/ Нью-Йорк

Ночь живота

Сегодня ночью православные отмечают светлый праздник Пасхи, а российские службы скорой помощи готовятся работать в усиленном режиме: в первые дни после Великого поста резко увеличивается количество приступов холецистита, панкреатита и прочих расстройств, связанных с чревоугодием

Фрагмент Фрагмент репродукции картины Даниэле Креспи "Тайная вечеря"
Фрагмент Фрагмент репродукции картины Даниэле Креспи "Тайная вечеря"
+T -
Поделиться:

Что происходит с организмом человека, который честно соблюдал сорокадневный пост, а потом в одну прекрасную полночь сел за стол и начал уплетать отбивную ягненка, заедая ее рулетом из печени, яйцами и традиционной сладкой пасхой из жирного творога, запивая все это алкоголем? Нетрудно догадаться — случается серьезная перегрузка всей пищеварительной системы. Этой праздничной пищевой бомбе можно смело присвоить название «бомба имени доктора Аткинса» — изобретателя диеты, неоднократно подвергнутой научной критике: полный отказ от овощей и сложных углеводов в пользу всего мясного, молочного и жирного.

«Чуть наступила Пасха — и поехали по Москве кареты cкорой помощи. Количество пищевых расстройств, приступов холецистита и панкреатита резко увеличивается, — говорит специалист по долголетию, доктор медицинских наук Михаил Корякин. — Почему-то каждый раз люди забывают о том, как у них болел живот к вечеру первого дня Пасхи в прошлом году».

Конечно, врач даже накануне законного праздничного застолья даст какой-нибудь слишком постный совет, скажем мы. И, в конце концов, все взрослые люди, и свою норму еды и питья знаем. Но верно и то, что человечество сейчас чревоугодничает больше, чем раньше. Буквально за последние десятилетия средний размер порций, съедаемой нами за один прием, сильно вырос по сравнению даже с тем, как люди ели сто лет назад. Увеличение потребления в конце XX — начале XXI века — общее место. Но так ли уж велика в этом заслуга современной «потреблятской» культуры? Об этом задумались ученые из Корнельского университета, братья Брайан и Крейг Уэнсинк, один — специалист по психологии питания, другой — богослов. Они решили сравнить на предмет размера порций 52 картины с изображением последнего ужина Христа с апостолами, написанные за последнюю тысячу лет. (Кстати, синоптические Евангелия — Матфея, Марка и Луки — однозначно утверждают, что Тайная вечеря и была еврейской пасхальной трапезой.)

Результаты исследования были опубликованы в апрельском номере International Journal of Obesity. Получилось, что социально приемлемая граница чревоугодия отодвигалась с каждым витком времени: от ранних живописных сюжетов «Тайной вечери» к более поздним размеры пищи на картинах увеличивались — хлеб становился пышнее, явства «набирали сок». С начала второго тысячелетия до XVIII века размеры главного блюда увеличились на 69%, размеры тарелок — на 66%, а куски хлеба — на 23%. Ученые рассмотрели и знаменитую фреску «Тайная вечеря» Леонардо да Винчи, которая и положила начало исследованию.

Репродукция фрески Леонардо да Винчи "Тайная вечеря"

Братья проследили, как менялись изображения — например, на картине Дуччио (Duccio di Buoninsegna) 1311 года трапеза явно носит скромный характер.

Фрагмент репродукции картины Дуччио ди Буонинсенья "Тайная вечеря"

А на картине Даниэле Креспи (Daniele Crespi) 1624 года — уже настоящее пиршество.

Репродукция картины Даниэле Креспи "Тайная вечеря"

Нашего подписчика, замечательного художника Виталия Комара, исследование братьев Уэнсинк немного смутило. Он обратил внимание на спорные условия данного изыскания. Ученые замеряли пропорции еды по отношению к голове апостола на каждой картине, чтобы получить некую среднюю величину, не зависящую от размера полотна. Однако, по словам Комара, эти измерения вызывают сомнения: «Как ученые делали расчеты, если блюда и голова апостола не находятся в одной плоскости? Во всех фронтальных композициях еду могли увеличивать, чтобы создать эффект глубины. Скажем, тарелка рыбы может быть больше лица Иоанна просто потому, что она ближе к нам, к зрителям. Теория о перспективе разрабатывалась Брунеллески как раз в эпоху Возрождения и, конечно, с каждым веком знания, как сделать картину глубже, за счет приближения тех или иных вещей, только возрастали». Виталий Комар также отметил, что не стоит забывать о возрастающей после XVI века популярности натюрморта как отдельного жанра. В картинах первая роль стала отводиться деталям: утвари, отдельным блюдам.

Мы попросили прояснить момент с методикой подсчетов авторов исследования. Выяснилось, что при подсчетах учитывались законы перспективы: «Мы использовали программу CAD/CAM, — написал нам Брайан Уэнсинк. — Это 3D-программа, которая создает пространственную модель плоского изображения на картине».

Похоже, в самом деле, тенденция есть все больше и больше — глобальный закон цивилизации, а не изобретение нашего чревоугоднического времени. Безусловно, те, кто соблюдал пост, имеют все основания устроить праздник живота, но главное, чтобы праздник не превратился в проблему.

«Всякому взрослому человеку нужно в той или иной мере контролировать уровень холестерина и съедать не больше 50 граммов мяса в день, — напоминает Михаил Корякин. — Молочных продуктов нужно и того меньше. Сейчас много пишут о том, что следует употреблять как можно больше молочных продуктов и добавок с кальцием, чтобы обеспечить профилактику остеопороза. Это настоящая чушь. Проблема остеопороза гораздо сложнее, чем просто недостаток кальция. Она носит гормональный характер. Если перегрузить себя кальцием, который к тому же плохо усваивается и из еды, и из биодобавок (и только в компании витамина D3), то повышается риск кальцинизации сосудов, а это уже дорога к атеросклерозу. Так что сейчас я бы порекомендовал тем, кто постился, продолжать питаться в том же духе, постепенно, в течение недели-двух, возвращая в рацион мясное, молочное и жирное».

Комментировать Всего 174 комментария

Игорь Баскин Комментарий удален

Насчет исследования братьев Уэнсинк. Математические методы проникли в гуманитарные науки в середине прошлого века и помогли гуманитариям излечиться от комплекса неполноценности: теперь, решили они, у нас тоже все будет научно. Считать оказалось легко, а вот понимать, что именно твои подсчеты показывают, оказалось труднее. Читая некоторые гуманитарные статьи с большим количеством подсчетов и измерений, вспоминаешь астролябию, которую продавал на рынке Остап Бендер: "Сама меряет, — говорил он, — было б что мерять". Братья Уэнсинк честно признают, что у них недостаточно данных, чтобы сделать какие-либо культурологические обобщения, но им кажется, что роль еды скорее возросла. Когда подумаешь, сколько еще есть всего разного, что можно измерять на картинах, просто дух захватывает.

Владимир, но ведь если отвлечься от исследования картин с Тайной вечерей, нельзя не признать - многие из нас страшно объедаются в Пасхальную ночь, а отказаться от куска освященного кулича или пасхального яйца решительно невозможно... Это ли не чревоугодие?

Кулич и яйцо  - это не чревоугодие. 

По одному с утра на голодный желудок. Остальные освященные потребляются в течение месяца. 

многие - это чуть больше четверти населения земли...

Анатолий, Вы имеете в виду количество православных?

У меня лично сил нет после пасхальной службы есть,  прийдя домой, я падаю спать. 

Конечно, лучше сразу не переходить после поста на отбивные, рулеты и алкоголь. Мы  всей семьей лет 10 назад после многих лет раздельного питания поели чебуреков (делали их, естественно, сами) и чуть не умерли.

"Воздержание - вещь опасная! Знакомая мне учительница французского языка Эрнестина Иосифовна Пуанкаре никогда в жизни не пила вина. И что же! На одной вечеринке ее угостили рюмкой коньяку. Это ей так понравилось, что она выпила целую бутылку и тут же, за ужином, сошла с ума. И на свете стало меньше одной учительницей французского языка. То же может произойти и с вами". Остап Бендер

Какое счастливое помешательство!

:)Турецкий верноподданный был не силен в православных традициях, впрочем

"...я сам старый католик и латинист. Пуэр, соцер, веспер, генер, либер, мизер, аспер, тенер." О. Бендер

По статистике только 4% населения утверждают, что постятся. А вот сколько из них соблюдают пост на самом деле - неизвестно. Но я точно знаю, что моя богопугливая жена в пост съедает годовую норму солений, капусты, спаржи, корнишона, сельдерея, моркови, кабачковой икры, гречи, фруктов и другой постной всячины. Так что, проблема высосана из пальца алчными диетологами.

Меня больше волнует (в смысле беспокоит) постное воздержание жены от секса и еще больше волнует (в смысле возбуждает) ее ненасытное желание потом. 

Вот было бы замечательно, если бы все красивые женщины вокруг воздерживались от секса в пост. Тогда я поневоле вынужден был бы тоже блюсти пост, и стал бы выглядеть  в глазах окружающих добропорядочным семьянином... хотя бы сорок дней

Самвел, зато, похоже, разговляются все те, кто не постился. А проблема высосана из пальца не диетологами, а алчными врачами скорой. Много ли мы знаем алчных злодеев в службе скорой помощи?

Радости от ГОСПОДА!....

хочется пожелать всем , в этот светлый праздник! На Пасхальной трапезе я бывала в самых разных местах, даже в Аксиньино. Там прямо после службы в пять утра в храме накрывают столы и ... прославляют БОГА. Посколько прихожане, в основном, николиногорцы, трапеза великолепная! Однакож, протоиерей Алексей, из года в год принимающий участие и даже, можно сказать, будучи хозяином мероприятия, ничуть не раздобрел. Как был стройным юношей с лёгкой танцующей походкой, таким и остается вот уж, на моей памяти, четырнадцать лет!

Посчастливилось мне пройти через пост серьёзно всего несколько раз в жизни. В силу разных обстоятельств (беременности, болезни телесные и душевные, путешествия и, просто, немощь духовная)  пост получается не каждый раз. Однако, возвращаясь к тем невероятным ощущениям, когда соблюла, могу сказать:  состояние эйфории такое, что кажется наивысшим блаженством на земле. Не поверила бы, еслиб было не со мной.

Войти в пост мне всегда трудно. Обычно, это конец второй недели, когда я уже  придумала, что и как буду есть, а  не стою в растерянности перед холодильником или прилавком магазина.

И выходить из него не хочется. Лёгкость такая, спокойствие и тихая радость....

Но.... луковые яички, со сливочным маслицем и сольцой  - это очень вкусно. И кулич с творожной пасхой, которую я делаю каждый год, по старым рецептам - это, я Вам скажу, настоящий деликатес, ибо только раз в году, мы вдохновенно совершаем сей кулинарный подвиг.

А вот мяса с вином и селёдки с водкой,  в это время мне совсем не хочется. Чес слово!!!!

а если в течение года не объедаться, то это состояние присутствует всегда...

Tatiana Vetrova-McRite Комментарий удален

Татьяна, с наступающим праздником  Пасхи Вас! А в нашей малышовой группе еще ночь не наступила, Вы вовремя. Мы как раз говорим о том, как бы сделать так, чтобы это была ночь легкости, спокойствия и радости, а не живота.  

Tatiana Vetrova-McRite Комментарий удален

Татьяна, уверена, что до госпитализации ни у кого из "снобов" не дойдет, не те люди. Но в эту ночь надломить несколько куличей, пасх и бараньих отбивных тут явно многие намерены... И блог "Еда и алкоголь" с явно раблезианским уклоном и под управлением человека с отменным аппетитом - Бориса Акимова  - тому красноречивый пример.

Для человека который принимает пост осознанно - это не голодовка, а значит разговление вовсе не праздник  живота. Пост, освященная традицией, духовная практика, позволяющая раскрыть свой духовный потенциал и вырвавшись из привычного распорядка жизни почувствовать себя новым и найти ответы на старые "проклятые" вопросы. Поэтому окончание Великого Поста и одновременно встреча Светлой Пасхи не требует раблезианских подвигов. На столе должно быть три блюда - сама Пасха, то есть имитирующая Гроб Господень пирамида из творожной массы, сметаны, масла, сахара, изюма и других сухофруктов. Конечно же куличи - богатый, даже роскошный и разукрашенный особый пасхальный хлеб. Ну и всем известный компонент пасхального застолья - крашеный яйца. Вот и все! Конечно же не скудный ассортимент предыдущих полутора месяцев, но и обжорством такую трапезу трудно назвать. Во всяком случае без вызова скорой медицинской помощи точно обойдетесь. Свелой Пасхи всем!

Павел, спасибо, и Вам Светлой Пасхи!

вся проблема в яйцах... они и доводят до больницы, особенно через 2-3 недели...

Анатолий, а можно про яйца поподробней? Вы же многим своим клиентам яйца разрешаете, разве нет?

Моя бабушка, дожившая до 91 года  на четертом этаже в доме без лифта, всегда встречала Пасху одинаковым образом: крашеное яйцо, кусок домашнего кулича, ломтик сала и рюмка водки. Она научилась этому у моей прабабки, которую я хорошо знал, потому что она умерла в 98 лет.

Отлично, перейму традиции Ваших бабушки с прабабушкой! 

Всё правильно, для того чтобы дожить до 90 лет водку надо закусывать салом а не салатом "Оливье".

Александр, но Вам по пути бабушки трудно уже пойти, наверное!

Трудно, Борис, потому что Пасху я вчера встречал по-гречески. Но об этом - в блоге.

Не стоит забывать,что Тайная Вечеря была еврейской пасхой с соблюдением таких

древних традиций, например, как запрет на совмещение, в течении одной трапезы,

"мясного и молочного". Так что, творог должен  появлятся на этих картинах только

в сочетании с рыбными и вегетарианскими блюдами.

Современные диетологи считают это правило очень полезным.

Виталий, спасибо - здоровая ремарка, а как-то я и не подумала об этом. Действительно, кошерная Тайная вечеря иудеев ближе к тому, что говорят современные специалисты по правильному питанию, чем пасхальный ужин православных. И - Александр Генис, Елена Житенева, можно я тут немного выступлю в роли еврейской бабушки - в проверенное поколениями женщин семьи Александра Гениса меню пасхального ужина было бы здорово внести одну коррективу, проверенную поколениями евреев, как минимум - вычесть сало.

Мне можно: евреев в роду не было, а вот украинцы есть. Закалка, значит, к салу тоже есть! Да ведь всего-то ломтик...  Бегу в церковь, еда уже завтра...

Александр Генис пишет, что бабушка закусывала водку салом и дожила до 90 лет. А вы предлагаете вычесть сало. Неувязка какая-то получается.

Нет, я говорю немного другое: либо сало, либо пасха с яйцами, это если говорить о кошерных правилах. Можно вычесть второе - и оставить только водку с салом. А Вы считаете, что это хорошее сочетание продуктов - сало плюс пасха?

Ну если говорить о кошерности, тогда да, конечно... пасха с яйцами.

Ну, а если о здоровье, то однозначно водка с салом.

Нормальное - жиры хорошо со всем сочетаются. И в православии кошера нет, Слава Богу!

Чего только не считают современные диетологи.

Согласно статистике, средняя продолжительность жизни в России на 134-м месте в мире.

И так считают не только диетологи.

Мой сын умер в 38 лет.

Выражаю вам своё искреннее соболезнование.

В Росии люди очень плохо питаются, проблемная система здравоохранения и разгул шарлатанов от медицины вот и 134 место в мире по продолжительности жизни.

Игорь, в Америке люди тоже так себе питаются - разве нет? Ведь именно в Штатах 30% населения страдают ожирением - в этом смысле Америка абсолютный чемпион.

Да, многие питаются плохо. В смысле делают неправильный выбор продуктов. А чтобы делать правильный выбор нужны правильные знания. Отличить правильные знания от неправильных для неспециалиста задача практически неразрешимая.

Вот каждый третий и имеет избыточный вес. А избыточный вес это  прямой путь к хроническим болезням и преждевременной смерти. Поэтому американцы повально занимающиеся спортом и контролирующие свой холестерин живут меньше французов которые повально курят и едят жирные сыры и гусиную печёнку.

Вот именно, Америка на джанк-фуде и пухнет. Но неужели правда сложно отличить proccessed food и прочий джанк от человеческой еды? Я не специалист, но у меня как-то всю жизнь получалось.

Люди в Америке пухнут не только от джанк-фуда.

Люди пухнут от диетической fat-free еды, от растительных масел которыми заменили сливочное масло и смалец.

И сделали они это по совету политически коректных "современных диетологов"

Согласна на 100 %. На эту тему убедительно выступает колумнист Нью-Йорк Таймс Марк Биттман - недавно прочла его книгу Food Matters, и там как раз об этом - много.

Не читал. Может стоит прочесть. Хотя и так всё уже предельно ясно.

Но обывателям мозги пудрить будут ещё очень и очень долго.

Бизнес. Причём многомиллиардный и очень прибыльный.

Анна Карабаш Комментарий удален

Игорь, Вы сам тоже современный диетолог, не так ли?

Репродукцию фрески "Тайная вечеря" надо повернуть зеркально по горизонтали, а то это уже не "Тайная вечеря" Леонардо да Винчи получается.

Михаил, спасибо, поправили!

Да, собственно, в статье все сказано - входить в прежний режим постепенно. Мне кажется здравомыслящие люди так и делали всегда. Ну, а нездравосмылящие, в колонки "здоровье и молодость" не заглядывают. Есть у меня такое подозрение

Ирина, это верно. Но правда и то, что в среднем все люди едят все больше и больше - и это тенденция развивается планомерно, как показывает исследование братьев Уэнсинк, с раннего Средневековья.  И здравомыслящие наверняка тоже сейчас едят больше, чем раньше, если следовать статистической логике.

С праздником Вас!

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

Картинки, однако, уже не в первый раз, - невпопад. Тайная вечеря - Пасхальный Сейдер происходит в преддверии бдения в Гевсиманском Саду и ареста Иисуса. Разговенье - это другая история. Это ПОСЛЕ воскрешения. Это, когда могут объесться. Предупреждение, я уверен, принесло пользу.

Феликс Юльевич, и Вас со светлым праздником Пасхи!

А картинки точно иллюстрируют исследование братьев Уэнсинк, о котором мы пишем в этой статье. Братья выяснили, что в более поздних сюжетах Тайной вечери (17-18 век) порции стали больше, чем в датируемых началом второго тысячелетия. Вывод: есть больше , чем нужно - не изобретение 20 века, а более давний тренд, зафиксированный в искусстве.

И если присмотритесь к тексту, мы там и говорим: "синоптические Евангелия — Матфея, Марка и Луки — однозначно утверждают, что Тайная вечеря и была еврейской пасхальной трапезой".

Последовательность событий из Нового завета - Тайная вечеря - Распятие - Воскрешение - нам известна, но сейчас речь была не о них...

О бомбе имени доктора Аткинса

Доктор Аткинс считал что ожирение возникает вследствии нарушения обмена веществ. В норме после приёма углеводной пищи, которая, в конечном итоге, появляется в виде сахара (глюкозы) в крови поджелудочная железа выбрасывет порцию гормона инсулина.

Задача инсулина транспортировать этот сахар из крови разнеся его по клеткам организма.

Но для того чтобы сахар попал в клетку и был ею использован в виде топлива одного инсулина мало. Мембрана клетки имеет специальные инсулиновые рецепторы  - своеобразные турникеты, которые пропускают инсулин вместе с сахаром в клетку. При систематическом обильном поступлении глюкозы может возникнуть состояние известное как инсулинорезистентность.

 

Представьте себе метро в час пик. Большое количество людей с улицы пытается спустится вниз к поездам, а проход затруднён потому что половина турникетов сломана. На улице у входа в метро образуется постоянная толпа людей.

 

То же самое происходит в организме человека. Инсулин и сахар, не могут попасть в клетки которые сбросили свои инсулиновые рецепторы-турникеты. Сахар и инсулин теперь постоянно находятся в большом количестве в крови.

К чему это приводит?

У человека начинает развиваться ожирение и диабет 2 типа – инсулинонезависимый. Что значит инсулинонезависимый?

Это значит, что проблемы с недостатком инсулина нет. Просто он не может  попасть в клетку, которая сбросила часть инсулиновых рецепторов.

 

Вот почему доктор Аткинс лечил своих больных ограниченной по углеводам диетой «неоднократно подвергнутой научной критике».

Замечу, что речь идёт о тех самых критиках, по вине которых сегодня каждый третий американец имеет избыточный вес. Россия идёт по стопам.

Игорь, Вы аргументированно говорите. Но мы забываем о том, что по Аткинсу принялись худеть все кому не лень (а не только только люди с диабетом 2 типа). Что приводило к глобальным сбоям в их обмене веществ. Я так понимаю, это была самая ударная часть критики. А Вы - сторонник Аткинса?

Цитата: «Игорь, Вы аргументированно говорите».

 

На этом и стоим.

 

Цитата: «Но мы забываем о том, что по Аткинсу принялись худеть все кому не лень (а не только только люди с диабетом 2 типа)».

 

Не все кому не лень. А все те, кто страдал ожирением. Ожирение же напрямуя связано с жирообразующим гормоном инсулином. Инсулин с сахаром в крови. Сахар в крови с потреблением углеводной пищи.  

 

Цитата: «Что приводило к глобальным сбоям в их обмене веществ».

 

Анна, о каких «глобальных сбоях» вы говорите? Поясните пожалуйста.

 

Цитата: «А Вы - сторонник Аткинса?»

 

Я сторонник «метаболической»  теории ожирения, которая в противовес политически корректной, но ложной “калорийной» гипотезе говорит о том, что важно не столько количество потребляемой пищи (калорий) сколько само каКчество этих калорий.

Игорь, я тоже сторонник метаболической теории, и тоже за качество калорий, тем более что мы никогда точно не можем определить их количество (мы публиковали статью об этом в прошлом году в журнале "Сноб").

Теперь про Аткинса: Эта диета была модной и на нее садились не только люди с ожирением и под присмотром врача, но и те, кому казалось, что у них есть лишнее - а ожирения при этом не было. Что они получали взамен? Проблемы с печенью, например. Ну и еще много всяких неприятностей приписывают диете Аткинса и вообще низкоуглеводным диетам, цитирую Википедию: "Доктор Роберт Экель из American Heart Association говорит, что белковые (низкоуглеводные) диеты повышают риск сердечно-сосудистых заболеваний. [47] В то же время долгосрочное исседование, опубликованное в New England Journal of Medicine в 2006 показало, что у женщин,  которые большую часть белков и жира получают из растительной пищи, снижается риск сердечных заболеваний. Исследование, результаты которого были опубликованы в мае 2004 года в Annals of Internal Medicine, показало, что такие побочные последствия диет как диарея, общая слабость и боль в мышцах чаще случаются у тех, кто сидит на низкоуглеводных диетах. На низкоуглеводные диеты не следует садиться людям, у кого есть проблемы с почками или печенью".  

а вы количество калорий и качество считаете по глобальному потеплению?
белковые перегрузки - очнь экзотический способ суицида...

 а бедный сахар с инсулином, бегающий вокруг клетки в поисках турникета - очень смешное кино... и как это хреновина работает, а не разваливается при рождении? это я про организм...

Не понравилось сравнение с турникетом или не признаете наличие такого явления как инсулинорезистентность?

Растолкуйте.  А то всё какие-то реКбусы, кроКсворды...

Анатолий, я понимаю, что краткость сестра таланта, но не могли бы вы всё же как-то поподробней...

такая конструкция с каналами, турникетами ипр.. работать не может по нескольким причинам... управлять этим невозможно , энергетически крайне дорого и возможности плохонькие...

Хм... разговор становится интересным.

Анатолий, правильно ли я вас понял, что вы отрицаете не только наличие инсулиновых рецепторов, но вообще ставите под сомнение принятую в настоящее время конструкцию клеточной мембраны которая, по современным представлениям, имеет  для каждого гормона свои спецефические рецепторы?

такая общепринятая штука работать не может... а как она, кстати управляется?

Я отвечу, но можно вначале ещё один вопросик: если такая "общепринятая штука"  как  рецепторы на гормоны работать не может, может быть не существует и такой "общепринятой штуки" как гормоны?

существует, только принцип работы другой - резонанс... а данные из учебников цитировать не надо...

Как видите, я и не стал. Объясните принцип работы резонанса. В учебниках ведь его не найти, верно?

это как старые картотеки с дырочками в карточках - вытаскиваются только имеющие одинаковые дырочки, а для остальных эта команда не работает...

это крайне экономичный способ управления, да и не требующий к тому же большого количества управляющих ...

Кем же выдвинута такая научная гипотеза?

И как и кем подтверждена?

Может быть дадите ссылочку?

Это странно...

Тогда ответьте пожалуйста на первые два вопроса.

попробуйте сами поразмышлять о том, зачем организм так упорно поддерживает в крови высоки уровень сахара и что этот сахар делает в крови...а иммунная система начинает уничтожать инсулин и инсулиновый

аппарат, если доктор олчень настойчив... организм трудно подозревать в бессмысленных действиях в отличие от доктора...

Анатолий, давайте закончим одно размышление, а затем начнём новое. Мы с вами, если помните,  вели разговор о клеточной мембране. Вы сказали: "...принцип работы другой - резонанс...".

Резонанс (фр. resonance, от лат. resono — откликаюсь) — явление резкого возрастания амплитуды вынужденных колебаний, которое наступает при приближении частоты внешнего воздействия к некоторым значениям (резонансным частотам), определяемым свойствами системы.

Что с чем вступает в резонанс? О возрастании какой амплитуды идёт речь?

Затем вы привели пример с перфокартой. Какое это имеет отношение к явлению резонанса?

резонанс - это об управлении и взаимодействии, а не о мембранах... мембраны - это просто фазовый  раздел, на которм клетки взаимодействуют, а не забор... и фазовые переходы - это и есть те самые "насосы", только  легко управляемые и очень энергоэкономичные...на частоту гормрна отвечают только те клетки, для которых она является резонансной ( это похоже на картотеку, только вместо частоты - спица)...

что касается инсулинорезистентности, то это очень похоже на защиту от действий доктора

Анатолий, какие действия доктора, по вашему мнению, могут привести к инсулинорезистентности у больного?

Да, применение инсулина может со временем вызвать эффект инсулинорезистентности. Но может быть не стоит забывать, что до эры инсулина больные диабетом быстро погибали. В данном случае, как говориться, из двух зол...

А кроме действия доктора других причин у инсулинорезистентности нет?

откуда информация про то, что быстро погибали...?

если организму необходим повышенный сахар в крови, то он должен снизить выработку инсулина... если же обычная   регуляция не срабатывает - включается аварийная, вплоть до разрушения инсулина... если бы доктор использовал в качестве мотива интересы организма, а не "нормализацию" статистики (анализов) такого эффекта и не было бы...

О продолжительности жизни больных диабетом

Из классического описания болезни римского врача Аретеуса, который впервые ввёл термин «диабет»: "Диабет - ужасное страдание, не очень частое среди мужчин, растворяющее плоть и конечности в мочу. Пациенты, не переставая, выделяют воду непрерывным потоком, как сквозь открытые водопроводные трубы. Жизнь КОРОТКА, неприятна и мучительна, жажда неутолима, прием жидкости чрезмерен и не соразмерен огромному количеству мочи из-за еще большего мочеизнурения. Ничего не может удержать их от приема жидкости и выделения мочи. Если ненадолго они отказываются от приема жидкости, у них пересыхает во рту, кожа и слизистые становятся сухими. У пациентов отмечается тошнота, они возбуждены, и в течение КОРОТКОГО ПРОМЕЖУТКА ВРЕМЕНИ погибают."

"Детальное изучение диабетической нефропатии (ДН) началось не так давно - с середины 20-х годов XX столетия - после широкого внедрения в клиническую практику инсулинотерапии. До этого диабетическому поражению почек не придавали большого значения, так как не наблюдали высокой смертности больных СД от уремии. Как правило, больные не доживали до терминальной стадии нефропатии, умирая от кетоацидотических ком (при СД 1 типа - СД 1) или сердечно-сосудистых осложнений (при СД 2 типа - СД 2). Только в послевоенные годы, когда широкое внедрение инсулинотерапии позволило СУЩЕСТВЕННО ПРОДЛЕВАТЬ ЖИЗНЬ больных СД (прежде всего, больных СД 1)...

...В середине XX столетия продолжительность жизни больного СД 1 с момента развития заболевания не превышала 12-15 лет: 5-7 лет - от дебюта СД до появления протеинурии, 5-7 лет - от развития протеинурии до возникновения азотемии и 2-3 года - до гибели от азотистой интоксикации».

(Источник: Шестакова М. Лечение диабетической нефропатии: от безысходности 60-х годов XX века до оптимизма XXI столетия // Врач.-2002.-№6.-С.19-21).

когда говорят о каком -то прогнозе, то по сути это о том, что при данном подходе такой прогноз...

у диабетиков даже  будущих очень резко извитые капилляры и вязкая кровь... это и есть (кровь) основная проблема...

Цитата: "...это и есть (кровь) основная проблема..."

Основная проблема чего?

И что же делает кровь вязкой?

это очевидно - белок...

читайте разенкова...

Цитата: "это очевидно - белок..."

Большое количество клинических работ, посвященных гемореологии крови при сахарном диабете (СД) и метаболическом синдроме (МС), выявили снижение параметров, характеризующих деформируемость эритроцитов. У больных СД пониженная способность эритроцитов к деформации и их повышенная вязкость являются следствием увеличения количества ГЛИКИРОВАННОГО гемоглобина (HbА1с). (Источник: Шилов А.М., Авшалумов А.С., Синицина Е.Н., Марковский В.Б., Полещук О.И. «Изменения реологических свойств крови у больных с метаболическим синдромом»).

Гликозилированный гемоглобин (HbA1c) (употребляется также термин «гликированный гемоглобин») – биохимический показатель крови, отражающий среднее содержание САХАРА в крови за длительный период времени (до 3-х мес.), в отличие от исследования глюкозы крови, которое дает представление об уровне глюкозы крови на момент исследования.

Гликозилированный гемоглобин образуется в результате медленного неферментативного присоединения ГЛЮКОЗЫ к гемоглобину А, содержащемуся в эритроцитах. Скорость этой реакции и количество образующегося гликозилированного гемоглобина зависят от среднего уровня ГЛЮКОЗЫ в крови на протяжении срока жизни эритроцитов (в среднем этот период составляет 60-90 дней). То есть чем выше уровень гликозилированного гемоглобина, тем выше была гликемия за последние три месяца и, соответственно, больше риск развития осложнений сахарного диабета. (Источник: http://www.cmd-online.ru/help/articles/detail.php?ID=178433).

Так что правильный ответ: это очевидно - сахар...

а чегой-то вдруг гл.гемоглобин образовывается в таких количествах? только нерассказывайте про поломку поджелудочной железы...

и простой вопрос - как организм сомещает 5 литров крови с 30-35 литрами сосудов?

Цитата: "а чегой-то вдруг гл.гемоглобин образовывается в таких количествах?"

Скорось гликозирования гемоглобина определяется средним уровнем глюкозы, который существует на протяжении жизни эритроцита.

Цитата: "и простой вопрос..."

На простой вопрос простой ответ.

В неполноте системы есть свой резон: если существуют обстоятельства, требующие особого притока крови к органам, то оттекать ей тоже куда-то надо. 

Между артериями и капиллярами находятся артериолы, "краны кровеносной системы", вольные пускать или не пускать в капилляры кровь.

80процентов страховки - сильно... а где взять энергию для этого...?

попробуйте посчитать время, за которое 1мм кубический крови (4.5млн. эритроцитов) проходит через капилляр... это делали лет 40 гназад уже... сильно удивитесь...тогда  будет понятно, что сегодняшняя модел кровообращения - бред...которым еще как-то надо управлять...

О сахаре в крови

Цитата: «...если организму необходим повышенный сахар в крови, то он должен снизить выработку инсулина...»

 

Совсем не обязательно.  Есть и другие механизмы повышения сахара в крови. К примеру, во время стресса из коры надпочечников  выделяется целая группа гормонов  - кортикостероидов, в частности кортизол который препятствует усвоению глюкозы в мышечной ткани а также активирует процесс превращения белка в глюкозу.

 

Классическим примером сахарного диабета, возникшего после эмоциональных потрясений, является “диабет биржевиков” после падения цен на Чикагской бирже в 30-х гг. прошлого века.

конечно есть... вопрос в том, зачем организм повышает сахар в крови...
О докторах и "интересах организма"

Цитата: «...если бы доктор использовал в качестве мотива интересы организма, а не "нормализацию" статистики (анализов) такого эффекта и не было бы...»

 

Тема «нормализации анализов» которая, к сожалению, поставлена во главу угла современной медицины не нова. Она высказывалась неоднократно: в 1987 году известным в Америке педиатром Робертом  Мендельсоном в книге "Признание еретика от медицины", в 1999 профессором-кардилогом Бернардом Лауном в книге "Утраченное искусство врачевания", академиком Амосовым в 2004 году ("Энциклопедия Амосова. Алгоритмы здоровья"), харьковским профессором Н.И. Яблучанским ("Болезнь должна быть нормальной или мой Принцип оптимальности болезни"), вами в вашей книге "Логика здоровья" и мной в моей "Как нам дожить до 120, сохранив здоровье и чувство юмора?".

Согласен с тем, что практически любое отклонение от так называемой  "нормы" в своей основе носит для организма защитный или приспособительный характер. А также и с тем, что действия врача направленные на то, чтобы любым способом привести эти отклонения к «норме» действуют фактически против этой защитной реакции организма.

 

В то же время такая защитная реакция иногда кончается фатально. К примеру инсульт при гипертонии, возникшей в «интересах организма». Но чаще всего «интересы организма» приводят к порочному кругу с тем же фатальным конечным результатом, только отсроченным по времени. Вспомним те же «болезни адаптации» по Селье которые, как известно, начинаются с приспособительных реакций организма на стресс.

Что же касается диабета 1 типа, то в данном случае речь идёт не о защитной реакции организма, а о дефекте организма несовместимом с жизнью. Поэтому инулинотерапия, которая продлевает жизнь больному в данном случае, по моему мнению,  вполне оправдана.

Кстати, как по вашему мнению, накопление жира в районе живота тоже происходит в "интересах организма"?

если организм не может выключить защиту, значит, что либо его хозяин не понимает ничего и причины по которым эти реакции включились сохраняются, либо это ответ на попытку "лечения"... если диабет 1типа - дефект, не совместимый с жизнью, то он должет проявляться сразу после рождения...  а жир  - универсальный способ хранения ядовитых отходов... просто в разных местах хранятся разные отходы...

Цитата: "если организм не может выключить защиту, значит, что либо его хозяин не понимает ничего и причины по которым эти реакции включились сохраняются, либо это ответ на попытку "лечения"..."

А может быть потому, что причина по которой "защита" включилась никуда не исчезла?

Цитата: «...если диабет 1типа - дефект, не совместимый с жизнью, то он должет проявляться сразу после рождения».

 

 

Сахарный диабет 1 типа (СД1) - наследственное хроническое аутоиммунное заболевание ассоциированное с определенными генами... и ФАКТОРАМИ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ. (Источник DeborahJ. Smythetal. Shared and Distinct Genetic Variants in Type 1 Diabetes and Celiac Disease. NEnglJMed 2008; 359:2767-77).

 

То есть  с диабетом не рождаются, рождаются с генетической ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТЬЮ к диабету. Анализ близнецов в семьях больных диабетом показал, что вклад генетического компонента в риск развития СД1 составляет лишь 36% , что свидетельствует о важной роли внешних факторов.  (Источник: Olmos P., A’Hern N., Heaton D.A. et al. // Diabetologia. - 1988. - Vol. 31. - P. 747 – 750).

То есть внешние факторы играют роль триггера. Кроме того, диабет развивается ПОСТЕПЕННО, как правило в течение 7-14 лет. (Источник: http://laboratory.rusmedserv.com/gorm/diabet/prognoz).

внешняя среда - инициатор жизни и других - нет...

а весь этот генетический бред, на основе анализа несколькиз процентов генома - чистая профанация.. геном работает изменением конфигурации, а это при сегодняшнем подходе нельзя прогнозировать... приэтом  подозревать организм в том, что он живет себе во вред - тоже весело... просто это непонимание причин, по которым организм включает те или иные технологии... а диабетики лучше всего компенсируются при резком ограничении на кровь белковой нагрузки...

О "генетическом бреде"

Цитата: «а весь этот генетический бред, на основе анализа несколькиз процентов генома - чистая профанация.. геном работает изменением конфигурации, а это при сегодняшнем подходе нельзя прогнозировать...»

 

Надо ли это понимать так, что вы отрицаете генетическую (наследственную) предрасположенность к болезням вообще и к диабету 1 типа в частности?

 

 

Цитата: «При этом  подозревать организм в том, что он живет себе во вред - тоже весело...»

 

Может быть всё же не стоит забывать, что любой живой организм запрограммирован на старение и смерть?

 

Цитирую: «Директор Института физико-химической биологии им. А. Н. Белозерского академик Владимир Скулачев убежден в том, что старение -запрограммированный механизм. Он упоминает Альфреда Рассела Уоллеса, известного тем, что он одновременно с Дарвином сформулировал идею естественного отбора. По мнению Уоллеса, родители становятся помехой для потомства в конкуренции за пищу, и естественный отбор дает преимущество тем видам, представители которых умирают сразу после произведения потомства».

 

Иными словами, смерть индивидуума является НЕОБХОДИМЫМ условием для видового выживания.

Читайте Гёте: Und so lang du das nicht hast, Dieses...:

И пока ты не поймёшь:

Смерть - для жизни новой,

Хмурым гостем ты живёшь.

На земле суровой. ...

скулачев с его поисками таблеток для бессмертия - отдельная история...

a я разве говорил о бессмертии... все действия организма , включая потение, пукание, постороение опухолей и т.д - технологии, имеющиеся в геноме, а основная масса генома - вирусы... получается очень интересная история...

Геном — совокупность всех генов организма; его полный хромосомный набор.

Что означает "основная масса генома - вирусы..."?

означает ровно то, что написано... а "расшифровано" меньше 10 процентов...это структурные гены,,в основном...
Цитата: "означает ровно то, что написано..."

Ну  что ж , как говорится, "не понятно, но здорово!"

Но мы, кажется, несколько отвлеклись от темы обсуждения.

Мы говорили об инсулинорезистентности. Вы в это явление верите?

не понимаю, что вы хотите спросить... ... существует ли защита от действий доктора, неверных с точки зрения организма? да, конечно...
О диабете и белке

Цитата: «а диабетики лучше всего компенсируются при резком ограничении на кровь белковой нагрузки...»

 

Вот что пишет известный врач-эндокринолог, диетолог-практик Диана Шварцбейн: «Через неделю первая группа больных принесла результаты своих наблюдений. Взглянув на записи, я невольно ахнула: «Это невероятно!» И, тем не менее, факт оставался фактом: измерение уровня сахара в крови бесстрастно свидетельствовало, что больным стало значительно лучше.

Демонстрируя свои записи, некоторые больные говорили: «Доктор, я нарушила диету. Вы сказали, что можно съесть кусочек, если очень захочется. Но я очень люблю КРАСНОЕ МЯСО и не смогла удержаться и всю неделю ела его КАЖДЫЙ ДЕНЬ».

«Нарушители» ели настоящие СЛИВКИ, настоящий домашний майонез, настоящий СЫР, настоящие ЯЙЦА и БИФШТЕКСЫ — все то, что так долго было под запретом. Получив от врача разрешение «съесть немножко, если захочется», эти люди не смогли устоять перед искушением. Но самое удивительное, что именно у отъявленных «нарушителей» наблюдалось максимальное снижение уровня сахара в крови!» (Источник: Диана Шварцбейн "Программа по снижению веса без вреда для здоровья").

Сливки, сыр, яйца бифштексы – это прежде всего белковая пища.

Ваши комментарии?

во первых сливки и сыр - жир в значительной степени... во- вторых - вязкая кровь предполагает и вязкую жель... любое желчегонное даст тактически значимый результат... диабетики это сами любят...

стратегически - всегда проигрыш... попробуйте догадаться, куда из крови исчезают 50-100грам иммунного белка, вырабатываемого ежедневно, да еще и куча клеток в опоптозе?

Да, действительно сливки и сыр это  "жир в значительной степени", правда вы забыли про яйца и бифштексы. 

То есть, если я вас правильно понял, сахар крови у пациентов доктора Шварцбейн снизился потому, что употребление  в пищу сливок и жира вызвало желчегонный эффект. Верно?

это и есть разгрузка крови...

в сахарную концепцию не вписывается снижение сахара после физической нагрузки, например...

Сахарная концепция... А у вас какая концепция? Белковая?

Цитата: "это и есть разгрузка крови..."

"Разгрузка крови" от чего?

как только вы ответите себе на вопрос - куда из крови исчезает иммунный белок, будет понятно то, что я говорю... почитайте  разенкова...

Цитата: "внешняя среда - инициатор жизни..."

И причина смерти. Иногда массовой : радиация (Чернобыль), ртуть (Минамата) диоксины (Таймз Бич),

Непосредственной причиной смерти являются также попадающие в организм человека из внешней среды: кадмий (болезнь "итай-итай"), вирусы (оспа, СПИД), бактерии (чума, холера, туберкулёз), химические канцерогены (рак).

практически все, что вы назвали - результат деятельности человеческого гения...

что касается бактерий, то не в них причина,а в организма - болеют далеко не все... а то, что творит на планете этот урод под названием "человек разумный" - это совсем за гранью разума...

просто в разных местах хранятся разные отходы...

Цитата: "а жир  - универсальный способ хранения ядовитых отходов... просто в разных местах хранятся разные отходы..."

Да, действительно жир  является кладбищем ксенобиотиков, но вот о том, что "в разных местах хранятся разные отходы..." слышу впервые.

Это чья научная гипотеза? Ваша?

а где хранится то, что не стало мочой, например?

и в организме не может быть кладбища...кроме того, если мозг зонирован, то почему все остальное должно быть "общим котлом"?

Человек - ходячее кладбище ксенобиотиков

Цитата:"...и в организме не может быть кладбища"

Может.

Доктор: Так интересные данные были получены при обследовании беременных женщин Санкт-Петербурга. Было обнаружено. что к концу беременности в крови будущей матери значительно вырастает содержание ртути. Если на начальных стадиях беременности у женщин  количество ртути близко к "норме", то у родивших матерей и новорожденных этот показатель в несколько раз со всеми вытекающими отсюда последствиями для здоровья ребёнка. Существенной деталью в этой неприятной ситуации является также то, что молодые ткани ребёнка более чувствительны к токсическим веществам, чем ткани взрослого человека. (А.М. Малов, ведущий научный сотрудник Иститута токсикологии МЗ РФ "Этот вредный жидкий металл..." - Медицинские Ведомости. Выпуск 33(46) 2002)

Отличница: Отчего же это происходит?

Доктор: Как я уже говорил, органические соединения ртути хорошо растворяются и откладываются в различных тканях организма. Прежде всего в жировой, соединительной и костной тканях. На поздних стадиях беременности, когда происходит особенно быстрый рост плода и увеличивается потребность в энергетическом и пластическом материалах , идёт расход накопленного жира. При этом ртуть вместе с другими веществами, покидает депо и оказывается в крови матери и ребёнка. ( И. Баскин "Как нам дожить до 120, сохранив здоровье и чувство юмора?)

это не кладбище, а довольно дорогой работающий склад, который требует непрерывной поддержки...

кстати, а почему э

то количество ртути возрастает?

Цитата: "это не кладбище, а довольно дорогой работающий склад"

Кладбище, склад... это имеет принципиальное различие?

Цитата: "кстати, а почему это количество ртути возрастает?"

Я написал.

и что, у всех новорожденных отравление ртутью? а другими тяжелыми металлами? а смотрели на всей территории спб?

 а какое время  детей наблюдали после рождения?         в молозиве, между прочим, содержание хлорноватистой кислоты сильно превышает пдк...

Я дал ссылку на первоисточник: А.М. Малов, ведущий научный сотрудник Иститута токсикологии МЗ РФ "Этот вредный жидкий металл..." - Медицинские Ведомости. Выпуск 33(46) 2002)

Там найдёте ответы на ваши вопросы.

Предлагаю не отвлекаться от главной темы. Чувствую, что у вас ещё есть чем меня удивить.

это одна и та же тема - органи зм... просто организм, обсуждаемый в медицине, в при роде отсутствует...

Цитата: "а где хранится то, что не стало мочой, например?"

В крови.

Цитата: "...кроме того, если мозг зонирован, то почему все остальное должно быть "общим котлом"?

Потому что в огороде бузина, а дядька в Киеве.

Если бы это было так как вы предполагаете, то тогда распространение абдоминального ожирения кореллировало бы с экологической ситуацией в разных регионах, и все работники "вредных" производств поголовно страдали бы абдоминальным ожирением,  чего на самом деле не наблюдается.

нет логики в этом утверждении..я говорил не о веществах а о функциях организма...
О братьях Уэнсик

«Об этом задумались ученые из Корнельского университета, братья Брайан и Крейг Уэнсинк, один — специалист по психологии питания, другой — богослов».

 

В богословии я полный профан, а вот о психологе Брайане Уэнсике знаю. В моей медицинской библиотеке даже есть его книга MindlessEating (WhyWeEatMoreThanWeThink).

 

Название говорит о многом. А именно о том, что главная проблема людей имеющих избыточный вес по мнению автора находится у них в голове.

 

На самом деле ГЛАВНАЯ причина больных ожирением не ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ, а ФИЗИОЛОГИЧЕСКАЯ. А значит не поддающаяся контролю сознанием.

 

Что касается самого исследования, да, любопытно, но наукой здесь и не пахнет.  Скорее наукообразием.

Игорь, оно правда на стыке точной науки математики и искусства живописи, которую трудно мерять в граммах. Однако проведено по всем правилам качественного исследования. Можете изучить оригинальную статью в журнале International Journal of Obesity (ссылка есть в нашем редакционном тексте) - скажите, что в методологии Вас лично смущает?

А насчет ожирения - разве это не вопрос осознанного питания? Вот смотрите: если люди в среднем станут меньше есть, даже не меняя своего обычного режима питания,  то и толстеть будут меньше. А как контролируется аппетит? С помощью сознания - вот Вам и психологический фактор.

Цитата: «Можете изучить оригинальную статью в журнале InternationalJournalofObesity».

Жалко времени.

Цитата: «А насчет ожирения - разве это не вопрос осознанного питания?»

Что вы подразумеваете под термином «осознанное питание»?

Цитата: «Вот смотрите: если люди в среднем станут меньше есть, даже не меняя своего обычного режима питания,  то и толстеть будут меньше».

Что означает «меньше»? Это сколько?

Что вы подразумеваете под «режимом питания»?

Цитата: «А как контролируется аппетит? С помощью сознания - вот Вам и психологический фактор».   

Анна, не хохмите...

В своё время ещё Карл Маркс писал: «Голод - есть голод, однако голод, который утоляется вареным мясом, поедаемым с помощью ножа и вилки, это иной голод, чем тот, при котором проглатывают сырое мясо с помощью рук, ногтей и зубов».

 

А вот воспоминания знаменитого австрийского психолога Виктора Франкла о его пребывании в нацистских концлагерях: «Кто не голодал сам, тот не сможет представить себе, какие внутренние конфликты, какое напряжение воли испытывает человек в этом состоянии».

 

То есть для изголодавшегося человека пища действительно перестает существовать в своей человеческой форме, и настоящее чувство голода способно довести человека  до животного состояния.

 

Поэтому делать такие безапелляционные заявления может только тот, кто, во-первых, сам никогда не голодал, во-вторых не читал Маркса, и, в третьих, не знаком с физиологией человека. И не понимает поэтому, что чувство голода не контролируется сознанием. Ведь у человека, также как и у животных, вся деятельность, связанная с питанием, управляется ПИЩЕВЫМ ИНСТИНКТОМ. Причём, это один из трех БАЗОВЫХ инстинктов. Другие два, как известно, это инстинкт самосохранения и инстинкт размножения.

 

То есть чувство голода, это ФИЗИОЛОГИЧЕСКОЕ чувство. С его помощью организм проявляет свое естественное желание жить! Поэтому совет «не жрать» это, не что иное, как совет бороться со своими базовыми инстинктами. А разве в такой борьбе можно выйти победителем?

Игорь,

1) Я подразумеваю под осознанным питанием как минимум две вещи: думать, что ты ешь и когда пора остановиться. Есть медленно, не читая под еду книг и параллельно не торча в Интернете.

2) Насколько меньше будут люди толстеть - я не знаю, зависит от каждого конкретного случая, но если мы уменьшим наши порции на треть, то нам этого количества совершенно точно будет достаточно. А последняя треть, получается, явно лишняя. Не говоря уже о десерте.

3) О каком страшном голоде, описанном Марксом, Вы говорите? О каких изголодавшихся людях в концлагерях? Мы же сейчас совсем не об африканских странах, где правда голодают. Это даже как-то цинично. Мы живем в обществе, где до 30 процентов еды выкидывается на помойку, где средний американец съедает под четыре тысячи калорий в день. Это - базовый инстинкт?

1). Я подразумеваю под осознанным питанием как минимум две вещи: думать, что ты ешь и когда пора остановиться.

То есть, если я вас правильно понял, вы на полном серьёзе считаете, что люди которые не испытывают проблем с весом, ДУМАЮТ когда надо остановится, а вот страдающие ожирением это те, кто НЕ ДУМАЕТ когда им надо остановится и «преедают», верно? А животные, по вашему мнению, тоже ДУМАЮТ, когда им надо остановится?

2) ...если мы уменьшим наши порции на треть, то нам этого количества совершенно точно будет достаточно.

Совершенно точно будет достаточно? Откуда такая уверенность? Представьте себе такую картину. Вы сели за обеденный стол. У вас текут слюнки. Вы кушаете с аппетитом, съели 2/3 еды в вашей тарелке, но приятное чувство сытости ещё не наступило. Тут появляюсь я в белом халате и со словами: «Я знаю совершенно точно, что уже съеденного вам будет достаточно», забираю у вас тарелку.

Ваши действия?

А) вернуть тарелку и всё доесть полностью удовлетворив чувство голода.

В) наперекор неудовлетворенному до конца чувству голода начать ДУМАТЬ  том, что съеденного было достаточно.

3) Это даже как-то цинично... средний американец съедает под четыре тысячи калорий в день. Это - базовый инстинкт?   

Анна, забудьте НАВСЕГДА про калории и будьте осторожней, обвиняя меня цинизме. Старайтесь внимательно читать то, что я пишу до тех пор пока смысл прочитанного не дойдёт до мозга.

Для того, чтобы понять что такое базовый инстинкт привожу пример. Вы занимаетесь любовью с вашим партнёром и чувствуете приближение оргазма. Тут снова появляюсь я в белом халате и говорю: « Я знаю совершенно точно, что на сегодня вам любви достаточно. Немедленно прекратите». Ваши действия?

А) Вы просите партнёра не обращать на меня внимания и продолжать до достижения оргазма.

В) вы просите партнёра прекратить и, так и не испытав оргазма, начинаете ДУМАТЬ, что вам действительно на сегодня любви достаточно.

Игорь,

1) Я думаю, что те люди, которые испытывают проблемы с весом, МОГУТ НАУЧИТЬСЯ ДУМАТЬ во время еды и как минимум МОГУТ НАУЧИТЬСЯ ЕСТЬ МЕДЛЕННЕЙ. У остальных - тех, кто не испытывает, а также у животных - все происходит автоматически, без сомнений.  

2) Когда я умудряюсь не сметать все с тарелки, оставляя , скажем гарнир и отказывая себе от десерта, через двадцать минут , как по часам, чувствую, что съеденного было достаточно.  

3) См. ниже мои комменты  - да, я знаю, что калорийная теория не работает. Я привожу их только потому, что это принятая система подсчета пищевой ценности блюд, другой нет. Конечно, говоря об американцах, речь идет о 4 000 ккал джанк-фуда - о так называемых плохих, дешевых  калориях.

А про базовый инстинкт я - и многие тут - в курсе, не нужно для этого цитировать Маркса, вспоминать концлагеря и приводить аналогии с сексом. На мой вопрос Вы не ответили. Если базовый инстинкт - жрать до потери пульса, то как мы еще все живы? Значит, речь идет о том, как базовый инстинкт сходит с ума - вот и объясните, как специалист, почему? 

Вот где она, сермяжная правда ожирения!

Цитата: «Я думаю, что те люди, которые испытывают проблемы с весом, МОГУТ НАУЧИТЬСЯ ДУМАТЬ во время еды...»

Это мне напомнило фразу из одного известного романа: «Ах, вы думали? Вы, значит, иногда думаете? Вы мыслитель. Как ваша фамилия, мыслитель? Спиноза? Жан-Жак Руссо?»

Цитата: «У остальных - тех, кто не испытывает, а также у животных - все происходит автоматически, без сомнений».  

Ну что ж, Аня, вот мы с вами и подбираемся к самому главному. Итак, вы согласны, что всё должно происходить автоматически, то есть на БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ уровне? Отлично, идём дальше.

Цитата: «Если базовый инстинкт - жрать до потери пульса, то как мы еще все живы?»

Базовый интинкт не «жрать до потери пульса». Базовый инстинкт жрать пока не наступит чувство насыщения (или пока не исчезнет чувство голода). Как вам больше нравиться.

Цитата: «Значит, речь идет о том, как базовый инстинкт сходит с ума...»

Наконец-то дошли до главного: «жратва до потери пульса» начинается только тогда, когда «базовый инстинкт сходит с ума». То есть тогда, когда происходит ПОЛОМКА в системе АВТОМАТИЧЕСКОЙ регуляции. Система эта находится в гипоталамусе и известна как центр сытости и центр голода.

То есть люди страдающие ожирением, это не ленивые обжоры у которых не хватает силы воли не «переедать» и не те, которые не ЗАДУМЫВАЮТСЯ над тем когда надо прекратить есть. Это люди у которых нарушена регуляция центра сытости и голода. То есть, говоря другими словами, люди с ожирением - это БОЛЬНЫЕ люди с нарушенной регуляцией аппетита.

Отсюда вытекает ещё один важный вывод: ограничения в количестве принимаемой пищи (снижение поступающих калорий), занятие спортом (увеличение расхода калорий) НИКОГДА не приведут к долгосрочному результату просто потому, что не затрагивают настоящую ПРИЧИНУ ожирения.

Цитата: «...вот и объясните, как специалист, почему?» 

Итак, почему же возникает сбой в системе автоматической регуляции аппетитом?

Есть такие биологически активные вещества, которые называются гормоны. Всё дело в них. Жировая ткань, как оказалось тоже производит гормоны. Самый главный из них лептин который также называют «фактором насыщения» потому что он обменивается сигналами с центром аппетита в гипоталамусе. Когда в этой системе происходит поломка  начинается превичное накопление жира. Затем возникает порочный круг: чем больше накапливается жира, тем больше хочется есть.

Таким образом, само ожирение не является РЕЗУЛЬТАТОМ ПЕРЕЕДАНИЯ! ПЕРЕЕДАНИЕ  является СЛЕДСТВИЕМ ОЖИРЕНИЯ!!!

Вот она оказывается, где сермяжная правда!

Все случаи ожирения можно разделить на ожирение первичное и вторичное.

Первичное ожирение связано с генетической предрасположенностью при которой нарушается обратная связь между жировой тканью и центром голода (аппетита) в головном мозге. К этой категориии относятся люди имеющие избыточный вес с детства.  У этих людей в процессе еды также значительно усиливается секреция гормонов удовольствия – эндорфинов и энкефалинов.

Вторичное ожирение возникает на фоне изначально нормальных взаимоотношений между жировой тканью и центром голода. Чаще всего причиной являются эндокринные нарушения различной природы которые проявляются  в количественных и качественных нарушениях синтеза гормонов. Называются такие нарушения эндокринопатиями и их причиной чаще всего могут быть хронический стресс и бессоница, органические и физиологические нарушения щитовидной железы, климакс у женщин и андропауза у мужчин.

И пока такие нарушения не будут: а) выявлены и б) скорректированы НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Сколько бы вы не ДУМАЛИ о том, что вам нужно меньше кушать и больше двигаться.

Вот так-то, дорогая Аня. Хотите ещё со мной пооппонировать? Или усё теперь понятно?

Игорь, отчего же, понятно, именно так и пишут в учебниках, ничего нового. Я, правда, не поняла, почему мы все время говорим о сугубо больных людях с серьезным ожирением (уверена, среди нас их очень немного), а не о здоровых, которые порой склонны съесть больше обычного.  Спасибо Вам , я думаю, надо финишировать в этой дискуссии, еще будем - и скоро - писать про здоровое питание, непременно обсудим что-нибудь еще, Игорь!

В общем понятно, что вам ничего не понятно. Финишируем.

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш

И в следующий раз постараемся быть немного вежливей.

а в чем смысл работы этого часто ломающегося монстра? в поддержании функции гормоно или в чем-то еще? а вдруг это вообще случайность(жизнь)...

у мення ощущение полной путаницы причин и технологий... орбычное дело в медицине, которая из попыток понимать жизнь и здоровье превратилась в обоснование необходимиости наличия врачей...

О празднике живота

Цитата: «Безусловно, те, кто соблюдал пост, имеют все основания устроить праздник живота, но главное, чтобы праздник не превратился в проблему».

На самом деле в проблему может превратиться сам пост.

Рассказывает Алексей Фалеев: Когда-то я выступал в силовом троеборье в категории до 67 кг, но моя масса тела была при этом около 64 кг. Всеми правдами и неправдами в течение пары лет я пытался ее нарастить, но ничего не получалось. По совету более опытных товарищей я решил попробовать 3-ех дневное голодание с клизмами, если наступает интоксикация. После голодания масса тела упала до 60 кг. Но всего через 4-5 месяца я уже весил 74кг. Итого 10 кг за несколько месяцев. Это очень быстрый рост массы.

После этого я начал спрашивать об этом методе набора массы у всех опытных людей и сразу же узнал, что этот метод широко применяется в животноводстве. Бычков и коров перед убоем держат на голоде, а потом дают нагуляться. Масса резко подскакивает вверх и выход мяса с туши существенно увеличивается. Дешево и эффективно.

Игорь, тут даже спорить не о чем - проблема возникает там, где есть резкий контраст. Так и я о том же.

Максим Никольский Комментарий удален

Максим Никольский Комментарий удален

Максим, совершенная правда, у этого исследования много критиков. В том, что о нем написали десятки СМИ за последнее время, я лично вижу вот какую пользу - еще раз напомнить нам, что мы стали слишком много есть. Ну и опять же к столу пришлось  - результаты опубликовали накануне Пасхи.

Иосиф, все что Вы пишете - страшно интересно. Я отлучусь как раз на праздничный ужин - иду в гости к вегетарианцам, которые к тому же и не пьют)))  После чего нашим московским вечером с радостью Вам пооппонирую - и про Аткинса, и про ожирение, и про пост как проблему

Я не Иосиф, мама меня назвала Игорем...

А поопонировать, это я тоже с радостью.

Меня водкой не пои, салом не корми дай только поопонировать

Игорь, простите великодушно, ошиблась.

О холестерине и мясе

Цитата: «Всякому взрослому человеку нужно в той или иной мере контролировать уровень холестерина и съедать не больше 50 граммов мяса в день, — напоминает Михаил Корякин».

 

Не нужно «всякому взрослому человеку в той или иной мере контролировать уровень холестерина» ограничивая себя 50 граммами мяса в день.

 

Связь между уровнем холестерина в пище и его концентрацией в крови, несмотря на многочисленные исследования, до сих пор так и не доказана. Более того, неоднократно доказывалось, что холестерин поступающий с пищей, и холестерин, накапливающийся в атеросклеротических бляшках – это два совершенно разных холестерина.

Что же касается мяса то его потребление может быть ограничено только вашим бюджетом так как мясо это отличный источник витаминов группы В, (особенно В12) и полноценного легкоусвояемого белка.

Так что больше мяса, хорошего и разного!

Согласна!

Беда российской интеллигенции 70-х-80-х годов - повальное увлечение йогой с жестко контролируемым отказом от мяса. В результате через десять лет пребывания в системе - развитие анемий, трудно поддающихся лечению.

Елена, и многие нынешние любители йоги мясо яростно отрицают, в то время как предметом йоги диетология вообще не является - вот посмотрите наше недавнее обсуждение, вполне характерно 

вы точно знаете , как поддерживается баланс белка в организме, каук утилизируются иммунные белки( а их обльше, чем вы съедаете мяса точно)?

Игорь, про холестерин - все верно, просто наша статья посвящена размеру порций в большей степени, чем проблеме холестерина. Я думаю, свою позицию насчет именно нормы 50 граммов мяса лучше разъяснит сам Михаил Корякин. От себя лишь замечу, что призыв от пуза есть мясо - продукт, который дольше всех других усваивается организмом - звучит некорректно. А как же известная максима - нет ядов, есть количества?

Очень даже корректно.

Да, действительно мясо переваривается медленнее, чем углеводы, но ведь это плюс а не минус. Почему? Да просто потому, что быстрее наступает гедоническое чувство удовлетворения от еды,  блаженное чувство сытости. Вот почему в отличие от углеводной пищи так трудно «переесть» мясо. Вы когда нибудь слышали о том, что кто-то «объелся» курицей или кроликом?

 

А вот объестся тортом, мороженным, поп-корном, фруктами раз плюнуть. 

Теперь по поводу максимы. 

 

Мясо ядом быть никак не может по выше обозначенной причине. Вы ведь не будете есть, когда сыты и пить когда не испытываете жажду, верно?

А вот  углеводы ваши вегетарианские и есть настоящие яды. Их переесть  можно очень легко.Есть даже такое выражение «фруктовый жор».

Да, Игорь, есть и фруктовый жор. Но я бы так слепо не поклонялась умному мясу, которое само знает, в каком количестве прыгнуть к нам рот. Переесть можно чего угодно. Я каждый год, когда начинается сезон шашлыков, вижу людей, которые переедают мяса, а жалуются, заливают все это дело водкой, и плохо спят (а от жирного, как хорошо известно, часто снятся кошмары).

А что Вы скажете о последнем исследовании калифорнийского The Scripps Research Institute , которое доказало, что жирная пища (любимое Вами сало и жирная баранина!) вызывает привыкание не хуже кокаина? И остановиться именно поэтому невозможно -  аддикция, ничего не поделаешь.

Цитата: «Но я бы так слепо не поклонялась умному мясу, которое само знает, в каком количестве прыгнуть к нам рот».

Какое ещё умное мясо, которое знает в каком количестве прыгнуть в рот? Вам не кажется, что вы путаете причину и следствие.

Цитата: «Переесть можно чего угодно».

Нет, не чего угодно. Попробуйте переесть сливочного масла или сала если есть их не смешивая ни с какой другой едой. То есть не мазать масло на хлеб. А есть куском. Можете ещё попробывать перепить растительного масла.

Цитата: «Я каждый год, когда начинается сезон шашлыков, вижу людей, которые переедают мяса...»

Пример не корректный. Люди, как правило, не едят один шашлык, на столе есть и другая закуска. Всё вместе перееесть можно. Можно перепить водки. Шашлыка переесть нельзя.  

Цитата: «...которое доказало, что жирная пища (любимое Вами сало и жирная баранина!) вызывает привыкание не хуже кокаина?

Во-первых, чтобы вы знали, наука ничего не доказывает. Всё что может наука, это опровергнуть ложные гипотезы.

Во-вторых, это исследование не доказало, что «жирная пища (любимое Вами сало и жирная баранина!) вызывает привыкание». Исследование«confirms the "addictive" properties of junk food... like sausage, bacon, and cheesecake». Все перечисленные продукты относятся к разряду промышленно переработанных продуктов (processed  food) и содержат в своём составе кукурузный сироп (high  fructose  corn  syrop) и другие гадости.

По мнению директора центра по изучению ожирения Йельского Университета Келли Броунелла, автора концепции «toxic  food  environment”  эти продукты были специально тщательно разработаны таким образом, чтобы вызывать к ним зависимость. Так что ничего нового это исследование не открыло.

Сало и жирная баранина не относятся ни к категории «processedfood» ни к категории «junkfood».

Игорь, так вы о раздельном питании? Сразу бы и сказали,  что мы тут копья то ломаем. Про сало - да, сорри, речь шла только о жирном и калорийном джанк-фуде

Нет, Анна, я не о раздельном питании. Раздельное питание это глупость. Я просто хочу внушить вам мысль, что "переесть" мяса, а также сала нельзя.

Я постепенно ее перевариваю, эту мысль, спасибо за внушение)) 

Можно еще вот какой вывод сделать

Расположение картин в статье, и правда, удивительное. Логика построена на том, что от картины к картине трапеза становится все более пиршественной. Мол, у Леонардо меню  еще аскетичное, постное, а у Дуччио ди Буонинсенья «уже» скоромное. Здесь был бы весьма уместен смайлик (иногда жаль, что на Снобе их нет). Я хочу сказать, что даже в Векипедию лазить не надо. Просто по средневековой, иконописной манере сиенского художника можно догадаться, что жил он много раньше Леонардо (на самом деле, на 200 лет). Теперь об исследовании. Интересно было бы исследовать не только размеры отдельных порций относительно человеческих голов, но и целых блюд…  К примеру, тушек животных. Вот, скажем, ягненок, как на картине Дуччио ди Буонинсенья (не сомневайтесь, граждане! Это – именно ягненок, не кошка же!). Можем ли мы на основании сопоставления Дуччио ди Буонинсенья с какими-нибудь, я извиняюсь, фламандцами, сделать вывод о том, что животные с XIV века до XVII значительно укрупнились, и только в конце XIX века, на короткое время, пока на белом свете жил художник Нико Пиросмани, снова ненадолго измельчали?

Франс Снейдерс, XVII в

 

 Нико Пиросмани, рубеж XIX-ХХ в

Ирина, спасибо за замечание - в самом деле, фотослужба расположила иллюстрации не по датам (с утра исправим). Но при этом подписи к картинам все правильные (включая даты) - мы нигде не пишем, что Леонардо жил и работал раньше Дуччио ди Буонинсенья.

А сюжет именно Тайной вечери был выбран для исследования как раз по той причине, что это магистральный сюжет нашей культуры. Сопоставлять "Тайную вечерю" Леонардо с "Тайной вечерей" Дуччио - в этом есть логика. Хотя, возможно, и следует не раз поспорить о том, насколько искусство было склонно точно отображать жизнь в разные исторические эпохи. 

Расположите в другом порядке - логика вообще ичезнет. Я б на вашем месте просто, скажем, выкинула Дуччио ди Буонинсенью (уповая на то, что никто о нем никогда и не вспомнит), а заодно и Даниэле Креспи, и выстроила вокруг Леонардо такой, скажем, более убедителный ряд:

версия Козимо Росселли 1481-1483 г. (на столе вообще пракически ничего нет, но люди не голодны а вид)

вариант Леонардо 1495-1498

и, наконец, "Тайная вечеря" Якопо Бассана, 1542 

Правда, выходит, что больше есть люди стали в течении каких-то там 60 лет, между 1481 и 1542 годом. (Чего только нельзя доказать при помощи измерения и сопоставления объектов живописи! Можно, кстати, с легкостью доказать и ровно обратное)

Я, собственно, к тому, что прав глубокоуважаемый господин Комар (Виталий), усомнившийся в корректности исследования. Ох, прав...

Виталий Комар верно указал на недостатки исследования - тут есть что обсудить, и мы не зря привели его слова в самом тексте статьи. Но мне , повторюсь, кажется важным образ, который своей работой волей-неволей создали братья Уэнсинк: если даже апостолы с каждым столетием едят все больше и больше, что же говорить о простых смертных? Разговор на уровне библейского сюжета может оказаться более близок для не очень образованных слоев населения, чем сухие статистические выкладки по ожирению и предупреждения ВОЗ. А ведь именно люди с не очень хорошим образованием - самые главные потребители "дешевых калорий", и эпидемия ожирения затрагивает их в первую очередь.

Ирина, наверняка можно составить и другое исследование, которое даст другие результаты - все ж таки мы имеем дело с искусством, которое алгеброй особо не измеришь. 

Но вот таблица, которую мы не привели своем материале, а на нее опираются наши братья Уэнсинк. По ней более менее прочитывается тренд.

Об остеопорозе и кальции

Цитата: «Сейчас много пишут о том, что следует употреблять как можно больше молочных продуктов и добавок с кальцием, чтобы обеспечить профилактику остеопороза. Это настоящая чушь. Проблема остеопороза гораздо сложнее, чем просто недостаток кальция. Она носит гормональный характер».

 

Действительно, проблема остеопороза гораздо сложнее, чем просто недостаток кальция. Правда также и то, что она носит гормональный характер. Но не только. Часто к остеопорозу приводит комбинация нескольких причин. Важную роль играет генетическая предрасположенность и образ жизни: степень физической активности, курение и потребление алкоголя, приём определённых лекарств и количество кальция в диете.

 

Так что профилактику остеопороза молочными продуктами (богатыми кальцием и другими минералами) а также препаратами кальция я бы не торопился называть чушью.

 

Известно, что скелет человека полностью замещается каждые 10 лет. А это значит, что кости не есть что-то застывшее – это живая ткань, которая постоянно обновляется в течении жизни. Сама же кость сделана из белковой матрицы, которая затем минерализуется, в том числе и кальцием. Можно ли в таком случае говорить о полноценной минерализации при дефиците кальция?

 

А откуда может взяться этот самый дефицит? В первую очередь он возникает при проблемах с пищеварением, при ограниченной по разным причинам диете, а также с возрастом Начиная примерно с 25 лет усвоение питательных элементов из пищи снижается на 1-2% в год, что означает снижение на 40-50% к 50 годам.

 

«При самом полноценном питании количество поступающего в организм кальция редко превышает 800 мг в сутки. Ежедневно около 300 мг кальция теряется с калом и мочой. Так как организм человека в состоянии усваивать только определённую часть содержащегося в пище кальция, необходима, как минимум «тройная порция» этого ценного минерального вещества.

 

Поэтому дополнительный приём препаратов кальция относится к числу наиболее важных и универсальных методов профилактики и лечения любых форм остеопороза, независимо от того, включены ли в план лечение другие препараты. ( И.Баскин «Как нам дожить до 120, сохранив здоровье и чувство юмора?» Глава 45 «Береги руку, Сеня»).

Снова согласна! Всё очень правильно написано и грамотно изложено. Спасибо, Игорь!

Елена, и вам спасибо за ваше мнение! Приятно познакомиться, коллега!

Игорь, спасибо, действительно грамотно написано. Опять же - свою позицию неприятия добавок с кальцием лучше объяснит  Михаил Корякин. Тем временем у меня вопрос: а кто-нибудь из читателей Вашей книги уже дожил до 120 лет?

Игорь, если принимать даже сверх меры таблетки с кальцием, сидя у телевизора весь день  - НИЧЕГО усваиваться не будет. Первично - физическая нагрузка на костяк, это самое важное.

Артур, усвоение кальция не зависит непосредственно от времени проведённого у телевизора. Правильней, наверное, будет сказать, что одной из главных причин остеопороза является малоподвижный образ жизни. 

Давно установлено, что длительная неподвижность приводит к развитию остеопороза. Человек прикованный к постели, теряет около 1% костной массы в неделю, однако возобновление обычной физической активности постепенно восстанавливает нормальное состояние костей".

Поэтому лечение остеопороза должно быть комплексным, и, как вы правильно заметили, одним из самых важных компонентов является физическая нагрузка.

Что же касается кальция, то это не только компонент костей. Из-за многообразия его функций в организме его называют самым живым из всех микроэлементов и королём микроэлементов.

Полностью согласен, именно то, что и имел в виду
где же берет кальций бедная корова?
Где же берёт кальция бедная корова?

Кальций присутствует во всех зеленых растениях. Особенно много кальция в листьях и стеблях растений. Кроме того в рацион животных специально добавляют микроэлементы и витамины.

 

Микроэлементы и витамины - важнейшие составляющие полноценного корма молочного скота.

Важнейшими макроэлементами в кормлении молочного скота при получении качественного молока являются кальций, фосфор, магний, калий и сера.

В цельном молоке содержится 0,12% кальция. Минимальное содержание кальция должно быть от 0,43 до 0,66% в расчете на сухое вещество рациона и зависит от уровня молочной продуктивности. Недостаток кальция вызывает рахит, отставание в росте и плохое развитие костей, их хрупкость, снижение надоев молока и повышенную заболеваемость молочной лихорадкой.(Источник: http://www.moloko.cc/view_news.php?id=1093)

Анатолий, а к чему это? Я что-то не совсем понял...

это я про микроэлементы и витамины...
До 119!

Книга моя вышла в свет в самом конце 2007 года и носит подзаголовок "Практическое руководство для начинающих долгожителей" так что сами понимаете читатели книги это долгожители начинающие.

Но все упорно двигаются к намеченной цели.

Кстати, Анна. вы слышали о том, что в Израиле теперь поднимая тост за здоровья говорят не "До 120!", как раньше а "До 119!"

И знаете почему?

Чтобы на похоронах можно было сказать: "Ушёл преждевременно!"

Так что если бы я писал эту книгу сегодня,  то назвал бы её "Как нам дожить до 119, сохранив здоровье и чувство юмора?"

А с юмором и правда полный порядок:) Надеюсь дожить до момента, когда референтому количеству этих начинающих долгожителей исполнится по 119. Тогда и говорить можно будет более предметно.  

Аня, спасибо большое за такую интересную тему дискуссии. Правда, не совсем понятно, почему она перешла полностью в неприкрытую рекламу книжки Игоря:)

В моем понимании любой пост он либо в желудке, либо в голове, либо в Сердце. Чревоугодие в первом случае весьма вероятно, во втором возможно, в третьем ИСКЛЮЧЕНО. Вероятно, все зависит от уровня духовного развития человека. 

Артур, Вам спасибо за комментарий! Ну, а вот Игорь Баскин упорно говорит о еде только как о базовом инстинкте, который невозможно контролировать, а если и возможно, то это крайне неприятно и ведет к чувству фрустрации (по всей вероятности, он так и понимает пост - как фрустрацию?). И меж тем я и сама не заметила, как Игорь начал рекламировать книгу. С другой стороны, он столько всего написал нам в комментах, что можно и книгу уже не покупать - мы, похоже, более менее. поняли, о чем там речь. Впрочем, Игорю большое спасибо - он очень обогатил нашу дискуссию. 

Аня, главное ведь, на чем базируются утверждения:) Я высказал мысль, основанную исключительно на знакомстве с людьми из всех трех групп. Даже странно говорить о животных ("базовых") инстинктах в некоторых случаях. Хотя, возможно, и вопреки теории:)