Алексей Самойлович /

У молодых мам чаще рождаются долгожители

Новое исследование, проведенное Леонидом и Натальей Гавриловыми из Center of Aging, Univercity of Chicago, показало, что важным фактором продолжительности жизни является возраст матери на момент рождения ребенка: чем моложе мама, тем у ее ребенка больше шансов дожить до 100 лет

Кадр из фильма "Джуно"
Кадр из фильма "Джуно"
+T -
Поделиться:

Объектом для исследования стали американцы, перевалившие за столетний рубеж, а также их родители, братья и сестры. Для этого были отобраны 198 долгожителей, родившихся в США в 1890–1893 годах; истории их семей были восстановлены с учетом данных переписи населения, Social Security Administration Death Master File (SSA DMF — данные Администрации социального обеспечения США о дате смерти граждан, имевших номер социального страхования) и государственной статистики.

Все сведения вносились в программу статистического анализа: пол, очередность рождения, возраст отца и матери на момент рождения детей. Анализ позволил установить, что в американских семьях у детей, рожденных от молодых матерей (до 25 лет), почти в два раза больше шансов дожить до 100 лет, чем у их братьев и сестер, родившихся позже. «Дальнейшие исследования показали, что главным защитным механизмом для первенцев является юный возраст матери, — отмечает Леонид Гаврилов. — Даже когда человеку 75 лет, факт того, что он родился от молодой женщины, помогает ему жить дальше и дожить до значительно более преклонного возраста — 100 лет».

Этот вывод имеет биологическое объяснение: существуют эмпирические доказательства того, что качество яйцеклетки женщины быстро убывает с возрастом, и это ухудшение начинается довольно рано — до 30 лет. Исследования на животных также показали, что гормональные профили беременных мышей различаются в зависимости от возраста матери.

Помимо этого, Гавриловы обнаружили еще одну интересную зависимость: если у отца четверо детей, его шансы дожить до 100 лет в два раза выше, чем у отцов одного-троих детей.

Казалось бы, все доказано и решено: чем раньше рожать, тем лучше. Однако выясняется, что у медали есть и другая сторона: ранние роды могут сильно повредить здоровью молодой мамы. Ученые Каролинского института в Швеции (Karolinska Institute), много лет наблюдавшие за состоянием здоровья женщин, родивших первого ребенка до 20 лет, установили, что все они могут быть включены в группу риска. Оказывается, юные роженицы в два раза чаще заболевают раком легких и матки и в три раза чаще различными сердечно-сосудистыми заболеваниями. Также исследователи отметили, что среди мам-подростков нередки самоубийства и психические заболевания, они чаще других становятся жертвами несчастных случаев. Поэтому шведские ученые советуют девочкам не торопиться с родами первого ребенка и потерпеть хотя бы до 22 лет.

Комментировать Всего 95 комментариев

А новая статистика говорит как раз о том, что процент женщин, которые рожают после 40, c 2007 года вырос на 4 % (в Америке), а количество молодых матерей, наоборот. сократилось. Долгожителей станет меньше?

Корреляция А и Б ещё не доказывает, что Б следует из А. Возможно, например, что А и Б оба являются следствиями С. Очевидно, что процент женщин рожавших впервые (я так понял, что речь идёт о первенцах) в возрасте старше 25 лет в США в конце 19 века был невысок. То есть то, что в статье названо "молодой матерью" 120 лет назад была просто "обыкновенная мать". А вот те, что рожали позже были тогда "старыми матерями". Первый вопрос: почему они рожали позже чем среднестатистическая женщина? Ответ: возможно, потому что были либо нездоровы, либо непривлекательны (что часто сводится к одному и тому же). Второй вопрос: какие у таких "поздних" женщин были мужья? Ответ: возможно, либо нездоровые, либо неблагополучные в какой-нибудь иной сфере, скажем пьяницы. Короче, в таком исследовании кроме А и Б надо проверить много других факторов, возможно именно один из них является причиной, а возраст матери просто с бока припёка.

Юрий, насколько я поняла из заметки сравнивали все-таки продолжительность жизни братьев и сестер, рожденных матерями в раннем и позднем возрасте, так что видимо они не относились к "поздним" женщинам.

Эту реплику поддерживают: Леонид Гаврилов

Анна, Вы правы, я читал невнимательно. Впрочем, и здесь есть шанс, что возраст матери не главный фактор. Почему бы, например, не возраст отца?

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

и возраст отца судя по всему учли:)Я согласна, что это еще ничего не доказывает. Может,например, ранее детство "позднерожденных" пало на некий неблагоприятный период, разгул инфекции или еще что-нибудь. Неясно какой период времени брался в расчет.

Тем не менее  с возрастом здоровье лучше не становится. Вынашивание беременности-задача не из простых, период грудного вскармливания тоже очень важен(для иммунитета, скажем). В-общем то очевидно, что дети рожденные "в расцвете сил" должны бы быть здоровее в среднем. Ну и процент долгожителей  среди них будет побольше наверно.

Эту реплику поддерживают: Леонид Гаврилов

Анна, это Вы правильно мыслите: испанка 1918 - 1920 годов убила 50 - 100 миллионов людей, преимущественно молодёжь в расцвете сил. Те первенцы, что родились в период 1890 - 1893 уже практически вышли из этого возраста, а их младшие братья и сёстры попали в самую точку. Возможно, авторы и не считали жертв эпидемий, но кто их знает?

Эту реплику поддерживают: Анна Вознесенская

Юрий, насколько я понимаю, возраст отца все же менее важен -  при каждом половом акте вырабатывается новая сперма, в то время как яйцеклетки имеют тенденцию "стареть", ведь они живут в организме женщины с рождения.

Сперма тоже становится другой. Насколько я помню, её оплодотворяющая способность снижается с возрастом.

Я читала абсолютно противоположные мнения по данному вопросу, включая исследования спермы людей и собак. Кстати, даже где-то на Снобе читала.

Леда, сперма - всегда "свежий продукт", в отличие от яйцеклетки. Но Юрий прав - известно, что с возрастом начинает вырабатываться сперма все более "бракованная", со сниженной возможностью к оплодотворению.

Посмотрите Википедию. Там много ссылок на статьи подтверждающие обратное. В Великобритании нельзя стать донором спермы после 45, в США после 50. Недавнее исследование показало, что вероятность аутизма возрастает в 6 раз, если отцу за 40, по сравнению с отцом которому меньше 30. То же с шизофренией, и т.д. и т.п. Люди были рассчитаны на 35 - 40 лет жизни, дальше у обоих полов чем дальше в лес тем больше дров. Леда, а Вы уверены, что Сноб это всегда мнение экспертов?

Юрий, ну конечно же, я не имею в виду частные мнения снобчан по данному вопросу ;-). Были приведены результаты исследований

Tatiana Vetrova-McRite Комментарий удален

"если у матери четверо детей, ее шансы дожить до 100 лет в два раза выше, чем у матерей одного-троих детей" .Скорее исходно здоровые женщины чаще рожали больше 3-х детей, чем те , кто страдает какими-либо заболеваниями. Наиболее вероятно, женщина, сумевшая выносить четверых, имеет крепкое здоровье. Что с ней было бы, роди она одного,  узнать мы, увы, не можем.  Может быть, жила бы не 100, а 110 лет.

"ранние роды могут повредить здоровью"- возможно. Однако, судя по описанию, исследования современные. Сейчас приведу те же доводы, что и Юрий: кто в Швеции рожал до 20 лет в конце 20-го века? Такие ранние роды в большинстве случаев -следствие, а не причина.

Анна, эффект числа детей на долголетие изучался для отцов, а не для матерей:  

Gavrilova N.S., Gavrilov L.A.

Can exceptional longevity be predicted?

Contingencies [Journal of the American Academy of Actuaries],

2008, July/August issue, pp. 82-88.

Это просто небольшая неточность в Снобовской заметке.

Леонид, просим прощения - уже поправили.

Эту реплику поддерживают: Леонид Гаврилов

Да, Леонид, спасибо,я не успела посмотреть первоисточник.  Но и в случае отцов многодетность выступает,  как показатель (а не как причина)исходного  социального благосотояния и физического здоровья родителя. И, судя по тексту статьи, Вы тоже так думаете)

Эту реплику поддерживают: Леонид Гаврилов

Спасибо за эту интересную заметку в Снобе и дискуссию о наших исследованиях!

Многие вопросы можно легко прояснить, посмотрев исходную публикацию:

Gavrilova N.S.,  Gavrilov L.A.

Search for Mechanisms of Exceptional Human Longevity

Rejuvenation Research, 2010, 13(2): 1-3, ahead of print. doi:10.1089/rej.2009.0968. PubMed ID (PMID): 20370503

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20370503

Статью можно прочитать здесь:

http://www.liebertonline.com/doi/abs/10.1089/rej.2009.0968

или:

http://longevity-science.org/Centenarians-RR-2010.pdf

Дальнейшие  комментарии приветствуются!

Леонид, меня несколько насторожила статистика в Вашей статье. Почему, например, Вы выбрали точку 25-29 в качестве реферной точки? Если бы Вы вместо этого выбрали точку 35-39, то, очевидно результаты уже не были бы statistically significant в 95% CI. Вообще, использование odds ratio в данном случае вызывает вопросы. Обычноя практика в данном случае использует ANOVA или нечто похожее.

Юрий, мы изучали внутрисемейные факторы долголетия, когда сравниваются сроки жизни братьев и сестер, родившихся от одних и тех же родителей.  Для этих целей используется метод conditional logistic regression with within-family-matched controls. ANOVA здесь менее удобна.

Что касается выбора референтной точки для сравнения, то это определяется задачей исследования (что с чем сравнивается).   Мы выбрали точку 25-29 лет, потому что она удобна для целей сравнения (находится посредине изучаемого возрастного интервала, и содержит достаточно большое число наблюдений).

Леонид, но ведь в Вашем методе сравнения Вы сравниваете попарно все возрастные точки с одной, и одно из сравнений (возраст <20) оказывается статистически значимым. Предположим, что вместо шести возрастных групп Вы бы выбрали 1000. Тогда с большой вероятностью хотя бы в одной из 1000 групп вы найдёте статистическую значимость в рамках 95% вероятности даже если Ваша гипотеза неверна, и никакого эффекта возраст матери не имеет. Просто случайные флуктуации имеют место, и чем больше вы тестируете тем больше вероятность одну такую найти. Это хорошо известный multiple comparison pitfall.  ANOVA лишена этого недостатка, потому что она использует все данные (точки) одновременно. И если только одна из 1000 оказывается статистически значимой, то гипотеза всё равно признаётся неподтверждённой.

Юрий, окончательный анализ был сделан только для двух групп сравнения -- матери моложе 25 лет, и все более старшие матери (референтная категория).  В результате оказалось, что: "Being born to a young mother is the major predictor of human longevity (OR = 2.03,   95% CI = 1.33–3.11, p < 0.001; ..."

Это не решает проблему. Проблема в том, что Вы вводите множество групп, а потом выбираете одну, которая преодолела барьер статистической значимости. С чем эту группу сравнивать - не суть важно. Проблема в волюнтаристичности выбора. Кроме ANOVA существует другое решение: случайным образом разделить данные на две половины. В вашем случае - долгожители и их братья/сёстры разделяются на две равные группы. Используя первую половину, Вы находите свою статистически значимую возрастную группу, так как Вы сделали в публикации. А потом Вы используете вторую половину данных чтобы проверить свой выбор. Если и во второй половине та же возрастная группа проходит барьер, то Вашей гипотезе можно верить. Этот метод называется cross-validation.

Лекция в Penn University (Филадельфия)

Нас пригласили прочитать лекцию об этих исследованиях  в University of Pennsylvania  (Филадельфия), США,  в этот понедельник, 26 апреля:

"Biodemography of exceptional longevity"

Leonid Gavrilov, and Natalia Gavrilova,

 Center on Aging, NORC, and the University of Chicago

http://www.pop.upenn.edu/

и:

http://www.pop.upenn.edu/news_events/colloquium.html

Хороший повод встретиться лично и пообщаться  :)

Филадельфия не Чикаго, но всё равно - далеко ехать. А так я бы с удовольствием.

В Бостон мы тоже можем приехать, если будет интерес к нашим лекциям: http://longevity-science.org/invited_talks.html :)

Леонид Гаврилов Комментарий удален

Леонид Гаврилов Комментарий удален

Юрий, здесь нет проблемы, поскольку даже с поправкой на множественные  сравнения (Bonferroni correction), результат всё равно остаётся статистически достоверным (исходный P-value < 0.001).

Конечно мы заинтересованы найти дополнительные  ресурсы для повторения и дальнейшего расширения данного исследования.  Будем благодарны за совет и поддержку в этом направлении!  

:)

А американки любят рожать как можно позже)

Интересно... в Штатах (во всем "атлантическом" мире, впрочем) в последние лет 50, думаю, существует мода рожать как можно позже. Это что - защитная реакция, чтобы сократить среднее время "доживания"? М.б., природа (или ЦРУ), видя, что с американской во-что-бы-то-ни-стало-поддерживающей медициной в стране скоро будет существенный процент людей, за поддержку жизни и дорогую медицину которых придется платить, придумали эту моду?

1. Любое исследование, которое противоречит современной тенденции (в данном случае рожать в зрелом возрасте) вызывает повышенный интерес и связанные с этим дополнительные бонусы

2. На результаты исследования могут влиять такое количество нюансов, что лично мне кажется, что его результаты должны быть весьма относительны

3. Я вижу множество плюсов в рождении детей в зрелом возрасте, когда разумный человек уже имеет возможность осознать свои ошибки, найти свое место в жизни и привнести в жизнь ребенка много гармоничного. Даже если исследование верно, лично я бы предпочла быть ребенком с качественной жизнью, которое гарантирует воспитание в гармоничной семье, жизни долгой, но проблемной.

Каждый выбирает для себя наиболее подходящий возраст, а потом аргументы в его пользу, благо доводов есть много и на любой вкус. Одна моя знакомая первого ребенка родила в 18, а второго в 36 лет. Пожалуй, ее показатели было бы непросто учитывать в исследованиях...

Согласна. И я сравнила в предыдущем сообщении плюсы каждого из вариантов.

Эту реплику поддерживают: Алексей Самойлович

Алексей, ваша знакомая - идеальный объект для нашего исследования, потому что все сравнения продолжительности жизни делаются для детей, родившихся от одних и тех же родителей.   Это позволяет изучать эффект возраста мамы в "чистом виде," не зашумлённом различиями между мамами.  Подробнее здесь:

Gavrilova N.S.,  Gavrilov L.A.

Search for Predictors of Exceptional Human Longevity:

Using Computerized Genealogies and Internet Resources for Human Longevity Studies.

North American Actuarial Journal, 2007, 11(1): 49-67.

Статью можно прочитать здесь: http://longevity-science.org/Centenarians-NAAJ-2007.pdf

Гармоничная семья, хороший семейный климат и качественная жизнь - это ведь не от возраста и не от зрелости родителей зависит.  Я, разумеется, не говорю о подростковых браках — но и совсем молодые - 20-летние родители могут быть мудрыми именно как родители

Знаю, о чем говорю  — когдая я родилась папе было почти 20 (без одного месяца),   маме  - 21. ))

Эту реплику поддерживают: Леонид Гаврилов

Из любого правила бывают исключения. Но, думаю, это общеизвестный факт, что в зрелом возрасте родители часто бывают более готовы иметь детей по разным причинам. Таким как духовная зрелость, материльное положение и т.п.

Согласна, конечно, это так. Но у них свои проблемы - общеизвестный факт и то, что в зрелом возрасте бывает труднее зачать ребенка, и многие пары годами борются с этим.

В общем - и у зрелого и у раннего родительства свои плюсы и минусы.

Но хорошие молодые родители - не исключение.  Помимо собственных, я знаю довольно много молодых родителей (тех моих ровесников, например - у которых уже совсем взрослые дети) - и в большинстве случае это положительный опыт.

Когда дети становятся подростками, а родители еще тоже совсем молодые - между ними создаются особого рода дружеско-приятельские отношения - и это здорово.

Я вот тут защищаю молодое родительство, но сама-то я такой стать не успела и родила во вполне зрелом возрасте))

У нас рамки обсуждения несколько размылись. Я говорила, что у людей после 25 лет (молодыми мамами в исследовании считается этот возраст) больше возможности сделать детство ребенка счастливым (и, соответственно, его последующую жизнь). Может быть я ошибаюсь, но мои наблюдения и самоощущения говорят об этом. Но, безусловно, бывают и исключения. Бывает так, что молодые люди душевно зрелые уже до 25 лет. Но вряд ли это можно назвать тенденцией. 

Надо отметить, что опыт Галины Бирчанской не вполне подтверждает мою теорию. Но она упоминает лишь молодых матерей.

Я именно как раз об этом и говорю - о том, что насколько счастлив будет ребенок и насколько гармонична семья НЕ зависит от возраста!!  А зависит от совершенно других факторов - которые, да, мы в данный момент не обсуждаем.

Ирина, уточняю, я провела связь между молодым возрастом и духовной зрелостью родителей.

И я о том же - духовная зрелость соверешенно не зависит от возраста напрямую.

Эту реплику поддерживают: Алексей Самойлович

Ирина, :-)

1. Я нигде не писала, что духовная зрелость НАПРЯМУЮ зависит от возраста. Но считаю возраст часто существенным фактором в достижении духовной зрелости.

2. Я думаю, что бывают исключения из любого правила. Но существуют и тенденции.

3. Мы с Вами по сути ни в чем друг другу не противоречим.

4. Если даже наши мнения не совпадают по этому вопросу, то это уже не впервые, не правди ли? :-)

5. Это хорошо, что бывают разные мнения. Иначе как было бы скучно... ;-)

Желаю Вам приятного вечера.

Леда, конечно мое наблюдение было провокационно-умозрительное)))) я не претендую не только на полноту картинки, но даже не правоту - просто пришла мысля - я ее изложил. 

Моя бывшая жена последние 20 лет преподает в школе в Торонто. Сеначала это была небольшая частная арт-школа, теперь -она совладелица частной школы для способных детей - что похожее на наши 2 - 7- 57 - 52 -44 школы. Она часто жалуется мне на то, что родители ее учеников (14 - 20) иногда по возрасту старше ее... с детьми у них контакта нет - generation gap  по полной программе, что им физически тяжело растить детей, он не могут с ними играть, заниматься спортом.... она - убежденная сторонница раннего деторождения (не только на примере нашей дочки, которую мы родили в 22 и 25 соотв.

Так что есть разные мнения)))

Эту реплику поддерживают: Алексей Самойлович

Вы считаете, что родители в 36 лет (которые родили в 22 + 14 лет ребенку) и родители в 46 (которые родили в 32 + 14 лет ребенку) будут играть с детьми принципиально по-разному? ;-) То есть за 10 лет с человеком происходит что-то такое, что заставляет его утерять контакт с 14-летним подростком?

Простите за личный пример. Вам сейчас 55 лет. Предполагаем, что у Вас есть ребенок 20 лет (он родился когда Вам было 35). Как Вы думаете, был ли у Вас прочный контакт с Вашим ребенком (игры, занятия спортом) в процессе его воспитания? И если нет, то в каком возрасте эти способности начинают угасать, по Вашему мнению?

Почему Вы думаете, что если у более зрелых людей нет контакта со своими детьми, то он был бы, будь они на 10 лет моложе?

Эту реплику поддерживают: Виктор Майклсон

Пожалуй, да))

Я скорее имел в виду ребенка лет 5 -7 (семый игровой возраст) и родителя до 30... что же касается 14-летних, но с ними нужно играть в спорт (мальчики) или обсуждать шмотки (девочки), слушать ту же музыку (леди Гага), смотреть вместе сериалы (я смотрел с дочкой Growing Pains)... человеку под или за 50 это сильно напряжно)))

Виктор, ну так что же происходит с родителем в 40 лет, почему он не может иметь контакт со своим пятилетним ребенком, а родитель в 27 может? Не знаю какая интенсивность развития в Торонто, но я знаю очень мало людей, которые в 27 лет будут слушать Леди Гага без особой на то причины. А для ребенка многие 40-летние сделают и более дикие вещи...

 По-моему, Виктор, Ваша версия несколько притянута за уши...

Простите, что вклиниваюсь...)

Леда, я конечно не знаю точно, что происходит с родителем в 40 лет....Но абсолютно точно в 23 года я играла со своим ребенком не так как в 36(  И со своей старшей дочерью, кот. сейчас 17 мы просто подружки и только благодаря ей я в курсе всего, чем живут нынешние тинейджеры ( если коротко). С младшей изначально все по-другому. Я с удовольствием бы повторила дважды этот путь...но...никак...все не так....

Эту реплику поддерживают: Алексей Самойлович

Татьяна, я и не сомневаюсь, что Вы говорите правду. Но обычно при проведении исследования, респондентов должно быть более одного :-). Вдруг кто-то заявит, что в 36 не ощущает никаких проблем в игре со своим ребенком и что мы будем делать с двумя противоположными мнениями? :-)

Конечно! Да я и сама думала, что это только мой частный случай. Приплюсовала всякие разные причины.... А вот прочитала мнение Галины Бирчанской и поняла, что не такой уж мой случай и частный..)

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова

Татьяна, а Вы исключаете как факторы то, что играть с Вашим ребенком в 36 лет Вам труднее возможно по нижеследующим причинам:

1. Ваше социальное положение поменялось и Вы сейчас более заняты, устаете или увлечены чем-либо помимо ребенка

2. С первым ребенком Вам было интереснее возиться, так как данный опыт был у Вас впервые

3. Ваша память Вас немного подводит и разница в играх с детьми на разных этапах возраста не такая и большая (см. статью Маша Гессен о метаморфозах памяти)

Могут быть и другие причины.

 Наверное я никого бы не удивила по поводу памяти?...)))))))))

Простите мое лирическое отступление...)

  Наверное Вы правы...  Вот только, пожалуй кроме третьего пункта.)

Татьяна, я не знаю как на самом деле все обстоит. Но вижу, что могут быть объективные причины разного восприятия помимо возраста. А статья Маши Гессен по поводу памяти очень интересная и довольно инновационная.

второй частный случай )

первую дочку я родила в 20, вторую в 28.  Разница между воспитанием очень существенна.  Получается что младшая, растет более самостоятельно чем старшая.  Более "взрослые" развлечения и общение.  Возможно тут еще и эффект второго ребенка, когда родитель уже менее "удивлен" происходящим и может опираться на свой опыт. И наличие старшей сестры. Но мой возраст, наверное тоже сказывается.  В 35 нехватает безбашенной легкости и воздушности, которая была в 25, на ребенка в том числе.

Зато со старшей, действительно отношения дружеские и доверительные.

ВСЕГО ЛИШЬ МНЕНИЕ)))

Конечно же это всего лишь мнение, аргументы... не более....к тому же, я просто пересказывал мнение другого человека... ну правда профессионала)

Виктор, я стараюсь подойти в вопросу объективно. Не надо забывать, что Ваша супруга родила молодой, а это придает некий субъективизм ее восприятию. Хотя, может быть по-разному. Это тоже мое мнение. Один из аргументов в копилку объективности восприятия

Эту реплику поддерживают: Виктор Майклсон

Всё так, но когда рождается ребёнок с синдромом, то это перекрывает все Ваши соображения в пользу поздних детей примерно как 1000000 : 1. Учтите ещё и тот простой факт, что уровень Вашей "энергии" уменьшается с возрастом. А у детей её через край. Без этой энергии Вам будет трудно быть частью их жизни, чем дальше тем труднее.

А где информация про детей с синдромом?

Я имею ввиду множество синдромов вероятность которых быстро увеличивается с возрастом матери. Синдром Дауна самый распространённый. Про это тоже можно прочитать в (английской) Википедии. Ссылки на научные исследования там есть. Не стоит забывать и про здоровье матери. Вероятность распространённых осложнений при родах (например преэклампсии) быстро возрастает.

Так, вроде бы, как раз здесь обсуждается, что на здоровье зрелой матери роды влияют положительно. А потом мы не выяснили точно, что считаем под "зрелостью". Я имею в виду возраст где-то 30-36 лет.

Леда, я имел ввиду осложнения во время беременности и родов а не влияние на здоровье вообще.

По поводу пользы поздних родов в Интернете часто цитируется исследование британских ученых. Само исследование я отыскать, к сожалению, не смог, только его цитирование - например, вот здесь: http://www.beseder.co.il/rodite-v-sorok-dozhivete-do-sta . Ученые провели исследование истории аристократических семей Соединенного Королевства, охватившее последние 1200 лет. Анализ записей о более чем 13000 женщин, живших с 740 по 1875 гг. (в частности, дат рождения детей и возраст рожениц), показали: те, кто обзавелся первым ребенком в позднем возрасте, жили значительно дольше, чем молодые матери.По словам исследователей, гены таких женщин содержат некий секрет долголетия. Среди столетних вчетверо больше женщин, рожавших в возрасте 40 и более лет, имеется явная корреляция между долголетием и поздними родами, утверждают исследователи.

Вот интересно: получается, в каждом возрасте можно найти доводы в пользу рождения ребенка? Только совсем юные мамы не нашли такой поддержки в ученой среде.

Мне показалось, что в данном исследовании основной акцент ставится на продолжительности возраста детей

Если читать заметку по ссылке, которую я привел в предыдущем комментарии, действительно можно запутаться: во втором абзаце вводит в заблуждение местоимение "они", которое по смыслу явно относится к матерям, а по правилам русского языка - к детям. Автор недоработал. Но если читать дальше, то становится ясно: речь именно о продолжительности жизни матерей.

Леонид, большое спасибо за интересную работу. Мои многолетние наблюдения за пациентами вполне соответствуют результатам Ваших исследований. Вот что еще я заметила: люди, рожденные у молодых матерей, имеют гораздо более устойчивую психику, практически вне зависимости от материального и социального положения семьи.

Эту реплику поддерживают: Леонид Гаврилов

Какой интересный факт, Галина! Как Вы думаете, почему? 

(молодые матери - это до 25 примерно, да?)

Мы сейчас говорим не о воспитании. Ирина, молодые мамы лучше понимают своих детей, они не так далеко от них ушли, близки эмоционально и не столь требовательны - здесь все понятно. Вся природа молодой будущей мамы настроена на здоровое потомство. Она не обременена большим количеством стрессов, страхов, негативной информации. Нервная система ребенка формируется в наиболее благоприятной для него ситуации. Возможны возражения: у всех бывает по-разному. Да, но нейро-эндокринная система у молодых женщин великолепно справляется с возможными проблемами и способна защитить плод.

В анамнезе больных со склонностью к депрессиям, с тяжелыми психическими рассторойствами в огромном большинстве возраст мам - более 40 лет. Причем эти недуги могут начать проявляться как в раннем детстве, так и в пубертатном и в зрелом возрасте.

Полностью согласна! Разница в возрасте у моих дочерей 13 лет. Моей младшей сейчас 3 годика. Готова подписаться под каждым Вашим словом, т.к. настолько по-разному , если можно так сказать,они мне "дались" в эмоциональном, физическом и др. планах!.. После долгих "копаний" в себе, пытаясь найти причину, понять, почему так происходит, я пришла именно к тому выводу, который описали сейчас Вы. Так что, еще раз хочу повторить, я полностью согласна с Вашем мнением!

Галина, а не может ли на результате Ваших наблюдений отразится тот факт, что к такому авторитетному и уважаемому специалисту, как Вы, чаще обращаются матери зрелого возраста. Почему зрелого? Здесь я построю ряд гипотиз. Пожалуйста, поправьте меня, если мои предположения покажутся Вам неправильными.

1.  Матери зрелого (под "зрелым" мы вроде бы в данном обсуждении решили считать мам от 32 лет) имеют больше финансовых средств, чтобы обратиться к хорошему специалисту

2. Мамы "зрелого" возраста более склонны прибегать к психологической помощи специалиста более, чем родители молодого возраста, которые чаще пытаются справиться с проблемами с помощью старшего поколения или вовсе не занимаются решением проблем с детьми, перепоручая их воспитание своим мамам или бабушкам.

3. Мне приходилось читать мнения женщин лет 35, которые были убеждены, что именно к этому возрасту они достигли гармонии внутреннего мира и никогда бы не променяли достигнутое душевное равновесия на душевные метания более ранних лет. То есть можно сказать, что количество страхов, стрессов и негативной информации в их жизни стало меньше по сравнению с более молодым возрастом. Вернее, они научились с этими явлениями эффективно справляться.

Учитывая вышеизложенные предположение, не может ли достаточно специфичная подборка респондентов отразится на результате наблюдений?

Я принципиально не буду комментировать саму статью и давать оценки. Скажу, что видела сама, когда проходила практику в психиатрической больнице. В женском отделении. Какие средства и походы к специалистам? Там женщины беременные принудительно лежат, потому что из-за гормональной перестройки и изменений в нейро-эндокринной системе их организм не справляется и они сходят с ума. Всем, кого я там видела - человек 6, находящихся только в одном отделении, были женщины в районе 40 лет. 

Ладно, если бы они добровольно туда легли за огромные деньги - но это не Баден-Баден. И делать вид, что этого всего не существует - странно. 

У Вам слишком , как мне кажется, личные мотивы, которые побуждают Вас делать свои выводы об этом исследовании. Это понятно и принимается. Просто из Ваших комментариев я не увидела ни одного положительного и позитивного примера Вашей позиции. Было бы интересно.

Эту реплику поддерживают: Леонид Гаврилов

Маша, мне кажется, Вы путаете предположения о том, что подобные исследования (не только данное) по ряду причин могут быть необъективными и личные эмоции. Не могу сказать, что данная тема меня особенно беспокоит, но мне видится, что существет много нюансов, которые могут повлиять на результат исследований. Об этом писал в начале темы г-н Петров. К тому же, я полагаю, подобное мрачное отношение к родам в зрелом возрасте, как я считаю, пока неподкрепленное доказательствами, может негативно отразиться на женщинах, которые собираются завести ребенка и долго мечтали об этом.

Моя личная позиция прямо не касается исследования и заключается в том, что я вижу огромное значение в мудрости, уравновешенности, гармоничности родителей для воспитания своих детей. Мне приходилось видеть много примеров, когда не готовые к появлению детей матери в дальнейшем делали жизнь своего ребенка затруднительной. И какие последствия для ребенка в дальнейшем это имело.

Леда, во-первых, я не верю, что женщину сможет по настоящему остановить чье-либо исследование, если она решила завести первого ребенка в зрелом возрасте. Ну, может быть, не будет он долгожителем - и что?

Во-вторых, никакие ученые совершенно не преследуют цели создать мрачное или радостное к чему-либо отношение. Их дело - выдвигать гипотезы и их доказывать экспериментально.

Вот скажите, для Вас тот факт, что вода кипит при ста градусах - мрачный или радостный?

Эту реплику поддерживают: Леонид Гаврилов

Анна, мы немного вышли за рамки обсуждаемого. я уточню, что имела в виду.

1. Речь уже не идет об долгожительстве ребенка, а разговор перетек на другие опасности для мамы и ребенки при родах и в зрелом возрасте. Особенно на психику ребенка, которая, как мы все знаем, формируется в детстве

2. Суть моего месседжа заключалась в том, что исследования - почва зыбкая и есть много факторов, влияющих на результат, которые не учитываются (см. сообщения Ю. Петрова в начале ветки). Поэтому я предлагаю считать данное исследование гипотезой и выдвинула пару тезисов какие именно факторы еще могли повлиять на результаты исследования.

3. Мои мысли никак не входят в конфронтацию с Вашим предположением, что "я не верю, что женщину сможет по настоящему остановить чье-либо исследование, если она решила завести первого ребенка в зрелом возрасте"

4. Меня в данном обсуждение наиболее заинтересовала мнение Галины Бирчанской (мнение которой я всегда внимательно прочитываю), что люди с возрастом становятся менее гармоничны и более подвержены страхам. Я много размышляю сейчас на эту тему.

5. Кипящая вода и мое отношение к ней здесь, на мой взгляд, не при чем :-) Сравниваемые явления разные.

Методику проведения исследования и нюансы можно обсуждать, безусловно, и я вообще то поняла суть Вашего мессаджа.

И я не выходила ни за какие рамки - более того: мой предыдущий комментарий целиком и полностью был реакцией на Вашу фразу - цитирую  "К тому же, я полагаю, подобное мрачное отношение к родам в зрелом возрасте, как я считаю, пока неподкрепленное доказательствами, может негативно отразиться на женщинах, которые собираются завести ребенка и долго мечтали об этом".

Анна, имелось в виду (я нечетко выразилась), что обсуждение данной темы немного вышло за рамки долгожительства детей.

Согласитесь, что "мрачное отношение к родам в зрелом возрасте, как я считаю, пока неподкрепленное доказательствами, может негативно отразиться на женщинах, которые собираются завести ребенка и долго мечтали об этом" еще не обозначает, что "женщину сможет по настоящему остановить чье-либо исследование, если она решила завести первого ребенка в зрелом возрасте"

Очень рада, что мне удалось понятно изложить свою мысль, мне это не всегда удается :-)

Ваше восприятие некой информации как необъективной априори связана с вашими личными эмоциями. Проверочное слово - необъективность. 

Нюансы научных работ следует оставить научным оппонентам товарища Гаврилова. Потому что любые нюансы, о которых будут говорить обычные читатели статьи в своих комментариях к статье автоматически нельзя воспринимать серьезно, так как это комментарии к заметке на информационном портале, а не аудитория научного института с подготовленными оппонентами, людьми, работающими в этом направлении много лет, докторов  смежных наук и так далее. В данном случае вопросы господина Петрова воспринимаются с восхищением его знаниями и не более того. Для серьезной дискуссии необходимо выбрать более серьезную площадку, даже в рамках клуба. 

Женщины, которые собираются завести ребенка и долго об этом мечтали заведут его в любом случае, а если они будут экзальтированно охать и ахать на результаты научных статей, то можно говорить о психиатрических нарушениях. В таком состоянии нервной системы следует воздержаться от деторождения. До излечения. А то , потом, послеродовая накатит, потом СХУ, потом климакс. 

Ваша позиция понятна и никаким образом не относится к теме статьи. Поэтому  я вообще не понимаю, зачем вы высказываете в комментариях к статье про возраст и деторождение мнение, что на воспитание детей огромное влияние имеет подготовленность и мудрость? Где то тут или где-то вообще написано черным по белому, что возраст (тем более женщины) коррелирует с мудростью, уравновешенностью и гармоничностью? Возраст и мудрость это синонимы? 

Эту реплику поддерживают: Ирина Михайловская

Конечно, личное имеет большое значение в нашей жизни. Например, Вы явно переняли резкость суждений Вашего отца :-) Насколько я помню, он тоже предпочитает вести обсуждение текста через призму предположительных личных данных оппонента и делать это в форме прямых советов :-)

Если, по Вашему совету, мы оставим нюансы обсуждений научным коллегам, что же мы здесь будем обсуждать? :-)

Маша, на мой взгляд, трудно и неразумно очень узко обсуждать какое-либо явление, ведь многие вещи между собой связаны и одни влияют на другие. Мне кажется, что если Вы внимательно перечитаете мои сообщения, Вы найдете в них прямые ответы на те вопросы, которые мне задаете в своем комментарии.

Благодарю Вас за внимание, уделенное моим сообщениям :-).

Про узость никто и не говорит, но Вы просите научных доказательств теории и подвергаете ее сомнению, приводя в пример свои убеждения, которые на данном этапе обсуждения никакими данными не подкреплены. 

Личные данные оппонента мною не затрагивались, точно так же как и родители оппонента (я воспитана таким образом, что в разговоре с малознакомым человеком не упоминаю его родителей и тем более их влияние на него, каким бы оно ни было. И, Боже мой, упаси меня от сравнений индивида с его родителями, об этом не говорят даже с лучшими друзьями). Я считаю, Ваше высказывание про моего отца в мой адрес настолько неэтичным и не выдерживающим никакой критики, что если бы я была мужчиной, я бы вызвала Вас на дуэль. И это касается именно данного контекста. Поскольку, если бы я в разговоре именно с Вами начала упоминать про поведение именно Вашей матери и давать оценки ее поведению именно Вам, то представляю себе масштаб и интенсивность скандала. Поэтому, будем делать вид, что я  не видела первого абзаца Вашего ответа. 

Резкость моих суждений в данном вопросе имеет право на существование, не из-за моей генетики. У нас с мужем четверо детей. Я мать двоих. Мне нет 30. Я буду рожать еще. Вероятно, мне будет уже за 30. Поэтому УЗКО о деторождении я мыслить вообще не могу. Потому что я мама. Большого количества детей. 

Поэтому подобные исследования как раз упорядочивают понимание общественности о вопросе позднего деторождения. Они конкретизируют и уточняют некоторые вещи. Уходят от ОБЩЕГО к частному. Мы же всеми силами своих комментов пытаемся опять увести этот вопрос в воду и общее. 

И Вам спасибо)))

Спасибо, Леонид. Очень интресная статья. Действительно, есть о чем задуматься. Результаты Вашего  исследования в корне противоречат массовой тенденции рожать первый раз после тридцати. Женщин детородного возраста это устраивает, врачи протестуют и пугают молодёжь термином "старородящая".

Я-то, честно говоря, вижу, что современные молодые девушки в своём большинстве в возрасте 22-27 лет сами ещё нуждаются в помощи и поддержке, трудно себе представить их мамами, и сами они приходят в ужас, когда заводишь разговор о детях. Всё-таки инфантилизация общества налицо. 

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова, Мария Генкина

 Леда, спасибо за Ваше внимание. 1.В своей профессии я уже более 30 лет, и все это время наблюдала очень разных людей с очень разными возможностями. 2. К психологической помощи прибегают не только мамы "зрелого возраста", но часто и их дети - в разные периоды своей жизни. 3. Женщины лет 35, "достигшие гармонии", шли к этой самой гармонии путем проб, ошибок и потерь, что так или иначе отражалось на их здоровье. Другое дело, что эти самые женщины, умные и достойные, научились контролировать свое поведение и реакции, давать более зрелые и адекватные оценки происходящему. Это абсолютно нормально и никак не противоречит результатам моих наблюдений.

P.S. Из личного опыта. Я стала мамой довольно рано - до 25 лет дважды. Всегда была  спокойной и, как говорят, разумной. К 35 годам стала еще спокойней и разумней, а уж теперь - сама "гармония". Тем не менее, путь к гармонии давался нелегко, все, чего я не знала в 22-24, избавляло меня от многих тревог, неизбежных в зрелости. К 30-ти я уже потеряла родителей, очень много работала, много испытала, многого боялась, сейчас мне не стыдно в этом признаться. Все мы люди-человеки, меняемся не просто так - опыт стоит недешево. Но это вовсе не значит, что не надо рожать и в 35, и в 40. Мудрость родителей может многое компенсировать.

Галина, спасибо за ответ. Месседж моих сообщений был как раз во фразе "Мудрость родителей может многое компенсировать"

Сейчас читала конференцию с Тонино Гуэрра, он мне всегда был особенно интересен. И вот его ответ на вопрос, о чем он жалеет. В молодости, во время войны, он ничего не боялся. А сейчас сходит с ума от ужаса, когда не заперта дверь, боится всего - об этом и жалеет. Это так честно и так человечно.

Галина, Вы считаете, что существует тенденция, что с возрастом люди чувствуют себя менее защищенно и гармонично или же это частный случай?

Леда, мне кажется, что с возрастом многие глупости исчезают, но взамен появляются другие глупости. Например, семьи часто распадаются в том возрасте в котором Вы предлагаете заводить детей. И стресс, по-моему, довольно долго только возрастает.

Боже упаси, Юрий, где я вообще кому-либо предлагала заводить детей в любом возрасте? :-)

"Много знаний - много печали"... "Меньше знаешь - лучше спишь"... С возрастом мы чувствуем больше ответственности за своих близких, тревога складывается из опыта, а он не бывает безоблачным по определению. Мы умеем лучше овладевать ситуацией, как Вы сами определили, эффективно справляться с проблемами.  Но опыт, "сын ошибок трудных", истощает наш запас прочности. Тенденция, Леда.

Мне кажется, что "многие знания - многие печали" - это промежуточный этап духовного развития, который может привести к "мир так устроен, но это замечательно!"

"О возраст осени! Он мне

Дороже юности и лета."

Все так. Вот как бы с гормонами договориться?

Галина, я прихожу к выводу, что психосоматика в человеке решает все. То есть, если человек молод душой, гармоничен, не отягощен страхами, его биологический возраст может сильно не совпадать с телесным и являться формальной цифрой.

Но как объяснить умирающим яйцеклеткам про то, что ты еще молода душой?

Эту реплику поддерживают: Леонид Гаврилов

Психосоматика (греч. psyche - душа, soma - тело) - направление в медицине и психологии, занимающееся изучением влияния психологических (преимущественно психогенных) факторов на возникновение и последующую динамику соматических заболевании ИЛИ СОСТОЯНИЯ ОРГАНИЗМА В ЦЕЛОМ.

Маша, Вы меня обвиняете в оскорблении Вас, поэтому я вынуждена ответить.

Вы предположили, что личные факторы влияют на наше поведения. Я согласилась и привела пример, как личные данные могут влиять на примере схожести Ваших реакций и реакций Вашего отца. Не совсем уловила, что именно Вы сочли оскорблением. Не думаю, что выражения "резкость суждений" и "обсуждение темы через призму предположительных личных данных оппонента и делать это в форме прямых советов" являются обидными ругательствами и могли бы послужить вызовом на дуэль.

Если же Вы считате, что Ваша собственная резкость в выражении мыслей и форма прямых советов является чистым совпадением, не приобретена в процессе воспитания, то я готова скорректировать свою мысль и прямо заявить, что на мой (конечно же, субъективный взгляд) Ваш комментарий является резким и несколько агрессивным (http://www.snob.ru/selected/entry/17321?page=2#comment:102522).

В связи с вышеизложенным, я считаю. что Вы проповедуете двойные стандарты и обвиняете меня в тех вещах, которые сами применяете. А именно:

1. Вы в безапелляционном тоне (не в форме предположения) заявляете: "Ваше восприятие некой информации как необъективной априори связана с вашими личными эмоциями", хотя сведений обо мне не можете иметь в должном объеме для обоснованных суждений. В любом случае это переход на личности.

2. "Женщины, которые собираются завести ребенка и долго об этом мечтали заведут его в любом случае, а если они будут экзальтированно охать и ахать на результаты научных статей, то можно говорить о психиатрических нарушениях. В таком состоянии нервной системы следует воздержаться от деторождения. До излечения. А то , потом, послеродовая накатит, потом СХУ, потом климакс"

Данный абзац является крайне резким. Нигде ни разу ранее не упоминались "экзальтации, аханья и оханья". И становится не совсем ясно для чего вообще нужны обсуждения исследований, если они не влияют на принятие решений. Думаю, ставить диагноз о психиатрических нарушениях таких женщин преждевременно и для них обидно.

3. Вы пишете: "Ваша позиция понятна и никаким образом не относится к теме статьи", тогда как высказанная мной позиция полностью вытекает из обсуждения и напрямую связана с обсуждением, в чем легко можно убедиться, прочитав мои комментарии.

4. "Поэтому  я вообще не понимаю, зачем вы высказываете в комментариях к статье про возраст и деторождение мнение, что на воспитание детей огромное влияние имеет подготовленность и мудрость?"

Хотела бы оставить за собой право высказываться на любую угодную мне тему без получения замечаний по этому вопросу в подобном тоне. Исключение может составлять то, что Вы являетесь модератором данной темы и тогда я подчинюсь Вашим требованиям. Но, как я понимаю, Вы не модератор.

5. "Поэтому УЗКО о деторождении я мыслить вообще не могу. Потому что я мама. Большого количества детей."  Думаю, что количество детей на узость или широту мышления никак не влияют.

6. Вы пишете, что: "Резкость моих суждений в данном вопросе имеет право на существование, не из-за моей генетики". (Про генетику речи не было, лишь про схожесть поведения и реакций). Не оспариваю Ваше право на резкость суждений.  А мое право ответить Вам в подобном же резком тоне.

Засим считаю вопрос исчерпанным и призываю Вас относиться к своим сообщениям так же критически, как Вы относитесь к сообщениям Вашего оппонента в споре.

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева

Продолжение ответов на ваши вопросы

Спасибо всем за интересное обсуждение наших научных исследований!

Поскольку завтра истекает мой срок пребывания на "Снобе", я буду рад продолжать отвечать на ваши вопросы у себя на "Живом Журнале":

http://longevity-study.livejournal.com/24051.html

:)