Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Архив колумнистов  /  Все

Наши колумнисты

Максим Кантор: Бравый солдат

Мы привыкли думать, что книга смешная, а герой — дезертир. Нет, книга серьезная, а Швейк — бравый солдат. Я расскажу, как все обстоит на самом деле

+T -
Поделиться:
Иллюстрация Йозефа Лады к повести Ярослава Гашека "Похождения бравого солдата Швейка"
  

Гашек задумал огромный роман — и успел написать треть. Существует несколько великих незаконченных книг, анализируя их, стоит исходить из допущения, что автор не глупее нас с вами, и замысел у него имелся.

Так бывает с великими книгами: «Записки Пиквикского клуба» начинались как комикс, а получились эпосом, роман «Гаргантюа и Пантагрюэль» начинался как сказка, а состоялся как манифест Ренессанса, «Дон Кихот» собирался быть комедией, а вышел трагедией. Для грандиозного произведения естественно перерасти первоначальный замысел; однако у Гашека был великий замысел с самого начала.  

Повествование о Швейке разворачивается, война нарастает как волна, и война сдвигает границы не только Австро-Венгрии, но и границы сознания. Роман о том, как личная судьба попадает в абсурдный мир человекоубийства. Этот абсурд высмеивается, но постепенно абсурд прирастает к судьбе, потому что можно смеяться над дурью другого, но нельзя смеяться над болью другого. И когда понимаешь это, тогда война перестает быть чужой дурью и делается твоей бедой.

Постепенно количество смешных страниц уравновешивается страницами совсем не потешными: откуда эти страшные строчки по черепа и выклеванные воронами глаза — из Олдингтона? Ремарка? Барбюса? Нет, так стал писать Гашек, когда действие переместилось из сортира полицейского отделения в Путивле на поля Галиции. Книга постепенно делается трагической — вы что же, не слышите, как нарастает Болеро? И когда рассказ уже идет не о проделках в сумасшедшем доме, а о газовой атаке, Швейк не улыбается. Помните, как вольноопределяющийся Марек начал писать историю маршевого батальона и от смешных эпизодов дописался до всеобщей гибели? Вот так и Гашек писал: начал, смеясь, а взглянул окрест — и ужаснулся. Вольноопределяющийся Марек — это ведь автопортрет, Гашек поделился с героями биографией: Мареку отдал свои черты, Швейку — свою судьбу.

Но, помимо биографии самого Гашека (автор попал в Россию в составе армии, сдался в плен, стал красным комиссаром, был в Сибири в качестве агитатора, чудом избежал ареста, оказавшись на территории белых, болел тифом, сумел вернуться в Прагу), бравый солдат Швейк воплощает еще одну биографию, куда более известную.

Чешские легионеры в России 1918 г.

Греческий историк Ксенофонт написал книгу «Анабасис» — это рассказ о пути небольшой армии, которую Ксенофонт возглавляет, через Месопотамию. Дело было в 401 году до нашей эры. Десять тысяч греческих воинов-гоплитов пришли поддержать Кира Младшего и остались после смерти Кира в чужой стране, окруженные врагами. Это не их война, они хотят домой. Они уходят на Армянское нагорье, в сторону, противоположную Родине, скитаются кружным путем, проходит больше года до тех пор, пока они могут выйти к морю, к Понту Эвксинскому.

Спустя две тысячи лет у этой невероятной истории появился близнец. «Чешским анабасисом» иногда называют эвакуацию чешского корпуса из России в 1918 году. Корпус этот был сформирован осенью 1917 года из военнопленных и эмигрантов чешской национальности. После образования Национального комитета Праги, который был принят за основу будущей независимой республики, чешские формирования в русской армии теряют прежний статус. Надобно отметить, что Антанта чехословацкий корпус сдала — согласилась с предложением советского командования о том, чтобы корпус разоружился. Мятеж чехов выразился в том, что чешские легионеры отказались сложить оружие и встать под пулеметы (ср. расстрел польских офицеров в Катыни 23 года спустя). Они представляли собой сплоченный отряд, и вот, вопреки логике событий (впрочем, какая тут логика?), они решили пробиться домой, и пробились. Как и греки, чехи двигались в противоположную от дома сторону. Чешский корпус отступал через Сибирь, захватывал на пути города Пензу, Сызрань, Омск, Томск, Красноярск, Екатеринбург (царскую семью большевики успели расстрелять), Симбирск, Казань (где взяли золотой запас РСФСР, передали Колчаку). Можно сказать, что анабасис чешского корпуса был самым удачным рейдом против Красной армии, куда там Колчаку с Врангелем!  Чешский корпус ушел из России непобежденным (точно как отряд Ксенофонта, который непобежденным прошел Месопотамию и отплыл в Грецию), и чешские легионеры вышли к океану во Владивостоке, откуда и отплыли домой.

У меня нет ни малейших сомнений, что бравый солдат Швейк должен был проделать этот головокружительный путь вместе с чешским корпусом и вернуться в Прагу через Владивосток. Если кто помнит главу романа «Будейовицкий анабасис Швейка» (это когда солдат кружил в поисках своего полка), то ему сразу станет ясно, что малый анабасис должен был предварять анабасис большой. Не будь столь ясного замысла, Гашек не стал бы использовать для обозначения запутанного маршрута дезертира слово «анабасис».

В том-то и штука, что Швейк отнюдь не дезертир. И он не уклонист. Он, если так можно выразиться, антидезертир. Попробовал дезертировать — и не получилось, потому что от себя и своего народа не убежишь. Он высмеивает национал-патриотический, имперский дух, но дух товарищества он не высмеивает никогда. Он издевается над начальством, но не издевается над Родиной. Он не принимает муштры, но не принять историю своего народа он не может. Он, разумеется, против войны, но он идет воевать. И если бы его спросили, за что он воюет, он бы ответил: за друзей, за трактир «У чаши», за человеческое достоинство, за Родину.

В сжатом виде история чешского корпуса есть история всей мировой войны ХХ века. Представьте, как было дело, вообразите абсурд случившегося. Чешский легион идет в составе австро-венгерских войск воевать с Россией, сдается русским в плен и начинает воевать на стороне Антанты с Германией и Австро-Венгрией за независимость Чехии. Едва Чехия обретает тень независимости, как чешских легионеров предает уже сама Антанта, а революционная Россия объявляет их контрреволюционерами. У чехов нет никаких общих с советским правительством целей (как раньше не было общих целей с правительством Австро-Венгрии, России, Германии, Франции и Англии) — за что им драться? Но драться надо.

Пройдет всего лишь 20 лет, и Чехию предадут снова — те же самые страны. Чемберлен подпишет Мюнхенское соглашение 38-го года, и Англия и Франция, демократические страны, будут хладнокровно смотреть, как разоружают чешских легионеров — на этот раз германские солдаты. История была явлена в судьбе чешского корпуса как бы в сжатом виде, Гашеку повезло увидеть микромодель, объясняющую всю историю долгой европейской войны 1914–1945-го, как Ньютон по упавшему яблоку открыл мировой закон тяготения.

То была война монархий и режимов, перешедшая в народную войну, и спустя 20 лет на поле боя выходили все те же солдаты и унтер-офицеры, а нередко и в тех же самых сапогах. Как некогда заметил маршал фон Бюлов: «Остановить войну не представляется уже возможным, поскольку уже не страны воюют, а народы». Добавим к этому: и демократические режимы. Швейк мог уклониться от войны за невнятную Австро-Венгерскую империю, что ему в империи? Однако от защиты собственной семьи и собственного народа уклониться уже не мог никто. Убивать людей стало тем проще, что отныне всякий считался хозяином собственной судьбы, сделавшим свой собственный выбор. И бежать стало некуда.

Штука в том, что Родиной может править тиран, но она от этого ни в коем случае не перестает быть Родиной. Александр Исаевич Солженицын истратил много бумаги, тщась показать резоны генерала Власова примкнуть к Гитлеру, но убедительно показать не получилось, и никогда ни у кого не получится. Власова повесили — и повесили совершенно заслуженно.

Солдат Чонкин, как будто бы беспроигрышная калька с образа Швейка, оказался крайне уязвимым образом — просто потому, что сочувствовать дезертиру невозможно. Убежать от участия в Австро-Венгерской военной кампании — оно, пожалуй, смешно и мило, а вот спрятаться на сеновале у Нюрки от войны с  фашизмом — подло и погано. Когда гибнут твои братья и сестры, что может быть позорнее? И то, что советские диссиденты должны были отождествить себя с дезертиром Чонкиным, оказало советскому диссидентскому движению сомнительную услугу. Швейк бы так ни в коем случае не поступил. Швейк именно что прошел вместе со своим народом все этапы его горькой и абсурдной судьбы: и пивную, и тюремный барак, и сумасшедший дом, и эшелон, идущий на фронт, и окопы. Это долгий путь, и бравый солдат не уклонился.

Хемингуэй, когда писал о войне, сказал, что нет чужой беды: колокол звонит по каждому, и по тебе тоже, даже если ты далеко. Именно поэтому ехали благородные люди любой национальности в Испанию сражаться в интербригадах с фашизмом: ехал сражаться и Джордж Оруэлл (автор «Восемьдесят четвертого»), и Артур Кестлер (автор «Слепящей тьмы»), и Эренбург (автор «Хуренито»), и Мате Залка, и Андре Марти, и Хемингуэй.  Ехали люди разных взглядов, объединенные одним: они ехали сражаться с фашизмом. И не поехать было нельзя, потому что фашизм — это самое большое зло. Вся моя семья была тогда в Испании — так же точно, как потом на Второй мировой.

Есть в войне страшный и очень необходимый урок. Собственно, этот урок дает всякая смерть, которую мы наблюдаем, но когда смертей много, урок усваивается быстрее. Урок состоит в том, что участь смертного общая, и ее необходимо разделить, уклониться нельзя. Урок также и в том, что, принимая дар жизни, ты принимаешь ответственность за себе подобных, давших тебе эту жизнь. И следовательно, ты должен однажды эту жизнь отдать. Жизнь не тебе одному дана, но тебе как представителю рода человеческого — именно в этом и только в этом качестве ты можешь состояться как личность и как пацифист.

Это несложный силлогизм. Родина есть собрание тебе подобных, с ними ты делишь жизнь, за них умираешь. Есть также большая семья — человечество, и если твоя Родина сходит с ума, надобно примкнуть к человечеству, но только для спасения своей Родины, а не против нее! Даже тиран не в силах отменить закон семьи и солидарности слабых. Сегодня, когда мы узнаем о том, что война была между коммунистами и фашистами, а добрые люди попали в мясорубку поневоле, их плохие мальчишки втянули, мне странно это слышать. И когда говорят: мы не за Родину воевали, не за Сталина, не за Россию, а просто так получилось, слышать это еще страннее. А за что же, простите, воевали, как не за Родину? И кто это «мы»? Дело в том, что на войне нет интеллигентов и начальства, нет простого народа и народа высокоразвитого. На войне есть живые люди и есть люди мертвые, и перед этой дихотомией прочие различия меркнут. Даже если вам не нравится писатель Симонов, лучше все равно не скажешь. Есть рядовые солдаты и офицеры, есть фронт и есть тыл — вот и все. И больше ничего нет, никаких интеллигентов, никаких инакомыслящих, и быть иначе не может, потому что война.

Что вообще есть историческое исследование? Как ухитриться — спустя полвека — узнать правду, если частные показания уводят от общей картины? А общая картина обязана быть, коль скоро существует человеческий род и общество.

Вот простой пример: сегодня прогрессивная публика склонна не доверять тому факту, что солдаты на передовой кричали: «За Родину, за Сталина!» 20 лет назад это считалось достоверным фактом, а сегодня над этим смеются: мол, это пропаганда коммунистической эпохи. Проводится опрос ветеранов, процент тех, кто вспоминает о таком крике, ничтожен. Вывод: кричали единицы (коммунисты, оболваненные пропагандой), а большинство не кричало.

Фото: РИА Новости
Фото: РИА Новости

Правилен ли этот вывод?

Сделайте нехитрое усилие: подумайте, кто вообще на войне кричит? В частности, кто может кричать: «За Родину!» Шофер генеральской машины? Нет. Повар в обозе? Вряд ли. Танкист в танке? Оглушит криком водителя. Штурман в самолете? Это безумие. Штабист? Ординарец? Денщик? Врач в лазарете? Матрос на подлодке? Да нет, конечно. Зачем им кричать?

Кричать может только солдат-пехотинец, идущий в штыковую атаку. Когда поднимаешься из окопа и бежишь на верную смерть, тогда надо что-то кричать, просто чтобы перекричать страх, чтобы подстегнуть отвагу, чтобы орать в лицо врагу, который тоже орет.

Они кричали: «За Германию! За фюрера!» А наши кричали, идя в штыковую: «За родину! За Сталина!» А что еще могли кричать? За папу с мамой? За интеллигенцию? За свободу печати?

Разумеется, те, кто шел в штыковую атаку, не могут участвовать в опросах и рейтингах. Они погибли первыми, пехота на передовой — смертники. Те, что уцелели, умерли от ран быстро. Отец моего друга, Андрея Добрынина, трижды герой солдатского ордена Славы, пехотинец, мог бы рассказать. Но Владимир Андреевич уже умер — и подтвердить, что именно так он и кричал на передовой, не сможет.

Еще так кричали те, кого расстреливали. Людей ставили к стенке, завязывали им глаза, и они орали: «За Родину!», но и расстрелянные, по понятным причинам, не подтвердят. Зато денщики и шоферы вам сегодня расскажут, что так они никогда не кричали. И ведь не лгут: действительно не кричали!

Так и формируется историческое суждение: мы склонны доверять воспоминаниям штабистов, тыловиков и редких уцелевших танкистов (а больше никто и не дожил до сегодняшнего дня) о том, как вели себя пехотинцы, идя в атаку. Прошу понять: в моих словах нет упрека тем, кто оказался в штабе. Каждый был на своем месте. Мой отец был летчиком, и он не кричал: в кабине самолета не кричат «За Родину!». А вот его друг Александр Зиновьев успел повоевать в пехоте, и вот он кричал. Скульптор Эрнст Неизвестный, известный тем, что поднял в атаку бойцов, был изрешечен пулями, объявлен мертвым и воскрес из мертвых — вот он кричал. А как было не кричать «За Родину!»? Вы бы что кричали, поднимая взвод под огнем?

Корректно ли такое исследование, которое не учитывает предмет исследования? Так же точно мы легко выносим суждение о коммунизме по речениям партийных аппаратчиков 70-х годов. И кто утрудит себя чтением первоисточников, к чему это? Мы судим о России и о судьбе нашей страны по речениям западных политологов, гарвардских говорунов и оксфордских наблюдателей — вот их мнение нам кажется критичным в отношении нашей собственной истории. Ну так давайте, поинтересуемся у повара полевой кухни, кричал ли он «За Родину! За Сталина!», когда разливал по котелкам щи. Не кричал повар? Вот и славно: исследование, стало быть, показало, что роль идеологии преувеличена. Спросим у плотно отобедавшего оксфордского профессора, что он думает о сталинском произволе, и вычертим правильный вектор русской судьбы. Где же и узнать о судьбе русского народа, как не за high table в Оксфорде?

Пройдет короткое время, и история нам сполна отомстит: оценка российской демократии будет вынесена исходя из личности вора в законе Япончика как наиболее адекватной процессу. И это совершенно справедливо. Не стоит сетовать, что нас плохо поняли. А мы сами что старались понять?

У России есть история, это ее история, ни на что не похожая, и эта история будет прожита и пройдена до конца, так же как прошли некогда свой путь греческие гоплиты через Месопотамию, как прошли чешские легионеры через Сибирь. История не может быть права или не права, она просто есть, и ее требуется уважать. Хотя бы за то, что она была наполнена живыми людьми, которые любили, дышали, рожали, смеялись. Сегодня нам приятно читать о похождениях бравого солдата Швейка в трактире «У чаши» (а до мясорубки под Казанью, где выкосили полкорпуса, Гашек не дописал). Мы читаем о похождениях Швейка и прятках Чонкина, и задуматься, кого бы из них мы хотели увидеть рядом, случись беда, как-то лень. Вдруг обойдется: кризис рассосется, вертикаль власти никого не зашибет, сытые наедятся, голодные развеселятся, войны не будет? Но, знаете, я бы предпочел, если что случится, чтобы спину мне прикрывал Швейк, а от дезертира Чонкина хорошо держаться подальше.

Думаю, что Швейк знал самое главное: не бывает чужой истории, не бывает чужой боли, не бывает чужой войны. И чужой смерти не бывает тоже. Всякая смерть есть убийство чего-то в тебе самом.

Комментировать Всего 453 комментария

Почему-то мне житейские сцены из "Швейка" всегда нравились куда больше трагических... Да и трагизм войны у Гашека какой-то очень бытовой, обыденный, без пафоса. Скорее это даже не трагизм, а идиотизм -- вот по этой части Гашек был мастер. "Тело нашего солдата без головы сделало еще несколько шагов, прицелилось, метким выыстрелом сбило вражеский аэроплан, и лишь затем рухнуло замертво"

Там ведь все переплетено - как у Рабле, как у Сервантеса. Рабле тоже читаешь - и не говорите что нет! - как ресторанное меню вперемешку со скабрезными историями. Потом начинаешь думать, а зачем эти ученые вставки, может, они лишние? Потом начинаешь читать эти ученые абзацы. А потом все так сплетается - не разорвешь.

Если бы серьезного не было - не было бы смешно. Если бы страшного не было - идитизм не казался бы идиотизмом.

Но то, что они все (Юрайда, Ходоунский, Марек, Швейк, Лукаш, Дуб ) - должны были топать через всю Сибирь, я абсолютно уверен. Как упустить возможность показать всю историю мира через путь одного батальона? Тут была бы и революция, и белые, и Колчак, и англичане.

Максим, вы слишком идеализируете чехословаков в в России 1918-1920 гг. Это были мародёры ,каких мало. Они преследовали только свои "шкурные" интересы,выдали красным Колчака, договорились с большевиками о свободном отступлении через Сибирь и Дальний Восток своих эшелонов, набитых награбленным...Затем беспрепятственно погрузили "хабар " на корабли и отплыли на родину.

А вы говорите - "непобежденные "...Они там бы все полегли, была зима а двигаться они могли только по железной дороге.Да ,их было более 70000 и они были из одной страны и награбили они изрядно в материальном плане...

Доходило до такого,что голодные замерзающие белогвардейцы -"каппелевцы" шли пешком вдоль" железки" а сытые и теперь богатые чехословаки ехали мимо в теплых вагонах...

Большевикам было просто выгоднее отпустить их и не задействовать силы в Сибири.

Не понимаю Вашего восхищения действиями  чехословацкого корпуса в России. 

Сергей, спасибо вам за комментарий. У меня восхищения нет - никакого. Впрочем и осуждения особого тоже нет, я рассказываю как было. Для меня важен эпизод с чешским корпусом, как сюжет книги Гашека, а более всего я упираю на то, что участвуя все время в чужих историях (в составе австро-венгерсокой армии, армии русской или во временных союзах с формированиями Временного правительства - под Екатеринбургом, или во временном союзе с Колчаком) - так вот, участвуя постоянно в чужих истриях - они, чехи, в конце концов, получили и свою собственную историю. Так же точно, как армия Ксенофонта пришла помогать Киру-младшему в чужую страну - они, вообще-то были наемники. (чехов, правда, никто не нанимал, судьба так сложилась, послали) - а закончилась история их собственным героическим рейдом.  И прилагательное "непобежденные" которые я применил к легионерам корпуса или к гоплитам Ксенофонта - просто соответствует событиям, - их не победили, не рассовали по лагерям. А хотели.

Тот эпизод, когда им предложили сложить оружие, а они отказались, довольно характерен. Была бы, просто напросто, первая Катынь. Кто бы и когда бы дал чехам теплые вагоны, если бы они сами на этом не настояли, с оружием в руках. Уж не чехи виноваты в печальном исходе Белого движения, в том, что Деникин на сумел договориться с Врангелем, а Колчак не получил поддержки. В том, что не было ни общей воли, ни общей идеи. В том что идею монархии защищали демократическими методами. В том, что Врангель рвался в одну сторону, а Деникин в другую. В том что заключали сомнительные союзы. История Белого движения очень трагична - и виновато в этой трагедии совсем не чешское формирование. Виноватых, думаю, надо искать в собственной стране.

Вообразите себе поляков, которые в Катыне подняли мятеж и прошли с боями через чужую страну. Примерно так вот и было с чехами.

Я, если Вы заметили,  пишу не только об этом. С этого эпизода я только начал. Пишу немного о другом.

Максим, я извиняюсь за излишнюю эмоциональность в предыдущем комментарии...

Я думаю, любой здравомыслящий человек поступил бы как чехословаки в 1918 г. Военнопленные в стране вчерашнего врага,раздираемой гражданской войной ...Сработал естественный инстинкт самосохранения плюс уникальная возможность стать несколько богаче, в их глазах это были трофеи и они никому не были ничего должны в этой чужой стране ...

Спасибо. Сергей! Простите и Вы меня - я ни в коем случае не хотел Вас обидеть: Вы сказали все верно и в общем, по делу. Они действительно взяли в Казани золотой запас, отдали его колчаку, потом  у Колчака же и забрали, отдали эсерам, а те красным, и Колчака они выдали, но и Колчак им тоже ничего хорошего не сделал.

СКазать, что они молодцы не получается. Но как им было пройти через чужую страну, да еще Сибирь, в условиях чужой войны, когда они никому никак не нужны - кроме как на мясо?

краткий контент анализ:

мародёры

набитых награбленным

хабар 

награбили 

богатые 

- автор чувствует себя сильно обделенным, если не дискриминированным, по имущественному признаку.

Эту реплику поддерживают: Михаил Калужский

Где ж Вас носило, Игорь?...)

Смеялсо...) Пусть будет так...

Безусловно,  я бы не отказался от прибавки к пенсии...)

Дорогй Сергей - почему к пенсии? Не пугайте, Вы выглядите на фотографии молодо!

Максим - не пугайтесь -  забыл слово "пенсия" взять в кавычки ...)

Но суть та же - скукотища ,одним словом ...

Так есть же метод бороться со скукой - общество улучшайте.

Ну, если бы внимательней умели бы читать, например, тот же сноб, то все бы поняли. А заодно перечитывали бы свои тексты прежде,  чем публиковать - будет меньше тавтологии. А то подсознательное прет наружу. Подсознательное образованщины.

Игорь, ежели все на Снобе начнут контролировать подсознательное  - такая скукотища настанет ...)

А за замечания - благодарю ,Вы правы -  тавтология на тавтологии сидит и тавтологией погоняет ...) Хоть мне и простительно - я ведь не писатель как Вы ...

Ну , да я постараюсь исправиться - век живи - век учись ...

За многоточия не бейте только - нравятся они мне, в них есть какая-то многозначительная недосказанность ...

Сергей, как раз Гашек своих чехов точно не идеализировал. Он ведь очень красочно описал и их склонность к мародёрству, пьянству, обжорству - всё как во многих других массовых армиях того времени. Швейк как раз выделялся на фоне остальных своими естественными добротой и человечностью, совмещёнными с крестьянской хитростью и многотерпением

Т.е. не пил, не обжирался и не воровал?

Всякое бывало (хотя, всё-таки, Швейк - вымышленный персонаж), но на фоне многих  своих сослуживцев он вёл себя весьма прилично

Украл вымышленную курицу у не менее вымышеленных венгерских крестьян, выдул винтом вымышленную бутылку коньяка на глазах у не менее вымышленного поручика Дуба... про обжорство вспоминать лень, все равно ему до Балоуна далеко. Равно как и всем остальным героям книги.

Да, Швейку далеко до обжоры Балоуна, как, впрочем, и до других пьяниц с мародёрами, так хорошо описанных  Гашеком

Я когда-то прочла воспоминания о том, как Корней Иванович Чуковский учил детей английскому. так вот, он придумывал какие-то смешные, нелепые фразы, например: Куцая собака неслась по шаткому мостку вприпрыжку, важно прикрываясь зоником. Дети удивлялись и - легко учились, с желанием переводили тексты. Так вот, я думаю, Гашек неслучайно все доводил до смеха. Сквозь смех лучше усваиваются слезы.

А война. Любая, поданная смешно, или рассказанная серьезно - всегда боль и трагедия. ( Иименно это, через смех хотел принести в наши умы- Гашек) Моя тетка-бабушка до сих пор не включает 9 мая телевизор. Говорит, что не может вспоминать. Для нее, 4-летней девчонки война до сих пор осталась голодным детством, потерей близких, и ... рынком, на котором предлагали купить кусок человечины.

Но также, как не победили чешскую армию, не победили, не сломили и русский дух. И мы прошли- сквозь все невзгоды. И кричали мы при этом "За Сталина", или нет- вторично. В первую очередь мы отстаивали свой клочок земли. Свою рязанщину и смоленщину, свое поволжье, мы защищали дом у реки, а не политические фигуры.

(Иллюстрация- кадр из фильма Бондарчука "Судьба человека" по произведению М. Шолохова)

Спасибо, Саша! А Вам какие книги про войну нравятся? А Вашей бабушке?

Тетя Маша (младшая бабушкина сестра - принципиально не читает ничего о войне).

Я же... Последнее, что читала (ведь, не важно, о какой войне идет речь?) - Эрих Мария Ремарк "На западном фронте без пермен". И думаю, самое важное, что мог сделать этот мальчишечка- главный герой "Западного фронта" - это не стать печатником, как собирался, а то, что бесхитростно описал свои военные будни.

Но если бы меня попросили процитировать о войне что-то, я бы цитировала только Михаила Анчарова "Золотой дождь" и "Этот синий апрель"- его афористичный стиль, человечность и внутренняя сила- вот, что покорило меня в Анчарове-прозаике.

Вот пример: Глава "Сушеная дыня" ("Золотой дождь")(отрывок):

"А на станции Арысь я вышел из эшелона - медсестричка Дашенька сказала, что в ларьке на станции продают сушеную дыню, военным без очереди. Я вспомнил Гришку Абдульманова и пошел, и лучше бы не ходил. Потому что у ларька теснились молчаливые люди, которые меня сразу пропустили, как только я подошел и прикоснулся к спинам. Я ничего не понял и прошел к слепому стеклу витрины, за которой стояли бутафорские коробки от шоколадных конфет с матерчатыми цветами в светлом овале, и из черной дыры, пахнущей медом и керосином, мне за малые деньги дали три кило спутанных в комок липких желтых ремней. Я взял это и, обернувшись, увидел глаза, множество глаз, и ничего не понял. Потом меня кто-то взял за локоть и тихо зашептал что-то. Какой-то человек с интеллигентным лицом говорил непонятное и смотрел на мою покупку, и вдруг я понял, что это не сушеная дыня, а еда, и что ее дали только мне, потому что я военный бог, а они - обыкновенные штатские эвакуированные. А я военный, мне всюду и в поезде дают еду, а ведь я защищаю не только их родину, а и свою тоже. Я отрывал и отрывал липкие ремни, совал в протянутые руки, отыскивал за головами темные глаза и давал туда, где рук не протягивали, а потом оказалось, что от трех кило осталась одна длинная липкая змейка и никто у меня ее не берет, а только отводят глаза, потому что понимают - я не Христос, а ефрейтор и не могу накормить всех сушеной дыней. Я попытался отщипнуть кусок, но ремень не поддавался и только скользил и вытягивался. Я неуверенно протянул его куда-то в сторону поднявшихся навстречу рук и отдал его в самые морщинистые. Еще несколько секунд все стояли вокруг меня, потом пожилой человек в кепке взял меня сзади за шею натруженными пальцами и униженно заплакал. И так, держа меня сзади за шею, как щенка, он повел меня к эшелону, и все потянулись за нами. Странное чувство вины испытал я. Я - мальчишка, щенок, а они все взрослые, отцы и матери. Они привыкли давать, давать несчетно, а не брать. А тут вынуждены были взять и есть эту проклятую дыню, словно это милостыня. А я им не давал милостыни. Разве можно дать милостыню отцу или матери? Нужно просто отдать им, если есть что отдать, как они отдавали тебе и позволили защищать их, когда они постарели. Вот уже сколько лет прошло, я давно забыл многое когда-то важное, и лица забыл, и имена, и события, и счастье забыл, и горе, а вот кожа моя до сих пор помнит эту грубую руку у меня на шее и ее шершавые мозоли, и нежность помню к этой руке, нежность до слез. Когда мне становится худо и я перестаю понимать - зачем я и для чего занимаюсь искусством, я вспоминаю сушеную дыню и понимаю, что работаю для того, чтобы ощутить на шее эту руку. Эту грубую рабочую руку, которая ведет меня вот уж столько лет и не велит сдаваться."

И еще: оттуда же. Глава "Жирная марка":

"А теперь я расскажу, как я перестал собирать марки. Это случилось после того, как наши войска подошли ко Львову. Автоматчикам велели разыскать, где здесь находится Янковский лагерь. Он был где-то здесь, но никто не знал где. Потом отыскался какой-то человек с пляшущим лицом, который знал. Детально про это рассказать почему-то невозможно, можно только рассказать детали. Можно рассказать про узкоколейку за городом, по которой каждые два часа подходил состав, а всего за день привозили четырнадцать тысяч человек. Можно рассказать, как мы все шли по мягкому полю, покрытому серым песком, автоматчики и комиссия, а впереди были какие-то березовые рощицы, даже не рощицы, а группы берез, высаженные в шахматном порядке. И человек с пляшущим лицом вдруг побежал к этим рощицам по серому песку и обхватил ствол березы и начал его трясти. Мы хотели, но никак не могли оторвать его от березы, он только мычал и раскачивал ствол, а потом березка завалилась, выворачивая корни, и мы увидели бункер, наполненный голыми людьми, мертвыми и без волос. Можно рассказать, как мы шли вверх по мягкому холмику, усыпанному серым песком, и стоял сладкий запах, и мы заметили, что это не песок, а какие-то крупные частицы. И это оказались пережженные и перемолотые человеческие кости. Ведь каждый день четырнадцать тысяч человек все-таки. Пахло горелым человечьим салом. А человек с пляшущим лицом был жив, потому что вертел специальную машину с решетами, которые просеивали перемолотые кости, и в решетах оставались маленькие золотые слитки, выплавившиеся из зубных коронок, не замеченных при обыске, и золота набиралось в среднем три килограмма в день, то есть девяносто килограммов золота в месяц, то есть тонна золота в год, а если бы все это работало и сейчас, представляете, сколько золота можно было добыть таким путем. А то можно еще рассказать о складе, где на стеллажах были уложены пухлые бумажные мешки со штемпелями "лаг. номер такой-то", и когда мой приятель ткнул тупым стволом автомата в аккуратный мешок, то оттуда вывалились две косы - черная и золотая. Они были приготовлены для матрасов на подводные лодки. Можно еще рассказать, какие лица были у автоматчиков и какие у комиссии, у генералов, ученых, служащих. Можно рассказать, как намокла борода у митрополита Крутицкого и Галицкого. А намокла она от слез. Остальные не плакали и смотрели друг на друга сухими глазами. Еще там были четыре горы - гора мужских ботинок, гора женских туфель, гора детских ботиночек и гора конвертов, фотографий и паспортов на всех языках Европы "н др.". Я оторвал от одного конверта немецкую марку со свастикой, потому что даже у великого филателиста ее не было, так как немецкого языка со свастикой он не знал, а знал только немецкий про Лорелею с золотыми косами. Я завернул марку в бумагу, потому что от нее исходил сладкий запах. А когда я через месяц приехал в Москву в пехотное училище и подарил эту марку брату (он был школьник и унаследовал мой альбом), то лист из альбома пришлось вырвать: несмотря на то, что я трижды менял обертку, пока вез эту марку, в альбоме образовалось жирное пятно, которое пахло."

Анчаров

Анчаров - исключительный писатель. Он несомненно повлиял на Высоцкого, не приходило Вам в голову. У Ачарова есть баллада о танке, напоминающая балладу Высоцкого о Яке-истребителе.

Я очень любил в подростковом возрасте книжку Этот синий апрель - она как-то вдруг на меня подействовала, знаете, без всякой рекламы, тонюсенькая тетрадочка, и я ее помнил всю жизнь. Спустя тридцать лет вышел двухтомник Анчарова - где эту повесть прочел второй раз и она опять понравилась. Вообще, он был крепкий, хороший человек. Это такое свойство, которое как бы больше таланта, помимо таланта, это просто такое, скорее, мужское качество, писать правду, не врать.

Несколько дней назад прочел превосходную повесть Игоря Мальцева, тоже, ксатит, в каком-то смысле о войне, о финской войне. И вот, знаете, испытал похожие чувства.

Эту реплику поддерживают: Игорь Мальцев

о, хочу ссылку на Игоря Мальцева, на его повесть. есть ли где в инете? Максим, дайте название, пожалуйста.

Высоцкий, в одном из своих выступлений называет Михаила Анчарова - своим учителем. Хотя, когда сам "учитель" об этом свпоминал, он говорил, что таланту учителя не нужны, нужны только внимательные слушатели.

Михаил Леонидович- военный переводчик, прошедший три войны, и думаю, как никто, умел ценить мир и если он говорил о войне, значит "болело".

Александра, согласно договору с изд-вом Franc Tireur USA ее нет в сети  и быть не может. 

Эту реплику поддерживают: Александра Лаврентьева

Игорь, могу ли я ее заказть  в "Озон"? или в любом другом интернет-магазине? Скажите название, я поищу

Написал в личку, давайте не будем тут флудить на посторонню тему

Кто в гражданской войне в Испании был "благородный", а кто нет, это - вопрос убеждений и исторически сложившихся обстоятельств.  У кого-то родственники воевали на одной стороне, у кого-то - на другой.  На последователей этих "благородных" в понимании Кантора мы насмотрелись в 60-е и 70-е.  От ЧеГеваровцев, закончивших торговлей наркотиками и "кровавыми" алмазами для пополнения бюджета спецслужб республики, до Красных Бригад и прочих террористов.

Вообще, в этом эссе содержится столько разнородных тезисов, что их не разобрать и дюжине философов.  Так всё-таки не принято.  Сноб, конечно, не академический журнал, но нагромождать на одно недоказанное утверждение эклектичный набор из нескольких других, не менее голословных, есть не самый общепринятый способ вести дискуссию.  Услышав такое за High Table, я бы сказал "very excitable - must be a foreigner" :-)  Смех смехом, но когда в аргументации отсутствуют ссылки на первичные исследования, то рассуждения "вообще в целом" не принимаются.  Если какая-то методика сбора первичной информации (интервью с ветераном - вдовой Сахарова) не нравится и предлагается другая методика, хочется видеть её применение. А если она не работает по определению (мёртвые не разговаривают), то давайте остановимся на предыдущей методике.

vencer noce convencer

Кирилл, действительно, вопрос о том, какую именно сторону поддерживать в испанской войне - как был открыт, так открытым и пребывает. Боюсь, что академического ответа на это быть не может, это вопрос убеждений. Гитлер поддердивал одну сторону, интербригады другую. В свое время великий испанский философ Унамуно даже принял франкистов, он был католик, и ему показалось что так правильно. Однако, посмотрев на фашизм, он произнес свою великую фразу "победить - не значит убедить", и ушел с кафедры. В Оскфорде, кстати, солидаризироваться с франкистами не особенно принято. Но это к слову. всякое, разумеется, бывает.

В 60е и 70 е годы мы действительно насмотрелись многого - видели и Че Гевару и тех, кто его остановил в Боливии. Спецслужбы, как это хорошо известно, существовали и существуют, причем совсем не только красные - и их бюджеты пополняют все, часто не вполне корректными методами.

В частности, с боливийскими партизанами Че Гевары разделались части возглавляемые нацистским преступником Клаусом Барбье, Лионским мясником, которого как раз американские спецсужбы спасли от трибунала и виселицы, приспособили к работе, а пришло время - и направили на дело. Вот он, нацист, и впрямь был работником спецслужб.

Если  еще какой-то тезис здесь требует Вашего внимания, то буду рад его разобрать.

Убедить всех уже давно убедили - особенно в "благородстве" Че Гевары и компании.  Осталось только благородного дона Рауля как-то победить поскорее, пока всё население Кубы от голода не умерло.

И впрямь так, а в остальном все складывается как нельзя удачно в этом лучшем из миров. Есть кой-какие недоработки, но не особенно заметны. 

Нет проблем - если кому-то не нравится еда на High Table  в "этом лучшем из миров", то у него всегда есть возможность поехать к своим собратьям по "благородной" идеологии в совхоз на Кубе.

А сало руское едят

А если кому-то не нравится у нас в Советском Союзе - то пусть катится отсюда!

Такая аргументация была очень распространена в советское время, да и вообще при любом тотальном режиме. Дело в том, Кирилл, что я исхожу из того допущения, что в Оксфорде не все - сторонники колониальной политики, франкизма, и даже глобализация не всеми оценивается положительно. Вообще в этом одна из приятных особенностей Оксфорда. Признание в том, что капитализм не есть окончательная правда мироздания - это ведь никакое не открытие. Это банальная истина. И если высылать из страны всех, кто не одобряет благостного развития капитализма, то чем это будет отличаться от нехорошего социализма? Даже и в Советском Союзе не все начальство исходило из тезиса "не нравится - катись", некотрые даже считали, что и социализм может быть улучшен. А уж просвещенный капитализм - подавно.  Деление на красных и белых плодотворно - но даже проблема Кубы (отчего-то Вы приписали мне сочувствие экономическим планам Рауля Кастро - не пойму этот полемический прием) имеет много красок.

метод

Кирилл, не поспеваю за Вами - Вы так бодро дописываете комментарии, что не угонишься!

Видите ли, мнение о том, что роль идеологии преувеличена, не принадлежит вдове Сахарова (вообще в интервью Маши Гессен про это совсем немного, интервью об ином. К слову скажу, что интервью мне нравится, Елену Боннер уважаю, а с конкретной посылкой не согласен).

Это мнение про идеологию настолько расхоже - что рассуждая о нем в эссе (а не в академической статье) ссылаться на кого-то одного просто нелепо.

Это все равно, что ссылаться на Льва Толстого в осуждении стяжательства. Ну да, и Лев Николаевич тоже написал "Фальшивый купон". Но еще было много других, которые терпеть не могли приобретательства, не один Лев Николаевич не любил спекулянтов.

В сущности, в использовании стереотипа как отправной точки рассуждения, нет ничего оригинального - мне лестно, если авторство метода будет приписано мне, но не могу все же претендовать на это открытие. Примеров в истории литературы столько, что до утра не перечислишь.

Короче говоря: в данном эссе автор отталкивается от ставшего стереотипным утверждения. И только.   

Г-н Славин и отец невесты у Чехова

Г-н Славин, а не проводите ли Вы слишком много времени за High Table?  Вот что лично у меня ассоциируется с подобным времяпровождением.  Когда Набокова, в ту пору нищего и бездомного, толкали на пост профессора русской литературы, за High Table прозвучали следующие слова: Gentlemen, shall we next appoint an elephant as Professor of Zoology?

Мне кажется, Вы отвыкли от русского, извините за галлицизм, дискурса.  "Эклектичный набор" - это мы так говорим, это мы так думаем, это мы так дышим.  А "ссылки на первичные исследования" - в гробу мы их видали, г-н Славин.  Что немцу здорово, то русскому - смерть, может, Вы слышали такую поговорку от Вашей бабушки? 

Сноб - не академический журнал, признаете Вы.  Если он оным станет, г-н Славин, ноги моей здесь не будет.  Можете рассчитывать сразу на две колонки, мою и Максимушкину!  (Естественно, они не будут называться колонками.  Злые языки, вроде моего, будут называть их общекультурным плагиатом, а вообще они будут называться статьями.  Помните, как у Чехова в "Черном монахе" отец невесты пишет едкие статьи по садоводству?) 

Я вовсе не фанат академичности.  Просто отметил, что "теза распадается", как говорил фон Штирлиц.  Если это про еду и секс, наверное, это не страшно.  Про политику - не уверен, но выступать не буду.  Гуманитариям виднее.  Хоть объешьтесь своего "эклектичного набора".  Поэтому сильно к Кантору не пристаю.  Грустно, когда про бизнес и экономику в Снобе пишут всякие начальники русских бизнесов.  Половина текстов - вообще полная хрень, половина - пережёвывание вторичной информации. 

Не нравится Сноб, г-н Славин? Мотайте на Кубу!

Сноб, конечно, растёт на глазах, но до светлого будущего - длинная дорога.  В конце которой не будут висеть по нескольку дней такие перлы как "Чувашия - самый процветающий регион",  "Долг Греции - 200% от ВВП" и "Голдман Сакс всегда соблюдает законодательство".   Русским начальникам позволительно такие номера откалывать, на то они и начальники (боятся только своего олигарха), но редакция всё-таки должна следить за фактическими неточностями в заглавных материалах.

Не так страшен олигарх, как его малюют

Вы что, г-н Славин, решили окно в Европу прорубить? Вдруг неожиданно нашли врага, злодея - русского начальника, пишущего при лучине, дрожащего при мысли о своем олигархе (по крайней мере, "чушь", которую они пишут, не вызывает гадливого чувства)! Что Вы нам, любезный, глаза открыть пытаетесь? "Хрень" мол  пишут негодяи... Оff topic!!! Не об этом с Вами, уважаемый, говорят Кантор и Наврозов.

С Кантором и интербригадами я сам разберусь

Как говорят герои книги про Маугли, "Это - моя добыча".

Давно не перечитывал. Не Шакал ли это говорит?
Может я ошибаюсь, но это говорила какая-то птица... ;-)

А кто там поговаривал: "Не думай, что ты - самый умный, найдутся умнее тебя..."? :-) 

Милая, вы всегда вовремя приходите на помощь Гусову! Спасибо и еще один поцелуй.

Да нет, возможно, у нас реакции похожие. Я тоже Весы :-)

Ученье - свет, а неученых - тьма :-)

Это и Шерхан, и волк говорили.  Но по разным поводам.

Это говорит Шерхан, шкуру с которого содрал Маугли, а потом положил ее на Скалу Совета.

То, что Толстой не читан - полбеды, но и Книга Джунглей как-то не очень. неужто Вы хотите судьбы Шерхана? Но Ваша шкура в гостиной клуба Сноб - не слишком ли вычурно?   

Месье ШерСлавину

Ой, не скажите, может, новый Маугли - это девочка? Они так любят разные шкурки...и перышки... на пальто и шляпки

Да шкура так себе. Но все-таки сдерем.

Может, на ней есть ценные татуировки? Сорри за оффтопик. Но не могу не пожаловаться. У меня дома много шкур на полу, так мой пес взял дурную привычку их описывать. Так что новые сами думайте где будем хранить :-)

Вряд ли. Но как половичок...

Описать шкуру - это сложная задача даже для великого писателя. Столько деталей, подробностей. Серьезный человек Ваш пёс :)

Для этой цели нужно иметь шкурный интерес :-)

Совсем уж оффтопик

Отшкуренность его интересов... Или правильнее писать "вышкуренность" ?

stop! :-)

Правильней "отштукатуренные шкуркой шкуры"

Звучит несколько кровожадно

Вау, как же это выглядит когда Вы "пристаете сильно" :-)

Так покажите пример нам всем как надо писать :-)

Ждем-с...

отвлекают, злодеи

вообще, баста - это сплошной офф-топик

тема про благородство одной из сторон гражданской войны в Испании была - конкретно той, где родственники Кантора были (разумеется) - свелось к разнице (или отсутствию оной) между коммунизмом и фашизмом, а также выставлению мне троек по литературе за несогласие с трактовкой мыслей Толстого учителем лит-ры

Вероятно, если бы Вы не тратили уйму времени на критику просто ВСЕХ вокруг, мы бы давно наслаждались Вашим "нетленным эссе" (ну, или его критикой). А  так Вы получаете удовольствие в одиночестве :-), так нечестно.

выбор темы

"Если лишить женщин и Гусова избирательных прав, то всем (включая женщин и Гусова) будет счастье"  Годится?

Хорошая идея пустить Вашу энергию в русло. Срочно боритесь, дабы лишить женщин и Гусова прав. Каких Вам угодно. А мы пока отдохнем :-)

А вообще, если у Вас проблемы с выбором темы - напишите хорошую колонку Секс. Вот ее действительно не хватает :-)

Г-н Славин, офф топик!
"слон - тоже большое животное"

не, это было не за хай тейбл и не в оксфорде. Это Роман Якобсон, кажется, про него сказал так

Это было в Кембридже.  Якобсон тут совсем непричем.

Благородство - признак сугубо индивидуальный, но, независимо от личных качеств и политических убеждений, в Испании на одной стороне было законно избранное правительство, а на другой - военная хунта.

let's make it clear

При всём уважении Максим, я сейчас поддерживаю не Вас. Я поддерживаю свою покойную прабабку, отсидевшую во франкистской тюрьме.

Именно такую поддержку я в виду и имел. Моя родня воевала в интербригадах, и у меня к этому вопросу вполне семейное отношение. 

А я поддерживаю своих испанских коллег, которые, несмотря на определённые разногласия (вплоть до взаимного уничтожения) своих предков, дружно трудятся вместе. И соглашаются со мной, что войны происходят по инициативе достаточно узкого круга людей, а простые трудящиеся, такие как мы, от них только страдаем. 

Члены моей семьи за последние четыре сотни лет участвовали в разнообразных конфликтах, я их уважаю и поддерживаю их соображения, но именно лично их, а не их начальников, нанимателей и идеологов того, что в тот конкретный момент было написано на их знамёнах.  Мои предки мне нравятся тем, что на чьей стороне они бы не выступали, они всё делали интеллигентно и профессионально.

Кирилл, не пугайте, когда Вы говорите, что безразлично, под каким знаменем воевали предки, лишь бы профессионально - оторопь берет.

Что - и в гестапо работали?

В гестапо не пришлось.  Но зарекаться от таких вещей нельзя - иногда может так оказаться, что выбора не будет.  Не всем же так везёт, что родились там, где можно на НКВД или ЦРУ работать :-)

Да что Вы к этой последней войне привязались? До этого масса более драматичных событий была.  Чума в Европе, например.  Смутное время в Москве тоже.  Я думаю, что моя семья не исключение в том смысле, что у нас тогда было на порядок больше проблем, чем в 1940-е.

Кирилл, я оценил Вашу родословную.

Проблемы, думаю, всегда одного и того же порядка - банальный набор. И ничто не в силах сделать из гестапо более привлекательную фирму. чем она есть. 

Родословная - это фуфло.  400 лет назад у Вас было пятнадцать тысяч прямых предков.  Думаю, двух-трёх приличных всегда можно выбрать :-)

Важны преемственность и семейные приоритеты.  Как сказала мне одна умная девушка, которая руководит русской газетой, "я чувствую ответственность перед моими предками, которые, несмотря на все трудности и препятствия за сотни и тысячи лет, произвели меня на свет".

Так что, когда у Вас выбор между идейным неприятием гестапо (которому без году неделя и которого всё равно через 100 лет не будет) и ответственностью перед тысячелетней историей своей семьи, тут поневоле призадумаешься. 

Всё относительно.  Американские борцы за независимость от британской короны тоже, с юридической точки зрения, были бандой преступников.  Про еврейских террористов в Палестине я вообще не говорю.  А потом и тех, и других прочие государства признали в качестве правительств суверенных государств и, таким образом, они перестали быть преступниками.  Был ли Кромвель преступником? Сначала вроде да, а потом - вроде и нет.  Так же и франкисты.  Позавчера - мятежники и государственные преступники, а вчера - признанное всеми правительство.  Юриспруденция на национальном уровне - вещь гибкая, к тому же зависимая от международной дипломатии.  Пример наоборот - апартеид.  Вроде всё по закону было, но другим странам не нравилось.  Что повлияло на его падение, несмотря на его полную законность.  Мнение людей, похоже, имеет примат над юриспруденцией, что и проявляется в периодической смене законов, иногда на 180 градусов.

Что касается Испании - бесспорно, мировая дипломатия проявила змеиную гибкость. После падения нацизма, когда Испанское правительство в изгнании возмечтало о восстановлении своих попранных прав и о суде над Франко (союзник Гитлера, как-никак), это требование даже некоторое время оставалось предметом обсуждения - но его быстро отвергли, как несоответствующее требованиям момента. Что говорит многое о дипломатии, о мире, о Франко и его друзьях, которым он продавал страну - (кстати, немцы и американцы в годы войны одновременно являлись учредителями нескольких испанских фондов).

все - точно - относительно. Но должно же быть нечто и безусловное. Пикассо, например, отказался вернуться в Испанию, а Герника ждала смерти Франко, прежде чем ее поместили в испанский музей.

Я говорил вовсе не о юриспруденции.

"малая родина" и "большая родина"

Интересна мысль про то, что Чехия - это родина, а Австро-Венгерская Империя - не пойми что.  Тогда СССР - не родина, а РФ - родина?  Или РФ - не родина, а Тамбовщина - родина?  Или даже Тамбовщина - не родина, а вот село своё - это да, это уж точно родина?  Логика...

Государство присваивает себе понятие "родины". Но на то есть основания

Родина - мир, семья, улица, город, люди. Не государство, по-моему. Но во время войны это часто совпадает: трудно оборонять свою улицу отдельно от соседней. 

Ну это Вы жителям Северной Ирландии рассказывайте :-)  про оборону соседних улиц...

Именно с ними я данный тезис и прорабатывал:-))) Северную Ирландию знаю и люблю. Много лет езжу в Белфаст, у меня там несколько по-настоящему близких друзей, полно просто знакомых, и картины даже висят в Ольстер музее.

Так вот, гражданская война, как и семейный мордобой - не имеют ничего общего с защитой Северной Ирландии как от Англии, так и от объединения (как ни странно!) с Республикой. Так вот сложилось. Теоретически все надеются, что Ирландия скоро объединится, а практически хотят, чтобы это произошло не при их жизни. Впрочем, это немного в сторону. 

Не объединитcя, Максим, не беспокойтесь! Чтобы это призошло, надо изгнать или уничтожить всех лоялистов и членов их семей, а они в Ольстерe, что поделаешь, большинство! Как бы не вышло наоборот, ведь Британия - не Сербия, и бомбить её из-за ирландских католиков никто не будет!

Да это понятно. Хотя когда-нибудь, разумеется, объединятся, и может быть этот кризис - шаг к объединению. Но то, что покрашенные в разные цвета тротуары - а это сначала воспринимаешь как хнак полного расслоения общества - только декорация, а все сидят в одном пабе, это сейчас факт.

Смотря для кого . . .

Я вспоминаю, как приближаясь к своему совершеннолетию, я, подобно слишком начитанному Швейку, планировал разные способы уклонения от службы в Советской Армии. А приехав через несколько лет в Израиль, я пошёл в армию сам, и прослужил немало лет. Да, советский Союз я Родиной не считал, хотя Питер был и остаётся моим родным городом. Кстати, Кирилл, with the benefit of hindsight можно заметить, что между Австро-Венгрией и СССР оказалось много общего, но единый и могучий Советский Союз рухнул и развалился даже без всякой войны! Так что же это за Родина такая, что даже её генералы и охранители отказались в 91-ом за неё умирать? Ведь даже ничего кричать не стали, в массе своей, а быстро схватили себе, что плохо лежит, и разбежались кто куда . . .

Задним умом все сильны.  На моих приятелей, уклонявшихся от службы в ЮАР, тоже все косо смотрели.  Тогда.  А сейчас они, как выясняется, пассивные борцы с апартеидом были.  Всё относительно.  Сейчас - мусульманские террористы, а завтра, в сознании населения победившего Всемирного Халифата Планеты Земля - борцы за свободу и патриоты Всеобъемлющей Мусульманской Родины. 

Поддерживаю, Кирилл - в этом совершенно согласен: релетявизм мира сделал любое отклонение шагом к фундаментализму.

Кирилл, мне по долгу службы посчастливилось пообщаться с кадровыми офицерами южноафриканской службы безопасности, некоторые из них до сих пор охраняют активно пенсионерствующего де Клерка. Это были люди с очень высоким уровнем мотивации и преданности СВОЕМУ народу и правительству. Кстати, даже в новой ЮАР многие из них, благодаря умной политике Манделы, продолжили работать в государственных структурах, и остались уважаемыми людьми. Ваши же знакомые, уклонившиеся от службы, имели для этого свои резоны, которые вполне можно уважать и понять

В одном из своих комментов Вы упомянули еврейских террористов в британской Палестине - там было немало и арабских коллег! Важно отметить, что самых экстремистких еврейских террористов английские CID и MI-6 отлавливали вместе с оперативниками службы безопасности еврейского "государства в пути" (будущей Шин-Бет) ещё с конца 30-ых годов. Некоторые террористы годами содержались в секретных тюрьмах организации Хагана, а других лидер палестинских евреев Бен-Гурион передал британским властям, отправивших их в специальный лагерь в Эритрее, где они содержались до 48-года.  

Сережа, правды ради, скажем. что многие из них повесились (как легендарный Ахромеев). кого-то убили, кто-то умер от инфаркта, а большинство все же не уехало - а, награбив достаточно много, сделалось легальными феодалами.

Также много генералов союзных республик (как таджик Дустум, например) нашли себя в военном деле.

"Разбежались кто куда" - это я имел в виду и Рублёвку тоже!

А Ахромеев и прочие безутешные - почти все в люди в годах, надо отметить . . .

Дустум - узбек, нет? Афганский притом

Дустум - узбек, разумеется, Вы правы, Володя. Я в последние дни как-то допускаю слишком много ляпов в чате. Не могу понять, почему оговариваюсь - то с Владимиром Соловьевым, то вот с Дустумом, то с Иваном Грозным. Надо вычитывать комментарии, а времени нет, хочу все успеть. что уже нереально... Самое же нелепое, что знаю я предмет достаточно неплохо, был несколько раз в Афганистане.

Дустум - узбек, да, но изначально не афганский. Афганским стал сейчас.

А так ли уже важно, кто и что кричал во время войны?

Эту реплику поддерживают: Саша Копов, Леда Плеханова

Максим, Вы как-то концентрируетесь на том, кричали "за Сталина" или не кричали. Да ничего это не показывает и не доказывает.

Дмитрий, не скажи. На мой взгляд, подобные разговоры очень показательны.

Нужно формировать отношение к истории, причём желательно, в формате «мы хорошие», ну или минимум как все. А чем больше открывать архивы, тем сложнее.

 

Как в истории с Катынью. Сначала отрицали всё в принципе и валили на немцев, затем вроде так - да НКВД, но это не было решением политического руководства страны, теперь остался последний рубеж – «народ в этом участие не принимал». И с этой точки зрения кричали «За Родину» или «За Сталина» становится принципиальным моментом.

Мне кажется очень принципиальным моментом то, что отдельной от страны истории не бывает. То есть. что во время войны нельзя быть диссидентом. такой вот парадокс. Во время войны в Автро-венгерской империи - можно, если ты чех. Но дойдет история и до тебя. Вообразите, что кто-то из чешских легионеров захотел стать диссидентом по отношению к своему отряду когда они пробивались через Сибирь.

Так не получилось бы.

>>"отдельной от страны истории не бывает. То есть. что во время войны нельзя быть диссидентом"<<

Хорошо, скажите, можно ли быть диссидентом во время войны, если ты немец и твоя страна развязала войну?

Да, разумеется. И в этом случае (как в случае с Бертольдом Брехтом и Эрнстом Бушем) они были за настоящую Германию - благодаря таким немцам мы можем говорить на немецком без стыда. То есть, в моем понимании, они-то как раз и были за Германию.

У Коржавина были прекрасные строчки, с детства их люблю:

"И пусть толпа орет ему - Изменник!

За то что он не хочет изменять".

Максим, но ведь тогда можно сказать, что Власов тоже был за настоящую Россию.

за что умирать

Так ведь и говорят. Вот Дмитрий Хмельницкий прямо это пишет. И говорит о том, что нет никакой разницы - те кто воевал за Гитлера против Сталина, тоже были за свободу.Видимо, требуется единожды договориться (или не договориться, что поделать) по поводу того, следует ли приравнивать, как это делает Дмитрий, идеологию коммунизма и идеологию нацизма.

Дмитрий пишет, что Сталин страшнее и идеология его более чудовищна.

Я так не считаю. Более того, я так не считаю совершенно принципиально. Нацизм для меня никаким образом, никак не может быть отождествлен с коммунизмом. Я говорю сейчас не о практике, а именно об идеологии.

Я не принимаю и никогда не смогу принять и оправдать никакого союза с Гитлером, ни Власовского, ни какого бы то ни было еще.Лучшие люди, которых знала история ХХ века боролись с нацизмом и, если говорить о союзах, то временный союз Черчилля и Сталина оправдан.

Существует и еще более простая проверка.

Есть великие книги написанные во славу коммунизма и его идеалов, благородный, прекрасные книги. Я не знаю ни единой благородной книги в защиту фашизма и таковой быть не может.

Умирать за солидарность трудящихся по-моему неплохо. А умирать за торжестиво арийской расы - паскудно.

"Нацизм для меня никаким образом, никак не может быть отождествлен с коммунизмом. Я говорю сейчас не о практике, а именно об идеологии"

Строго говоря, у сталинизма никакоей идеологии, кроме послушания не было. Идеологии сравнивать бессмысленно.

Люди, о которых мы говорим, реагировали не на идеологию, а на практику. И сравнивать надо практику.

Я вовсе, не считаю, что все воевавшие в РККА или в союзе с РККА , были законченные сталинисты,  боролись за сталинский режим, Гулаг и массовые убийства, а потому сочувствия не заслуживают.  Но если бы я принял Ваш метод рассуждений, то пришлось бы так считать.

Я думаю, что у сталинизма идеология была, идеология контрреволюционная. С того момента, когда идея мировой революции была заменена концепцией одной отдельновзятой страны, то есть имперской концепцией, эта идеология сделалась прямо противоположна практически по всем пунктам идеологии коммунистической.

Но в том-то и дело, что контрреволюция сталинская как бы не отменяла революционную идеологию, хотя и расправлялась со всеми ее носителями. Впрочем, Вы знаете великолепно хроники террора.

Поэтому у людей воевавших в РККА было стойкое сознание того, что они воюют за коммунизм, а сталинизм - это просто такой инвариант марксизма-ленинизма. так ведь говорилось, и так писалось. Сталин- это Ленин сегодня.

И это помогло Сталину присвоить себе все наработанное коммунистической идеологией до него. Так же точно он обратился и к православной религии, как Вы помните.

Любопытно, что философ Бердяев, едва ли не единственный из русских философов эмигрантов обозначивший свою позицию ясно, пошел за русским паспортом, сдав нансеновский и говорил о том, что в руках "коммунистической России меч Михаила Архангела". Исходя из его собственной работы "Истоки русского коммунизма" это заявление приобретает очень ясный смысл.

Вы правы, когда говорите, что считается практика. Это безусловно так, и никто этого опровергнуть не в силах. Но когда обращаются к массовому сознанию, к инстинктам и воле народа, когда хотят сподвигнуть массу людей на смертные бои, тгда прибегают к мифическому заговору, и вот один заговор был такой - а другой совсем иной. И контрреволюция Сталина - которая очевидна, чудовищна и преступна - вынуждена была оперировать прекраснодушной терминологией утопии.

когда идея мировой революции была заменена концепцией одной отдельновзятой страны

В какой момент это произошло?

Можно много дат подставить. Первая ссылка Троцкого(мировая революция это идея и речевка Троцкого) в Алма-Ату (еще до окончательной высылки), например. И тд. Но думаю, что с 22ого года уже происходил переворот.

высказывания на этот счёт Сталина?

Самое первое высказывание, определяющее, сделано в 1917 г, еще до революции.

Маркс и Энгельс, как ты знаешь, выступали против национальной революции, за одновременную революцию во всех странах, причем Россия, с отсутствующим пролетариатом, была в списке последней, если была. Речь в основном шла об Америке и Англии.

Сталин на пленуме ЦК сказал: Не исключена такая возможность, что именно Россия станет первой страной, пролагающей путо к социализму.

Вообще говоря, это была уже абсолютно анти-марксистская и снти-коммунистическая фоаза. Однако именно она стала ядром новой идеологии. Потом гражданская война, а потом он у власти. Вот вам и вся история ВКПб.

Из фразы "станет первой страной, пролагающей путь к социализму" можно лишь сделать вывод что предполагаются другие страны.

Корректировка была скорее в том, что сей огонь не разгорится одновременно.  Но не принципиальная заменена концепции мировой революции.

"Поэтому у людей воевавших в РККА было стойкое сознание того, что они воюют за коммунизм, а сталинизм - это просто такой инвариант марксизма-ленинизма."

Максим, я думаю, что так думали единицы высоколобых, вроде Солженицына. И то вряд ли.  А РККА состояла из крестьян и полностью деморализованных рабочих. Никакими идеологиями эти люди просто по определению заморачиваться не могли. Да и совинтеллигенты тоже. Они могли либо тупо выполнять приказы, надеясь выжить (об этом предельно четко у Никулина) , либо при этом еще ненавидеть власть уничтожавшую их, их семьи, обрекшую на голод и нищету и грозившую им расстрелами за попадание в плен (а их семьям репрессиями). И стреляли, и репрессировали. О какой коммунистической идеологии тут вообще могла идти речь? 

Борис Бажанов вспоминает, как во время финской войны он с разрешения Маннергейма приехал в лагерь советских военнопленных (крестьян), чтобы сформировать из них русскую антибольшевистскую армию. Из 500 человек отказались в нее вступить только 50 офицеров, отравленных пропагандой.

Кстати, всех пленных потом выдали СССР и все они исчезли. Во всяком случае, об их судьбе никто никогда не упоминал. Нельзя же допустить, что народ всего этого не понимал.

Не стоит забывать, что среднее поколение в 1941 г. выросло еще до советской власти, а большинство - до коллективизации. И то, что они пережили - невообразимо. И допустить, что население эту власть могло любить и добровольно, не из-под палки защищать - просто невозможно.

Об отношении крестьян к власти есть изумительные, автобиорафические явно, вещи моего любимого Константина Воробьева - "тетка Егориха", "Почем в Рактином радости".

Вообще расуждать о роли идеологии в той войне, по-моему бесполезно.  Даже самые испорченные (обученные) вроде Авторханова или Солженицына  становились антисоветчиками. А населению и становиться не надо было. 

Идеологии сравнивать бессмысленно?

Дмитрий, Вы знаете, как мне близко то, что Вы пишете - Ваша работа с Суворовым в частности.  Но здесь Вы немножко лезете в бутылку - Максиму и в голову не пришло бы сказать, что у сталинизма была "идеология" в том смысле, в каком "коммунизм" (я не Максим, и позволю себе взять термин в кавычки) заключал в себе идеологию: амбиции - да, идеология - нет. Видимо это недоразумение Вас так распалило, что Вы огульно утверждаете, что вообще "идеологии сравнивать бессмысленно".  Наоборот, это крайне занимательное времяпровождение, в отличие от ужинов с портвейном за High Table; идеологии не следует смешивать с практикой, разумеетеся, или, точнее, с практическим использованием идеологий с целью прикрытия; но не разобравшись в идеологиях, например, невозможно понять нюансы пропаганды и т. д.  Дмитрий, не сердитесь, пожалуйста, просто мне кажется, что Вы - о своем, а Максим - о своем, и так можно переругиваться до бесконечности.

"...просто мне кажется, что Вы - о своем, а Максим - о своем,"

Андрей, может быть. Или я не точно высказываюсь. Но в бутылку не лезу, спокоен как удав.:) Просто  мои занятия в последние годы - это в большой степени расшифровка сталинской идеологии (и кстати, сравнение ее с немецкой, с пропагандой по крайней мере). Поэтому, то, что ее не было в прямом смысле, я могу, полагаю,  доказать, но оно не по теме. 

Сравнивать идологии - невероятно увлекательно, но мы ведь спорим о том,  определялась ли позиция  людей, участвовавших в мировой войне этими двумя идеологиями. В некоторой степени - да. Но в относително небольшой и далеко не для всех. И далеко не для большинства. 

Поэтому противопоставлять как это делает Максим, воевавших на разных сторонах как нацистов и борцов с нацизмом, по-моему,  - нельзя. 

Ложная картина получается.  Сторон и мотиваций было гораздо больше.

Дмитрий, у де Мюссе - ложная картина любви (по крайней мере для 99.99999999% населения земли).  Причем именно картина!  Кантор - писатель и художник.  Он никому не обязан ни преуменьшать, ни преувеличивать, кроме самого себя.  А Вы - историк.  Разве не прекрасно, что я согласен с ВАМИ  как с историком, а с КАНТОРОМ - как с писателем и художником?  Зачем же все наши амплуа - под одну гребенку?

Как писатель, художник, человек, квартиросъемщик, налогоплатильщик и налогонеплатильщик, историк и сын своих родителей - я против нацизма и считаю его ни с чем не сравнимым злом.

"...я против нацизма и считаю его ни с чем не сравнимым злом".

Хм. Насчет "против"  - я думаю несогласных нет.

Насчет "несравнимым" - это вряд ли.

Хотя как понимать это слово. Если "несравнимым", значит "большим злом, чем все другие", то тогда придется сравнивать. И не думаю, что этот тезис можно доказать.

А если не сравнивать в принципе, то и спорить не о чем.

Несомненно! но можно ведь сказать, что Власов боролся как раз против практики.

Мария Ваняшина Комментарий удален

Да, Максим, я тоже не принимаю никакого союза с Гитлером, но вот с оправданием - более сложная история. let me be a devil's advocate for a moment: Власов и его офицеры были обычными советскими генералами и чиновниками. Они хорошо знали сталинскую систему, поэтому искренне полагали, что советская пропаганда об ужасах фашизма - такая же туфта, как и фильм "Кубанские казаки". Так же точно многие евреи в Советской Украине и Белоруссии без опаски ждали прихода немцев, не веря невероятным слухам о сложном отношении Рейха к иудеям, а многие советские "колбасные" эмигранты 70-ых были уверены, что в Америке - рай на Земле, так как советские газеты им смачно описывали капиталистический ад. Серьёзно, ведь нельзя обвинить Власова в борьбе против Сталина - за это поощрять надо! Но Власов оказался человеком близоруким и слабым, он должен был бы быстро понять несовместимость декларируемых им целей с сотрудничеством с Гитлером и Гиммлером, которым не нужна была свободная Россия даже в тактических целях! Те же претензии необходимо предъявить к прибалтийским легионерам, словацким и хорватским националистам, да и к уже упомянутым ирландским республиканцем, вовсю пытавшихся дружить с Рейхом против ненавистных англичан. Такой же грех всяли на душу и почти все лидеры арабского национального движения 30-40-ых годов, от Касема и до Хадж Амина аль-Хуссейни, но уж очень им хотелось задушить на корню еврейскую общину в Палестине - вот и приходится идти по жизни с несмываемым пятном на десятки лет

Эту реплику поддерживают: Илья Басс

Максим Кантор Комментарий удален

Сережа, абсолютно согласен. Но согласись, пока ты рассказывал - все точно рассказал - возможность оправдания испарилась сама собой.

Сталин и Гитлер - близнецы-братья

Уважаемый Максим, если и есть великие книги написанные во славу фашизма-коммунизма, мне кажется в 21-ом веке им не место. И вот почему:http://www.snob.ru/profile/blog/8797/

Михаил, никогда и ни на кого не ссылайтесь. Думайте своей головой.

Книг, прославляющих фашизм, я не знаю. Наверное Юнгер - но, думаю, Вы его не знаете, и в виду не имели.

С коммунизмом сложнее.

Это Вы какие книги, уважаемый Михаил, имеете в виду? Толстого с Маяковским, да Эразма Роттердамского с Платоном? А что мы с ними делать станем? Сожжем их на главной площади, как Гитлер делал?

Ну что вы такое говорите! Фу.

Максим, ну вы загнули право. Почему я не могу сделать ссылку на мой же пост о сравнении братьев-близнецов Гитлера-Сталина? Интересно, чей же головой я думал ;-)))

Книг "прославляющих" фашизм довольно таки много. В любом американском магазине вы сможете купить Mein Kampf только так:http://www.amazon.com/Mein-Kampf-Adolf-Hitler/dp/0395925037

С коммунизмом не сложнее, Максим. Я изучал марксизм-ленинизм на протяжении 5 лет в институте и экзамен сдал на отлично. Там очень много было книжек, включая толстейший том по истории КПСС. А такую работу Ленина как "Империализм, как высшая стадия капитализма" - стадия его загнивания и гибели, кстати, очень хорошо помню. Книг сжигать не будем, но разницы между Гитлером и Сталиным никакой с моей точки зрения.

наука ждет открытий

Михаил, это похвально, что Вы изучали марксизм-ленинизм в течении пяти лет. Но боюсь, этого срока недостаточно, чтобы выносить суждения.

Вы находитесь на весьма перспективном пути в научных сравнениях. рекомендую, для упрощения картины мира также провести тождество между Германией и Россией, кошкой и собакой, арубузом и дыней.

Дерзайте.

Да, Дима, конечно! Я могу привести хрестоматийные примеры Конрада Аденауера (он был мэром Кёльна в 33-ем, и не преминул послать нацистов подальше, хотя те и предлагали ему работать на них) и Вилли Брандта (который, получив повестку, сбежал в Скандинавию, и позже примкнул к норвежским партизанам, став воевать с ними против немцев)

Костя, я о том, что совершенно невозможно относится принципиально к тому, что именно кричит человек поднимающийся в атаку и осознающий, что через минуту может быть убит. Ему страшно, вот он и кричит. Мы, сидящие в кресле перед экраном компьютера, никак не можем формировать отношение к истории, на основании таких вот сведений.

Эту реплику поддерживают: Илья Басс

Разговоры о том, что кричали «За Родину» или «За Сталина» - это уже результат переваривания и формирования отношения к истории.  

Вы правы, знания истории на такой лишь детали не построишь. Это просто свидетельство одной из черт массового сознания.

Дмитрий, посмотрите чут ниже мой ответ Косте - это и Вам

Только то, что из своей истории не выпрыгнешь.

Ни одного раза  не прочитал  Сервантеса, Гашека- пытался много раз. Испытывал и испытываю смущение, их книги  очень личные. Так ощущается. 

Поразительное признание, Сергей. Что значит - личные? неудобно читать чужое?

Да, чужое,личное. Дневник.

Максим, очень много лет назад читал крайне любопытную и хорошую книжку, как бы продолжение Швейка, но не Гашека, фамилию забыл. "Бравый солдат Швейк в русском плену" кажется. Написана явно чехом, побывавшим в Сибири. Издана была где-то в конце 50-х- начале 60-х.

Спасибо, Дмитрий, это очень хороший пример!

Я эту книжку тоже читал, тоже автора не помню, а обложку помню - на сером фоне солдат падает в смешной позе.

Ну да, Швейк в русском плену, написано в советские годы и разумеется. фантазия развивалась только до того пункта, что сдались русской армии. Кстати, сдавались они естественное еще царской армии, а потом уже перешли в ведомство армии Красной.

Им вообще было в чужом пиру похмелье. В одном из первых комментариев их упрекают в том, что они выдали Колчка и отдали золото красным. Но, кстати сказать, именно это самое золото, т.е.золотой запас страны, они сами и взяли в Казани и отдали сперва Колчаку - в надежде на то. что он, как правитель Урала, отвечает за их отправку домой. Колчак золото взял, но ничено для них не сделал. Ну они пошли другим путем.

"Власова повесили — и повесили совершенно заслуженно"

Максим, предположим, что Власов заслужил повешение коллаборационизмом, сотрудничеством с врагом (я с этим не согласен, но это другая тема).

Но тогда из этого вытекает, что повешения за коллаборационизм автоматически заслужили и все граждане Польши, Балтийских стран, Германии, которые служили в Красной армии.  Даже больше заслужили, поскольку ни у кого из них не было собственной  демократической программы и позиции, отличной от сталинской, а у Власова  - была. И с нацизмом сильно не совпадала.

Недавно вышла потрясающая книга,  воспоминания Николая Александовича Троицкого "Ты мое столетье..." Архитектор, окончивший Вхутемас в 1929 г., потом зам. ученого секретаря Академии архитектуры. Арест (вместе со всей верхушкой Академии), пытки, отказ подписывать признания, освобождение в момент смены Ежова Берией, ополченец, плен, главред власовского журнала.  После войны - глава власовского движения, основатель Мюнхенского института изучения СССР и Толстовской библиотеки в Мюнхене автор  самой первой книги о концлагерях в СССР на русском языке (1954 г). Работает с Авторхановым и разными другими известными людьми. Потом США, университет, заведующий университетской библиотекой...

Живет в США, 106 лет.

По советской логике ему следовало бы висеть рядом с Власовым.

Ну и Авторханов - на соседней виселице. 

Но меня эта логика не устраивает.

По-моему, такой судьбе как у него можно позавидовать.

Я вообще не понимаю, почему людей, боровшихся со Сталиным в союзе с Гитлером следует вешать, а людей, боровшихся с Гитлером в союзе со Сталиным - нет.  По-моему, с моральной точки зрения разницы нет. А если и играет что-то роль, то их собственные мотивы и цели.

Эту реплику поддерживают: Michael Batiukov

за нацизм и против нацизма

Дмитрий, ответ мне кажется, состоит в том, что сравнение проходит не по личностям : Миша был за Гитлера, Саша за Сталина - в чем тогда разница, оба плохие. А по принципам, за котороые воевали.

Одни воевали за победу нацизма, другие за победу над нацизмом.

И это различие настолько принципиальное, что сделать его яко небывшим, значит сместить принципиальный акцент во всей истории. Я считаю именно так.Видимо, дело еще в том, что я не приравниваю идеологию коммунизма и идеологию нацизма. не считаю их схожими.

И для меня тот, кто служил под красным знаменем и тот кто служил под штандартом СС - разные солдаты принципиально.

Я думаю, что честные люди всех стран в то время сражались с Гитлером, и первый, кто "коллооборировал" со Сталиным был Черчилль, да он этого и не отрицал. Великие немецкие антифашисты Белль, Эрнст Буш, Брехт, Манн вызывают глубочайшее восхищение.

Но те, кто в те годы вместе с Гитлером сражались против СССР - у меня сочувствия принципиально не вызывают. Я не люблю тех, кто на стороне нацизма. Их повесили, считаю я, совершенно заслуженно и справедливо.

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева, Сергей Ефремов

"Одни воевали за победу нацизма, другие за победу над нацизмом."

Максим, по-моему, это очень сильное упрощение, ведущее к прямой неправде.

Принципиальных вариантов было гораздо больше.

Одни воевали за победу нацизма. Другие за победу сталинизма (что не дает последним ни малейших моральных преимуществ перед первыми).

Третьи воевали против сталинизма в вынужденном союзе с нацизмом. Четвертые воевали с нацизмом в вынужденном союзе со сталинизмом.  Пятые воевали и с теми и с другими. Были наверное и еще варианты.

Власов не воевал за нацизм. (Это было  хорошо известно, в том числе и Гитлеру, от которого Власова спасли немецкие генералы). Точно так же как миллион бывших советских граждан, воевали в вермахте (хиви) отнюдь не из симпатий к нацизму.

Если посмотреть на ситуацию из превоенного времени, то советский режим был неизмеримо  страшнее и бесчеловечнее нацистского. Во всех отношениях. И было кому посмотреть.

Даже при всем том, что немцы устроили на оккупированных территория, их обращение с населением было ГОРАЗДО МЕНЕЕ ЗВЕРСКИМ чем обращение с тем же населением советской власти на тех же территориях до войны.  Это можем не знать мы сегодня, задолбанные советской пропагандой, но население-то, прошедшие коллективизацию, индустриализацию и все прочие волны террора это отлично знало. 

И предъявлять такие претензии людям, которые при первой возможности  взялись за оружие чтобы отомстить тем, кого они с полным основанием считали главными врагами, как минимум несправедливо. 

Есть отличная книжка Штрик-Штрикфельда "Против Сталина и Гитлера", о власовской РОА. Автор был немецким офицером, антинацистом (!) и близким сотрудником Власова.

Там рассказывается между прочим, что советские генералы, попавшие в плен, воспринимали немецкие тоталитарные порядки, так раздражавшие автора и его единомышленников, как абсолютную свободу. Они не понимали, как это Штрик-Штрикфельд может бомбардировать центральные штабы требованиями изменить политику партии в отношении  русских, получать в ответ благодарности и раздражаться, что его советам не следуют.   Вместо того, чтобы погибнуть сразу, как это было бы в СССР.

Кстати, сотни тысяч если не миллионы советских военнопленных в немецком плену были спасены в том числе и усилиями Власова и ВОПРЕКИ действиям Сталина.

На эту тему можно еще очень много чего сказать.

Дмитрий, я выше, отвечая Володе Генину, ответил и вам по поводу власова. не могу принять никакого оправдания Власову, увы. Возможно, это и была личная драма. Но нацизм и коммунизм (на уровне идеологии) для меня принципиально различны. Все разумные люди выступили против нацизма - и только потому мир и спасся.

Ну а потом, слава Богу, все разумные люди выступили против коммунизма - и мир опять спасся.  Ну а могло бы и наоборот получиться - напал бы СССР первым, и, возможно, в первую голову пришлось бы "справляться" с гидрой коммунизма, а потом уже - бороться с нацизмом.

Но если кто сильно переживает за гибель коммунизма, он всегда может поехать поработать в каком-нибудь кубинском совхозе или посидеть в кубинской тюрьме для диссидентов.

Это про Гуантанамо?

Кирилл, Вам упорно хочется отправить меня в кубинский совхоз. Впрочем, вероятно это эвфемизм, правда? Наверное, имеется в виду Гуантанамо. Так сказать: не нравится тебе, парень, наше светлое будущее капитализма - отправляйся в один такой уютный кубинский совхозик.

То что мир сплоченно выступил против коммунизма, является большой глупостью, на мой взгляд. к каким это последствиям приведет, увидим. Пока к хорошим как-то не приводит.  

Впрочем, Вы ошибаетесь полагая, что все разумные люди выступали против коммунизма. В истории, Кирилл, дело обстоит прямо наоборот. Ну, диаметрально иначе.

Вот смотрите:

Томас Мор, Кампанелла, Сирано де Бержерак, Лев Толстой, Франсуа Рабле, Платон, Бертольд Брехт, Пикассо, и многие достойные люди, которых и перечислять даже долго - выступали прямо и непосредственно за коммунизм. За коммунизм, Кирилл, выступать гораздо моральнее, нежели за капитализм.

Я вот например, не припомню ни одного порядочного человека, который бы хвалил капитализм. Напротив: Диккенс и Бальзак. Гоголь и Достоевский. Данте и Сервантес написали столько страниц про его несимпатичнное существо, что я им даже поверил.

Но весьма возможно, что Вы знаете каких-то иных авторов, которым милее капитализм, а в обществе равных они видят одни лишь минусы.

И уж разумеется уютный совхоз на Кубе всегда останется последним аргументом чтобы защитить бедных банкиров, которые окружены врагами. 

Эту реплику поддерживают: Саша Копов

сторонниками считаться будем?

Перечислять своих сторонников поимённо не буду, но замечу, что погибель коммуннизма произошла по воле народов, уставших от этого самого коммунизма. 

Запись многих из перечисленных писателей в сторонники коммунизма считаю несколько надуманной.  Вот если бы тов. Толстой поработал бы в ГУЛАГе, тогда его анти-капиталистические инвективы и призывы к общинности и братству были бы более вески.  Так что полагаю воззрения упомянутых авторов вовсе не критикой капитализма, а человеческой природы.

непременно будем считаться сторонниками. А как же иначе.

Вы вот мне Рауля Кастор навязали, но у меня совсем другая компания. Я ее назвал.

Какая у Вас компания - я пока не ведаю.

Полагаю, говоря о том, что мир устал от коммунизма, Вы все же имеете в виду социализм. Коммунизма пока что не было - как и рая на земле. Именно потому что рая на земле не было, Толстой (Диккенс, Каманелла  и прочие) видели достаточно всякого разного. Кампанелла свой "Город Солнца" писал находясь именно в Гулаге - его каждый день пытали - сажали на кол, но не до смерти, снимали. А он писал коммунистическую утопию. И Мор тоже кончил плохо. Да и вообще коммунистическая идеология мало дивидентов принесла, в том числе и тем коммунистам, которые за нее сгнили в том самом Гулаге. История литературы, Кирилл, надуманна только в том отношении, что люди, ее создающие, действительно думают о морали, так сказать, фантазируют - иначе бы они и за перо-то не брались. Они осуждают наживу, радеют о солидарности. И это они делают вопреки реализму - гораздо практичнее славить прибыль. Но вот беда - когда славишь прибыль, не художественно выходит, гуманизма маловато.

Вы представляете себе какого-то писателя, который писал бы о дурных сторонах солидарности и славил наживу? Это был бы довольно скверный писатель. Впрочем, такие даже и есть.

Но  хорошо что есть иные.

Классиков мы всё-таки в сторонники записывать не будем.  Думаю, что Толстой бы слегка охренел, если бы узнал, что Кантор его включил в мобилизационные списки критиков капитализма. Ещё бы и назвал как-нибудь.  Райвоенком писательской интербригады, например.  Камараду Толстому явиться в расположение анти-Франковской стенгазеты поселка городского типа Оксфорд.

Писатели всё-таки пишут про человеческую природу.  И уж заодно про капитализм, как про не самое лучшее проявление этой природы.  Или про фашизм и коммунизм, которые уж совсем омерзительные, да и смертельно опасные.  А что до того, что коммунизм недостроили, так для прекращения эксперимента иногда достаточно промежуточного результата.

Кирилл, спросить как-то неловко, но все-таки: Вы Толстого-то читали? Льва ли? И что именно?

Он  довольно определенно высказывался. Его стоит читать.  

Вот о нём я и подумал.  Там, где он рассуждает о роли личности в зачине похода Наполеона в Россию.  То есть о том, что причиной была солидарная воля каждого солдата и офицера, а вовсе не умысел Наполеона лично-персонально.  Вот Вам и "дурная сторона солидарности".  Только Толстой не считал ей дурной.  Видимо, чем-то вроде стихии.  Если мысленно продолжить идеи Толстого, то, мне кажется, можно было бы предсказать ужасы фашизма и коммунизма как квинтессенции "дурной солидарной воли трудящихся".  "Муравейное братство", туда его в качель.

по литературе - три

Послушайте, Кирилл.

Вы что, полагаете, будто толстой выступал против солидарности, когда описывал феномен массового сознания?

Толстой в "Войне и мире" - в этом, собственно, смысл романа - пишет о том, что России не требуется западный, демократический, капиталистический уклад. Он показывает (и картинка соответствует, кстати, реальной истории) как крепостной мужик берет вилы (дубину народной войны) и идет гвоздить оккупанта (каковой окупант, между прочим, является его освободителем от крепостной зависимости и несет ему, мужику, иной, более прогрессивный уклад). Эта книга написана ПРОТИВ прогресса, против  цивилизационно оправданного развития событий, но ЗА роевое российское начало, которое объединит по-своему, общинно, и бар и мужиков, и крепостных и господ, и Николая, который служит государю, и Пьера, когторый свободомысл.

Смысл историософии Толстого - в отказе от роли личности, в отказе от карлейлевского типа истории, неужели это нуждается в доказательствах. елки-палки! Личность - по Толстому - образуется иначе.

Вот это, раевое, природное, настоящее существование, граф Толстой всю свою жизнь, а под старость особенно страстно, особенно запальчиво, и защищал от западной капиталистической морали. Он про это тома вообще-то написал, для тех кто интересуется.

Почитайте - потому что Вы не читали, это видно - роман "Воскресение", где граф прямо призывает к революции, устами Нехлюдова, своего alter ego. Хороший роман, важный, там есть потрясающие фразы.

Я не отсылаю вас к дневникам, это может оказаться утомительным чтением, но прочтите Фальшивый купон. Или не читайте - ну его! в конце концов, все и не прочтешь. Вам же по работе это не нужно.

Но не ссылайтесь тогда, что, в конце концов, за белиберда!

Надо чуть шире мыслить

То, что Вы пишете, тривиально - как говорится, даже гуманитарию понятно. Я же чуть более сложную мысль пытаюсь донести.  Толстой был уже на грани понимания того, что массовое сознание, "солидарность", "муравьиное братство", рой и прочее, будучи, казалось бы, замечательной вещью с "его" точки зрения, на самом деле присутствует и со стороны "неприятеля".  И даже является первопричиной похода Наполеона (несмотря на формально другой  уклад общества).  Это у него только в 2-3 местах проскальзывает, но уже есть.  И если бы Толстой, мне кажется, развивался дальше, он бы постиг самоубийственную сущность общинности.

Аналогия - суд Линча.  В текущем моменте (покарать без проволочек) и с нашей (судящей) стороны - это замечательное изобретение.  Но в 10-летней перспективе это приводит к хаосу.  А если оказаться случайно не с той стороны, то - ещё хуже.

История разобралась с общинностью и прочими толстовскими штучками, но, мне кажется, что сам писатель был очень близок к тому, чтобы это понять и даже предсказать.  И как раз в Войне и Мире.

Кирилл, Вам это, правда, кажется мыслью? Нет, не сердитесь, я без обид, можно просто спросить?

Вот, скажем, существует так называемая типология культур, которую со времен Страбона разрабатывал и описывал Гердер, Бокль, Шпенглер, Тойнби. Эта типология культур предполагает изучение, в частности, и взаимодействия феномена личности и феномена социума, в разных модификациях. Многие авторы, повторюсь, начиная со Страбона и Плиния, писали о географических, исторических, и разных прочих факторах, определяющих эту культурную типологию.

Напирмер, в Китае, соотношение коллектива и единицы - таково, в Англии - оно иное, в России - третье. Это такое же уравнение, как, например, химическое.

И так же подробно описанное.

Пытаться эту схему разрушить волевым началом, изменить валентность, поломать формулу - это и есть революционное безумие, оно а) приводит к крови б) не приводит к результатам.

В разное время в разных цивилизациях появлялись самоуверенные люди, которые предполагали, что опыт их культурного алгоритма, успех их цивилизации может быть генерализирован. Собственно в этом состоит идея империи. Именно поэтому империи, кстати, и разваливались.Формулы не срастались. В свое время де Токвиль увидел вопиющее несходство между моделью французской демократии и демократии американской. И так далее.

Вы, Кирилл, в своем письме высказали сентенцию не новую, но, впрочем, довольно оригинальную в применении к Толстому. Толстой именно посвятил творчество разбору культурного феномена России. Вам же кажется, что если бы Лев Николаевич Толстой думал чуть глубже и шире, он бы додумался, подобно некоторым светлым личностям до идеи универсального прогресса и глобализации. Культурная типология будет заменена в светлом будущем цивилизационными объективными решениями, а особенности истории - забудутся. Тогда наработки предшественников сделались бы ненужны, Тойнби со Шпенглером мы бы отменили, а жили бы по сводкам биржи и по демократическим бюллетеням. Оно бы и недурно. Но, простите, мыслью это не является.Это, так сказать, рецепт. Видите ли, гуманитарные знания практически довольно бесполезны, но они необходимы, когда речь идет о гуманитарных же дисциплинах. Тут без них никак. Ничем не заменишь.

Валентность иногда меняется (по химии - на пересдачу)

1. Для самообразования в дополнение к Шпенглеру и Тойнби рекомендую прочиать Хофстеде. В некотором роде современная интерпретация, очень упрощенная, но зато практической направленности. А главное, построенная строго на первичных исследованиях

2. Степень общинности - вещь меняющаяся. Похоже, зависит от степени урбанизации.  Так что и без революции может стать другой. Пара поколений - и всё.

3. Общинность - самоубийственная штука сама по себе, поскольку отсутствие прав индивидуума приводит к отсутствию прав общины (или даже нации) по отношению к другим общинам.  Вот к этому, как мне кажется, вплотную подошёл Толстой.

4. Возвращаясь к изначальной теме, ужасы и фашизма и коммунизма, как мне представляется, проистекают из общинности.  Как только права индивидуума получают примат в сознании, массовая резня и мировые войны прекращаются.

Эту реплику поддерживают: Михаил Зоненашвили, Michael Batiukov

Нет-нет, милый Кирилл, я не про Триандиса и Хофстенде (хорошо, что вы о нем слышали, но он пишет совсем не о том, это про кльтурные синдромы (Вы, кстати, правда читали? тогда зачем же сюда?) Вообще-то говоря, это довольно слабая вещь.

Вот смотрите сами, что Вы пишите - смотрите и удивляйтесь:

"когда права индивидума получат примат в сознании" и подменят диктат общины - это отменит и войны и массовую резню.

С Вами невозможно не согласиться, Кирилл.

Вы, собственно говоря,  описали идеал коммунизма. Когда права индивида подменят массовое общинное сознание, первым отомрет государство, основанное на понятии массового сознания - оно будет просто ни к чему. Не избирательное господство одного индивида над многими, не примат капитала, не власть труда, но равные права индивидумов, обусловленные тем. что греки (Аристотель) характериизовали как высокий досуг. это и есть Кирилл, идеал коммунизма, а до того, эстетики Возрождения.

Кирилл, если Вы и впрямь так думаете, то и спорить нам не о чем. Я было по наивности решил, что вы противник коммунизма, а Вы, оказывается, его горячий адепт.

А Вы никогда не пробовали читать Канта? Только не врать!

нет, это Вы Гоголя с Гегелем перепутали :-)

Gerard Hendrik Hofstede  - у него несколько размерностей исследования разных культур, но индивидуализм / коллективизм - подробнее всего.

Нет, это Вы перепутали мыслителя с Facebook

Welcome to the official Facebook Page of Gerard Hendrik Hofstede

http://www.facebook.com/pages/Gerard-Hendrik-Hofstede/368584574937

Wrong Gerald Hedrick Hofstede? Search for others!!!

Да нет, это так банкиры культурологией занимаются!

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

Лирическое отступление для моих слушателей и бывших студентов

Мне кажется, что в дискуссии имеет смысл обсуждать тезисы по сути, вне зависимости от того, имеет ли высказывающий их учёный страницу на Facebook.  Не вижу также большого смысла называть авторов научных трудов клоунами, даже с высокой целью подчеркнуть значимость мыслителей-классиков.

Кирилл, ответ Вам чуть выше - но, право, все подряд из Википедии неправильно вычитывать - там полно ошибок!

мы - про разные права индивидуумов

Вы - про абстрактные конструкции, которые никто никогда не видел (зато все видели то, что творили те, кто их произносил).

Я - про жизнь.  Про права индивидуума в Европе сейчас.  И полагаю, что наличие таковых существенно улучшает обстановку с правами наций (или общин).  А не наоборот.  То есть, похоже, что Франция с Германией больше воевать не будут благодаря примату прав человека над правами общины. Коммунизм здесь ни при чём.  Ну разве что терминологическое сходство.

Кирилл, употреблять слово "личность" - можно только в смысле "личность". И ни в каком другом. Тут нет неких промежуточных толкований.

Похоже не будут - это кому кажется, что так похоже? Луи-Наполеону? Бисмарку? Де Голлю? Кому? Саркози? Вам? Что Вы такое. Кирилл, говорите? на основании чего? С 1870 года идут франко-прусские войны. вызванные конфликтом двух моделей управления демократии. В конечном итоге этот конфликт лежал и в основе мировых войн ХХ века.

Вы о чем?

Я устал, и надо свое писать. Кирилл, лапы и хвост обдерем утром. Приятных сновидений.

Вот поэтому я эти страны в пример и привёл.  Если даже они не будут больше воевать, то это о чём-то говорит.  А то, что не будут воевать, это кажется а) мне, б) всем политикам, с кем общался, в) всем бизнесменам, с кем общался. г) всем учёным, с кем общался.   Не гарантия, конечно, но кое-что.

На эту страницу я постировать уже не буду - она и так уже еле тянет из-за количества комментариев

Вам,знакомым Вам ученым и знакомым политикам кажется, что проблема многовековых исторических закономерностей ликвидирована.

Это самое уморительное замечание из всех.

Цвет кожи сенегальцев, изменится, Россия станет Европой, демократия победит повсеместно, галлы помирятся с пруссаками. Так кажется мне и моим знакомым.

Хоф ху?

Г-н Славин, энергия Вашего возбуждения, выраженная в ккал/моль, не обеспечивает перехода от серьезных мыслителей типа О. Шпенглера к клоунам "практической направленности".  И опять Вы тут как тут со своими первичными исследованиями!  Скажите, какие первичные исследования проводил Дж. Ст. Милль, когда писал "О свободе"?  В основном он читал газеты, ну, вроде как у нас Достоевский и Розанов, но ведь Милля не переплюнешь, правда?  А еще он д-у-м-а-л.

Только думать - недостаточно

Декарт всерьёз рассматривал возможность постичь мир путём размышлений.  Это, похоже, крайность.  Наверное, имеет смысл размышлением создавать методологические основы науки (как Шпенглер), но эксперименты тоже надо проводить.  Даже в гуманитарных областях.  Что Хофстеде и исполнил.  Путём первичного исследования, а не пережевывания вторичной информации из газет.  И не вижу причины для столь панибратского отношения к нему. 

Панибратского?

Не панибратского, а презрительного!

Довольно дилетантства

Кирилл, достаточно.

Шпенглер НЕ методолог. Там нет методологии науки. Всеми мыслимыми методологами Шпенглер тысячу раз был опровергнут по той элементарной причине, что анализируя историю, он пропустил христианство - не рассмотрел как-то данный, достаточно влиятельный, эпизод. Никакой методологтией тут не пахнет.

Впрочем, будучи немцем и поэтом (это метафора, не поймите буквально) Шпенглер создал такую картину мира, которая явилась КАК БЫ методологией.

Кирилл, этот разговор длить невозможно, с таким же успехом мы могли бы рассуждать, вероятно, о живописи, литературе, или о банковском деле (в котором я не смыслю ни черта, как Вы в вышеперечисленных дисциплинах).. Из ничего - никогда ничего и не будет.

Хозяин - барин

Дело, конечно, хозяйское, но у учёных и у консультантов так не принято.  Если труды представляются малозначительными или нерелевантными, их всегда можно отложить в сторону.  

только в идеологии и разница

Максим, а скажите, пожалуйста мне, сколько людей погибло в 20-м веке от, так называемых, великих достижений нацизма и коммунизма? Соотношение, приблизительно будет как 1 к 5ти, то есть от преступлений нацизма погибло в пять раз меньше людей, чем от преступлений коммунизма.

И коммунизм, кстати, как таковой не был осуждён мировым сообществом, не имел своего Нюрнбергского процесса.

Таким образом, коммунизм можно охарактеризовать как зверский нацизм-фашизм по отношению к собственному народу, а не к народам других стран. Не так ли?

Максим Кантор Комментарий удален

Максим Кантор Комментарий удален

Ну что Вы, это Вы перепутали. Самым большим преступником будет являться буржуазная демократия, унесшая (считая колониальные войны) столько жизней, что никакому коммунизму и никакому нацизму в страшном сне не приснится.

Если Вы начнете подсчитывать жертвы (а в мировых войнах вины Чемберелена - во второй или Клемансо и Ллойд-Джорджа - в первой довольно-таки много) Африки, Азии, Индо-Китая, Камбоджи, и тд добавите гражданские войны спровоцированные распадом (по вине демократии) Советского Союза, Ирак и Афганистан, Корею, Камбоджу. Конго и тд - уверяю Вас - вам арифметика быстро надоест.Конечно, у демократии есть мандат на убийство, вроде как у Джеймса Бонда.

Но сама идея Нюренбергского процесса над демократией мне кажется интересной.Вперед, не останавливайтесь!

процесс над демократией - wow!

Максим, уход от ответа. Мы сравниваем нацизм и коммунизм и их конкретные "достижения" и жертвы в 20-м веке.

Возможно, именно век 20-ый был самым кровавым в истории человечества. Процент жертв в войнах "по вине демократии" в процентном соотношении с жертвами коммунизма и нацизма явно мизерный, и тогда и сейчас.

нет, не так.

Вы заблуждаетесь. Это не уход от ответа, а уточнение.

И нацизм и социализм (коммунизма в природе пока не существовало) являлись вариантами народовластия. Наряду с корпоративным государством Муссолини, Советами Ленина. Веймарской республикой, американской демократией и тп. - это все демократии. Собственно, никакой другой истории, кроме демократической, ХХ век не знает. То, что Вы принмаете за конфликт демократии и тоталитаризма есть всего лишь конфликты двух разных систем управления народом, двух типов народовластия. И это очень важно для понимания истории века - и трагедии людей.

псевдо-социализм

Отлично. Уточняем и термин "коммунизм" (который так любят западные политологи) не будем использовать. О.К.

Социализм - вариант народовластия? Когда народу разрешено выбирать только одного из одного? В американской демократии у народа всегда есть выбор одного из нескольких - что и есть народовластие.

Народовластие при тоталитарном социализме Ленина и Сталина - абсурд. "Социализм" на бумаге как идеология масс и "Социализм" реальной жизни народных масс полностью различны. А, значит, социализм как таковой (о котором мечтали Томас Мор, и Компанеллa и Маркс с Энгельсом и др.), социализм книжный-бумажный никогда не существовал в реальной жизни. В жизни реальной на протяжении всего 20-го века в странах социалистической системы существовал псевдо-социализм, с социализмом книжно-бумажным не имеющий ничего общего кроме обложки в которую был обёрнут.

Псевдо-социализмы Ленина, Гитлера и Сталина как близнецы-братья антинародны, кровожадны, мстительны и тоталитарны. И не имеют ничего общего с американской системой народовластия. Более того, эти системы двигаются в противоположных направлениях.

И тогда, в веке 20-м, и сейчас - в веке 21-ом. Различие лишь в том, что в странах псевдо-социалистического содружества в конце 80-х годов произошёл (и продолжает происходить) плавный переход к псевдо-капитализму без народовластия как такового.

Совершенно верно "и это очень важно для понимания истории века - и трагедии людей" в наше время. ;-)

Андрей Шмаров Комментарий удален

Андрей Шмаров Комментарий удален

Андрей Шмаров Комментарий удален

Андрей Шмаров Комментарий удален

Андрей Шмаров Комментарий удален

Андрей Шмаров Комментарий удален

Андрей Шмаров Комментарий удален

Андрей Шмаров Комментарий удален

Андрей Шмаров Комментарий удален

Андрей Шмаров Комментарий удален

Андрей Шмаров Комментарий удален

Андрей Шмаров Комментарий удален

Андрей Шмаров Комментарий удален

Андрей Шмаров Комментарий удален

Правильно и назидательно, что  Власова именно повесили. Собаке собачья смерть

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Конечно, Андрей! Но у меня есть небольшое разъяснения для апологетов Власова: если бы он, как ярый антисталинист и русский патриот, поднял бы восстание против антинародного режима до того, как попал к немцам в плен, и ещё до начала войны - тогда мог бы стать героем. Возможность такая у него была, ещё на знаменитых предвоенных штабных учениях он встречался со Сталиным лично, мог прямо там его и застрелить из табельного оружия, а потом и арестовать руководство НКВД, используя многие тысячи вооружённых солдат, бывших под его командованием

Андрей Шмаров Комментарий удален

Андрей Шмаров Комментарий удален

Андрей Шмаров Комментарий удален

Товарищ Шмаров! все системы функционируют нормально?

Володя! Ты о чем? Поделись - не понимаю метафору!

Максим, возможно это ошибка моего или Андреева компьютера. но у меня висит 20 одинаковых сообщений А. Шмарова. Мне было любопытно узнать, задумано ли им такая суггестивная атака или просто какой-то проводок замкнуло 

А, теперь понял! Но Андрей,думаю я, просто хотел подчеркнуть свою мысль: хорошо что Власова повесили.

И я с ним согласен. Не люблю я Гитлера очень. И его союзников недолюбливаю. Повесили - и правильно.

ну и хорошо, а то я уж подумал, что Вы такой кровожадный и хотите 20 раз одного человека  повесить

Нет, но Малышкова и Жеребенкова я бы присовокупил

Антон Иванович Деникин отказался воевать на стороне Гитлера и он Герой для России на все времена.

А  Андрей Григорьевич Шкуро вызывает у меня восхищение только до отбытия в эмиграцию в 1920 году.Придя в Россию с Гитлером, он совершил непростительную ошибку...

Эксгумация А.И.Деникина в США в 2005 г.

После шестидесяти лет в земле. Из архива А.И.Рудиченко

Эту реплику поддерживают: Михаил Плоткин

Совершенно солидарен с Вами! Спасибо, Сергей! 

"... автор самой первой книги о концлагерях в СССР на русском языке (1954 г)"

Дмитрий, это - Солоневич!  "Россия в концлагере" - 1936 г.

"Дмитрий, это - Солоневич!"

Андрей, тогда их было гораздо больше. Например Киселев-Громов, "Лагери смерти в СССР", 1936. Да и на немецком были в 20-30-40-е годы (Напр. Hermann Greife_ "Zwangsarbeit in der Sowjetunion", 1936)

Я имел в виду первое русское формальное научное исследование.

Прага, Банк Чехословацкого легиона, постройка 1921-1923 гг.

Автора звали Карел Ванек (почти что писарь Ванек, правда? А может быть это он и есть). Вообще дописывали и Эдвина Друда и Египетские ночи... И все как-то не особенно ладно.

Сосед во время войны попал в плен, работал под землёй в чешской шахте принадлежащей белочеху. В 42 году хозяин шахты попросил  соседа найти в Омске хозяйскую дочь, что мой сосед и сделал после войны. Помню, я был удивлён, сосед заметил - « Вот, когда мой отец возвращался из германского плена пешком через всю Европу, с заходом во Францию, это достойно удивления. Мужики возвращались домой, в семьи»  

Я однажды познакомился в Берлине с таксистом чехом - сыном такого вот чеха, прошедшего Сибирь во время гражданской войны, в чужой войне. Он мне рассказывал со слов отца про их приключения, меня это очень тогда впечатлило.

Это ведь было едва ли не первое выступление чехов за самих себя - не за Австро-Венгрию, не за Россию, не за Германию, а за свою судьбу.

Безусловно очень верная и глубокая трактовка Швейка! и как всегда по прочтении твоего эссе столькновение разных точек зрения - то, что считалось ясным, ставится под вопрос, и начинается работа мысли!

Подумалось и о том, что в такие эпохи и в таких обстоятельствах человек всегда прибегает к мифу, как поддержке. За Родину, за Сталина!" безусловно кричали. Но то же самое кричали и многие из тех, кого по приказу Сталина расстреливали. Вопрос в том, как вообще можно избежать мифологизации истории в ту или иную сторону? Постоянно происходит замена одних мифов на другую.

Конечно же! разумеется, меньше всего я хотел сказать, что это хорошо - кричать "За Сталина!". Но то что этот миф помогал победить, есть историческая реалия, вне ее массового сознания не представить. А как себя растождествить с массовым сознанием на войне - вот это очень сложный вопрос, посколькоу война опрерирует массовыми общими истинами, большими и грубыми.

Да, я и имел в виду это, когда говорил о прибегании к мифу как к необходимой поддержке. Растождествить себя с массовым сознанием безумно трудно - и не на войне тоже!

Говоря о творчестве и свободе, думаю, надо отнестись к этому таким образом, что наличие в тебе самом массового начала, то есть того, что определяет твою принадлежность к роду, и дает тебе возможность индивидуального отношения к этому самому роду -в музыке. в живописи. И тем самым индивидуальную судьбу. Как она бы сформировалась вне наличия массового сознания. Еще Аристотель определил человека как "социальное животное".

Но вот индивидуальной судьбы на войне - не бывает. В свое время Чухрай снял фильм "Трясина" о судьбе дезертира. Парень, симпатичный, спрятан матерью на чердаке от войны, от смершевцев, от дотошных комиссаров. И он пересидел. Но жизнь мимо прошла. Он выходит на улицу, а ничего уже не понимает.

Индивидуальное - массовый миф: постоянная борьба (и единство) противоположностей в нас самих.

Максим, вот еще какой вопрос: современное искусство как бы возвращается к дохристианской мифологичности, в то же время как раз массы его абсолютно не признают ( что "творцы" становятся знаменитыми -  это в основном ведь результат простых манипуляций, а не "общенародного признания") 

Действительно, и я согласен с тобой, современное искусство есть полная победа шаманского начала, языческого, если угодно, мифологического. И в этом смысле эстетика 3его Рейха, например, вполне состоялась - в гигантомании, в обрядовости, в культовости.

Но разве массы не любят эту эстетку? разве критериями подлинности не являются символы внятные именно массе: продажность, востребованность, сила, власть, громкое имя? Вообразить, что это будет аргументом, скажем, для Эразма, трудно. А для читателя Hello - это аргумент.

Иное дело, что плебсу и патрициям дают разные продукты одной и той же массовой кухни. (Господа говорят на французском, чернь на руском). Господам - культовые поделки Херста и Ницша, а плебеям кино, облигации, страховки, голосование, синие ведерки, журналы про интерьеры особняков Херста и Ницша.

Но в принципе, мне кажется, мифология одна. Просто Бог Тор в бедные хижины не спускается, ему там грязно.

Эту реплику поддерживают: Михаил Зоненашвили

О! Мы уже до Эдды Малой добрались?

Нам, Игорь, только волю дай! А не дадут - все равно доберемся

Ну куда от Малой ? - К Большой!

Замечательно сказано, Максим!

Ди и в дворцы не поднимается. Ему там слишком чисто.

У меня был приятель -- Гашек...

Знаете, что меня обескуражило, Максим? До армии я читал эту книжку и перечитывал и наизусть цитировал -- весело. Потом приехал из армии в отпуск после госпиталя на целых 30 суток. И открыл Гашека. Не смог читать -- я уехал от этой войны, а она опять тут. И там все серьезно, в этой книжке, и все болит. Лет десять мне понадобилось прежде, чем я опять начал улыбаться над этой книгой. Вот  такая она загадочная.

Да. Еще у меня был приятель -- Гашек. Жил на Белорусской, и такая кличка у него была. Потому, говорят, что он по ночам сочинял продолжение "Похождений бравого солдата..." Так нигде и не опубликовал, конечно. Советская власть была, и каждый день Гашек с завидным упорством пил портвейн одной и той же марки в одном и том же дворе в одно и тоже время. Однажды, когда я в очередной раз застал его за этим занятием, он опрокинул стакан, выдохнул, закурил и спросил глубокомысленно: "Слушай, у тебя не возникает такого чувства, что это уже когда-то было?..."

У Ярослава по-моему детей не было. Или ошибаюсь?

Зато у Швейка их безусловно много!

Век живи - век учись! давно биографию читал. А как его звали?

Да нееее ты не понял Максим, это я про то что твой пост получился как вопрос на пост Олега Утицына про московского человека по кличке Гашек!!! см выше

Так я растерялся - все говрят загадками. Тут вот один милый человек шлет меня в совхоз на кубе - но имеет в виду Гуантанамо.

Нет, в Гавану банкиры ездят мохито пить, а в Гуантанамо шлют тех, на кого мохито не хватило

Был сын Рихард от первой жены.

Про детей не интересно

Хорошая литература гораздо интереснее, чем ее история.  А про Гашека подлинного вот вам цитата из него почти столетней давности, удивительно подходящая для дней нынешних: "Кто толкует о репрессиях, пусть поглядит на Сиам. Там царит полное самовластие: иначе говоря, монарх может по своему усмотрению отрубить голову любому, кому вздумает. У нас же люди добровольно обходятся без головы. Зная это, жаловаться на недостаток свободы может только человек злонамеренный".

история и литература

Хорошая история всегда хорошая литература (Теодор Моммзен и Уинстон Черчилль получили Нобелевку по литературе с куда большими основаниями чем все литераторы последних тридцати лет). А хорошая литератута всегда история. По Бальзаку и Толстому можно изучать историю. Руководствуясь Илиадой, Шлиман нашел Трою.

Если бы Илиада была написана раньше

Да падения Трои, Троя сохранилась бы до сих пор. Вот куда можно зайти...

Спасибо, Олег, очень хорошее письмо и здорово, что Вы вот так об этом рассказали. Это звучит вроде бы невероятно, что Вы не могли читать Гашека после войны - слишком больно - но и очень, думаю, точно. Значит, все там верно, раз так пронимает.

за что он воюет, он бы ответил: за друзей, за человеческое достоинство, за Родину.

Максим, нарисовать красивую картинку под названием "мы хорошие" не получится. Совсем не обязательно делать обобщения, чтобы оценивать войну. На той войне было всё. И достаточно взглянуть на то, что творилось на оккупированных территориях, чтобы оставить в стороне разговоры о человеческом достоинстве.

Нарисовать красивую картинку не получится? Если картина правдивая - она и есть красивая. А то что сложная, кто ж спорит.

Красивая говорите получится. Что же попробуйте. Это из Гофмана.

"О своих наблюдениях в Шилльмейшене под Хейдекругом в Мемельской области, куда 26 октября 1944 г. вторглись части 93-го стрелкового корпуса 43-й армии 1-го Прибалтийского фронта, канонир Эрих Черкус из 121-го артиллерийского полка сообщил на своем военно-судебном допросе следующее: «У сарая я нашел своего отца, лежавшего лицом к земле с пулевым отверстием в затылке… В одной комнате лежали мужчина и женщина, руки связаны за спинами и оба привязаны друг к другу одним шнуром… Еще в одной усадьбе мы увидели 5 детей с языками, прибитыми гвоздями к большому столу. Несмотря на напряженные поиски, я не нашел и следа своей матери… По дороге мы увидели 5 девушек, связанных одним шнуром, одежда почти полностью снята, спины сильно распороты. Было похоже, будто девушек довольно далеко тащили по земле. Кроме того, мы видели у дороги несколько совершенно раздавленных обозов».

Да, Костя. Знаю, что так. Но рисовать тем не менее надо.

Ещё как надо. Только на мой взгляд обобщениями "они воевали за друзей, за человеческое достоинство, за Родину" ничего не получится. Вы вводите клише, а ими и без этого башка у большинства забита. Вот для Вас приведённые свидетельства не секрет, а когда я прочитал это родителям у них был шок.    

Костя, Вы немного несправедливы. По отношению к Швейку (персонажу, ходившему в трактир У Чаши) упомянуть данный трактир - какое же это клише. ну, такая вот реальность. Хорошо бы найти эту внятную и точную реальность в отношении всякого человека - не только литературного персонажа.

Согласен. Но только либо ВСЯКОГО человека, либо народа.  

Всякого человека, Костя. А вместе это народ. ПО-моему, так.

По этому поводу замечу лишь только, Максим, что я согласен с фразой Льва Рубинштейна "Мне с духовными наследниками СМЕРША праздновать нечего". А их из народа никуда не денешь.

А я этой фразы не понимаю. Духовные наследники СМЕРША - это кто?

Предлагаете обсудить подвиги СМЕРША?

Костя, Вы чего-то сегодня меня ловите постоянно и постоянно не на том, про что речь. Подвиги СМЕРША представляю. Именно поэтому спрашиваю: как может быть ДУХОВНЫЙ НАСЛЕДНИК СМЕРША, ЭТо самоги всмятку.

Духовный наследник труда на каменоломне. Материальный наследник буддизма.

Не понимаю реплику Костя. Духовный наследник СМЕРША - это кто? Кто убивает шпионов? таких вроде немного, ну Луговой разве что. А еще кто? Это массовые убеждения?

Ну вот, пригласили поучаствовать...

По поводу Лугового - да, хороший пример. Только Вы его особнячком ставите, а у меня по поводу этого другая точка зрения. 

А по поводу фразы - вот Вы с Луговым за один стол сядите? 

Нет. ни с ним, ни с остальными, ни березовским, ни с Литвиненко,ни с прочими, . Мне все шпионские игры скопом не нравятся. 

"Мне все шпионские игры скопом не нравятся".

Максим, хочу уточнить, Вам в принципе такая профессия не нравится - раведслужба, вне зависимости от того, на кого она работает и к какой цели стремится? И людей этой профессии Вы не уважаете априори?

Тогда вопрос - а с любым полицейским тоже сесть за один стол западлО?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

"Павел Андреевич, вы шпион?"

Максим, даже Шелленберга не захотели бы по паре интересных бопросов расспросить?

С Шелленбергом - наверное, интересно было бы. Я просто ГБ как-то специально не люблю. Хоть это и ребячество, там были интересные люди наверняка.

Да, интересных кюдей там и до сих пор немало. Понятно, что мы ГБ особенно не любим, учитывая личный опыт общения с этой конторой у нас всех. В 80-ых годах моего отца и его друзей-отказников таскали на допросы в Большой Дом по поводу самиздатского журнала ЛЕА (Ленинградский Еврейский Альманах), для которого я тоже перевёл пару статей из американских журналов Commentary и Moment. Допрашивал их подающий надежды следователь Черкесов, тогда ещё майор, по-моему. А в нынешней России он известен как полпред Путина в Северо-Западном Федеральном округе, а позже - глава Федеральной Службы по борьбе с наркотиками, именно он написал знаменитую статью о чекистком крюке, который спас Россию. А потом некоторые хорошие люди удивляются, почему мы с Наврозовым не приезжаем погостить в новую Россию . . .

Я-то не удивляюсь. Но, знаешь, Сережа, Гитлера я тоже очень не люблю - а мне тут все стараются показать, что Сталин горадо хуже. Что-то я растерялся от нашего бедного мира и его короткой памяти. Знаешь эффект - узнаешь одно, другое забываешь.

Ты загляни в блог про День Победы или День Памяти - я там пытаюсь ребятам объяснить, что это хорошо, что Холокост остановили, а они не верят. Загляни - там тебя и твоих знаний ОЧЕНЬ не хватает.

Очевидно, Максим, что у слишком многим "ребят" мозги надолго отравлены советской пропагандой, Холокост вообще отрицавшей,такое быстро не вытравливается.

А насчёт Гитлера и Сталина - что поделаешь, Сталин был гораздо более талантливым стратегом и администратором (в отличие от философствующего трибуна Гитлера), потому и процарствовал так долго, и столько всего успел сделать . . . Но к абсолютному злу Гитлер, безусловно, ближе

Совершенно согласен со всеми определениями.

На Руси появилась очередная совесть нации Лев Семёнович Рубинштейн.

По поводу того, что на Руси нынче совесть ничего не скажу, Вам видней. 

Фраза у Рубинштейна была банальная - с кем ЕМУ, вот  конкретно Рубинштейну, праздновать нечего. Грубо говоря кому руку подавать.

Грубо говоря, это  проблема  Льва Рубинштейна.

Я думаю ему есть кому руку подать.

Это война была на уничтожение, и странно, что ещё проявлялась гуманность. Для того, чтобы рассуждать о  происходившем точно и объективно, надо побывать под пулями и увидеть, то, что видели "вторгшиеся" солдаты. Им не нужны доказательства для оправданий, они сами свидетели.

Кому им?  

Не надо, свом желанием что-то оправдать, записывать в ряды мародёров и убийц всех.

Там были нормальные люди, которые отдавали себе отчёт в том что происходит. Из тех же документов приведённых Гофманом слова бывшего политрука Копелев «…и все мы — генералы и офицеры — ведем себя по рецепту Эренбурга… А представь себе, чтó будет позже с нашими солдатами, которые десятками бросались на одну женщину? Насиловали школьниц, убивали старух?.. Это сотни тысяч преступников, будущих преступников, жестоких и дерзких, с претензиями героев».

Геббельс не в родне у Вас? Живёте в Германии?

Сергей,

хочу Вам ответить.

в прошлом году я был на 9-мая в Трептов-парке в Берлине и купил там книжку о "Красной капелле". Листаю ее, а ко мне подходит пожилой немец и просит показать, где я ее купил. "Откройте" - говорит - "на такой то странице. Это фотографии моих родителей. Их казнили в Гестапо, а я там родился. Потом меня передали на воспитание бабушке." Так что родня в Германии у всех разная...

Кстати о Германии. Поверьте, что взгляды г-на Хмельницкого для большинства немцев совершенно чужды, а новоявленные герои типа Власова и Бендеры энтузиазма не вызывают). Тут вообще если и есть идеологический перекос, то преимущественно влево.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ефремов

Михаил, взгляды г-на Хмельницкого вызывают недоумение не только в Германии... Радует то, что они на удивление последовательны а Дмитрий при всём при этом очень похож на турецкого певца Таркана ...)

на кого г-н Хмельницкий похож внешне к делу никак не отностится. Речь идет о взлядах и только о них!

Да-да, разумеется. Сергей увлекся. Впрочем, Таркан, кажется, очень симпатичный. Но все-таки вернемся к теме.

давайте вернемся. Меня всегда интересовала идеология антифашистов. Показательна, к примеру, фигура Треппера - у человека не было ни малейших иллюзий по поводу сталинизма. Но он понимал, что другой силы, способной противостоять Гитлеру нет, и работал на сталинскую контрразведку. Людей с подобным взглядами среди антифашистов было большинство, - многие из них были репрессированы после 1945.

Михаил, я совершенно солидарен с вами. Считаю антифашизм самой важной задачей современности - отнюдь не исчерпанная тема. смотрите в конце дискусси мой последний пост на эту тему Демократия в ХХ веке.

Максим, хорошо бы её ещё раз определить. Я перечитал комментарии. Разброс от коммунизма в форме рыцарства до эстрады, не к ночи будет помянута.

То что разброс, это, по-моему, не так уж плохо. Потому что тем было три.

Первая - разница между Швейком и Чонкиным

Вторая - разница между чужой войной и своей

Третья - то, что чужой войны не бывает, потому что все люди смертны

Попутно возникло еще две темы:

коммунизм - фашизм

капитализм - как преимущественное всем прочим развитие

(так по крайней мере старается показать один пылкий человек)

Максим, к перечисленным вами темам добавлю еще одну, прочитанную в вашем тексте: есть патриотизм, есть предательство, и есть дезертирство. Последнее, в отличие от первого, четко определено в уголовном кодексе многих стран, но в реальности неоднозначно. Так, уклонение от армии во Вьетнамскую войну в США было движением патриотов и пацифистов, да и власовцы, с которыми я здесь, в Нью-Йорке не раз встречался (кстати, в отличие от бойцов УПА, которые приняли Гитлера, как своего) воевали против Сталина и были в этом смысле патриотами России, о чем написано еще в "Архипелаге ГУЛАГ" достаточно подробно. Идеологизированное мышление советского человека не позволяло в дихотомию "патриот-предатель" ввести третью составляющую, поскольку в сознании эпохи СМЕРШа дезертир и был предателем. Очень важно сегодня понять, что это далеко не так.

Я не вижу большой разницы между Чонкиным и Швейком в этом плане. Оба - трикстеры, пофигисты и уклонисты, но характеры и ситуации разные. Швейк продолжает оставаться "бравым соллдатом" ситуативно, а Чонкин отлеживается на сеновале, все больше становясь фольклорным героем анекдота под названием "Война и Немцы". Скорее, не столько сами герои определяют себя в разных коллизиях, сколько специфика их историй создает разных персонажей. А идея "свалить" их объединяет: просто близнецы в процессе роста оказались не похожи друг на друга.

Михаил - я пытался пошутить,как оказалось - неудачно ...(

Прошу прощения...

Сергей,

спасибо за поддержку. Время позднее и я думаю взять time-out...

Михаил, можно знать, а можно не знать о том, что самое обширное и эффективное Сопротивление было в Германии. Вы очень своевременно заметили, что Германия она разная.

А ещё боялись вспышки венерических заболеваний. И на сколько выросла преступность после войны?

В СССР боялись вспышки венерических заболеваний? В смысле доблестные советские солдаты понавезут из Германии?