было быть анонимным, а не открытым, потому, что большинство просто не хочет иметь к политике отношения и опять же боится высказывать свое мнение, потому, что электорат в большинстве - это люди с неактивной гражданской позицией. То есть не нужно было вывешивать список с именами и фамилиями на всеобщее обозрение, а сформировать его для себя, чтобы потом этот список использовать, сообщая пользователю об этом.

5)Нужно было сразу сообщить пользователю что именно будет делатся с этим списком, потому, что пользователь не верит в эффективность таких акций, не понимая как именно это можно использовать, перенося из виртуального в реальное.

6)Развивать компанию нужно было имея хотя бы доступ к масс медиа, потому, что без них об этом узнают далеко не все, а имея абсолютно подконтрольное государству телевидение и вероятность блокировки основного сайта по указанию, провайдерами...

7642. В целом - это показательно и печально. И говорит о том, что оппозиции у нас в стране практически нет, а та что есть - невероятно слаба. Поэтому то что случилось даже не баловство, а мелкая шалость. Тоже самое было бы если бы Вы укололи динозавра иголкой: в лучшем случае он к вечеру почешется и откусит Вам голову, если вообще заметит, не раздавив Вас просто проходя мимо.

Несомненно, Путин - латентный тиран-вурдалак, но голосовать никто за его отставку не будут, потому, что никто не верит в эффективность этого, будучи уверенным в том, что тиран - это хорошо. Свергнуть тирана демократическими путями можно, но  только приняв его правила игры, опережая его на два шага. Если интересно, то у Гарри Гаррисона есть неплохой роман - "Стальную Крысу - в президенты!", в котором неплохо описаны оппозиционные механизмы.

Толковый план

Есть отечественный вариант - фильм "Убить дракона", очень симптоматичен. Каждый народ имеет ту власть которую заслуживает, не помню кто сказал, но называть Путина тираном и вурдалаком можно только имея перед собой сравнительный образ, а если такого образа нет, то Путин - норма, ровно то, что заслужили. Фраза тоже с элементами софистики, но не хуже других)))

Хорошего дня!

Что же это получается, если у меня нет стереотипа перфекционного идеала сферичного правителя в вакууме, значит я заслуживаю Путина, конечно нет.  Я заслуживаю того, чего могу сам добится. Дело не в сравнении, а в стереотипе представления лидера у большинства электората, который выглядит как: "Он кровь пьет, кровь льет, кровью ноги моет, зато он %перечисление заслуг%", то есть в квадратно-гнездовом способе мышления, который является пережитком совка, поборов который можно будет получить равные условия для демократической борьбы с Путиным. Став пассивной оппозицией, которой сейчас нет. Для меня, в моем внутреннем мире он - вурдалак, хочет кто-то или нет, безотносительно этого способа мышления и именно поэтому мое мнение будет и считается неуместным, неудобным и вредным. Поговорка хорошая, но не для меня, того меня, который является частью страны, частью народа, потому, что наш народ, на мой взгляд, заслуживает как минимум Обаму в кубе и звучать она будет немного по другому: "Каждый народ имеет ту власть, которую он больше всего боится". Выше - это не план, это набросок на задумку, которую одному осуществить невозможно, хотябы потому, что у меня не хватит банально на это денег. Цель всей той акции с отставкой - то самое, о чем я сначала писал, а вот цель того самого - получить симпатию интеллигенции, к сожалению не получилось, в связи с тем, что интеллигенция черезчур интеллигентна и не готова пока бится головой о стену ради светлого будущего.

Стереотип идеала, наверное, есть у каждого,

но не факт, что можно скомпилировать в единый образ, который существует среди людей. Как тогда поступать, выбирать большинством? Как думаешь кого выберут?

Кстати, интеллигенция. В чем причина пассивности, в малочисленности или в разобщенности, или в незрелости, как считаешь?

Максим, я думаю, реальной альтернативы, которая бы устроила оппозицию пока нет, потому, что существующее откровенно не пользуется популярностю у масс. Нет опоозиции, значит нет и лидера оппозиции, что логично. Причина пассивности ителлигенции стара как мир - это конфликт интеллигенции и интеллектуалов, в новом образе: когда одни могут но гребут под себя (интеллектуалы), искренне об этом сожалея, принимая правила игры кровососа, а другие хотят грести но до "дела" не доходит, застревая на демагогии (интеллигенты) от исконной проблемы интеллигенции - переизбытка совести и экспресии, порождающей у интеллектуалов сибаритство зовущееся "стабильностью" и двойные стандарты у интеллигенции. В результате - все как всегда, полный паралич демократии и торжество Негодяев с "богатым" внутренним миром вида  "очко, пацан, зона", при том что обычный человек - среднестатистическое быдло, боится и тех и других и третьих. О каком выборе может идти  речь? Как я уже несколько раз писал - в 2012 году к власти придёт все тот же тиран, конечно же Путин, ну а если он вдруг захворает или случится что-то необычное, то это будет Нарышкин, естественно, что при появлении более или менее серьёзной оппозиции это будет Кадыров, по понятным причинам. Господа создавшие акцию "пощупали" интеллигенцию и ничего не получили от нее, ведь сидеть в тепле и писать куда проще чем взять в руки оружие, но так должно быть, ведь главная цель интеллигенции - влияние на основной электорат через масс медиа, являясь натуральной прослойкой между народом и культурой. В этом и есть главная ошибка акции - влиять нужно было не на интеллигенцию, а на интеллектуалов, что куда сложнее, ведь интеллектуал будет щупать и пробовать информацию на вкус, требуя 100%-доказательств предъявленной аргументации, откровенно отстраняясь от оппозиции, в связи с тем, что любого интеллектуала устраивает такой тоталитарный строй. То есть все всех устраивает, как бы горько это не звучало, всех, кроме народа. А народ будет двигаться к тому, к чему его приучили - к социализму, любыми путями. Ну так вот, весь кошмар заключается в том, что народ придёт туда откдуа он ушел, придёт к той же самой партийной номенклатуре, которая сейчас составляет основую партии Единая Россия. Все тот же КПСС только за гламурной ширмой демократии. Путин это отлично понимает и не мешает микроскопической оппозиции высказываться и призывать к государственному перевороту через интеренет, в противном случае уже давно всех бы переловили и "куда надо" бы отвезли.И что же тут поделать, в такой непростой ситуации? На самом деле есть 3 варианта:

1)Остановиться и попробовать дружно подумать о том куда и зачем мы идём, серьёзно подумать, после чего принять решение,выдвинув лидера оппозиции.

2)Откладывать, потихоньку, на домик в Калифорнии и иметь черный ход

3)Взять в руки оружие и выйти на улицы

Лично я за первый вариант. Но тогда существует нетривиальный вопрос: "Who is mr %X%?"На мой взгляд, самый лучший вариант, который устроит и тех и других - Михаил Дмитриевич П.

Прохоров?!

Чтож, интересно)

Вот план сочинения:

1. Сделать анализ социально-экономического состояния общества и государства, как надсистемы и на этой основе сделать прогноз развития.

2. Определить достоинства и недостатки надсистемы и экстраполировать их динамику.

3. Определить область желаемого - качества которыми должна обладать надсистема после преобразований.

4. Выявить связи желаемых качеств со свойствами надсистемы, то есть найти места, нуждающиеся в преобразовании. Методом экспертных оценок убедиться, что такие преобразования дадут ожидаемый эффект, учитывая, что каждое улучшение будет иметь и негативные последствия.

5. Определить общественнозначимые цели и способы их достижения, разбив их на временные и функциональные этапы. Сформулировать концепцию и траекторию движения.

6. Определить слои общества, заинтересованные в достижении целей. Работа со СМИ. Финансирование.

7. Создание и укрепление обратных связей с возникающими структурными элементами.

Понимаю, что довольно "общо" и в чем то, может быть наивно, но алгоритм примерно такой.

Я попробую написать и приступлю после сна.

Тема не совсем простая, не для сочинения, а для диссертации. Но я постараюсь. Что же касается Михаила Дмитриевича П., то Вы Ваш вопрос является ответом на самого себя - логической рекурсией. Вспомнил к этому случаю:

И Вам спокойной ночи.

Итерация от человека. Рекурсия от Бога.

Тема совсем непростая.

Одному точно "ниасилить") особенно первые четыре пункта, нужна адекватная исходная информация, нейтральные эксперты и многое другое.

Однако, теория систем дает наиболее полный набор алгоритмов для решения такой задачи. Например, построение надежной системы из ненадежных элементов и т.п.

Это сочинение называется - экспертная система. Посмотрим что получится.

Ага!

"По данным радио «Свобода», в четверг сайт «Ежедневного журнала» подвергся хакерской атаке. Главный редактор издания Александр Рыклин связывает нападение с опубликованным обращением. Вечером в пятницу сайт все еще недоступен."

То-то я и многие мои друзья, кому я послал ссылку на свой пост жаловались вчера, что невозможно оставить подпись.

Гораздо больше пользы будет, если вместо голосования этого предложить свою кандидатуру

И резюме свое подложить с прошлыми успехами, на основании которых будет понятно, что "этот-то не подкачает и Португалию конечно обгоним"

Путин сам за него голосовать будет!

Дорогие друзья, а о чём мы, собственно, спорим? Нет предмета для спора. Кто за Путина - не подписывает. Я - против. Поэтому подписал. И я не привязывался к тексту обращения. Я привязывался к основной мысли: "Путин должен уйти". А текст у меня свой. Мне не нравится эта команда упырей, во главе с Путиным, уничтожающих мою Родину. Не нравится по такому большому числу оснований, что перечислять лень. Да и нет смысла ЗДЕСЬ. Зачем? Этот пост ведь не более, чем информация о том, что есть такая акция. А дальше решай для себя сам. Сам. Для себя. Не нужно присоединяться к чужим аргументам. Обдумай свои. И либо будь "мудрее и выше", и вешай портрет на стенку, либо будь попроще, и возьми в руки поганую метлу или ссаные тряпки. Ну или хоть попытайся. Ситуация такова, что воздержаться без ущерба для собственного достоинства не удастся. Не нужно себя обманывать.

Давайте из четырёх главных бед России попытаемся разобраться с двумя самыми страшными. А дураками и дорогами займёмся сразу после этого. 

Игорь, солидарен с тобой. +10

"Дорогие друзья, а о чём мы, собственно, спорим?"

..................

Спор, к сожалению, идет о том, достаточно ли плох Путин, чтобы требовать его отставки, или все-таки достаточно хорош, чтобы все оставить как есть.

Мнения разделились:(

А аргументация интересная.

Игорь, в том-то и предмет спора, что не подписывают не только те, кто за, но и те, кто против - текст действительно смущает. Ваша логика абсолютно понятна, но она приемлема не для всех. Я слышал, например, такой аргумент: если ты против самодержавия, это не повод поддерживать большевиков. Это говорит о том, что организаторы акции не только не смогли привлечь под свои знамена, но даже отпугнули многих, кто разделяет их основную мысль: Путин должен уйти. Это "неуд" организаторам.

Организаторы может и сделали это не лучшим образом, но сделали..

А те, кто "мог бы", но почему-то не сделал - увы, зачитываются только дела...

Повторю пост-вопрос из своего блога здесь же на снобе ...

http://www.snob.ru/profile/blog/8286/14865

Вопрос редакции: "А кто из уважаемого снобщества проголосовал на http://www.putinavotstavku.ru/ ?"

http://www.putinavotstavku.ru/

Считаю это очень хороший социальный опрос и тест рунета. Там можно поискать по фамили - потому и вопрос редакии )) Буду с интересом наблюдать за динамикой.

На сайте "Эха Москвы" есть неплохие обсуждения в связи с этим обращением.

Может быть интересная дискуссия на эту тему и на Сноб.ру - кто что думал и почему неподписал или наоборот подписал? Ну пока "интернет калитку" не закрыли как это обсуждается здесь - http://www.snob.ru/selected/entry/14791 и здесь - http://www.snob.ru/agendum/entry/1478

=======

Редакции +100 за вынос этой темы на первую страницу сайта!

Игорь, я, например, спорю по следующей причине. Эмоционально мне больше нравятся 90-е, но когда я начинаю анализировать, то сегодняшняя ситуация мне представляется  лучше, чем тогда. И мне не хочется идти на поводу у людей, которые призывают действовать по принципу русского "авось": сначала отрежем, а потом поймем, что надо было семь раз отмерить. Ну ты против Путина. А за кого, за что ты? Что предлагаешь взамен?

Вот стоит на рынке азербайджанец и торгует помидорами. А рядом стоит известный писатель и орет на весь рынок: не берите у этого азера помидоры, он такой сякой, подозревается в связи с  ОПГ, которая монополизировала поставки помидоров на наш рынок, и вообще азербайджанцы подозреваются в связи с турками, которые, как всем известно, нехорошие люди.  Ну соберем мы с этим писателем толпу, и выгоним азера с рынка. А у кого помидоры-то покупать? 

и вообще азербайджанцы подозреваются в связи с турками, которые, как всем известно, нехорошие люди.

Денис, я, все-таки, не согласен: не может целый народ быть нехорошим...

А вот относительно неконструктивной истерии по повод отставки полностью с тобой солидарен! 

Прежде чем ломать, должно быть понимание, а что потом?

Самвел, это же не я про турок сказал, а "известный писатель" :-)
Ну такой...

В красной куртке и перчатках. Рядом с ним еще елка стояла

 Джалил Мамедкулизаде, что ли? Так он давно умер! И потом он всегда носил овечью доху. Я в детстве зачитывался его рассказом "Пропажа осла"

Вай, Вай Вай, как жалко Джалила. И осла тоже - одной подписью под обращением меньше

Денис, у меня дежавю: когда я учился в школе (закончил в 1987 году), мне регулярно устраивали разнос: что ж ты все советскую власть ругаешь, ты предложи что-нибудь взамен.

Михаил Касьянов, например,  в 2008 году в качестве альтернативы предложил себя. Его до выборов не допустили. Насколько он нехорош в качестве альтернативы, решили не избиратели, а центризбирком. 

Николай, получилось так, что я защищаю существующий режим и лично г-на Путина. Получилось это из-за того, что я выступил против использования эмоциональной, но неумной риторики в оппозиционных целях, поскольку она приносит больше вреда, чем пользы. (Вы же сами правильно заметили, что лучше бы просто написать "Путина в отставку" - больше бы подписей собрали). Я совершенно согласен с Вами в том, что современный российский режим имеет массу недостатков, в том числе и связанных с личностью премьер министра. Но при этом я вижу, что в последние года два у власти появилось желание двигаться в "правильном" направлении. Мне кажется, наша с Вами задача способствовать этому движению - в рамках имеющихся возможностей - а не оголтело орать "Путина в отставку".

Денис, вам не кажется, что фраза  - "я выступил против использования эмоциональной, но неумной риторики в оппозиционных целях, поскольку она приносит больше вреда, чем пользы" - противоречит следующий:

.

- "я вижу, что в последние года два у власти появилось желание двигаться в "правильном" направлении....наша с Вами задача способствовать этому движению ".

По-моему, одно из двух.

Дмитрий, Вы имеете в виду, что моя первая фраза - "за оппозицию", а вторая - "за власть"? Я не вижу противоречия между этими фразами. Мне хотелось бы, чтобы в РФ была и достойная оппозиция, и достойная власть. Обе, к сожалению, еще страшно далеки от состояния "достойности".

А я вижу. Потому что у вас получается, что хорошая оппозиция - это такая, которая поддерживает власть.

"Эмоциональная и неумная риторика" - это конечно нехорошо, но, насколько я могу судить,    Вы таким образом характеризуете именно нежелание оппозиции "помогать власти двигаться в нужном ей направлении". 

По-моему, стабильная власть - необходимое условие для процветания любой   страны (хотя и недостаточное). Поэтому оппозиция, поддерживающая власть, а не расшатывающая ее - тоже условие необходимое. Власть необходимо совершенствовать, но этого не сделаешь криками "Долой".

Такие крики на руку тем, так сказать, "interest groups" (по-русски это, наверное, переводится как "силы" - идиотский эквивалент), которые много потеряют если начнется, скажем,  реформа МВД. Поэтому они будут использовать ситуацию с острым вниманием общественности к ментовским преступлениям с целью " еще большего "разогрева" ситуации, хотя изначально информация об этих преступлениях была дана обществу как раз "силами", заинтересованными в такой реформе.

Таким образом оппозиция, кричащая "Долой", подыгрывает как раз наиболее мракобесным "силам". 

А "Эмоциональная и неумная риторика" - так я характеризую конкретный текст, появившийся на вышеупомянутом сайте 

"....По-моему, стабильная власть - необходимое условие для процветания любой   страны (хотя и недостаточное). Поэтому оппозиция, поддерживающая власть, а не расшатывающая ее - тоже условие необходимое...."

..................

Что может быть стабильнее концлагеря:)

Демократическая оппозиция, которая поддерживает диктатуру, которая ее, оппозицию, давит - это нонсенс. Оксюморон. Не бывает такого.

Насчет мракобесных сил - я не понял. Это которые хотят реформы МВД или не хотят?

Хотя, я полагаю, что словосочетание "реформа МВД" - это тоже ловушка для наивных. При  нынешней "вертикали" никакие реформы невозможны.  Она же только на таком МВД (ФСБ, прокураторе ....) и держится.  Какая власть, такое МВД. С тем же успехом можно ждать от Путина реформы ФСБ.

Дмитрий, Вы с этим согласны?

-Своеобразие текущего момента в России состоит в переходе от первого этапа революции, давшего власть буржуазии в силу недостаточной сознательности и организованности пролетариата, - ко второму ее этапу, который должен дать власть в руки пролетариата и беднейших слоев крестьянства.

-Устранение полиции, армии, чиновничества.

-Я пишу, читаю, разжевываю: "ввиду несомненной добросовестности широких слоев массовых представителей революционного оборончества... ввиду их обмана буржуазией, надо особенно обстоятельно, настойчиво, терпеливо разъяснять им их ошибку"...

В.Ленин

Дмитрий, не забывайте, что и в  Вашей стране концлагерь был, и не так давно :)

Я говорил про оппозицию, поддерживающую власть, а не диктатуру. 

Вы же российскую власть вы воспринимаете слишком однозначно и слишком однородно. В ней не только вертикаль, но и много разнонаправленных течений по горизонтали.

Мракобесные силы - те, которые не хотят.

И ФСБ, и МВД, как любые организации, имеют свою динамику, которая иногда соответствует ситуации, иногда нет. Сейчас они перестали соответствовать, и реформы вполне возможны.

Денис, изучение  концлагерей и стран, в которых они были - это моя профессия.

Оппозиция, которая поддерживает власть - не оппозиция. Это выдумка. Либо мистификация.  А оппозиция, которая поддерживает диктаторскую власть - тем более.

Российскую власть, я как мне кажется, воспринимаю так, как она того заслуживает.

Запоздалое добавление.

Денис Смыслов: "Вы же российскую власть вы воспринимаете слишком однозначно и слишком однородно. В ней не только вертикаль, но и много разнонаправленных течений по горизонтали."

...........................

О, в этом я не сосмневаюсь! Кстати, был бы чревыычайно благодарен за квалтфицированный анализ этих самых разнонаправленных течений. Извне они совсем не видны. И ни одного политика вблизи Путина, который имел бы собственные отличные от Путина взгляды, то есть, был бы политиком, извне тоже не просматривается.

Но дело в том, что все эти "разнонаправленные течения по горизонтали" , если их существование действительно можно доказать,  фракции по интересам внутри одной группы, захватившей власть недемократическим путем." И ликвидировавшей условия отдачи этой власти оппозиции демократическим путем. Так что политическими эти течения, даже если они и существуют, назвать никак нельзя.

Денис, дорогой, так в этом и есть главная ловушка. Не в том, что истеричная инкарнация демшизы не смогла грамотно сформулировать претензии к человеку, который 10 лет целенаправленно делал всё, чтобы формальные основания для таких претензий были надёжно запрятаны. И не в том, что теперь поэтому приличные образованные люди с чистыми руками,  гордо поднятой головой и глубоко демократическим правосознанием даже подписаться под этим письмом брезгуют.

Смотри: этот человек все 10 лет утюжил политическое и информационное поле вокруг себя как асфальтовый каток. Хотя бы это бесспорно, я надеюсь? Что в результате мы имеем сегодня? Президента, выступающего в амплуа "комический начальник" и пару десятков клоунов к нему, демонстрирующих почтенной публике государственнические и оппозиционные репризы. И да, ты прав, конечно, никого нет с помидорами на рынке. По этой самой причине. А ты искренне полагаешь, что политическая жизнь самозародится в этой дистиллированной воде тройной очистки? Чего бы ты хотел дождаться? Воплощения Будды в списках кандидатов в 2012 году? Или в 2016? А как мы об этом узнаем? То есть приходит человек на избирательный участок, берёт в руки бюллетень производства фабрики Гознака, а от одной из неизвестных доселе фамилий ангельский свет исходит? И такая благодать от этого во всех членах, и такое нежнорастворение в ощущении мировой гармонии и справедливости, что рука сама ставит православный крестик в нужную графу?

И, тем не менее, всё может очень стремительно измениться. Как это обычно и бывает в социуме. Это результатов нужно ждать долго. А процессы протекают довольно быстро. Я сам не сторонник революций, правда. Но если люди осознают, что тех, кто активно, деятельно хочет жить в достойной стране сильно больше, чем казалось раньше, это и может привести к активизации процессов, которые уже и приведут к положительным изменениям. А слова «достойная страна» и «Путин у власти», на мой вкус, глубоко друг другу противоречат.

Без Путина будет (как бы это сказать?) пристойнее. В последние годы сделалось невыносимо - от хамства, безнаказанности ворюг, чиновного рукотрясения. От того, что уже и не стараются скрыть, что страна всего лишь ресурс.  От того, что эскалация страха объявлена проявлением державного здоровья. Хотя бы в порядке защиты общественного разума (впрочем, такового уже и нет) - пусть поскорее уйдет. Но только я не очень понимаю фразу "путин уйдет". А другие - т.н. команда - что, останутся? А порядок вещей - он, что, пребудет такой же? Тогда - какая разница? И следующий вопрос: куда Путин уйдет?

Скажите, пожалуйста, куда он уйдет, чтобы хотя бы знать, куда не надо ходить. Я спрашиваю совершенно серьезно: куда уйдет Путин? 

Конечно, некуда ему уходить. Только в тюрьму, чему он будет сопротивляться до последнего. Речь о сломе системы. О замене неправовой системы управления - правовой.

То есть, иными словами, речь идет о том, чтобы наказать (выслать, лишить собственности, осудить) всю обслугу, всех привилегированных начальников и назначенных властителей? неужели кто-то может всерьез о такой кампании думать? Как собираетесб отделить путина - и обслугу путина, которая честно получает деньги за то что служит?

Полагаю, что речь идет о том, чтобы снова ввести в ход демократические институты  и элементарное правосудие.  Потому что все равно без этого никуда.

И начать настоящие расследование хотя бы самых  серьезных преступлений, в которые замешан госаппарат.  В первую очередь - убийств.

Потому что, помимо всего прочего,  если обстановка будет накаляться такими же темпами - начнутся беспорядки. И масштабы их трудно предугадать.  А Горбачева в Путинском окружении пока не предвидится. 

логика протеста

Какой такой суд и право? кого судить? Капитализм?

Штука в том, что Путину уходить некуда, кроме как в еще более очевидную власть. Это простая логическая дилемма  из двух пунктов:

Пункт I

1) тезис: если верно все, что говорят и рассказывают, и офицеры со своими присными владеют всем (или почти всем) в стране - то без разницы, у власти они или нет. Они и так останутся владельцами Роснефти, Газпрома, нефтяных транспортов и трубопровода. Только это станет более очевидным - то, что страна им принадлежит.Едва Путин уйдет из правительства и Кремля, как станет очевидно, что власти в Кремле нет.

2) Антитезис:  если это неправда и путин не забрал себе богатсво, то смещать Путина не за что. напротив! Значит, он лишь пытается обуздать произвол олигархов.

Синтез: Смена власти опрадана лишь в том случае, если Путину принадлежит Россия. Но если ему принадлежит Россия, сместить его можно лишь так - см. ниже

Пункт II

1) тезис:если путин забрал в стране все (через подставных лиц и лично), то требуется еще более страшный диктатор, чем Путин, чтобы разоблачить и покарать Путина и его клику, отнять приватизированное. Этот сверх-путин вряд ли желателен тем, кто сегодня пирзывает проклятия на Путина.

2) антитезис: если не будет власти сверх-путина, а придет править унылый очкарик демократ, неспособный на расстрелы и лагеря, на отмены капиталистического беспредела, - то власть Путина останется непоколебленной.

Синтез: Лучше уж Путин, спеленутый необходимостью целовать детей на митингах.

В смысле - обнести Россию забором с красными флажками и заварить калитку?:)

Я думаю, что ситуация с СССР где-нибудь начала 80-х была еще безнадежней. 

Такие режимы как нынешний - чисто гангстерские и нацеленные на самообогащение вообще-то нежизнеспособны. У них нет даже той опоры в одураченном населении, которая была у КПСС. 

Представьте себе, что произошло бы, если бы дон Майкл Карлеоне захватил власть в некоей стране, США, например.  Он проделал бы именно то, что Путин. Создал бы имитацию декмократии, с полностью фальсифицированными институциями, полностью имитиционным правосудием, обслуживающим интересы семьи.Дляэтого пришлось бы купить и повязать совместными преступлениями чертову бездну народу, практически весь госаппарат и бизнес.

А дальше - это вопрос времени. Либо это система взрывается изнутри в результате гангстерской войны, либо провоцирует такие массовые беспорядки, с которыми не сможет справится просто силой. Стрельбу по наслению начинать - себе дороже.

У меня такое впечатление, что мы наблюдаем начало развития второго варианта, которое не исключает и первый.  То есть изменения во взаимоотношениях власти и населенеия нарастают.

В конце-концов, желающих быть профессиональными преступниками в нормальном обществе не так много. Люди, которые хотят стать скажем юристами или полицейскими, не все готовы обсуживать гангстеров. А эта власть иного выхода не оставляет.  Вот и начинают сейчас от системы отваливаться куски 

Дмитрий, " Каждый мнит себя стратегом,видя бой со стороны"
"Синтез: Лучше уж Путин, спеленутый необходимостью целовать детей на митингах."

Максим, Вы полагаете эта необходимость его сильно ограничивает?

Знаете, от чего  меня больше всего мутит в деле Литвиненко? Не его гибель - он был смелый человек, знал на что идет и с кем имеет дело. 

Дурно становится от очевидной мысли, что прежде чем дать приказ на использование полония заграницей, его наверняка очень долго испытывали внутри страны. Чтобы убедиться, что обычными методами судебной медицины он не опознается. Закаев говорил минимум о десяти известных смертях с похожими симптомами. Лимонов писал, что очень похожим образом, поев эфэсбэшных бутербродов, умер один чеченец, с котроы он сидел в тюрьме.

То есть, смерть Литвиненко - вершина айсберга. А таких айсбергов много.

По сравнению с этим - коррупция госаппарата и дтп с членовозами - детские игрушки.  

То есть: сидеть тихо и молить Бога, чтобы не было хуже

Не убедили. 

Логика типа: Лучше уж А, так как если не А, то может быть много хуже, мне кажется логика пораженческая. С нею трудно спорить. Это - жизненный выбор. 

нет, Степан. не так. наоборот.

Вы уже довольно меня знаете, чтобы подозревать в том, что  я сижу, сложа руки и молю Бога, чтобы не было хуже.

Просто я не люблю быть пешкой в игре. Один раз уже был - в 93ем году, когда поперся смотреть как расстреливают Белый Дом. Стыдно.

Я готов выступать (и, как вы возможно, знаете, выступаю) против сложившегося положения вещей вцелом, против системы, против режима, против оболванивания людей.

Но я искренне не понимаю, как можно полагать, что один человек олицетворяет все зло, случившееся со страной. А Кирееенко мы что, не осуждаем? А Касьянова сажаем на царство? А Медведева оставляем на след срок? Или мы боремся под знаменами немцова, Явлинского и Хакамады (которые мне менее симпатичны, чем Путин, прошу простить за прямоту).

Я не люблю гебешников, мне отвратительны погоны и солдафонство, но я просто спрашиваю - вы что имеете в виду на завтрашний день? Если лозунг таков, что лучше что угодно, чем это - я не согласен. Просто потому что будет то же самое, но хуже.

И я очень боюсь, что какой-то очередной группе ловкачей выгодно, чтобы пылкая интеллигенция снова высыпала к Белому дому, валить Путина, как некогда требовала голов Хасбулатова и парламента.

Я - против. Но не против Путина конкретно. он лишь символизирует нечто, что для меня неприемлемо. Но я - увольте! - не понимаю пафоса собрания, которое требует удалить прыщ и припудрить шанкр, а сифилис считать яко небывшим.  Я против российского феодализма, против политической власти богатых, против капитализма без профсоюзов, против разрушения страны, против гибели провинций, против финансовых спекуляций, против легитимного разбоя.

Я за социализм, за братство, за общую собственность на недра и ресурсы, за много всего такого, что не вполне популярно сегодня.

Да, я не люблю гебешных полковников. Но тех, кто забирает у бабки последнюю пенсию, профукивая пенсионный фонд на откаты - этих подонков я люблю еще меньше. И, к сожалению, российская система состоит на 90 процентов из таких. А назвать Путина сатрапом - самый легкий способ добиться чувства глубкого гражданского самоудовлетворения. Я работаю иначе. И считаю это принципиальным.

"Да, я не люблю гебешных полковников. Но тех, кто забирает у бабки последнюю пенсию, профукивая пенсионный фонд на откаты - этих я люблю еще меньше. И считаю это принципиальным"

.............................

Максим, да где ж тут противоречие!?

Эти, которые грабят бабок, работают на полковника. 

Согласен, кто-то и на него. А кто-то, не сомневаюсь, на заготовленного преемника. Валить одного коррумпированного богача ради победы другого коррумпированного богача - меня данная перспектива не манит. А всю систему - с удовольствием.

Максим, давайте, как всегда заменим фамилии. Что бы Вы сказали, если бы кто-то призывал к тому, что Сталин должен уйти в отставку, а я на это говорил бы ему: А кто на его место? Берия? Маленков? Жданов? Глупый Хрущев, танцующий гопака?

Кто в 53 году мог предвидеть, что Хрущев окажется лучше Сталина? 

Любой "плохой" правитель (тиран, к примеру) первое, что делает, это устраняет конкуренцию, выжигает все живое вокруг и, в частности, для того, чтобы умным людям было ясно: замены ему нет! другие еще хуже!

Но то, что Путину нет замены и есть одна из моих главных претензий к нему. Есть такой прием в переговорах, когда одна из сторон вынуждена пойти на временное ухудшение ситуации, лишь бы переломить ход истории. Если завтра надо будет выбирать между Путиным и Касьяновым, то я проголосую за Касьянова. Если надо будет выбирать между Путиным и Зюгановым, то я проголосую за Зюганова. Тем более, за Немцова или Каспарова, или Рыжкова. 

Если призовут меня на царство, то брошу все и пойду :)

Степан, то, что Вы говорите, это софизм. То есть построение суждения исключает анализ, а программирует ответ. Вы осуждаете предположение, будто Путину нет замены. Но и я осуждаю это тоже!!! Есть замена!

И ради Бога - не сравнивайте Путина со Сталиным. И Саддама с Гитлером-то сравнивать не стоило. А тут уж... ну право, давайте аккуратнее рассуждать. Путин ничем не Сталин, И я даже не знаю (не информирован) насколько Путин сам коррумпирован. А система (видимо ему выгодная и им поддержанная) да, система гнилая и коррумпированая. Следовательно, надо менять власть.

Только эта замена не ищется среди фигурантов той же самой истории! Не каспаров, не немцов, не касьянов, не рыжков - какая же тут, к бесу, разница?! Я против всей системы целиком - и согласен, что замена есть, пусть президентом будет какой-нибудь хороший социалист, не демагог, не вор, не коррупционер, не оголтелый компрадорский демократ. пусть найдут профессора из НИИ, пусть! пусть дадут ему телохранителей... И здесь я понимаю, что вошел в область фантастики. Весь мир продан и просчитан.   

Максим, у меня нет цели переспорить и поэтому я не люблю софизмы. Я привел пример со Сталиным, так как хотел показать, что довод, "А кто взамен?" не работает. 

Я не сравниваю Сталина с Путиным. Я использовал стандартный в науке и логике подход, а именно, проверил, работает ли Ваша логика в похожих структурах, когда правитель сделал все от него зависящее, чтобы замены ему не было. 

Кстати, из чего следует, что авторы этого письма ищут "замену среди фигурантов той же самой истории!"? Там нет речи о замене перечисленными фигурантами. 

Дорогой Степан (реплика в сторону: спасибо, что Вы - о сути, а не о победе), но ведь штука-то как раз в том, что путин всем показывает, что замена есть легко!!! Вот - медведев. А кто-то уже говорит - Шувалов. А кто-то говорит - касьянов. Внутри созданной системы ворья и коррупции путиным может быть любой! Он не тиран, он матка в муравейнике.

Дорогой Максим! Я с Вами согласен: "Путин - не тиран!" :)

Максим, сказано правильно, по моему.

Игорь, полностью согласен с тобой, что российская власть очень далека от идеального состояния, или хотя бы от состояния в странах, которых принято называть демократическими. 

 Но нынешнее состояние общества и власти - на 70% результат общественной динамики (сложно сказать развития :-) в 90-х гг., и только на 30% его можно объяснить действиями Путина. Иными словами, на 70% политика Путина от него не зависела - она складывалась как необходимость действовать в существующих условиях. А условия были весьма жесткие: вся власть, пресса и финансы контролировались несколькими людьми, которым удалось создать в глазах народа некий демократический образ. Но при этом эти люди были абсолютно циничными и умели не только обделывать сделки, но убивать. И чтобы ты сам сделал в таких условиях если бы задался целью взять власть? Ответ типа "я не политик и выше всей этой грязи" не принимается :-)

То же самое, как,например, Обама в США. Он мог многое рассказывать избирателям во время предвыборной кампании (благо у него это хорошо получается), но его политика вряд ли сильно - более чем на те же 30% - отличается от того, что делал бы Буш.

Хорошо, дорогой друг. Никаких отмазок. Никаких (довольно очевидных) ссылок на собственную политическую невменяемость. Отвечаю, как спрошено. Я бы начал с судебной системы. Высокооплачиваемые охраняемые судьи. Далее - открытые судебные процессы. И никакой простигосподи национализации. Виноват в налоговых и иных преступлениях? Докажи. Получи штрафы. Посади за уголовку. Но за уголовку. Не за налоги. Не меняй собственников. (то есть не забирай себе в переводе на русский). Ты государство? То есть, прости за наивность, административный аппарат народа России? Защищай интересы народа. Недра принадлежат тебе. Ты можешь торговать ими через лицензии. У тебя есть инструмент под названием "налоги". Пользуйся им. У тебя есть практически монополия на газ. Это про финансовые потоки. Дальше. Давайте займёмся прессой. Свободной прессой. Я бы озаботился, например, принятием закона о том, чтобы все акции медиа ресурсов на десять лет, скажем, стали привелигированными. Владей. Деньги получай. Имей место в совете директоров. Наравне с топ-менеджерами канала. И имей возможность увольнять финансовых топ-менеджеров при недостижении ими финансовых показателей, а "содержательных" топов - прии потере рейтингов. Но не лезь в контент. Не согласен? продай государству за цену с положительным мультипликатором. А оно быстро выставит его на продажу. Параллельно - практика применения  уголовной ответственности за заказные материалы с одной стороны, и за давление на СМИ - с другой стороны. Реформа МВД. Реформа ДПС. Отказ (ты удивишься, но это сильно изменило бы настроение в обществе) от мигалок (исключая скорую, пожарные, аварийные и оперативные машины на задании). Антикоррупционную программу. Настоящую. Да и модернизационную программу тоже. То есть в том числе то, о чём говорит, но чего не делает власть сегодняшняя. Вот, что я бы сделал для начала. То есть направил бы и волю, и силу в другом направлении... Только, раз уж мы играем в гипотетическую ситуацию, чур не надо диагностировать у меня слабоумие. Я в курсе большого числа связанных проблем. Поэтому, первое, чтобы я сделал - озаботился командой единомышленников для их решения. Только это должны быть не коммерческие проблемы, а проблемы государства. И единомышленники - соответствующие. Умные и честные. А не хитрые, алчные и заурядные.

...к слову, у Путина вопрос "взять власть" не стоял. Стоял вопрос "как ей распорядиться". А у меня вопрос: как ты думаешь, сколько бы он её удержал, если бы не попёрло с нефтью? 

Браво, Игорь! Впрочем. не отменяет того, что я написал выше.

"Я бы начал с судебной системы. Высокооплачиваемые охраняемые судьи. Далее - открытые судебные процессы. И никакой простигосподи национализации."

----------------

Игорь, мне кажется этим надо скорре заканчивать. Если найти способ, которым можно заставить прокуратуру прекратить фальсификацию дел и проводить настоящие честные расследования, то может и реформы суда не понадобятся. А для этого нужно разрушить систему при которой "первый лидер" управляет прокуратурой.  А это ситсема неформальная, скрытая.  То есть все все равно упирается в полностью непрозрачный механизм управления самого-самого верха.

И свобода прессы в меньшей степени зависит, я думаю, от перераспределения акций, а в большей  от воли "хозяина". 

Не вижу  смысла в реформах систем управления, если ими в любом случае будут мошеннически управлять.

То есть, все это правильно, но при одном условии  - предварительном лишении Путина и его людей власти. И полном изменении ее характера.

Отсюда: автора письма - правы.

Неплохо. У меня сходная программа есть. К сожалению, я не бизнесмен, но чутьем угадываю: страна управляется как корпорация, как бизнес проект, как АО, где дивиденды растекаются по акционерам. Это объясняет кажущийся "абсурд" действий чиновников. Хотелось бы почитать/послушать компетентный анализ с этой точки зрения.

Игорь, к сожалению, к длинному списку бесспорно правильных шагов, которы мог и должен был сделать Путин можно добавить еще десять раз по столько. Но, кроме списка того, что можно было сделать правильно и полезно, есть очевидный список того, что было сделано при Путине очевидно плохо: 

Отмена выборов одномандатников

Увеличенеие порога проходимости в Думу

Отмена выборов губернаторов

Насаждение госкормораций

Поддержка ублюдочных наших

Зашкаливающе неприличное количество резиденций президента и премьер министра

Одного того, что Кадыров живет и функционирует как царь с безграничными правами в стране, в которой, даже во времена СССР такого не было, а если и было, то не столь нагло и откровенно. Одного того, что Путен посадил в кресло Кадырова и продолжает его поддерживать было бы достаточно, чтобы требовать его отставки. И та ненависть к Грузии и прочим непослушным республикам, которую мы наблюдаем в последние годы, тоже идет от него. 

Интересный, однако, мираж получился!

Когда я минуту назад пришел на эту страницу, то увидел следующее:

Первая мысль была: "Уже началось!"

Паранойя, однако!

 Я сделал скриншот и послал в техотдел. 

ну вот пропаганда здорового образа жизни скоро перейдет в панику. )))) Надо было все таки дизельный генератор брать на дачу. ))

6650 на текущий момент
Что то не так...

Я не подписал и не буду подписывать. Как то слишком истерично и не очень глубоко, есть ощущение грубоватого манипулирования и, вообще, похоже на склоку на коммунальной кухне. Кому то место Путина понадобилось? Назовитесь, расскажите о своих планах, "давайте это обсудим" и тогда проведем флешмоб со сбором подписей "за" кого то, а не против Путина. Сейчас организована "борьба за освобождение места Премьера", дальше что?

Максим, а Вы бы взялись отредактировать текст так, чтобы он годился для подписания? Было и бы очень полезно, я думаю.

Полезно для меня, потренироваться "жечь глаголом"? :)))

Вопрос целей этого мероприятия. Понятно, что не отставка Путина и Правительства. Тогда что, напомнить о себе или просто http://www.snob.ru/fp/entry/14824?page=1#comment:79994

Ну и без визуального контента (фото, короткие видеоролики) такие вещи не работают.

Но главное знать цель.

"Вопрос целей этого мероприятия. Понятно, что не отставка Путина"

..........................

Мне это не понятно. И из текста письма это совершенно не очевидно.  Мне так представляется, что это очевидно не так.

Но если вы говорите про "истеричнось", "грубоватое манипулирование", "склоку на коммунальной квартире", то стоит это впечатление как минимум подтвердить. Все-таки обвинения довольно серьезные.

Заявленная цель этого письма - массовый протест против Путина и его режима. Конечная цель - его отставка и демократизация государства. Вас эта цель не устраивает или формы ее достижения? Если цель - то все ясно. Если формы - то какие бы были правильными?

Или Вас не устраивает не суть, а только только стилистика письма?  Тогда давайте его вместе и с участием других коллег по Снобу редактировать.

Простите за настойчивость, но если уж дискутировать на эту тему, то без  неясностей.  Тема -  серъезней некуда. 

Подтверждаю, Дмитрий

Это не обвинение, а моё впечатление. Цель - отставка Путина, мне не интересна, потому что из этой цели совсем не следует демократизация, повышение уровня жизни, рост ответственности власти и самосознания граждан. Отсюда и мои нелестные эпитеты. Я с уважением отношусь к опозиции, считая ее деятельность по отслеживанию ошибок власти скорее полезной, если опозиция критикует конструктивно и не выходит за рамки конституции.

Цель акции не отставка Путина, а реформирование созданной им системы незаконной власти.

Что является признаком незаконности власти?

Такая постановка проблемы мне ближе и понятней. Если говорить о реформировании, то, скорее всего, только реформой власти или системы государственного управления не обойтись. Вам гораздо лучше меня известно, что ничего нельзя построить, не имея ясного представления о конечном результате работы. Это верно не только в архитектуре, но и в построении государственности. Отсутствие стратегических целей делает невозможным их историческую конкретизацию, а значит исключает планирование. Точнее, планирование подменяется стремлением решать текщие задачи по мере их появления, но это не обеспечивает оптимальности развития и обычно приводит к кризисам (в широком смысле слова).

Согласен, что главная беда российской государственности сегодня это высокий уровень коррупции. С точки зрения теории коррупция может привести к разрушению всей системы. Если ряд элементов "системы", выполняющие в ней существенные функции и обычно расположенные на границе со "средой" перерождаются, то есть оставаясь в системе начинают работатьпо законам среды, то, будучи неотличимыми от элементов системы приводят к искажению ее функционирования, так как воздействия на них порождают непредусмотренные реакции, а передаваемая ими информация намеренно искажается и приводит к неожиданным решениям не в интересах системы. Кроме того, под их влиянием, соседние элементы также могут трансформироваться и эффект перерождения будет распространяться. Основная трудность борьбы с коррупцией заключается в выявлении переродившихся элементов системы. В этом смысле роль конструктивной опозиции и независимых СМИ, а также интернета сложно переоценить.

Только сейчас вчитался!

А ведь это абсолютно неверно, то что Вы написали:

.

"Назовитесь, расскажите о своих планах, "давайте это обсудим" и тогда проведем флешмоб со сбором подписей "за" кого то, а не против Путина. Сейчас организована "борьба за освобождение места Премьера", дальше что?"

.

Организована борьба не за "место премьера", а против системы власти созданной Путиным. В целом. Люди, которые хотели бы занять "место Путина" в ЭТОЙ системе власти, такие письма не пишут и не подписывают.

В редакторской врезке к этому сообщению сказано: "В обращении  жесткой критике подвергается вся политика Владимира Путина, которую он проводит последние 10 лет на постах президента и главы правительства. Путин назван «архитектором, куратором и охранителем губящей Россию общественно-политической конструкции». Авторы документа утверждают, что проведение каких бы то ни было реформ в России невозможно до тех пор, пока Путин обладает реальной властью."

Вы, насколько я понимаю, считаете что суть происходящего в этой анотации искажена, а письмо написано мошенниками и лицемерами, которые просто рвутся занять место Путина. Так?

Тогда разговоры о стилистике действительно неуместны.

Предположим...

что весь Рунет "подписался за отставку Путина", предположим, что Путин, прочитав это махнул рукой и подал в отставку, и вдруг Президент принял отставку. Дальше что? По Вашему мнению цель достигнута и осталось дождаться когда мы утром проснемся в солнечном городе. Что это, добросовестное заблуждение, романтика или провокация?

Я, честно говоря, воспринимаю в лучшем случае добросовестным заблуждением, а в худшем - провокацией, утверждение что нынешняя система власти, созданная Путиным под себя - соответствует конституции и поэтому с ней не следует бороться.

А тезис "сначала расскажите кого вы хотите назначить на место Путина, а потом поговорим надо ли его снимать" - ни малейшей критики не выдерживает и вообще алогичен.

Всегда есть с чем бороться

профессиональной опозиции.

Мошенников и лицемеров везде примерно одинаково и во власти и в опозиции. Я не столько про то кого ставить на место Путина, сколько про цели этого мероприятия. Хотя, конечно, чисто по обывательски, любопытно, к тому же среди подписантов есть достойные кандидаты.

Мир несовершенен, а человечество - тем более.

Но если Вы имеете в виду, что в окружении Путина,  - его госаппарате, Думе, органах юстиции, прокуратуре, МВД  и т.д - мошенников и лицемеров не больше. чем в демократической оппозиции, то это сильно!

.

Стоит обсудить отдельной темой.

.

Вообще-то, такие неправовые системы, как путинская, мошенников, преступников и лицемеров аккумулируют и генерируют. Им иначе не выжить. Закон природы. Собственно, потому с ними и борются.

Оппозиция тоже неоднородна, как и все общество.

Согласен, что трудно измерить, особенно латентных и особенно лицемеров.

Согласен, что у нас есть огромная трещина в фундаменте всей конструкции. Я имею ввиду, что после кризиса идей коммунизма был похоронен и "кодекс строителя коммунизма" в целом основанный на общечеловеческих ценностях. Попытки заполнить пустоту трендом в православие не увенчалились успехом, возможно из-за многоконфессионального уклада или по иным причинам. Отсутствие четкой нравственной концепции опять привело к лозунгу: "Обогащайтесь" и "Грабь награбленное".

Вообще-то, я не утверждал, что трудно измерить. Наоборот, утвеждал, что уровень мошенничества и лицемерия внутри путинской госсистемы - запределен. И уровень незаконности ее действий тоже.  Что собственно и является темой письма. Именно поэтому ее и пытаются сковырнуть. Причем как раз те люди, которым мошенники и преступники не нравятся, но которых Вы почему-то - на мой взгляд облыжно - обозвали мошенниками.

Я не знаю, что именно Вы называете "трещиной в системе", но не вижу тут повода рассуждать о тяжелом наследии коммунизма. Депутаты парламента, которые объявлены в розыск Интерполом по подозрению в политических убйствах за границей и которых крышует Путин  - это не  следствие "кризиса идей коммунизма". Это просто гангстеры на госслужбе.

Я имел ввиду, что все это "не вчера это началось" и причины сложившейся ситуации гораздо глубже, и отставка правительства не повод для оптимизма.

Дмитрий Хмельницкий Комментарий удален

УВЕРЕН!

Представляю такую ситуацию: Путин уходит в отставку - как следствие сбора подписей на www.putinavotstavku.ru. Уверен - появится более 100 сайтов типа www.verniteputina.ru или www.namnuzhenputin.ru и т.д. собирающих подписи за немедленное возвращение Путина на пост премьера или даже президента. Уверен, что подписей будет В ТЫСЯЧИ РАЗ БОЛЬШЕ! 

Интернет проголосовал за отставку,а кто это был,смогут они также выйти и сказать это на красной площади?это больше похоже ха какой та флешмоб!Да и другой вопрос, кто достоин трона?Путин, тот кто вывел Россию из мягкотелого состаяние,кто сможет продолжать его политику?Прийдет покладистый царишка...И не уверен что именно он знает, как все плохо и как все это исправить.Все останится по прежнему.

Удручает количество участвующих в полемике.... остальным видимо по барабану.... неужели даже на таком "продвинутом" сайте так мало неравнодушных к проблеме?

Перед терпимостью Дмитрия, Степана, Игоря, обоих Сергеев, Алексея и Николая снимаю шляпу.

С Денисом (по очевидной причине), с Русланом (по ещё более очевидной причине), с Еленой (по обеим этим причинам) - я бы спорить не стал. Хотя они все дают возможность высказаться. Этих троих не переубедить. Остальные мне представляются несколько "сконфьюженными". От Максима ожидал большей ясности.

Текст обсуждаемого призыва я подписал. Он не идеальный, но good enough. Стиль, как мне показалось, Немцова. Ну чтож - он политик.

Путину есть куда уходить. Как я писал вчера (и указывали здесь же другие) - в РФ назревает ситуация, в которой очень даже просто может начаться 1934-ый со всеми вытекающими последствиями. Не хотелось бы. Окружение Путина должно понимать - в такой ситуации "снимается" слой за слоем. Это мы всё проходили. "Наука умеет много гитик". А у жизни бывают только два-три варианта. Путину надо "валить" в свой французский замок или ещё куда. А его со-озёрникам обдумать этот вариант тоже.

А что тут некоторые утверждают, что мол некому за хозяйство взяться - это далеко не так. Разумных людей в стране всё ещё много. Были бы СМИ (особенно телевидение) свободными, суды независимыми ..... Тот же Медведев это мог бы сделать. Не смейтесь. Вы думаете он не подготавливается потихоньку к такому варианту. Он сам Путинскую группу тронуть не может. У них у всех друг на друга суууурьёзный компромат. А вот если другие Путинские сподвижники "сдадут" пахана и создадут возможность ему, ну просто ... оказаться козлом отпущения - вот тут-то всё и произойдёт. Увидите.

У них группа крови одна? Близнецы они однояйцевые? Вах вах вах - нычего пааадобного. Лагерная пословица гласит: Не выпоишь, не выкормишь - врага не наживёшь.

Феликс, согласен. Я думаю, любой кто тем или иным способом сменит Путина будет вынужден сделать ставку на "антипутинизм" и сдать его группу.  Иначе ему придется взять на себе ответственность за все преступления режима. Очень вероятно, что некий "хрущев" вызревает сейчас где-нибудь в недрах ФСБ.

Что касается Медведева, то кажется, пока еще нет никаких оснований думать, что он не более чем путинский агент.

Руслан Муравьев Комментарий удален

текст, конечно, убогий, но подписался за отставку по своим причинам, как уже отметил Игорь.

также стоит отметить, что сегодня стартанул альтернативный портал и теперь мы имеем:

http://putinaostavit.ru/

or

http://putinavotstavku.ru/

такой экшн мне уже больше нравится :))

Про коррупцию согласен со Степаном, есть признанные эффективными методики международной анти-коррупционной организации Transparency International: http://www.transparency.org/

я не проголосую за отставку Путина

По той простой причине, что не вижу для нее оснований. Пока что - вот если он станет вечным президентом, то буду голосовать против него. Кроме того, не хочу примыкать к рядам нытиков, считающих, что для того, чтобы казаться интеллигентом, надо непременно кого-то ругать... как будто унижая других можно возвыситься. Нытики - лузеры. "Так жить нельзя", "перемен, мы ждем перемен" - неужели вся эта перестройка еще не надоела?

Я считаю, что лидеров (за исключением крайних случаев) надо выбирать на нормальных выборах - а не смещать чьим-то решением, как в Политбюро. Вот если бы вместо непродуктивного голосования об отставке Путина на СНОБе сформировали бы нормальную оппозиционную партию, то я бы, возможно, голосовал за такую партию - безыдейная "Единая Россия" лично мне доверия не внушает. Готов голосовать почти за любую другую вменяемую партию.

"я не проголосую за отставку Путинаь по той простой причине, что не вижу для нее оснований. Пока что - вот если он станет вечным президентом, то буду голосовать против него"

.................

А разве фальсификация выборов и отмена свободы прессы - не основание?  Он ведь и сейчас не избранный президент. А Дума - не парламент.

Выборы были хреновые (такое бывает), но он бы в любом случае победил. Свобода прессы в России есть - почитайте "Коммерсант" и "Moscow Times", послушайте "Эхо Москвы".

Из письма друга

"Степа, Прикинь – я три раза подписывал письмо про путина, и предлагал три разных имейла своих – ни на один подтверждение не приходило.

Я уж плюнул. А тут мне сказали что на гмейл приходит. Пришлось завести аккаунт ради этого и точно – сразу пришло.

 

Мои провайдеры – почта ру, мту и еще какой то – блокируют подтверждение, что говорит о том что все они просматриваются. Это не сюрприз

но это уже не смешно. Причем я уверен что это добровольная инициатива самих «бизнесменов»."

Я тоже не получил на pachikov.com, а получил на gmail.com, хотя пачиков.ком не имеет отношения к российским провайдерам. 

Тогда вопрос  - почему я не получил подтверждения на gmx.de?

Может они иностранные серверы тожк отсекают?

Так я же и написал, что не очень верю в это объяснение, так как pachikov.com в Калифорнии у моего сына

Дмитрий Хмельницкий Комментарий удален

Артем Оганов :   05:48  Сегодня

"Выборы были хреновые (такое бывает), но он бы в любом случае победил. Свобода прессы в России есть - почитайте "Коммерсант" и "Moscow Times", послушайте "Эхо Москвы"."

......................................

Свобода прессы тоже хреновая.

Что-то я не помню, чтобы в газетах, даже в "Новой"  или "Еже" появлялись вопросы о том, что делает в Думе Луговой и почему он если не под английским, то не под российским следствием. Вместе с подельниками.

Нужно несколько месяцев действительно свободной прессы, с добросовестными документальными репртажами о расследованиях по делу Литвиненко, Норд-Осте, Беслане, Яндарбиева, Чечне, о его, Путина, личном состоянии, прошлом,  и методах управления.... С интервью Фельштинского по телевизору о взрывах 1999 г.. .. И кирдык Путину.

Так в свое время Горбачев советскую власть обрушил, всего-лишь отменив цензуру.

Так что выборы даже формально честные, но в условиях тотального контроля прессы - все равно фальсификация.

А где-нибудь в середине 80-х за КПСС все равно бы голосовало большинство.