9 мая — День Победы или День памяти?

В России отмечается 65-летие победы над фашистской Германией. Участники проекта «Сноб» обсуждают, как именно надо отмечать эту дату

+T -
Поделиться:

Марат Гельман считает, что российское общество пока не готово отказаться от празднования Дня Победы в привычном виде — с демонстрацией вооружения на параде и торжественными речами. Игорь Мальцев, наоборот, призывает поскорее забыть о победной риторике и просто вспоминать жертв самой крупной в истории человечества катастрофы. Присоединяйтесь к дискуссии!

Подробнее

В Москве 9 мая проходит парад с участием тяжелой боевой техники и авиации. В Россию на День Победы прилетают около 30 глав государств и правительств. В их числе — лидеры Германии, Франции и Китая. В этом году в параде принимают участие войска стран СНГ и стран — участников «антигитлеровской коалиции». В России официально называют этот парад «беспрецедентным в истории по масштабу».

В Великобритании и Франции на день раньше, 8 мая, тоже прошли мероприятия, посвященные годовщине победы над Германией во Второй мировой войне. В США 8 мая тоже праздник, он называется V-E Day, или Victory in Europe Day. Также 8 или 9 мая известно как День победы еще в нескольких десятках стран мира.

Российские власти с каждым годом уделяют все  более пристальное внимание 9 Мая — День Победы отмечают со все большим размахом. На празднование выделяются гигантские деньги, в Москве несколько дней подряд идут репетиции парада. 9 Мая в России, по сути, становится главным государственным праздником.

Участники проекта  «Сноб» решили обсудить, нужно ли отмечать День Победы так, как это делается сейчас, или пора уже забыть о победных фанфарах и просто вспомнить всех жертв самой крупной в истории человечества катастрофы? Действительно ли необходим торжественный парад, во время которого государство демонстрирует мощь своего оружия, а население страны, по замыслу властей, ощущает себя «народом-победителем»? Или мы готовы от этого отказаться? Мнения участников проекта разделились.

Этот разговор несколько раз уже спонтанно возникал на нашем сайте. Вот, например, что уже писал об этом Борис Зимин: «Любому ветерану (хоть ВОВ, хоть афганцу или вьетнамцу) не праздники нужны, а признание за ним честно выполненного долга, хоть бы у руля государства стояли тогда преступники. Память нужна, даже не оценки, а уж тем более не фанфары во славу усатого людоеда и соответствующего режима».

Сегодня мы решили продолжить здесь дискуссию, которая так или иначе уже возникала в разных материалах на сайте проекта «Сноб».

Марат Гельман

   

Конечно, правильнее по всем канонам было бы отмечать День памяти, но общество сейчас к этому не готово. Если праздник неправильно позиционировать (неправильно по отношению к современному состоянию общества), это может иметь очень негативные последствия. Если бы фигура Сталина была так же далека от нас, как фигура Петра Первого или Ивана Грозного, мы могли бы говорить о Дне памяти. Но так как сегодня фигура Сталина актуальна и является синонимом недовольства тем, что происходит в стране, сделать День памяти, а не День Победы не получится. Во всяком случае, сейчас это звучит так же, как разговоры в 1996 году о захоронении тела Ленина. Сейчас было бы правильно открыть людям правду. 

Конечно, уверенности, что эта победа была абсолютной, все меньше, как и ветеранов. Я бы с удовольствием смотрел на портреты Сталина в день 9 Мая, если бы он не был все еще актуальным. Так же, как я смотрю на портреты Ивана Грозного или Петра Первого. Но мы не можем этого допустить, потому что он находится в сегодняшней, актуальной парадигме. 

Я бы хотел, чтобы Сталин стал историческим персонажем со знаком минус. Но, как человек ответственный, я понимаю, что сейчас суд над Сталиным может перейти в гражданскую войну. Еще пять лет тому назад мне казалось, что сталинисты — это какая-то маленькая группка людей (не знаю, как зоофилы, например). А сегодня я вижу, что таких людей очень много и что причина не в том, что они не знают, сколько людей убил Сталин, а причина лишь в том, что они недовольны сегодняшней ситуацией. Сталина вытащили, как старое ружье, которое еще стреляет, Сталин оказался фигурой, которая сильно делит общество. 

Поэтому я бы сейчас действовал очень осторожно. Я бы сделал предельно доступной информацию о том времени и ждал бы, когда недовольные выберут себе символом кого-нибудь другого. И тогда можно было бы перепозиционировать праздник. 

Конечно, было бы замечательно, если бы мы получили всю правду и осудили бы Сталина. Тогда было бы более жесткое отношение к нему. А сейчас… А сейчас мне рассказывают по радио: о чем речь, мы же на XX съезде КПСС его уже осудили — что еще надо?.. Я полностью разделяю чувства тех, кто считает, что надо судить. Но при этом считаю, что момент сегодня ну самый неподходящий. Зато сегодня самое время выносить тело Ленина из Мавзолея и хоронить его.   

Игорь Мальцев

   Дате победы над немцами уже практически 70 лет. А не за горами и стольничек. Сколько можно выжимать из этого пропагандистские сопли? Чего празднуем? Столетие нашей победы над немцами, внучек! То есть это настолько больше нечем гордиться в истории данной территории, что надо вздувать меха и надувать щеки до полного опошления самой идеи нормального праздника?

Апофеоз пошлости — московский жлоб в голде за баранкой «мерседеса» с привязанной георгиевской ленточкой на «звездочке». Сам налет жлобства был инициирован теми, кто в процессе. Лужковым, который давно уже навязывает праздничные постеры в каждую торговую точку на витрину (за уклонения — штраф), идеологами более профессиональными, которые придавали последние годы празднику победы все более и более истерическую и ксенофобскую тональность. Кстати, население этот месседж очень даже прочитывает и поступает соответственно. Например, устраивает истерику по поводу того, что никогда натовские сапоги не пойдут по Красной площади. И так далее.

Мы росли в  СССР, где царила постоянная тема войны — бесконечный Мосфильм с его бесконечными фильмами «Война и немцы». Книги. И все, как выяснилось, вранье. Кто рос в СССР — вам сны про немцев и войну снились? Шизофренический культ победы давно принес свои плоды. Свадебные кортежи у танков — дикие языческие обряды. Где молодые едут в день свадьбы поклоняться танкам — там беременность новой войной. Что мы и видим. Шизофренический он потому, что мозг отказывается понимать, почему у побежденных по-человечески построенное государство, вторая индустрия в мире, уважение к человеку, а у победивших — ленточки, да и те царские. От убитого дедами-прадедами царя. Нечем больше гордиться? День памяти — это, наверное, выход: вон сколько народу угробили. Когда перестанут педалировать тему врага, а сосредоточатся на собственно памяти и восприятии войны в целом. Она же не только для нас была трагедией. Тогда и градус патриотической пропаганды понизится. И конечно, рассекречивать все архивы, нравится это кому-то или нет. Нету таких секретов. Память без архивов остается эмоцией.

Хотя память, она такая вещь: у меня полсемьи в блокаду умерло от голода, а у внуков Жданова память о персиках в Смольном. И, собственно, мне с ними (не знаю, существуют ли они в реале) праздновать нечего. У нас разная война.

    

Комментировать Всего 463 комментария

Дате победы над немцами уже практически 70 лет. А не за горами и стольничек. Сколько можно выжимать из этого пропагандистские сопли? Чего празднуем? Столетие нашей победы над немцами, внучек! То есть это настолько больше нечем гордиться в истории данной территории, что надо вздувать меха и надувать щеки до полного опошления самой идеи нормального праздника?

Апофеоз пошлости — московский жлоб в голде за баранкой «мерседеса» с привязанной георгиевской ленточкой на «звездочке». Сам налет жлобства был инициирован теми, кто в процессе. Лужковым, который давно уже навязывает праздничные постеры в каждую торговую точку на витрину (за уклонения — штраф), идеологами более профессиональными, которые придавали последние годы празднику победы все более и более истерическую и ксенофобскую тональность. Кстати, население этот месседж очень даже прочитывает и поступает соответственно. Например, устраивает истерику по поводу того, что никогда натовские сапоги не пойдут по Красной площади. И так далее.

Мы росли в  СССР, где царила постоянная тема войны — бесконечный Мосфильм с его бесконечными фильмами «Война и немцы». Книги. И все, как выяснилось, вранье. Кто рос в СССР — вам сны про немцев и войну снились? Шизофренический культ победы давно принес свои плоды. Свадебные кортежи у танков — дикие языческие обряды. Где молодые едут в день свадьбы поклоняться танкам — там беременность новой войной. Что мы и видим. Шизофренический он потому, что мозг отказывается понимать, почему у побежденных по-человечески построенное государство, вторая индустрия в мире, уважение к человеку, а у победивших — ленточки, да и те царские. От убитого дедами-прадедами царя. Нечем больше гордиться? День памяти — это, наверное, выход: вон сколько народу угробили. Когда перестанут педалировать тему врага, а сосредоточатся на собственно памяти и восприятии войны в целом. Она же не только для нас была трагедией. Тогда и градус патриотической пропаганды понизится. И конечно, рассекречивать все архивы, нравится это кому-то или нет. Нету таких секретов. Память без архивов остается эмоцией.

Хотя память, она такая вещь: у меня полсемьи в блокаду умерло от голода, а у внуков Жданова память о персиках в Смольном. И, собственно, мне с ними (не знаю, существуют ли они в реале) праздновать нечего. У нас разная война.

В чем ПРИЧИНЫ войн?

Похоже этот вопрос остается все таким же неотвеченным для общества. Значит это устраивает элиты. Значит политэкономическое устройство мира остается прежним. Значит военные бюджеты огромны. Значит войнам быть. И опять люди поубивают друг друга? И вопрос лишь - кто начнет?

Кстати, вчера на евроньюс бывший директор банка развития возмутился вот чем - в Греции в рамках принятого плана сокращения госрасходов военные статьи бюждета остались не тронутыми! С чего бы это??

Рекомендую сегодняшний Код доступа с Юлия Латынина на "Эхе".

Рекомендуете прослушать чтение вслух бесконечного баяна от предателя Виктора Суворова? Так мы читать глазами умеем - без Юлии Леонидовны.

Эту реплику поддерживают: Андрей Шмаров, Руслан Муравьев

озвучивает она предателей нормально, хотя раз на раз не приходится.

Так вопрос то остался, чё воюем то?

Не понимаю, о чем вы. Может быть, Марат Г. умеет читать такие вопросы из космоса - чё воюем, или а чё он? У меня не хватает интеллекта.

конец тогда дискуссии. вот как все забудут про войну тогда про космос будем =)

А как вас лично эта война колышет?

колышит. и особенно колышит в связи со следующей, вернее отсутсвтие таковой. но мы с вами малость не слышим друг друга. фамилия у меня немецкая от отца, может от того и выражаюсь непонтяно, не по-русски =) а пост ваш мне в целом понравился - пометка стоит там моя. так что миру мир и успехов вам.

Вас волнует Ваш немецкий отец?

меня волнует мир во всем мире =)

Не волнуйтесь так, вы не в СССР - брежневских лозунгов не надо!

есть лучше? )) а вопрос то хороший про мир-то во всем мире -- это я серьезно написал хоть и с улыбкой. и уж извиняйте пишу как пишется. использую подручный материал. вам годков-то тоже не 35 полагаю? хотя скудно с информацией-то у Вас в разделе "про меня". или вопрос в другом? так пишите понятнее плиз.

Ну если вы не знаете, кто ваш собеседник и слава богу - вам это не нужно. Мне до Омска далеко ехать вам представляться.

Эту реплику поддерживают: Сергей Буш

Что, Суворов разве, как Власов, к фашистам перешёл?

Он предал свою систему во имя вражеской - что бы эти слова ни означали на тот момент.

Дался вам этот Власов.

"Он предал свою систему во имя вражеской "

Это верно.

Тут такое дело. Для любого порядочного человека воспитанного в банда и в какой-то момент осознавшего, что он бандит, и что быть бандитом - плохо, совершенно естественно из банды сбежать.

Осуждать его за это и ругать "предателем" могут только другие бандиты.

Точно так же, сотрудник гестапо, бежавший на сторону врагов-демократов, все-таки не ухудшает, а улучшает собственную репутацию. Как Суворов.

Эту реплику поддерживают: Георгий Мхеидзе

Простите, я все таки вырос в семье военного моряка. На корабле (а также в других тяжелых условиях службы и работы)  такие тонкие нравственные материи, которыми вы пытаетесь драпировать антимораль чекистской сволочи, которая по сути своя - предатель - нее проходят. Не убеждают, мягко сказать.

Чего-то, я не понял.

То есть, если чекистская сволочь (в данном случае гэрэушная, но это не важно) хочеть перестать быть чекистской сволочью и завязывает с преступным прошлым, то от этого она становится еще больше чекистской сволочью?

И таковы моральные ценности военных моряков?

Кончайте бессмысленный разговор - вам не понять все равно, почему офицеры и семьи совестких офицеров с невыносимой брезгливостью относятся к чекистам в любом обличье. Чекист как и проститутка- всегда остается собой. И именно поэтому его предательство условных своих не имеет ничего общего не с псевдорелигиозным обращением и искуплением - так - гебисту показалось что так будет выгодней. Не более того. Я так понимаю, что от армии (и тем более флота) вы откосили?  На этот вопрос можно не отвечать.

Эту реплику поддерживают: Николай Журавлев

Отчего же. Я ефрейтор стройбата.

Мне, кажется, это Вы здорово не догоняете.

Вообщете, к советским офицерам, сохранившим идеалы юности,  я инстинктивно отношусь мягко говоря хуже, чем к гэбэшникам, осознавшим кем они были раньше. И изменившим этим идеалам. 

Потому что, по-большому счету, воспитывали всех одинаково.

Особенного повода становиться в третью позицию у Вас при таком раскладе нет.

Я попросил вас оставить этот спор - он бессмысленный. Хотя бы потому, что речь не идет о идеалах юности.

Да кстати- в стройбате в СССР всегда служила полная мразь и уголовники. И вы это знаете также как я.

Я боюсь что вам, как человеку думающему, там было нелегко - это все что я хотел сказать - так что уважение и еше раз уважение.

Мне было легче, чем прочим. Рядовым, но только на полтора года, после института, с ромбиком. И стройбат был морской, туда отбор был как в обычную армию. Но дерьма хватило, чтобы понять, что бывает и хуже. И чтобы понять что такое советская армия вообще - независимо от рода войск.

а я после института- морского - матросом ан Тихоокенском флоте - ромбик можно было засунуть куда угодно в 1980м году. Ну рядом как водится части стройбата - того самого в сапогах - кромешный ад.

 в ответ конечно тишина - идеологи предательства сразу замолкают, когда их начинают поджаривать

Я бы его, болезного, и не вспоминал, но тут намедни Максим Кантор и Дмитрий Хмельницкий немало копий изломали по его поводу!

Игорь, я сам в недавнем прошлом человек системный, и мне понятно сказанное вами. Во всех этих системах есть масса недостатков и тёмных углов, но когда они начинают служить совсем уж бесчеловечному режиму, то порядочному человеку будет очень трудно сохранять верность такой системе, несмотря на присягу и инерцию. Такие переломы наступают обычно в момент личного или внешнего кризиса. Куда нам отнести, скажем, адмирала Канариса, сотрудничавшего с британской разведкой и участвовавшего в заговоре против Гитлера? Есть мнение, что он на самом деле не предал свою службу, а пытался спасти её от полной погибели вместе с несущимся в пропасть гитлеровским Рейхом. Нацисты его казнили, а теперь в Берлине есть улица его имени. С Резуном-Суворовым всё тоже не так просто . . .

В понятия чести у немецкого адмирала мне верится с большей силой (принимая во внимание традиции германского офицерства) и не верится вовсе  в случае с чекистской тварью. Принимая во внимание традиции, сложившиеся после переворота 1917 года.

Большинство перебежчиков из КГБ на запад в послевоенные годы были либо завербованы в результате обычной бытовой аморалки, либо надеялись заработать денег, а многие были недовольны своими карьерными перспективами. Делать из них героев и в самом деле затруднительно. Хочу всё же отметить про упомянутого Вами Суворова, что он не был работником КГБ, он был армейским офицером, продолжившим службу в ГРУ. Конечно, это была часть советской системы, но отношения военной разведки с чекистами были весьма сложными, и она никогда не была непосредственным инструментом репрессий, в отличие от НКВД/КГБ

Мы говорим о псиохологическом профиле

СВР, ГРУ, КГБ, СМЕРШ - кому охота копаться в этой человеческой грязи?

Извините, это у меня профессиональное, как интерес патологоанатома к трупам. Бывает интересно . . .

Эту реплику поддерживают: Яков Петров

Уважуха и респект ислледователям. У меня сын - судмедэксперт. А мы думали будет по спортивной медицине - теток в Clinique La Prairie тренировать в ванной... А он уперся и в медэксперты. Так что ваш выбор подвержен уважению.

Может иметь место такое мнение?

Может быть из-за недостатка информации, получаются такие выводы про спец службы? Если бы они каждое свое действие описали все бы то гда перестали спорить? Далеко не дураки служат там.

Конечно, может!

Но я думаю, что здесь всё дело в (мягко выражаясь) неприятных ощущениях, связанных с КГБ и гебешниками, который у многих проецируется на все спецслужбы вообще. У тех же Кантора и Хмельницкого был очень неприятный опыт общения с работниками этой организации, да и у меня тоже. Служат там, конечно, далеко не дураки, но над ними по-прежнему довлеет тень советского прошлого, да и они сами забыть об этом не дают - достаточно  покопаться в сайте ФСБ

Для спецслужб любой человек я думаю впервую очередь плохой, они же от противного работают. Была тема парняги вышли сигарет купить из части, им по голове и в багажник, очнулись в подвале, две недели кормили по кортошине сырой и воды, подкопались сбежали, фсб - эти два предатели. и так повсюду. Работа особистов. Лучше нормального загнобить, но плохого не пропустить. Мне думается у них такой девиз

"Лес рубят - щепки летят?"

Да, такой подход имеет место, но всё хорошо в меру. Советские особисты же эту меру совсем потеряли - как иначе можно было расценить аресты Туполева, Поликарпова, Королёва или Рокоссовского?

Сергей, чтобы расценить, нужно владеть информацией, что там было на самом деле, может просто слили и все. Почему и зачем открытый вопрос.

Информации - хватает, а по основному критерию (польза для народа и страны) это было безумством и идиотизмом (о добре и справедливости я вообще не говорю, ни к месту)

"Советские особисты же эту меру совсем потеряли - как иначе можно было расценить аресты Туполева, Поликарпова, Королёва или Рокоссовского?"

Сергей, расценить иначе можно легко - сугубо практическими соображениями вождя.  Довольно хорошо, кстати, изученными.

Только не сейчас и не здесь, нет времени и сил. :(

Да, конечно, у Лучшего Друга Авиаконструкторов были свои резоны - не имевшие ничего общего с пользой для обычных людей, или хоть с минимальной законностью и справедливостью

Игорь, Вы прекрасно знаете, что в школе воспитывали всех одинаково.  И что  путь человека зависел от случайностей. Одни шли в учителя истории, другие в КГБ, третьи в военные инженер, четвертые - в офицеры.  У них что, разные воспиттание было? Разные ценности? Что морские офицеры с военной разведкой не сотрудничали и подписок не давали? И советскую власть, в отличие от всех прочих,  не уважали?

По мне, профессия школьного учителя истории, всю жизнь калечащего психику детей, еще гаже, чем у деятельность гэбистов.  А советская офицерская среда - грязь кромешная. Сам же Суворов ее блестяще и описал. "Записки освободителя" - его лучшая книга, на мой взгляд. В литературном смысле.

Сахаров, Суворов, Литвиненко - люди более крупного калибра, чем те, кто так и не понял, на кого их обучали и к каким преступлениям готовили. А ведь готовили.

А школа то причем? кого то не школа, а улица воспитывала.

Разве нет? Старшие воспитывали, родители, дедушки и бабушки.

Сергей, а Виктор Беленко, по-твоему, предатель, или нет? Я, думаю, если человек сбежал от системы на Гавайи и живет в свое удовольствие в бунгало, это одно, а если раскрывает секреты страны, которой присягал, ставит под удар существование других людей, или, как в случае с Беленко, сводит на нет работы целых институтов и инженеров, то это однозначно предатели.

А, это который в Японию на МиГ-25 улетел? Помню, как же! С точки зрения Советского государства и советских ВВС - безусловно, предатель и изменник. Объективно говоря - перебежчик. Он, конечно, не герой-бессребренник, но относиться к нему, как к генералу Власову или всякой сволочи, перешедшей на сторону Гитлера, вряд ли можно. Несмотря на столь долгое и жёсткое соперничество с американцами, они всё-таки никогда не были смертельными врагами России и Русского народа (хотя попытки создать такое впечатление не прекращались). Если реально смотреть на вещи - гораздо больший вред советской оборонке нанесли советские же начальники, положившие немало усилий на вытеснение из системы еврейских инженеров, учёных и руководителей, которые, в отличие от члена КПСС Беленко, работали не за страх, а за совесть

Сергей, да я с Власовым и не сравниваю. Вопрос о Суворове был и современных предателях. Их нанесенный другим вред, наверно, не оправдывает то, что кто-то больше навредил.

Ну какой же он предатель, Игорь? Он перебежчик.

Судя по интервью, которое я видел по телевидению, он до сих пор предан :) идеям в нём воспитанным. Он убегал от своих. Как я понимаю, такие высоко организованные системы сбои дают очень редко.

А вот по теме - банальная и, как бы всем известная, вещь -  войны, вооружение во время мирное и т. п. - это всегда деньги, которые, конечно же нужны для захвата и удержания власти. Произвол же власть имущих ограничивается только степенью зрелости гражданского общества. Впрочем эти системы тоже стареют и теряют бдительность. Напр. Исландия. Хотя Скандинавы, по моим сведениям, вроде, держатся.

В самые "горячие" моменты "холодной" войны военно промышленные комплексы не были отдельными системами. Они были подсистемами дающими друг другу заграбастать побольше денег у своего налогоплательщика. ну и, конечно, позиции, положение, должности, которые, опять же, сводятся к тому же.

Любопытно - говоря о "температуре"/"пульсе" этой зрелости общества - Гейтс выступил с вопросом о чрезмерности бюджета своей "епархии". Оно, конечно, наверняка - политическое выступление - однако. Я американское общество не идеализирую - но есть нюанс.

Можно попробовать не жонглировать словами и не так быстро переставлять наперсточки? Предатель он - traitor, trattore

Чего это Вы такой грубый, г. Мальцев? И раздражительный.

Вот я на старости лет в напёрсточники попал. Ну предатель и предатель. Вот говорят Пеньковский был двойным шпионом. А мы его тогда героем считали. Всё, что было плохо для советской власти представлялось нам полезным для нас. Мы тогда идеализировали "Запад". Теперь вот тут живём и некоторые нас предателями считают.

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова, Илья Басс

Попробуйте вести дискуссию без простых проекций.

Слишком простых.

Ну совсем я опростоволосился. Совсем не понимаю - что такое "простые проекции"?

Любые работы по психологии для аматеров лежат в открытом доступе в интернете.

Ну вот - то напёрсточником обзывается ни с того ни с сего.

То психиатра с 53 летним врачебным стажем каким-то "аматером" за то, что не понял - какое отношение психоаналитический термин "простые проекции" имеет к этому разговору. Бог с Вами. Не будем отвлекаться.

Юлий а Вы красиво съехали с темы.

Это Яше Петрову можно какую нибудь гадость, потому что он всеравно Вам не ответит, а либо ответив получит новую порцию! Так как он молод и не настолько мудр.

так и не отвлекайтесь и сразу говорите - я предал Зою Космодемьянскую

Ваш габлигагуук, Мальцев, пришел ко мне.

Если это действительно ко мне, то подтвердите, а, заодно и обясните пожалуйста, что Вы имеете в виду. Я ерничества не понимаю. Вы мне не ответили ни на вопрос о значимости предполагаемого еврейства Франко, ни на источник Ваш 2002 года.

Игорь Мальцев Комментарий удален

Игорь Мальцев Комментарий удален

Яков Петров Комментарий удален

То есть других ответов у вас нет?

Яков Петров Комментарий удален

Игорь а 20 лет назад вы также к дню победы относились?

Или вы дошли до этих мыслей спустя годы, обретя мудрость?

Не очень понимаю как "так" относился? Нормально относился - как сын военного моряка и блокадницы - так же как и сейчас. В 1990м году - 20 лет назад в мае те, кто сегодня пытается устравиать пляски на костях - нынешнее руководство - тихонько урча, делили активы и закрома родины. Им было не до 9 мая, дуракцих ветеранов и надоедливого населения вроде нас. Поэтому День Победы 20 лет назад прошел без пошлых ленточек и безвкусных надписей, которые хомячки нанесли на свои авто. Поздоавил маму у которой 9 мая день рождения. И что? А с возрастом набраться ума? - да- возможно и вам лет через 20 так повезет.

Благодаря таким людям как Вы думаю раньше.

Думаю, стоит начать с одного кита в день.

Игорь Мальцев Комментарий удален

Яков Петров Комментарий удален

Ты даже не представляешь -какой это груз

Яков Петров Комментарий удален

ваще то у меня мама в Доенецке

 и че ?

Игорь Мальцев Комментарий удален

Яков Петров Комментарий удален

Игорь Мальцев Комментарий удален

я 9 мая праздник праздную праздновал и буду празновать и дети мои будут, не за сталина, а за память о тех кто воевал, Вам не понять этого, потому что Вы далеки от войны.

Яков Петров Комментарий удален

"Судя по интервью, которое я видел по телевидению, он до сих пор предан :) идеям в нём воспитанным."

Что Вы, Феликс Юльевич! Ни боже мой!

Okey dokey.

Только мне показалось, что он вполне искренне описал, как он до сих пор делает стойку, видя "жужжащую муху" готовую быть завербованной.

Феликс Юльевич, мы с ним дружим уже дюжину лет. Как Вы думаете, это было бы возможно в случае его "преданности  идеям, в которых был воспитан"?:)

Спасибо, Дмитрий. Буду знать.

Как я сказал выше - Okey dokey. И, как ещё выше - опростоволосился. :-)))

Есть книжка, которую мы с ним вместе сделали, "Беседы с Виктором Суворовым".Вышла в прошлом году вторым изданием.

Он там рассказывает то, чего нет в его собсьвенных книгах. Много интересного.  Рекомендую, довольно увлекательно.  И все больные вопросы, в том числе и насчет "предательства" мы с ним тоже обсуждали.

Феликс Юльевич, это у Суворова профессиональное, мне это хорошо знакомо! :-) К коммунистической идеологии это не имеет никакого отношения

И Вам спасибо, Сергей. Я так и подумал после поправки Дмитрия.

Мэйкает сенс :-)))

Ну и вопросики у Вас, Сергей, ответ потянет на книгу, или минимум, диссертацию. Так что будем считать Ваш вопрос риторическим.

Насчёт Греции и их военного бюджета - я думаю, что вряд ли они планируют поход на Одессу, Константинополь или даже на Скопье. Скорре, просто не хотят портить отношения и идти на конфликт с ребятами из General Dynamics (поставляют грекам истребители F-16D Block 50) и из группы "Алмаз-Антей" (поставляют им комплексы С-300). Уж очень крыша и у тех, и у других серьёзная, с такими лучше не ссориться

Эту реплику поддерживают: Сергей Буш

Конечно, правильнее по всем канонам было бы отмечать День памяти, но общество сейчас к этому не готово. Если праздник неправильно позиционировать (неправильно по отношению к современному состоянию общества), это может иметь очень негативные последствия. Если бы фигура Сталина была так же далека от нас, как фигура Петра Первого или Ивана Грозного, мы могли бы говорить о Дне памяти. Но так как сегодня фигура Сталина актуальна и является синонимом недовольства тем, что происходит в стране, сделать День памяти, а не День Победы не получится. Во всяком случае, сейчас это звучит так же, как разговоры в 1996 году о захоронении тела Ленина. Сейчас было бы правильно открыть людям правду. 

Конечно, уверенности, что эта победа была абсолютной, все меньше, как и ветеранов. Я бы с удовольствием смотрел на портреты Сталина в день 9 Мая, если бы он не был все еще актуальным. Так же, как я смотрю на портреты Ивана Грозного или Петра Первого. Но мы не можем этого допустить, потому что он находится в сегодняшней, актуальной парадигме. 

Я бы хотел, чтобы Сталин стал историческим персонажем со знаком минус. Но, как человек ответственный, я понимаю, что сейчас суд над Сталиным может перейти в гражданскую войну. Еще пять лет тому назад мне казалось, что сталинисты — это какая-то маленькая группка людей (не знаю, как зоофилы, например). А сегодня я вижу, что таких людей очень много и что причина не в том, что они не знают, сколько людей убил Сталин, а причина лишь в том, что они недовольны сегодняшней ситуацией. Сталина вытащили, как старое ружье, которое еще стреляет, Сталин оказался фигурой, которая сильно делит общество. 

Поэтому я бы сейчас действовал очень осторожно. Я бы сделал предельно доступной информацию о том времени и ждал бы, когда недовольные выберут себе символом кого-нибудь другого. И тогда можно было бы перепозиционировать праздник. 

Конечно, было бы замечательно, если бы мы получили всю правду и осудили бы Сталина. Тогда было бы более жесткое отношение к нему. А сейчас… А сейчас мне рассказывают по радио: о чем речь, мы же на XX съезде КПСС его уже осудили — что еще надо?.. Я полностью разделяю чувства тех, кто считает, что надо судить. Но при этом считаю, что момент сегодня ну самый неподходящий. Зато сегодня самое время выносить тело Ленина из Мавзолея и хоронить его.

Игорь Мальцев Комментарий удален

Мне кажется, что День памяти — это просто другое название Дня Победы. И вообще, это все всего лишь слова. 9 Мая всегда был днем мира, днем памяти погибших и днем радости, что война закончилась.

"....днем радости, что война закончилась. "

Это военные действия закончились. Для десятков миллионов людей началось эпоха террора.

P.S. Поправка. Игорь прав - это военные действия с ГЕРМАНИЕЙ закончилась.

Эту реплику поддерживают: Сергей Буш, Сергей Ковлягин

Сергей, мне местные правила не позволяют ответить. Извините.

А мне вопрос задать.Так, что не стоит извиняться.

Феликс Юльевич Ярошевский Комментарий удален

Снобские.

Вообще-то я не против ненормативной лексики:)

Игорь Мальцев Комментарий удален

Культура прет.

язык Ваш враг. Вам Сибирь припомнит

Феликс Юльевич Ярошевский Комментарий удален

Сергей Ковлягин Комментарий удален

Феликс Юльевич Ярошевский Комментарий удален

Сергей Ковлягин Комментарий удален

Феликс Юльевич Ярошевский Комментарий удален

Сергей Ковлягин Комментарий удален

Война не закончилась - русские воевали с японцами до самого ядерного удара по двум городам, если вы внимательно читали историю Второй мировой войны. Вам рассказать про Кунашир и Парамушир а такжже Сюмусю?

Эту реплику поддерживают: Яков Петров

Игорь, если уж точно - СССР начал войну с Японией ПОСЛЕ первого ядерного удара американцев (по Хиросиме), а советско-японский договор о ненападении был предусмотрительно денонсирован по указанию Сталина за некоторое время до этого. Для некотрых стран и народов дата 8 мая 45-го имела вполне конкретное положительное значение - францизские пленные и принудработники в Германии смогли уже на следующий день начать свой путь домой

Через два дня если быть точней, а денонсировал довольно таки задолго - в июне

Вы правы

Приятно-удивительно, что вы знакомы еще с какой-нибудь историей, кроме истории своего многстрадального народа.

Спасибо за комплимент

Я понимаю, почему - приятно, но почему - удивительно? Я же не ортодоксальный иудей, который предпочитает сидеть в своём гетто, и не о чём, его лично не касающемся, знать не желающий!

Bingo!

Но тем не менее  работа на островах Парамушир и Кунашир не говоря уже о Шумушу произвела в свое время на меня сильнейшее впечатление. Потому что укрепления, на которые бросали советский десант после 8 числа до сих пор поражают воображение.

Знаю про эти места, но побывать там не довелось. Мой дед, военный лётчик, летал в те края с своей базы под Комсомольском-на-Амуре, он служил там после войны.

Если будете в Израиле, рекомендую съездить на Голанские высоты, там по-прежнему можно увидеть неплохо сохранившиеся сирийские укрепления, построенные по планам советских специалистов, они тоже впечатляют. Израильским десантникам в 67-ом было, наверное, попроще, так как командование Северным округом использовало вертикальный охват, проведя высадку десантников с вертолётов в тылу у сирийцев. Камикадзе среди них не было, большинство сдалось в плен, а часть успела отойти на восток, к Дамаску. Вся операция заняла 24 часа

И пендосы тушенкой только помогали ))

только погибло около 500тыс людей

И пендосы тушенкой только помогали ))

Пендосы - это американцы?

У вас очень странный диалект.

Нет, не только тушенкой.

Кстати, советские Гитлеру, когда он Англию душил, тоже не только тушенкой помогали. 

дима, я бы очень хотел в пабе встретить человека который придумал слова "пиндос"

мне есть что ему сказать

А откудп оно вообще взялось?

Я его этимологию себе даже представить не могу!

Игорь Мальцев Комментарий удален

Да. Похоже.

В СНОБе их еще очень мало, а в ЖЖ пасутся стадами и форумами. 

Такое впечатление, что некоторые сайты только такими типами и обслуживаются.  Причем, они-то и чекисты:)

Будете смеяться, но Суворов любит чекистов не больше нашего:)

когда  я заеду

в очредной раз

сможем ли мы сделать пиво на твоих?

Запросто!

Меня не будет только с конца мая до середины июня.

Слова, Елена, много, очень много значат! Не зря моряки говорят: "Как корабль назовешь, так он и поплывет"

У Синявского есть отменная статья про то, какую роль, по его мнению, сыграли три правильно выбранных слова: большевик, советы, чекист.

День Памяти могут отмечать вместе все: и Русские, и немцы, и японцы, и американцы. День Победы отмечать могут только те, кто считает себя победителями. (Видимо, поэтому Меркель и приехала :))

Степан, Вы видели кадр со встречи приглашённых VIP - Медведев посередине, Ангела Меркель слева, а Шимон Перес - справа! Очень символично . . .

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Сережа прекратите ваше жыдовство

Шимон Перес (Семён Исакович Перский) - достояние всего человечества!!!

"....достояние всего человечества!!!"

А можно я кому-нибудь подарю свою часть?

Cогласен!

Дарите - не дарите, но все равно недалёк тот день, когда его именем площадь у вас в Берлине назовут! Его учителю и ментору уже большая улица в самом центре досталась . . .

Ох, накличите.

Но до улицы Либермана я, надеюсь, не доживу.

Так ведь пожилой уже человек . . .

Насчёт улицы Либермана - можете спать спокойно, не предвидится

Был побежден фашизм. И День Победы могут отмечать все, кто считает себя врагом фашизма

Эту реплику поддерживают: Александр Коробко

Леда, фашизм еще долго и безбедно существовал в Испании и Португалии. 

Ну и что? Это еще не обозначает, что можно праздновать победу над фашизмом на других территориях, кстати, более обширных. Если бы не было бы этой победы, фашизм бы существовал не только в Испано-португалии, а и во всем мире. В сущности, болезнь была остановлена, организм выжил, отдельные очаги остались, но также вскоре устранились.

Согласен полностью. Дело не в названии. Нужно изменить подход к празднику, перенести акцент с государства, на ветеранов войны и тыла, на память и помощь.

Для Германии война закончилась в тот момент, когда они публично признали преступления нацизма. России тоже нужно покаяться и признать преступления сталинизма, только тогда война закончится и для нас.

Я недавно видел один опрос, судя по которому 85% немцев 8-9 мая считают не днем поражения, а днем освобождения. А у нас день Победы до сих пор день войны со своим народом. Пусть это будет днем Победы, пока мы не покаемся и не признаем преступления сталинизма.

Как бы уместно и точно это было двадцать пять лет назад. А сегодня в чем именно каяться? Фактически от сталинской страны мало что осталось - и если каяться, так в том, что было сделано неправильно за эти двадцать пять лет, за гражданские войны, за воровство. А когда сегодняшний бизнесмен раскаивается за грехи дедушки-сталиниста - это выглядит странно. 

Максим, тут есть все-таки очень важный момент - до какого-то момента праздник Победы был абсолютно отделен от Сталина - я учился в конце 80- начале 90-х в школе и при том, что праздник этот отмечался - никакой связки со Сталиным тогда я не ощущал. В последнее время фигура Сталина снова появилась в воздухе - и в связи с днем Победы тоже. Это значит, что не произошло окончательного разрыва. Что неприятно и отчего вообще и начинаются все подобные дискуссии, по большому счету.

Эту реплику поддерживают: Tania Evlampieva

Боря, у меня от этой дискуссии ощущение беседы в дурдоме.

Знаете, есть такая английская поговорка: он не может одновременно жевать жевательную резинку и идти по прямой?

Эта пословица (я уже отчаялся быть понятым, поэтому и метафоры объясняю) говорит о человеке. который не может делать два дела одновременно. например, помнить о преступлениях сталинизма и о преступлениях нацизма.

Если факт сталинских преступлений способен сделать победу над Гитлером несущественной, то это клинический диагноз. И никак иначе это назвать нельзя. Был Холокост, был Освенцим, был определенный план в отношении славян. Несчастна страна в которой нельзя выразить радость от победы над захватчиком. который убивает и насилует, - без того, чтобы быть заподозренным в сталинизме. Несчастна страна, в которой нормальный здоровый патриотизм есть свидетельство сочувствия КГБ. И уж вовсе несчастна страна, в которой надо стесняться выражать свою радость по поводу того, что твои родители победили злодея, который мог их убить. Это, Боря, обыкновенное извращение сознания.

Я тут заглянул в блоги, и увидел, что какой-то "базар-вокзал" (если  не ошибаюсь)подозревает меня в сталинизме - оттого, что я радуюсь победе над Гитлером. И еще один болван, некий Nikkif, человек с плаксивым лицом, тоже про-сталинское углядел, точно не помню что именно.

Еще раз. Сталин был злодей. Но Вторую мировую войну начал не Сталин. Вторая мировая война возникла по сотне причин, которые хорошо бы знать и изучать. Если думать, что все плохое в мире сделал Сталин - эта мысль по своей исторической глубине равна предположению, что мировой историей рулят масоны. Сталин, конечно, гений, но не до такой степени, какую ему приписывают запоздалые антисталинисты.

Ругать Сталина сегодня - это, конечно, отчаянно смело. Но как-то не вполне понятно, почему именно сегодня, а не тридцать пять лет назад, когда это было нужно. Я знаю многих людей, которые этим занимались тогда.

Вы всерьез полагаете, что Путин и его банкирская команда хотят вернуться к Сталину - и оставить Сардинию и Тоскану бесхозными? Вы правда считаете, что план людей, разместивших состояние и недвижимость за пределами Росии, состоит с сталинизме? Вы всерьез считаете - что вот сталинизм беда сегодняшнего дня, а не то олигархически-феодальное положение в обществе, которое сложилось? Вы правда полагаете, что угроза реставрации сталинизма превышает те объективные угрозы, которые следуют от расслоения общества, от безнаказанности богатых, от отделения власти от общества?

Боря, я ни секунды не сомневаюсь в том, что если некий кремлевский стратег хотел во время свирепого кризиса отвлечь Вас, то он добился 300% успеха. Взволнованные умы говорят о чем угодно, только не о реальном положении вещей.

Ну сняли Сталина с плакатов - слава Богу! И что изменилось, Боря? И при чем тут Сталин? Тридцать лет назад бы пафос "базар-вокзала" направить на борьбу с рудиментами сталинизма. Да не было тогда "базар-вокзала". А сегодня ему достаточно кинуть жевачку - сталинизм, чтобы отвлечь. Поскольку жевать резинку и идти по прямой - одновременно невозможно.

О чем говорить, если победе над Гитлером обрадоваться не получается. Эффект пропаганды разрушителен и красив. Абсолютно управляемое либеральное стадо.

Максим, я совсем не думаю, что нельзя радоваться Победе - я вот скоро пойду и выпью рюмку по этому случаю. Тем более, что мы с женой готовим очень вкусный ужин. Но это не отменяет же другой истории - в рамках контекста войны и победы в России этот день так или иначе остается связанным с фигурой Сталина. И неприятно в этом то - что вместо того, чтобы пытаться как можно дальше выкинуть его из контекста победы - его наоборот пытаются в этот контест вернуть. А ведь как раз лет 30 - 20 и 10 назад казалось, что Сталин все меньше в этом контексте существует. Ведь был шанс полностью избавитья от него. Очистить совсем этот праздник от его имени - и тогда причин для этого разговора просто не было бы. 

Эту реплику поддерживают: Яков Петров

и.о. совести нации

Боря, я с Вами полностью согласен.

Хотя все время, когда я пишу, что согласен с тем, что Сталин - преступник, у меня стойкое ощущение безумия - кажется, что я каждый раз должен подтверждать, что да, вода - мокрая. Да, Сталин преступник.

В моей семье сохранилась открытка с портретом Сталина, поперек лица которого моей детской рукой написано (мне было пять лет) ПАЛАЧ. УБИЙЦА. Когда мне было тринадцать, я выпускал антисоветские листовки - и так далее - это правда бред, но говорю на всякий случай. Я больше написал антисталинских картин, чем вам лет, честное слово!

Но, ради Бога, сегодня мы празднуем победу над НАЦИЗМОМ, так дайте ее отпраздновать людям! не напоминайте им о том, что они быдло. если не поняли. что их собственный режим хуже гитлеровского. Это ведь низко.

Сталина, увы, из праздника Победы не уберешь, и стараться даже не надо. Он был Верховным главнокомандующим.и он управлял страной. Это история. Она у нас вот такая, сложная. надо ее учить, знать и уважать.

Понимаете, мы все Сталина не застали. Мне кажется, продуктивнее критиковать то, что хорошо знаешь, что видишь. И Сталина - тоже надо разоблачать, он злодей, да (еще раз оговорился), но не в ущерб сегодняшнему дню. Многие из нас за двадцать лет эмиграции забыли русскую историю. А некоторые ее никогда не знали. Осудить Сталина правильно - но это пожалуй уже стало каким-то спортом, заменяющим живое восприятие мира. И довольно дико, когда мораль колбасной эмиграции начинает играть роль совести нации.   

последняя фраза - жестко! Но не без повода

Мария Генкина Комментарий удален

"Сталина, увы, из праздника Победы не уберешь, и стараться даже не надо"

Максим, вот честно скажу, что когда я учился в советской школе - скажем, в 1988 году или в 1990 -м - я был тогда малолетним монархистом. Настолько не нравилась мне совесткая эстетика - мой десткий мозг вбырал ее антитезу - Российскую империю. Так вот даже тогда праздник Победы был единственным совестким праздником, который мой маленький организм воспринимал вполне мирно. Я действительно считал это праздником. И тогда я не ощущал никакого присутствия Сталина (безусловного врага моего детского сознания) в дне Победы. Он был как бы изъят из него. Так что шанс вполне себе был.

праздник Пурим

Наверное, так чище и правильнее. так, будем надеяться, само собой когда-то и выйдет. Но праздновать победу над злом - все-таки надо.

Иудеи веками празднуют победу над Амманом - праздник Пурим - когда не дали злодею Амману их всех убить, а наоборот убили его. И до  их пор радуются. Хотя если разобраться. царь. который казнил Аммана и всех его родственников (Артоксеркс) был сам по себе ужас до чего несимпатичный.

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova, Сергей Мигдал, Елена Ревич

Еще один важный момент.

Главное отличие и неприятноео отличие современного праздника еще  и в том, что Победа - тогда был праздником конкретных людей. Ветеранов. Было понятно, что эти люди пережили что-то страшное и ужасное и им есть чему радоваться. А нам есть почему радоваться вместе с ними - потому что это живые люди. Они рядом с нами. Но чем меньше ветеранов - тем больше этот праздник подминает под себя государство. И сейчас уже оно ведет себя так как будто это именно этот - нынешний - государственный аппарат победил в великой войне. И победа одержана благодаря теперешним правителям. Это, по сути дела, воровство. А за воровством этим стоит очень простая штука - власть не может предложить никакой другой Боьшой Идеи. "Мы победили в войне" - причем "мы" - это конкретные и вполне актуальные высшие государственные чиновники. И именно отсюда вылез и Сталин. Ведь этим нынешним чиновникам нужно все больше и больше мифологизировать ту победу - раз это единственное чем можно гордиться. А чем больше становиться миф - тем больше нужно новых и новых фактических подробностей. Отсюда и Сталин - который не был нужен в 70, 80, 90 - когда так или иначе - но Большая Идея в России существовала.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Мария Шубина

God works in mysterious ways . . .

Кстати, товарищ Сталин дал дуба ровно в день праздника Пурим 1953 года. Такие дела . . .

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Хочу повторить почти банальную вещь - Россия и россияне победили Гитлера и его Рейх во многом вопреки пагубному влиянию Сталина, который более всего виноват в том, что САМ ЭТУ СТРАШНУЮ ВОЙНУ В РОССИЮ И ПРИВЁЛ!!! Факт преступной политики Сталина не умаляет подвига российского народа, а только увеличивает его!

Эту реплику поддерживают: Андрей Шмаров, Степан Пачиков, Леда Плеханова

Факт преступной политики Сталина не умаляет подвига российского народа, а только увеличивает его!

Знаете Сергей, когда я слышу фразу "подвиг советского народа", всегда хочется спросить - а подвиги советских зеков в ней подразумеваются? Большой разницы в этом смысле  между отдельными группами советского населения не было. А уж солдаты отличались от зеков меньше всего. Иногда и вовсе не отличались.

Все совершали "подвиги", когда начальство велело. А оно велело всегда.

И хоронили всех практически одинаково, в общих ямах.

Где я написал "советского народа"?

Могу рассказать про подвиг своего дедушки (офицера бомбардировочного полка), который был совершён вопреки всем приказам начальства. Он приехал на новое место службы в Запорожье за несколько дней до начала войны. Благодаря "еврейскому телеграфу", он немного представлял, что его семья может ожидать от гитлеровской власти. Вскоре после начала войны немцы уже подошли к городу, дедушка взял жену с маленькими детьми в охапку, и повёз их на сортировочную станцию, которую уже вовсю бомбили. Там он, угрожая пистолетом, заставил начальника поезда со станками и оборудованием эвакуиромого завода взятъ женщину и двух детей в этот поезд, а сам вернулся на свой разбомбленный аэродром. Так мой отец с мамой и сестрой и доехал до Омска в товарном вагоне, и все остались живы. Подвиг свой мой дед, Александр Моисеевич, совершил вопреки Сталину и советскому начальству, бросившим семьи комсостава и евреев западных районов страны на верную погибель. Такие дела . . .

Сергей, ну какой в сталинские времена был "российский народ" !?

Натурально - советский.

Мы говорим о разных вещах. В критичские моменты на добровольные самоотверженные поступки способны очень многие. Но говорить о "подвиге народа во время войны" можно с тем же успехом, что и о "подвиге советских заключенных".

Само понятие "подвига" предполагает доборовольность. А советских граждан гнали на убой не спрашивая. Что под Берлином, что на Колыме, что на Тоцком полигоне.

Под крылом у товарища Сталина подвигом зачастую была просто способность выжить и не сгинуть, как для отдельного человека, так и для целых народов

"И Сталина - тоже надо разоблачать, он злодей, да (еще раз оговорился), но не в ущерб сегодняшнему дню"

В случае с Гитлером Вас эта формулировка тоже бы устроила?

"...мораль колбасной эмиграции начинает играть роль совести нации."

А кто это -"колбасная эмиграция? А кто - нет? И какая она тогда?

Победа только эта не сталина...

Это победа всех людей, тех кто в тылу работал, тех кто учавствовал в этом процессе. Я не говорю про тех кто палки в колеса вставлял.

Кроме дня победы, все 70 и 80-е царила кошмарная обработка населения в милитаристическом ключе - мало того что несла пропаганда по ТВ и в газетах про американский имперализм и израильскую военщину, то что детям сучили автоматы в руки уже в школе, Зарница и прочая хрень - фильмы про войну не по датским праздникам, а просто потоком, вместо становления нормального кинематографа - тупая или не очень пропаганда, психология осажденной крепости, тотальная милитаризация экономики - живут нормлаьно только те кто работает на войну. И самая кассовая своетская песня (50 копеек с прокрутки) - День Победы, которая сделала Тухманова миллионером, свалившим на территорию врага в Германию. Бесконеная промывка мозгов про прошлую войну про настоящую и будущуюю против развязывания которйо СССР и борется всеми силами. Поэтому День Победы попал в дурной контекст.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Сергей Мигдал

Верно, но это не мешает мне это праздник до сих пор отмечать с родителями, их жизнь навсегда осталось под знаком той войны и счастливого спасения в последний момент из Западной Украины и Одессы. А совдеповско-милитаристский контекст этого дня не очень ощущается в Израиле или Лондоне, так что и думать об этом особо не нужно

Эту реплику поддерживают: Игорь Мальцев, Степан Пачиков, Мария Генкина

Я как и всегда позвонил маме по Скайпу ( она любит скайп из-за видео) и поздравил ее с праздником и детей своих попросил позвонить бабушке и поздравить и было бы странно мне говорить моей маме, что это для не праздник, и ее брат Леша погиб зря потому что Сталин злодей. Она спецпереселенка и дочь кулака знает лучше меня, что Сталин сделал с ее жизнью.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Я плохо понимаю, как можно обсуждать (праздновать, помнить, отмечать....)  день окончания Второй мировой войны,  начисто забывая (обманывая себя и других, не зная, не помня, не желая знать, ....)  о том,  кто и почему эту войну начал. И как именно она протекала. И с какими результатами (для всех!) закончилась.

Юбилей  исторического события автоматически превращается в праздник массового лицемерия и лжи.

Господь с Вами, Дмитрий. Люди празднуют победу над врагом. То, что их деды остались живы, а значит они сами смогли родиться. Могло быть иначе. Но выжили и победили. Это, вообще-то, заслуживает праздника. В любой стране это бы праздновали - и совершенно законно.

"Это, вообще-то, заслуживает праздника."

Максим, либо-либо .

Если люди празднуют победу над врагом (а в данном случае враг  - это не только Германия, но и все страны, которые СССР успел полностью и частично захватить и с которым обращался как с вражеским - и не стоит делать вид , что это не так!) , то все нормально. И парад, и пафос, и вопли, и гордость, и бряцание оружием. Кому-то это нравится. Кого-то, как меня - тошнит.

Если люди празднуют то, что им повезло и остались в живых, или что их родственникии живыми вернулись и они смогли родиться  (а другим не повезло) - то это происходит совсем по другому. Приблизительно как зеки празднуют день освобождения.

После мая 1945 г. начался новый этап жуткой трагедии для миллионов людей - и советских, и ставших советскими, и попавших под советский контроль, и ставших жертвами этого контроля.

В это время в Сбирь шли эшелоны с "освобожденным" советскими военнопленными. Они каким боком должны с нами  радоваться? Впрочем, я никогда не слышал, чтобы кто-то из них из лагеря вышел и об этом всем рассказывал. Это они поднимали восстание в лагерях, напр. в Воркуте, и потом их расстреливали - тоже ветераны.

Они бы пошли на этот парад? Может быть и пошли бы, но уж самые идиоты.

Вы хотите праздновать  это событие?

Я - нет. И не думаю, что я одинок.

Победа

да нет же, Дмитрий.

Празднуют - во всем мире причем, во Франции тоже, например, победу над фашизмом. Над нацистской Германией.

Это была нехорошая страна, захватившая много других стран, И с ней воевали, она капитулировала.

Вот это событие - окончание войны с тяжелым противником - и празднуют.

Все остальное - не имеет отношение к этому празднику. Ни то, что многие нацисты перешли на службу в американские спецслужбы, ни последовавшая в скором времени война в Индокитае, ни резня в Корее, ни сталинские лагеря в Воркуте, ни многое-многое другое несправедливое и ужзсное - не имеет отношения к этому празднику. Не надо, не смешивайте все в одну кучу. Не сердитесь, это демагогия.

Вы скажете - нет, это связано! Все в мире связано, Дмитрий. Вообще все. И уж точно в политике. После 45ого года рай не наступил - верно. Нигде не наступил. Расстрелы демонстраций в Индии. Победа над Че Геварой, осуществленная руками нациста Клауса Барбье, которого спасла от виселицы Америка. И резня в Калимантане, Конго, где выдавали премии за отрезанные уши и носы негров. И алжирская война. И колониальный разбой в Африке. История тяжелая. Зла бесконечно много. Но всякий раз, когда одним злодеем делается меньше - это стоит отпраздновать.

Гитлер был очень плохой. Режим его был чудовищным. Нацистская Германия - очень плохая. Ненависть к сталинизму не должна этот простой факт отменить.

Оттого что Сталин плох - прикажете считать Гитлера хорошим? Не радоваться победе?

Разбита нацистская Германия. Это очень хорошо. Это отмечают. Это великий день.

"Это великий день."

Максим, празднуют многие и по разному. По разным причинам и с разными мотивациями.

Не вижу повода относиться ко всем с одинаковым умилением.

Одни мотивации вызывают у меня поддержку и сочувствие, другие - отвращение.

То, что происходит по этому поводу в Москве,  - ежегодно, с обострениями в юбилейные годы - ничего кроме крайнего отвращения не вызывает.

А поскольку я отчасти в теме, то могу довольно точно объяснить кто именно, с какой целью и какими способами организует эти, прости Господи, "перфомансы" .

Кому и зачем надо, чтобы население как было раньше, так и оставалось невежественным быдлом.  Как раньше ничего не понимало в собственной истории, так и впредь чтоб не понимало.

Помните, в 1948 г. была такая сталинская брошюра "Фальсификаторы истории"?

Так вот, то что мы наблюдаем есть пропагандистское обеспечение ее тезисов.  И НИЧЕГО БОЛЬШЕ,

Вот, выложил старую статью как раз на эту тему:

http://www.snob.ru/profile/blog/9069/18136

Эту реплику поддерживают: Самвел Аветисян, Маша Гессен

Великий день и великий народ

Дмитрий, Вы упорно говорите о другом.

Вы говорите о пропаганде, причем говорите как пропагандист - просто другой идеологии. Это ваше право.

Просто ангажированность в пропаганду - советскую и антисоветскую - не имеет отношения к победе над нацистской Германией. Победа над нацизмом не факт пропаганды - это необходимость.

Я вижу, и Вы показали многим, что Вам очень не нравится сталинизм и Советская власть. Вы знаете много фактов, которые являют бесчеловеность этого режима. Это хорошо говорит о Вас, Дмитрий, показывает Ваше неравнодушие к истории. И то, что Вы настойчиво показываете, что Сталин и его режим хуже Гитлера и его режима - тоже, может быть, справедливо.

 Говорю: может быть, потому что эти вещи не поддаются сравнению - и там и там пролито слишком много крови. Ужасно и то, и другое - очень.

 Однако все вышеперечисленное не дает оснований (никому -  Вам в том числе) считать Гитлера и его режим - хорошим. Не один Гитлер плох, Вы правы. Но Гитлер - сам по себе, вне сравнений -  очень плох. Чрезвычайно плох. 

Коль скоро Гитлер принес много горя людям, можно только радоваться победе над ним. Этому и радуются.

Не думаю, что в связи с этим праздником уместно назвать население "невежественным быдлом".  Люди празднуют то, что их противник, очень злой и нехороший, был разбит. Вы говорите им: а другого, худшего противника вы не заметили?! Нет, они не заметили. Виноваты в слепоте. Но вот этого - разбили. Это отмечают.  Они действительно сидели в сталинских лагерях тоже. Но в этот день - покончили с гитлеровскими - этому радуются. Это очень хорошо.

Назвать народ "невежественным быдлом" - уважающий себя человек не может. Это очень грубые и исключительно глупые слова, Дмитрий. Они сказаны вроде бы для выразительности и пафоса, а показывают только грубость и чванство. Не стоит так оскорблять народ - причем тому, кто считает себя правозащитником. 

Тот народ, который известен мне, к которому я принадлежу, воевал с нацизмом - и победил его. Сражался мой отец и мои дядья, работала в тылу моя мать, и они знали ради чего воюют, они ни в коем случае не были невежественным быдлом. Лучшые русские люди, которых я знал, сражались с Гитлером - то были друзья моего отца: Чухрай, Зиновьев, Неизвестный. И мне всегда было честью стоять рядом с ними, поднимая тост в этот день. Поверьте, ни один из них  не был глупее и невежественнее Вас. И историю знал не хуже.

Мне не хочется длить с Вами спор, Дмитрий - поскольку весь пафос Ваш направлен на обличение Сталина, а с этим у меня возражений нет. Если в следующем письме Вы опять станете ссылаться на сталинские лагеря - это будет заведомо бессмысленный аргумент. Я не оспаривал ни единой минуты зло Сталина. Но Гитлер от этого белее не становится. Однако Вы договариваетсь едва ли до оправдания Гитлера - а как иначе трактовать Ваш пафос? - а с этим пунктом я даже и спорить не в силах. Это уже за гранью любого спора.

Еще раз. Празднуют победу над нацизмом во всем мире. Борьба с ним сплотла многих людей. Нюренбергский суд был проведен многими представителями нескольких наций. Это не сталинская выдумка. Вот победу над этим врагом мы и празднуем.  

С нацизмом воевали, его разбили, этому мы рады. Мы - это те, кому нацизм не нравился. Есть, вероятно, те, которые эту победу праздником не считают. Вы один из них.

Максим! Мне кажется, этот спор нескончаем. Вы начали говорить еще в Вашей колонке о том, что  нацизм и нацистская идеология – это "ни с чем не сравнимое зло", против которого воевал русский народ .

Для Дмитрия это пустые слова, то есть эти аргументы он в своих умозаключениях  просто не использует.  Для него "русский народ -это быдло", а не победитель фашизма.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Непомнящая

"Для него "русский народ -это быдло", а не победитель фашизма."

Мария, "быдло", в данном случае,  - это люди с опреденным образом мыслей. Победители они или не победители и чего победители - это к делу не относится.Тем более, что народ в целом, таким определениям как "быдло" не подлежит. Народ - это очень много очень разных людей с разными взглядами.

"Фашизм" - это такой вид государственного режима. Тоталитарная диктатура, мы об этом уже говорили.  Под это определение подпадают и нацистский режим, и сталинский. Вы по-прежнему очень неаккуратны в определениях.

Дмитрий! Если быть точной, Вы назвали "быдлом" обывателей, так вот они, эти обыватели и составляют основу народа. К ним можно относиться пренебрежительно, но все-таки, русский народ (как и любой другой) в своей массе состоит из них. Называть русский народ "быдлом" - безнравственно.

Русский народ как был темен, так и остался;  русский народ как терпел опричнину и феодализм, так и терпит сейчас; самая комфортная форма существования для русского народа – община (что абсолютно противоречит западным принципам). Но! Удивительная вещь: народ (вот вся эта масса обывателей с клочком властьимущих и горсткой интеллигенции)  всегда понимал (чувствовал), когда необходимо сплотиться для защиты самоего себя и побеждал! Так происходило на протяжении всей истории.

О диктатурах и нацизме. Мы уже говорили об этимологии, теперь о сути:

Сталин – диктатор- контрреволюционер с имперскими взглядами, устроивший репрессии для собственного народа, воевавший с Финляндией и оккупировавший вместе с Гитлером в 39-м Польшу, но! не ставивший целью истребление своего или иных народов ради возвышения одной мифической расы.

Гитлер  - диктатор-нацист, основополагающей идеей которого было торжество "арийской расы" путем уничтожения и подчинения разных народов.

Разница, по-моему, очевидна: эти режимы не попадают под одно определение.

Эту реплику поддерживают: Илья Басс

"Разница, по-моему, очевидна: эти режимы не попадают под одно определение."

Мария, Вы правда, не сильно в курсе дела.  Если редакцеия СНОБА затеет дискуссию на эту тему,  с удоаольствием приму участием. Здесь это будет перебор.

А стоило бы. Если уж в 65 летнюю годовщину окончания мировой войны, слова "нацизм", "фашизм" и "сталинизм"   не имееют общепринятого и понятного смысла", то дело грустно.

Дмитрий! Можно сколь угодно называть белое - черным, народ - быдлом, но история от этого не изменится. Спокойной ночи!

"Дмитрий! Если быть точной, Вы назвали "быдлом" обывателей"

Мария, я назвал быдлом людей, у которых  до сих пор в голове сидит сталинистская версия второй мировой войны. Не уверен, что речь идет только об обывателях. По-моему, и госаппарат, и Дума, из них на большую часть состоят.

не попадают под одно определение

Мария, а что у Вас в оценках этих режимов является точкой отсчёта? Какая разница как назвать процесс истребления людей "торжество арийской расы", "подчинения народов" или "строительство коммунизма на планете Земля"? Нет там никаких "НО", а разница там в количестве погибших.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Феликс Юльевич Ярошевский

Константин, для меня разница прежде всего в том, за что воевали мои деды и за что воевали фашистские оккупанты: одни за освобождение своей Родины и против нацистов –  другие за нацизм. Вы призываете их приравнять и назвать одним словом – фашисты, я с этим никогда не соглашусь, (только не пишите мне в ответ, что я оправдываю преступления Сталина: нет, не оправдываю).

Надо ли отмечать День Победы парадом на Красной площади или как-то иначе - не знаю, но помнить о нем и праздновать необходимо. В моей семье этот праздник отмечали всегда, когда деды были живы и после их смерти.

Эту реплику поддерживают: Александр Шестаковский

Вы призываете их приравнять и назвать одним словом – фашисты

Мария, во-первых я не занимаюсь призывами и на роль и.о. совести нации не претендую. Это к Максиму. Во вторых - скажите, пожалуйста, где я говорил о том, что следует советских солдат называть фашистами? 

Константин! Насколько я поняла из комментариев, Вы - на стороне Дмитрия Хмельницкого, который призывает (уж не знаю, на какую он роль претендует:)  нацистский и сталинский режим назвать одним словом - фашизм, и, следовательно, советских солдат – фашистами (если главнокомандующий - фашист, идеология фашистская, кто тогда солдаты?)

Ну, как минимум, мы договорились, что с моей стороны не было призывов и термин фашисты из моих уст не звучало. Уже неплохо.

Мария, в этих дискуссиях я исключительно на свой стороне и мой комментарий Максиму был: 1) что я нахожу больше трагичного, нежели праздничного в этой дате (это не моя война и если мой дед не находил повода для веселья, то мне то с чего вдруг), 2) что касается вопросов о начале войны, моральной оценки действий КА на оккупированных терриориях, оценки политики Сталина, действий военного руководства СССР - да, в принципе я согласен с Дмитрием.

Уместен ли термин фашизм - не знаю. Назовите это сталинизмом, но попробйте вложить в него действительно всё, что он заслуживает.

Что меня ещё удивляет, так эта та лёгксоть с которой проводится граница и разделение на своих и чужих. Вы не находите, что в 20 веке, начиная с 17 года в России только этим и занимаются и к хорошему это не приводит. 

Константин, раз мы начали договариваться, давайте продолжим:

1.В моей семье основу традиции положили прадед и дед: они  ходили на парады и брали с собой детей и внуков, я тоже «ходила» на парад, только в младенчестве; судя по фотографиям и рассказам родителей это мероприятие было очень важным и трогательным. Сейчас на парады не ходим, но праздник  отмечаем, ничего трагичного ни я, ни моя семья в этом празднике не находит.

Если Вы не празднуете, потому что Ваш дед не праздновал, а поминал и скорбил -  я Вас искренне поддерживаю.

2.Вопросы о причинах начала 2ой мировой вряд ли сегодня найдут адекватные ответы у «широкого общества», слишком много было имперских амбиций у участвующих сторон, а для истории - мало времени прошло. Если  покопаться, не сложно найти одинаковые  ходы и мотивы как у Гитлера, Муссолини, так и у Чемберлена, Даладье и Сталина,.

3.«Моральная оценка» Красной Армии – Вы серьезно? Какая моральная оценка может быть у армии?  Людей готовят убивать – Вы ищите мораль не в том месте.

4. Насчет терминов на том и стою: нельзя называть разные вещи одинаковыми именами.

5. Да нет никаких границ сегодня, о чем Вы, Константин? Свой - чужой -  это ж ерунда: нет гражданского общества, нет своих,  нет чужих, каждый за себя.

1. Как провести 9 мая каждый решает сам, по своим ощущениям на основе воспитания, знаний, желания слиться в массовом экстазе и т.д. - море вариантов

2. Адекватность определяется, для начала, степенью открытости архивов. Солько Вам нужно лет для адекватной оценки того что случилось в Катыни на основе недавних публикаций?

3. Абсолютно. Существуют военные действия и террор в отношении мирного населения и пленных. Я приводил отрывок из Гоффмана.

4. И как Вы называете?

5. О том кто на чьей стороне Вы завели разговор.

С 1-м и 2-м согласна:  каждый отмечает как хочет, а архивы необходимо рассекречивать.

3. Террор против мирного населения - ужасающий побочный эффект всех военных действий (human nature), тем более в таком глобальном конфликте, как 2-я мировая.

4. Как называю, писала несколько раз в предыдущих комментариях.

5. Я также как и Вы на своей собственной стороне.

побочный эффект всех военных действий

По этой логике Вы не должны испытовать негодования по поводу действий вермахта и СС, немецких концлагерей. Просто ужасающий побочный эффект. Так?

Константин, не приписывайте мне Вашу логику. Действия вермахта, концлагеря – это не побочный эффект, а прямой результат политики национал-социализма (нацисты целенаправленно создавали чистую расу, уничтожая «не чистые» народы)

Там был знак вопроса.

А действия КА и СМЕРШ, концлагеря, террор на оккупированных терриотриях - это побочный эффект или прямой результат политики Сталина?    

Побочный эффект истории – это наш бессмысленный спор.

Ну сколько можно об одном и том же, Константин? Сталинские диктатура, коллективизация, репрессии, ГУЛАГ, Катынь – эти преступления были открыты и осуждены в России и во всем мире более двадцати лет назад, документы по Катыни давно пора рассекретить. СМЕРШ создавался во время войны - с другой стороны был несколько десятков лет практиковавший АБВЕР, организация, не ради гуманистических целей созданная: "а la guerre comme a la guerre".

Сталин, как главнокомандующий советской армии – не самая однозначная фигура в истории, всегда можно, вот так, с ехидцей, ввернуть: "какая разница, как назвать процесс истребления людей: торжество арийской расы или строительство коммунизма на планете Земля". Если разницу в идеологиях, причинах войн и репрессий считать несущественной, тогда нужно судить за преступления и называть "фашистами" (апеллируя к терминологии Дмитрия) всех крупных политиков современности, каждый из них в крови.

Засим откланиваюсь: продолжать спор не вижу смысла, как говорится, arrivederci!

Нет, правда, это замечательно "СМЕРШ создали в противовес АБВЕРУ". А до войны, надо думать, ни разведки, ни контрразведки в СССР не было. 

Да я с вами и не спорю, ибо никакого в этом смысла нет. Отношение к второй мировой войне, подобное вашему (для совестской армии "а la guerre comme a la guerre", для немецкой армии - изверги) имеет массовый характер.

Интересно набдюдать какие конструкции Вы выдаёте.

Всё-таки прав Кантор. Не стоит у Вас этот праздник отбирать.

"...для меня разница прежде всего в том, за что воевали мои деды и за что воевали фашистские оккупанты: одни за освобождение своей Родины и против нацистов – другие за нацизм. "

Мария, попробуйте самостоятельно ответить на вопрос  -  за что воевала РККА с 1939 по 1941 г?

А когда ответите,  учтите, что политические цели РККА зависели ТОЛЬКО от Сталина и не менялись НИКОГДА. Ни до, ни во время, ни после мировой войны.

И они принципиально ничем не отличались от нацистских.

Вы можете сколько угодно заявлять, что не оправдываете сталинских преступлений, но если Вы озвучиваете сталинистские версии истории мировой войны, то кто же в это поверит?

Агрессия против внешнего мира была одним из ключевых сталинских преступлений. А РККА - его, Сталина, инструментом.

Дмитрий! Вы со мной спорите ни о чем. Я в школе училась в 90-е  - риторика (с младших классов) была исключительно антисоветская, антикоммунистическая  и антисталинская. Учебники по новейшей истории менялись два раза в год. Существовала лишь одна идеология – идеология стяжательства. В Вузе в нулевые все это только усилилось:  у кого там папа замминистра? кто  там ездит на брабусе?

 

А на что Вам сдались сталинские,  много лет назад осужденные преступления, их так легко хаять – всем скопом уже прокляли, но Ваше веское слово, несомненно, добавит «перцу».

Почему бы Вам не осудить  преступления недавней власти - Горбачевской или Ельцинской?  Или нынешней  Путинско – Медведевской? Боитесь?

Вы уже подсчитали количество жертв сталинизма,  попробуйте подсчитать жертв «Российской демократии», как дотошный историк.

"Дмитрий! Вы со мной спорите ни о чем."

Ничего подобного.

Я оспариваю Ваше, на мой взгляд совершенно ложное утверждение, что советские солдаты воевали за "хорошее", а  немецкие за "плохое".  Это чистая неосведомленность. 

Разницы тут не было. Чему Вас учили в 90-е годы в школе я не знаю, но никакой антисоветизм не оправдывает ложного представленния   об истории. Тем более, вытекающих из этих преставлений сталинистских предрассудков.

А Ваше предложение мне заниматься не сталинской историей, а чем-нибудь другим, по-моему за гранью здравого смысла. И правил поведения в споре. Я сам решу, чем заниматься. . Тем более, что потребность в исследованиях сталинской истории, судя по Вашим взглядам, все еще очень и очень велика.

Насчет "Боитесь?"

Я опубликовал довольно много статей, где делал вывод, что путинский режим - гангстерский, а сам он - убийца.

Вы готовы обсуждать эту тему?

Дмитрий! Перестаньте, наконец, хамить - Вы это делаете постоянно, прямо или косвенно. Я говорила просто, приводя факты из своей биографии и биографии семьи, на будущее поняла - Вы юродствуете над всем, выдирая несущественные слова.

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова

Да? А мне показалось, это Вы мне нахамили...

Существование в параллельных мирах. Как это ещё можно назвать?

"Существование в параллельных мирах. Как это ещё можно назвать?"

В последовательных. С разницей лет в 30.

Мария, есть правила спора, которые нарушать - себе дороже.

Одно из ключевых - любой тезис, (экзотический или банальный, неважно) можно озвучивать, только, когда заранее уверен что сможешь его при необходимости доказать. Потому что оппонент в любой момент имеет право спросить "Почему?" - и придется отвечать.

Встревать в спор с необдуманными, недоказуемыми утверждениями, а потом обижаться на то, что их опровергли - занятие совершенно бесперпективное.

Есть спорщики, нарушающие все возможные правила, но упорно обвиняющие в этом других.

Дмитрий! Вы спорите со всеми, даже с теми, кто Вас поддерживает. Вы спорите ради самого процесса спора, истина Вас мало волнует.

Недоказуемые утверждения - Ваша привилегия, пока ни одного внятного доказательства не обнаружила. Гэбэшника Виктора Суворова, как глашатая истины не рассматриваю.

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова

"Вы спорите со всеми, даже с теми, кто Вас поддерживает."

Не со всеми. Только с теми, с кем не согласен:)

Точно сказано, Konstantin.

Формально говоря Дмитрий народ быдлом и не называл:  "Кому и зачем надо, чтобы население как было раньше, так и оставалось невежественным быдлом.  Как раньше ничего не понимало в собственной истории, так и впредь чтоб не понимало."

Можно было бы быть немного более политкорректным. Тогда и придраться было бы не к чему. А по существу - в этой дискуссии : "9 мая — День Победы или День памяти?" - Дмитрий совершенно прав. Что же касается гитлера и сталина, то у них завиральность идей и идеологии была направлена на мобилизацию того самого бы...., пардон - населения, в поддержке которого они, всё-таки, нуждались, отдавая на растерзание активно кровожадной части этого населения других. Тех, которые в условиях террора и подавления не могли всему этому противостоять.

перефразирую с Вашего позволения

Хуже "победистов", только "антипобедисты"...

Мария, поздравляю вас с праздником.

Пока в мире отмечают День победы над фашизмом - хотя бы на символическом уровне остается надежда на правильную точку отсчета. Хуже будет - когда забудут и праздновать перестанут.

В те годы, когда русский народ воевал с фашизмом, он был сплочен великой целью и -  может быть - это самый яркий и важный момент в истории России. Как и почему все повернулось потом - другая история.\

Но есть вот эта и ее нельзя забыть.

С Днем Победы!

Эту реплику поддерживают: Анатолий Черняк

и Вас поздравляю, дорогой Максим - с Днем Победы!

Эту реплику поддерживают: Анатолий Черняк

Мария, Максим

Не в защиту Дмитрия, а справедливости ради:

до 22 июня 1941 года советский народ не считал нацизм величайшим злом и реально после нападения Гитлера воевал против страны Германии, которая на него напала и воевал бы точно также и победил бы точно также, независимо от того какая там была госидеология, тем более, что она по многим внешним признакам не сильно отличалась коммунистической. И там и там правители ставили во главу угла интересы трудового народа и величие страны.

Боролись с супостатом.

Эту реплику поддерживают: Мария Шубина

Степан, конечно, народ не считал; более того, Сталин в начале 2й мировой войны при оккупации Польши выступил в союзе с Гитлером. Как Вы правильно заметили, русский народ боролся бы против любого захватчика (как ранее воевал с татарами и Наполеоном). Но факт остается фактом: захватчиками, супостатами, были фашисты – фашизм и победили.

При этот фашист Франко правил долго и умер своей смертью :)

То что победили фашизм и нацизм - это побочный результат победы над Врагом. Если бы этот враг в тот момент исповедовал Зороастри́зм, то заодно победили бы и его :)

Да, внешнего врага, несомненно, победили бы, независимо от "благости" намерений (Наполеон же хотел освободить Россию от крепостничества- ан нет). 

А вот внутреннюю опричнину победить никак не можем, да и не пытаемся....

 при этом фашист Франко будучи к тому же  евреем спас страну от разрушения ее анархистами и коммунистами, которые терзали Испанию как псы и втолкал единую страну в процветание

Игорь,  я привел Франко в пример только для того, чтобы подчеркнуть, что была война с Гитлеровской Германией и победили гитлеровскую Германию, победа над фашизмом и нацизмом - side effect

Если бы его партия называлась ЛДПР, то вряд ли бы это спасло его. 

Про то, что Франко был евреем я не знал, но теперь буду знать. 

по своему происхождению дон Франсиско тоже был сефардом. Об этом говорит его фамилия, обе части которой характерны только для испанских евреев.

http://www.evreyskaya.de/archive/artikel_740.html

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова

Тут и знать нечего, Степан. (см. ниже мое так и не отвеченное Игорем замечание).

Хотя это никакого отношения к обсуждаемому тексту и не имеет, вспоминается анекдот: Дедушка, это правда, что Христос был евреем? Правда, внучек. Тогда время такое было - все были евреями.

Свелой памяти А.К. Толстой в письме жене (сентябрь 1867г.) : "...я подозреваю, что 3/4 немцев - евреи..."  Ну и что? Кстати - вполне возможно.

Тема эта запутанная и тут не к месту. Хотя от другого анекдота (пусть и с бородой) не могу удержаться. К ЭТОЙ под-теме - отношение имеет. Поменял еврей фамилию на русскую - взятки, мытарства... Через некоторое время приходит опять - Хочу поменять на другую русскую фамилию. - Ну зачем это Вам? Опять все эти хождения.... - А что если меня спросят - какая у меня раньше была фамилия?

"...будучи к тому же евреем ..."

К чему " к тому же" , г. Мальцев?  Ваша цитата из "Еврейской Газеты" статьи подписанной некиим Андреем Берлином.  

А вот другая - из Википедии:

http://en.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco(notes)   "Persistent rumours about Franco's alleged Jewish ancestry have no clear foundation.....a significant portion of the Spanish and Portugese populations have some remote Jewish ancestry; if this were true of Franco he would simply be in the position of millions of other Spaniards."[urban legend appeared as a form derision claiming that the Francos were of Sephardi ancestry.

Не буду спорить с неизвестным автором написавшим эту entry в википедию. Журнал "Другой" приводил в 2002 году более серьезные факты, подтверждающие его происхсождение.

Франко - распространённая фамилия сефардских евреев в Израиле. Вот, например, командующий Иерусалимским округом израильской полиции Илан Франко (на фото - слева):

В общем и практика фашиста -г-адкого- диктатора- Франко относительно еврейского населения Испании также его сильно отдаляет от понятия "нацист" - статистика не даст. Так что скоро придется все-таки рассматривать его положительную роль в истории

Да, Игорь, на той же встрече Франко проигнорировал требование Гитлера о депортации с территории Испании граждан окккупированных Рейхом стран. как впрочем, и его рекомендацию ввести в Испании антиеврейские расовые законы

Не буду спорить с неизвестным автором написавшим эту entry в википедию. Журнал "Другой" приводил в 2002 году более серьезные факты, подтверждающие его происхсождение.

Ну и не спорьте. Это Википедия, а не "Неизвестный автор".

Пожалуйста приведите ссылку. На "Другой"   2002" Гугл не отзывается.

1953 г. "Моя фамилия Рабинович, но я не еврей."

- "с такой фамилией мы лучше еврея наймем. "

Идеализировать Франко мы, конечно, не будем, но именно с его молчаливого согласия территория Испании во время войны была использована для спасения десятков тысяч евреев и сотен союзных лётчиков. Важно отметить, что летом 40-го года он не поддался уговорам Гитлера вступить в войну на его стороне, хотя тот ему и обещал Гибралтар с британскими колониями в Африке впридачу.  Иан Кершоу писал, что Гитлер долго мучался от изжоги и тошноты после той шестичасовой встречи с ушлым каудильо, и сказал Геббельсу в сердцах, что скорее согласится на вырывание своих зубов без наркоза, чем на ещё одну встречу с Франко. Мелочь, а приятно!

"...до 22 июня 1941 года советский народ не считал нацизм величайшим злом "

Степан, я бы уточнил. До 1941 г. советская пропаганда вообще никак не выделяла Третий Рейх из общего ряда вражеских стран, которыми были ВСЕ!

И ненавидеть приучали всех. И воевать "советский народ" готовился против всех. И под "фашистами"  понимались все, кого Сталину было удобно в тот момент так назвать.  Поэтому комсомольцам 30-х годов было все равно с кем воевать и на кого напападать - на финнов, поляков, немцов ...

"Идейная борьба советских людей с  фашизмом" - это позднейшая пропагандистская выдумка.  Очень остроумная, раз до сих пор работает. 

И ничего специально дурного о нацистах (по сравнению с англичанами, например) совпропаганда в 30 годы не говорила. Да и не могла сказать.  ТО, что для западных   людей выглядело ужасно (политические преследования, однопарийная система, гестапо) - у советского человека выызвало бы истерический смех.

"ТО, что для западных   людей выглядело ужасно (политические преследования, однопарийная система, гестапо) - у советского человека выызвало бы истерический смех."

политические преследования, однопарийная система, гестапо, нквд, концетрационные лагеря ни у кого смех вызывать не могут. Они вызывали ужас и у советских людей тоже. Я это помню. Я 42 года прожил в СССР и не встретил ни одного человека, у кого это вызывало бы смех. 

Тебе, Дима, надо очень внимательно следить за аккуратностью и точностью своих "наездов" :)

Степа, мне казалось я понятно выразился.

Я имел в виду, что жескость проявлений всех этих вещей в СССР была несранима с немецкой. Выше на несколько порядков. И рассказывать советскому человеку про то, как это происходит в Германии, чтобы его напугать - не приходилось.

Кстати, если не ошибаюсь, в "Круге первом" как раз на эту тему вся камера хохотала. Эпизод, где они потешный суд устраивали.

 О том, что для советских генералов, попавших в плен, немецкие порядки воспринимались чуть ли не полной свободой я уже здесь писал.

Кстати, есть фантастически интересная книжка "Еврей на службе Рейха", очень рекомендую достать, Она в Израиле издана. Мемуары советского разведчика, засланного в вермахит, а потом служившего в Моссаде. Неписуемо интересно и повверить невозможно, как Германия была во время войны устроена. 

Что   ты имел в виду, я понял. Я спорил с тем, что ты написал :)

Про книжку спасибо. Буду иметь в виду. 

ОК-ОК!

У меня одна надежда, раз ты понял, что я имел в виду, то может и другие тоже.... :)

Дима обычно следит за аккуратностью наездов на него.

знаешь этот психологический анекдот иллюстрирующий невзрослое поведение?

Мыкола пошли дадим п-зды москалям!

А если они - нам?

А нам то за что?

Это и есть невзрослое поведение - неспособность проецировать и оценивать реакци

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова, Мария Ваняшина

Максим, во первых, фраза:  - "Однако Вы договариваетсь едва ли до оправдания Гитлера - а как иначе трактовать Ваш пафос? " - это Ваши фантазии.  Нет не только оправданий - честно говоря, я от Вас это услышать совсем не ожидал,  - но нет ни малейшего пафоса. 

По-моему, суше, что высказываюсь я, делать это трудно.

Теперь насчет быдла. Люди, которые , до сих пор воспринимают военную историю,  так, как   она изложена  в брошюре Сталина "Фальсификаторы истории" - несомненно невежественны.   Их воспитывали такими специально. Нам с Вами ее преподавали именно так. Как раз в этой области, частичное развенчание Сталина ничего не изменило.  И если сегодня есть, люди, которые  довольствуются именно этой версией и активно ее защищают, то на мой взгляд это именно быдло.  То, что таких не очень много, хорошо видно по СНОБу.  

Но организаторы "Парадов Победы" очень заинтересованы, чтоб их было больше.

Еще раз. Для меня:

1. 9  мая  - это день окончания (формальный, война еще длилась) войны, КОТОРУЮ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ САМ ЖЕ И РАЗВЯЗАЛ. Развязал с помощью той же самой Красной Армии и с целями, которые абсолютно ничем не отличались от гитлеровских. Разве что были обширнее.

2. 9 мая - это день с которого можно (формально, террор начался раньше) отсчитывать начало жуткого террора, распространившегося на всю Восточную Европу. 

Мне достаточно этого знать, чтобы вопринимать парады, прославления воинской доблести и проявления гордости за победы советского оружия с крайним отвращением.  Если у Вас нет к таким вещам аллергии - жаль.

Для меня 9 мая, это день когда

а) массовое и бессмысленное человекоубийство, затеянное двумя фашистскими режимами замедлило темпы, что спасло многих людей.

б) Западная Германия и прочие страны, освободившиеся и от нацизма и от сталинизма, наконец начали постепенно приходить в себя.

в) Советский Союз и оккупированные им страны, погрузились еще глубже в вонючую и кровавую яму, чем до войны.

Отмечать это событие, конечно, нужно, но категорически не тем способом, которым это делают в Москве. И не с теми чувствами, которые при этом внушаются.

А теперь, Максим, пожалуйста, объясните мне  - только не с помощью аллегорий и вольных интепретаций, - а конкретно, по тексту, с цитатами, в каком пункте моих утверждений я не прав.

Эту реплику поддерживают: Michael Batiukov

Дмитрий,

Вам прекрасно известно, как я отношусь к Сталину, к КГБ, к любому режиму, унижающему человека, использующему человеческую судьбу и жизнь, как строительный материал.

думаю, что Вам понятно, что Ваша позиция обличителся и историка сталинизма у меня может встретить только сочувствие и уважение.

Однако то, что в ходе Ваших рассуждений - побочным эффектом (задумывались Вы над этим или нет, но это факт) - становится как бы смягчение осуждения Гитлера, смещение акцента с его вины на вину Сталина, а в результате, как это ни дико - противопоставление Гитлера и его режима сталинскому, как более терпимого - это у меня вызывает резкое и однозначное осуждение. Я не могу позволить себе даже спорить на эти темы.

8 и 9 мая  - это великие дни - когда нацистская Германия капитулировала. Это было абсолютное зло и человекоубийственная идеологий. Она была разбита.

Это были дни, когда Россия вздохнула с облегчением после четырех тежелых лет войны. Это дни, когда многие смогли вернуться к женам и детям (мой отец, например). Это дни мира. Неважно - насколько истинного и глубокого мира. Но это великий символ победы и мира.

Это дни, когда весь мир был заодно. пусть ненадолго, потом начался макартизм, железный занавес, Индокитай, Корея, Карибский кризис, Берлинская стена, холодная война. Конечно, разногласия начались задолго до победы - когда Сталин и Черчиль делили мир, расписывая карту. кому что достанется после победы, причем Черчилль был не менее жесток (в Греции, например) чем Сталин - он брал то, о чем договорились, и вырезал и расстреливал греческих анти-фашистов коммунистов с британским хладнокровием. А Сталин их не защищал - ему было не положено, у него зато Румыния была с Польшей..

Но в тот день - да, лишь по видимости! - весь мир был заодно, сплочен в победе над нацизмом, над зверством, над бесчеловечностью. И сообща в Нюрнберге судили это зло.

Вот это я считаю великим символом и великой победой. Ничего отраднее, чем победа над нацизмом не знаю - какой еще праздник с этим сравнится? Новый год - не так важен.

Это были дни, которые вдохнули силу и желание жить и сопротивляться во многих противников режима Сталина. Те, кто в шестидесятые годы смогли выступить против сталинизма были практически все фронтовиками. Их сделала смелыми победа. То был эффект декабристов, воспитанных на победе в Отечественной войне.

Можно сказать многое. Но я могу говорить лишь уважая историю своего народа, любя его, сострадая ему. Тот факт, что русский народ много претерпел заставляет любить и чтить русских людей еще больше - именно за то, что они пронесли веру и возможность сострадать, а не только злую память и цинизм.

 Я уже много говорил здесь о революции, о войне, о коммунизме, о том как я это понимаю - и буду говорить еще. Но этот конкретный спор с Вами, Дмитрий, я прекращаю. О Гитлере и победе над ним, о войне с нацизмом я спорить отказываюсь принципиально.

Простите, но этот диалог я заканчиваю в одностороннем порядке. 

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova

Дмитрий Хмельницкий Комментарий удален

"Дмитрий, Вам прекрасно известно, как я отношусь к Сталину"

Максим, то, что Вы относитесь к Сталину лучше, чем к Гитлеру меня здорово удивляет.

Во всяком случае, если бы Гитлеру удалось бы разбить РККА и закончить войну в Москве., я не счел бы это поводом для всеобщего Праздника Победы на сталинизмом. Что-то бы помешало. А Вас аналогичная ситуация не смущает.

Я , с Вашей позволения  все-таки воспользуюсь правом на ответную реплику.

По-моему, Максим, как раз Вы выступаете с пропагандистским пафосом, не рассчитанным на контраргументацию. И не связанным с моими утверждениями.

Я воспринимаю ситуацию как историк. Для  меня 9 мая - это только точка исторического процесса, который не в 1941 г. начался и не в 1945 г. закончился.  Для меня используемые Вами  выражения "Отечественная война", "Победа над фашизмом", "великий символ победы и мира" - всего лишь ложные пропагандистские клише. Что еще хуже - сталинские клише.

1.Война была мировой,Сталиным же и затеянной;

2.Никакой победы над фашизмом не было, не называть же Сталина, его людей и его армию антифашистами, это же анекдот. Антифашизм - это борба ЗА демократию.

3. И никаким "символом мира"победа над нацизмом не была, Сталин  и дальше планировал мировую войну с помощью той же РККА... И так далее.

То есть, все эти выдуманные сталинской пропагандой и повторяемые Вами клише - злостная неправда. 

Я знаком с женщиной, которую в 16-летнем возрасте замели во время облавы в немецком городке под Берлином весной 1945 г.  Тогда НКВД ловил всех работоспособных молодых немецких женщин, мужчин все равно практически не было.  Неделю ее с другими женщинами держали в бараке, где по ночам их насиловали советские солдаты. Потом по 58 статье отправили в Сибирь. Вернулась через восемь лет чудом, другим повезло меньше.

А вот интервью с другим моим хорошим знакомым,  с похожей судьбой, Лотаром Шольцем. http://www.snob.ru/profile/blog/

Легко могу себе представить, что именно они говорят, когда им объясняют, что 9 мая  – это  «великий символ победы и мира».  Тем болеек, что знание русского – сохранилось.

Это при том, что оба постоянно ездят в Россию и любят ее. Шольц уж точно, сам рассказывал.

Еще помню, как одна пожилая немецкая семья в начале девяностых годов сказала – «Мы жили при двух фашизмах». Я сначала не понял, они объяснили, - «при нацистах и красных».

Таких судеб – тысячи и миллионы.

Максим, нелзья же вести вести себя так, будто, никого кроме выпускников советских школ вокруг нет.  И никто не почувствует себя оскорбленным повторением бесконечных сталинских лозунгов.

Вообще-то, на мой взгляд, самый напрашивающийся  повод для того, чтобы выпить 9 мая – это вспомнить  о судьбе 400 тысяч советских солдат, погибших накануне,  вообще без всякого смысла во время совершенно ненужного с  военной точки зрения штурма Берлина.  И которых в РККА даже не принято было хоронить.

Эту реплику поддерживают: Michael Batiukov, Феликс Юльевич Ярошевский

Дмитрий, не ввязываюсь в саму дискуссию, мнение со стороны - я не почувствовала в Ваших комментариях к разным блогам, что Вы где либо оправдывали Гитлера. У Вас взвешенная и очень аргументированная позиция. Я не со всем согласна, но уважаю Вашу точку мнения. Ваши оппоненты зачастую, на мой взгляд, звучат голословно (!) и да, используют море клише.

Поддерживаю. Однако ничего с чем бы был с Дмитрием не согласен - не нашёл.

Дмитрий, я бы хотела Вас тоже поддержать (и не с помощью кнопки), хотя и согласна далеко не со всем, что Вы здесь написали, по совершенно простой причине – лаконичность Вам изменяет и, местами, кроме эмоции, ничего другого не слышно. Не стоит спешить. Пишите чуть медленнее, и более скупо, тогда, глядишь, половина спорщиков с Вами согласится.

.

Вот в чём я согласна:

"1.Война была мировой,Сталиным же и затеянной;

2.Никакой победы над фашизмом не было, не называть же Сталина, его людей и его армию антифашистами, это же анекдот. Антифашизм - это борба ЗА демократию.

3. И никаким "символом мира"победа над нацизмом не была, Сталин  и дальше планировал мировую войну с помощью той же РККА... И так далее. "

С поправками, правда. Антифашизм – это не борьба за демократию, ни разу. Это Вам бы так хотелось. Мне бы – тоже. Но увы. Это просто АНТИ. Не более, не менее. Когда в России это "анти" возобладает в повседневной жизни, а не демонстративно один раз в году под бряцанье шаблюками, уже можно тогда и праздновать. В апреле стены подъездов в сердце столицы разрисовывают свастиками, через месяц в ленточках ходят, нарядные – абсурд. 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Мария Генкина

" Антифашизм – это не борьба за демократию, ни разу. Это Вам бы так хотелось. Мне бы – тоже. Но увы. Это просто АНТИ. Не более, не менее."

Анастасия, спасибо за поддержку,

Насчет "Анти" - я просто не понял. Если считать, что слово "фашизм" не имеет вообще никакого смысла, то и "антифашизм"  - тоже не имеет. 

Но я-то считаю, что смысл есть  и его уже объяснял -  "фашизм" (в общем смысле, не итальянский() это разговорный синоним "тоталитаризма". То есть - политической диктатуры.  Полагаю, что именно в этом смысле слово "фашизм" использовалось на Западе во время второй мировой войны и продолжает использоваться.

Альтернатива тоталитаризму (фашизму) - демократия. Борьба за демократию против тоталитаризма - антифашистская деятельность.  А борьба за советские идеалы, это наоборот,  один из вариантов фашизма. 

Другое дело, что в России слово "антифа" используется, кажется, в каком-то мне совершенно непонятном смысле.

Но то, что СССР антифашистскую детельность практиковать не мог - это совершенно точно.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Дмитрий, Вы ещё раз подтвердили, что разговаривать с Вами трудно. Потому что Вы не читаете, что Вам пишут. Вы уже пообвыклись, что здесь Вас кусают, учуяли общую интонацию и в ответ просто пишете некоему "коллективу", что в голову придёт. Такое впечатление этот ответ производит, по крайней мере. Я – не коллектив. Я вижу много разумного в том, что Вы написали до того. 

.

Первое. Я ни разу нигде не говорила о том, что (цитирую): "Слово "фашизм не имеет никакого смысла." А потому Ваши строки даже пугают, ей-богу. Вы с кем? О чём? 

.

Второе. Фашизм тоталитаризму не синоним. И никогда им не был. Взгляните в словарь, мне даже стыдно это обсуждать с человеком, у которого, худо-бедно, "верхнее" образование имеется. 

.

Демократия может быть (а может и не быть!) альтернативой тоталитаризму, и фашизму тоже. Но. Она абсолютно точно не является АНТИфашизмом, который может быть лишь очень малой, составляющей частью его. России недостаёт малого – хотя бы антифашизма, для начала. Кроме того. Можно быть антифашистом и, вместе с тем, не быть демократом, а монархистом, например. Можно быть, как известно, интернационалистом самого высокого полёта и мусульманским эстремистом вместе с тем. 

.

Простите, остальное, даже и комментировать непонятно как и нужно ли – неясно.

.

Российский госчиновничий аппарат действительно жив лишь паразитированием на мифологемах, и только на тех, которые его не совсем симпатичное личико гримируют должным образом. Оккупантским режимом была советская власть. Нынешняя – её наследница, но лишь в методах, ведь идеология иная, воровская. Потому всё, что мы наблюдаем сегодня, касается лишь одного – сколько и кто хапнет. Георгиевская ленточка здесь, увы, лишь "сбоку бантик". 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Илья Басс

"Я ни разу нигде не говорила о том, что (цитирую): "Слово "фашизм не имеет никакого смысла."

Вы написали, что антифашизм  - "Это просто АНТИ". 

Я понял это как то, что слово "антифашизм" бессмыслица. И объяснил, что это может быть только в том случае, если и слово "фашизм" - бессмыслица. Что, на мой взгляд, не так.

Если Вы видите в "фашизме" нечто иное, нежели разговорный синонизм "тоталитаризма" - то объясните что. Само по себе отрицание - не несет в себе смысловой нагрузки. 

Фраза "взгляните в словарь" . некорректна. Словарей много, а я один. 

Если уж я дискутирую с человеком, то меня интересует его личное мнение, а не некое словарное. А если он не озвучивает его,  ссылаясь на некий "словарь", то спор закончиваетсмя естественным путем.

Со мной, видимо, действительно трудно спорить, но я не уверен, что только по моей вине.:)

Максим, мне рассказывали, что 9 мая где-то до середины 60ых вообще не отмечался. С орденами, медалями дети как с игрушками играли. От дедов я вообще о войне ни слова не слышал. Бабка (Берлин брала) кое-что рассказывала матери, но повторять, как говориться, Красную Армию позорить. Причём о том кто там что затеял они не ведали. Так может нам то сейчас, с геополитическими знаниями, поскромнее быть и поменьше веселиться? 

Сколько себя помню, этот день всегда праздновали. А как не праздновать, Костя? Папа пришел, дядя пришел живой, у друзей отцы и деды вернулись живые, Это что надо как-то НЕ праздновать? Чето-то я такой выверт сознания не понимаю.

А я вот чем дальше тем больше это выверт понимаю. В детстве помню деда за чудака считал - тот выпьет рюмку 9ого да уйдёт. Он в армейской разведке был, потом немецкий лагерь, хорошо хоть советского удалось избежать т.к. из немецкого сбежал. А потом пришлось всю жизнь работягой на заводе, ибо куда в стране советов с немецким лагерем в биографии. Так вот нечего ему было праздновать в этот день. Ну а мне то чего, этого дерьма не видевшего. Вот такая философия. 

Это вы о другом совсем феномене говорите. О том, что фронтовики не любили и не умели о войне рассказывать. И это понятно - такое рассказать сложно.

Поэтому праздновать и трепаться полагалось тем, кто их дождался. Детям, женам. матерям.

Папа бы не вернулся, меня бы не было. Мне что - не праздновать? Чудно как-то. При чем здесь философия.

Эту реплику поддерживают: Илья Басс

Да нет, Максим, тем кто шибко веселился он тоже пару слов отпускал. В том то и дело, что сложно. А празновать, что родился - так день рождения есть, при чём тут 9 мая. Вы окончание гражданской войны празднуете? - так ведь тоже дедушка бабушку мог не встретить.

Костя, что-то Вы такое не то говорите. 9 мая капитулировала гитлеровская Германия, победили нацистов. Этот день надо праздновать. Потому что, если бы нацистов не победили - было бы плохо.

Когда был день окончания Гражданской войны, я не знаю, как и Вы, впрочем. Да и противник в Гражданской войне был иной.

Да какая разница кто противник. У Вас что рождение зависило от противника?

Знаете, Максим, я святостью меряться не собираюсь. Но по мне, так если кто верующий пусть в церковь сходит свечку поставит. Кто нет - рюмку пропустит, помянит. Как там по последним данным? 27 миллионов положили? Наверное у каждого найдётся за кого свечку поставить или рюмку пропустить.  

именно так. И еще выпить за то, что победили тех, кто жег и убивал.

С другой стороны тоже жгли и убивали. Но тут у нас с Вами разговор упрётся как у Вас получилось с Дмитрием. Я в принципе разделяю его точку зрения.

попробую объяснить

Костя, Вы не понимаете очень важной вещи. Простите, что говорю в таком императивном тоне, но в данном случае не могу сказать: мне кажется, что Вы не понимаете. Я уверен в том, что не понимаете.

И, возможно, у меня не хватает красноречия и способностей вас убедить. Однако попробую еще раз. Дело важное.

Обнародование узнавание преступлений Сталина сделало историю Второй мировой войны сумбурной - словно бы тот факт, что Сталин столь же плох как Гитлер, снимает вопрос о Холокосте и Освенциме, о захвате Европы и планах в отношении славян, цыган, евреев. Однако появились теории, доказывающие, что во Второй мировой виноват именно Сталин, и тд. И данная посылка сделала проблему фашизма и назизма якобы неглавной в современной истории.

Дело в том - и это важно - что во Второй мировой войне виноваты решительно все. И Франция, и Англия тоже. Вина с Черчилля снята быть не может никак, и он, разумеется, видел в Германии врага и конкурента, которого требуется остановить - вне зависимости от режима, царящего в Германии. Он, собственно об этом и сам писал. Вторая война - прямая наследница Первой мировой войны, которую устроил не Сталин.

Европейский фашизм в целом и германский фашизм в частности - изобретения не Сталина, они возникли до него и помимо него. Приняли тот характер, какой приняли - по историческим причинам, объективным и по субъективно сложившейся картине в измученной репарациями Германии. Возникла страшная, бесчеловечная программа. Это не Сталин ее написал.

Сталин, кстати, был бы рад дружить с Гитлером, и то, что случилась война - скорее к чести России. Вообразите, что после раздела Польши наша страна так же делит и Францию. В кои-то веки Россия выступила на стороне демократий в войне с тоталитарным режимом. Факт.

Да, внутри нашей страны был тоже тоталитаризм. Но в тот момент главным внешним врагом всего мира стал Гитлер, и  борьба с ним и с нацизмом сплотила людей.

Нацизм не был разбит окончательно - многих нацистов (как например весь разведаппарат по восточной Европе, возгавляемый Геленом) спасла от трибунала Америка. Мир оказался поделен между победителями (причем наивно полагать, что Сталин брал страны, а союзники не брали. Составили карту, кто что возьмет. То, что Черчилль творил в Греции - неописуемо по цинизму).Однако, несмотря на то, что нацизм разбит до конца не был - его судили международным трибуналом в Нюрнберге и это великий прецедент того, как преступления против человечества должны быть наказуемы. Слава Богу, что так. Несмотря на лицемерие, несмотря на общее коварство.

Сталин остался диктатором. Лагеря остались. Как сохранилась колониальная политика Запада. Как сохранились гарнизоны в Греции, Африке, Индокитае. Как сохранилась бесчеловечная политика в отношении туземного населения. Мир благороднее не стал. НЕТ, Но одним драконом стало меньше. И оттого что в нашем собственном городе свирепствовал другой дракон, радость победы не уменьшается.

Скажу и еще более важную вещь. Важную для христианина.

В этой войне люди - русские люди в частности - были подвигнуты на жертву, на то, чтобы принести себя в жертву ради торжества добра. Неважно для сознания, и для Бога неважно - КТО их сподвиг на жертву. Эту жертву они принесли, и это великий акт самосознания и исторической жизни России. Может быть, самое главное, что произошло за ее историю. Сказать людям: ваша жертва напрасна! - значит сказать дикую чушь. Жертва, с точки зрения прагматики - всегда напрасна! Поймите! Жертва всегда с точки зрения прагматики - напрасна. Но это жертва! Это великая, спасительная, отважная жертва. Это то, что формирует душу. В данном случае душу народа.

И последнее. И Вы, и Дмитрий, и все те, кто приписывает ему все преступления мира - оказываете Сталину неимоверную услугу, большую, нежели его апологеты.  Сталин вернул Россию в состояние империи, совершив анти-революционный переворот, сделалав Россию снова могучей империей, собрав растерянные земли, изменив сознание с революционного на имперское. А все остальное - это уже история самой Империи Российской.

Да, полегло больше народу. чем того требовала та или иная операция - про что в частности пишет Дмитрий, совершенно справедливо пишет. Но когда Россия воевала иначе? Разве Суворов действовал не так? разве кутузов жалел людей? Кто и когда жалел солдат в России? упрек справедлив - но только он не к Сталину - а вообще к истории нашей страны, к самосознанию людей. ну да, не швейцарцы. Воюют по-другому. Вы, что, только сейчас заметили - а до того книг не читали? Что, в Афганистане или в Чечне воевали по-другому? Сталина там не было. Что, Измаил брали иначе? Не Сталин командовал. Так русские воюют. По-другому не умеют. Они так и дома строят, так и разговаривают. Нелепо, нелогично, уперто.

Поймите, что если это все сделал Сталин - то он и впрямь беспримерный гений злодейства, но и не только - он тогда беспримерный гений всей мировой истории! Сумевший сплотить людей, несмотря на противодействие капитализма победить в войне и оттяпать полимира, построить державу с космической промышленностью, массовым образованием, второй в мире самолетной индустрией, бесплатной медициной и тп. Вы хотите этот злодейско-величественный образ создать? Тогда да. Сталин самый великий деятель истории ХХ века, а может и не только этого века.

Я же предлагаю вам образ иной, исторический, а не инфернальный. Мир жесток весь. Сталин был ужасный злодей - но вегетарианцев тогда вокруг не было. Он был невероятный преступник. Но мир был жесток. Черчилль был очень жестоким человеком - надо знать, что было в колониях, и так далее, и тому подобное. Создав Российскую империю, Сталин запустил старый имперский механизм, который выживал сам по себе, по своим народно-имперским законам. И выжил.

Важно иное - общими силами победили фашизм. На время, не до конца, не полностью. И это символ того, что такое в принципе возможно.

А вы с Дмитрием мне отвечаете: а в это время в России были лагеря. А я вам говорю, а в это время англичане резали и стреляли повстанцев Греции, а португальцы кромсали туземцев в Конго. Ну да! да! да!

Но символ того, что люди могут, объединившись, победить абсолютное зло - остался. Его надо праздновать. Если думать о детях и женах.  

Эту реплику поддерживают: Илья Басс, Евгений Бахметьев, Мария Ваняшина

Будучи согласен с большинством, сказанным тобой, хочу всё-таки вступиться за Черчилля, который святым вовсе не был. Но он не нёс прямой вины в развязывании 2-ой мировой, он был одинок даже в оппозиции, но если бы следовали его рекомендациям после 34-го года, то ситуация могла бы быть совсем иной. Вот Чемберлен с его правительством, действительно, несут прямую ответственность и за уничтожение Чехословакии, и за раздел Польши, и за оставление всей цивилизованной Европы на произвол Гитлера.

Важно также отметить, что Черчилль не был непрошенным агрессором в Греции, он был единственным, кто пришёл на помощь грекам ещё в 41-ом году, а в 44-ом на его стороне против коммунистических повстанцев сражались греки - его союзники, роялисты и христиан-демократы. Здесь Черчиллю и Британии удалось то, чего они не смогли сделать в 1918-20 годах, пытаясь помочь белому движению в России

Да я его и не виню, так, правды ради...

Я думаю (впрочем, это реплика для более серьезного разговора) что Черчилль мог но не захотел рассматривать замирение с Германией еще в том году, когда в Королевство летел Гесс.

А вот с Грецией, там тонко было. Формально да, его позвали, но и советских формально звали в Афганистан.

А вообще мне Черчилль нравится. Кстати, он бы здесь выступил совершенно определенно -  против Гитлера и за победу, и всего этого мракобесия бы не одобрил.

Как он однажды ответил затю на вопрос, кто ему больше всех нравится из политических деятелей - Черчилль сказал:

 -Муссолини.

- Почему?

- Потому что он повесил своего зятя.

Вот я и думаю, что Муссолини мне тоже нравится.

Максим, ещё до прилёта энтузиаста Гесса в Шотландию англичане уже получили предложения о мире от Германии, среди посредников был и столь развеселивший Уинстона дуче, и британское правительство даже обсуждало эти предложения на заседании узкого кабинета, часть министров была за переговоры. Черчиллю пришлось немало побороться с лордом Галифаксом, чтобы придушить весь этот "мирный процесс" на корню, за что Геббельс в очередной раз окрестил его "поджигателем войны". Он был прав, конечно, и не не секунду не отклонялся от своей генеральной линии, не очень понятной многим его современникам (по прежнему мыслившим категориями первой Мировой) - уничтожения гитлеровского Реийха как главной угрозы Британской империи и европейской цивилизации

Степан Пачиков Комментарий удален

"Нацизм не был разбит окончательно - многих нацистов (разведаппарат по восточной Европе, возгавляемый Геленом) спасла от трибунала Америка."

"Важно иное - общими силами победили фашизм. На время, не до конца, не полностью"

При этом франко еще долго правил и никого его фашизм не волновал

Максим, я внимательно прочел все Ваши реплики в этой ветке. Будучи со многим согласен и многое принмая все же хочу отметить что Мне показалось, что Вы сознательно не различаете в этом споре нацизм и фашизм. Вы правда считаете что сотрудники немецкой разведки были убежденными нацистами? И что они по своим человеческим качествам были хуже сотрудников Нквд?

Победили в этой войне ни фашизм который до войны не был для Сталина и советского народа злом, а победили врага, агрессора, супостата и всегда праздновали победу над врагом фашисткой Германией, где слово фашистская было дежурной меткой и мало кто в СССР мог объяснить отличие фашизма от нацизма и всего этого от тоталитаризма

Степан,

я просто считаю, что праздник победы над Гитлером - это великий международный праздник. Вот и все. Ни нквд. ни цру, ни мосад - как бы кто бы себя ни вел - смысл этого праздника для меня не испортят. Как говаривал Черчилль: если бы надо было спуститься в ад и заключить союз с Сатаной, то я бы это сделал для победы над Гитлером.

Фашизм, нацизм, и пр. я хорошо различаю.

Мы за ценой не постоим ...

Максим, я это хорошо понимаю и победа над злом всегда есть Победа, даже если цена была огромной и неадекватной (кто заранее может знать какая цена адекватна). С этим я не спорил и спорить не буду.

Я также хорошо понимаю людей (сам к ним отношусь), которые считают, что Сталин - был величайшее зло (и Вы так считаете) и если бы надо было спуститься в ад и заключить союз с Сатаной, то они бы это сделали для того, чтобы Сталина сокрушить.

Сказав это, добавлю, что если бы у меня был выбор, то я бы воевать пошел на стороне своего народа, зная, при этом, какое чудовище правит этим народом. 

В этом тоже одна из величайших трагедий той Войны, что воевать со Злом надо было на стороне Усатого Тараканища.

Если бы у меня был выбор: убить Сталина и гореть за это в аду (убийство - всегда грех), то и на это я бы пошел. 

Что касается 9 Мая, считать ли это и называть ли это праздником, то это пусть каждый решает для себя. Для моей мамы это особый день. для нее это праздник и я в этот день я всегда ее поздравляю. 

Вас я тоже поздравляю. К этому дню, усилиями многих людей и многих стран, ценою нечеловеческих и фантастических усилий, заплатив чудовищно страшную цену,  одним злодеем и одним злодейским режимом стало меньше. То что это был не последний злодейских режим не умаляет права людей радоваться тому, что на одного стало меньше. Здесь Вы совершенно правы. 

Для меня лично это день Памяти десятков миллионов погибших на чудовищной бойне по имени Война с Гитлером (именно с Гитлером, как бы он ни называл свой режим, даже, если бы он назвал его либерально-демакратическим). Я помянул их память вчера и позавчера. 

Я также понимаю тех людей в этом споре, которые не хотят, чтобы победа на Гитлером хоть в какой то мере обеляла его вынужденного врага №1. 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Свободомыслие тридцать лет спустя

Спасибо Вам, Степан. Готов подписаться под каждым словом. Мне это. вообще говоря, представлялось очевидным.

Весь спор возник (я жалею времени истраченного на него) из-за того, что нестолько обеспеченных, сытых и комфортных людей усомнились в том, надо ли бедному народу праздновать свою победу над Гитлером - или пусть они, шельмы, покаятся в Сталинских преступлениях.

Вот эту морально убогую позицию терпеть сил не было.

Прочтите письмо Артема Оганова - самое, пожалуй, адекватное всему этому капустнику знатоков и свободомыслов.

Эту реплику поддерживают: Елена Казьмина, Руслан Муравьев

Консантин,

Не знаю как рождение Максима, но мое точно зависело от Победы над нацистами.

Если победы не было, моих бабушек и дедушек сожгли бы в крематориях или задушили в газовых камерах. Меня бы не было точно, как не осталось всей родни, которая осталась после раздела Польши собственно в Польше.

В том то и дело, что другим не так повезло. В данном случае, если Вы полагаете, что праздик это самый подходящий вариант - ну кто же Вам запретит.  

Самый подходящий вариант чего?

Повезло всем кто остался жив, несмотря на обстоятельства. И в этой войне и во всех остальных. В войне выживают только благодаря случаю, я думаю.

По поводу праздника я написал выше - для себя считаю, этот день днем памяти. В первую очередь, днем памяти своих бабушки, деда, бабушкиного брата, деда жены, погибших родственников.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Илья, для меня понятие праздник (гулянье, парады, салюты) с этим днём не стыкуется. Траур как-то более подходящее. Вокруг это мы с Максимом и вели дискуссию.

На мой взгляд, ветераны вполне имеют право на праздник как таковой.

Ну а лично я с детства не любил парады, гулянья и салюты (они вообще у меня под окнами проходили, в буквальном смысле слова - дым и грохот, больше никаких ощущений).

А кто не имеет? Если человека нигде не жмёт пусть хоть хороводы водит и ленточки к бамперу привязывает.

Хочу добавить, что многие бывшие нацисты пошли на службу и в ГДР - от маршала Паулюса и до специалистов из СД

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

При этом большая часть их была такими же нацистами как члены КПСС коммунистами.

А сейчас эти бывшие коммунисты на пасху со свечками в храме Христа-спасителя стоят.

Да, и все, как один, вступили в СЕПГ! Маркус Вульф расказывал, что бывшие спецы из СД работали под его начальством в гедеэровской внешней разведке, и прилежно выполняли приказы своего командира-еврея, как и раньше - Шелленберга

Приехали мы с женой в Милан 25-го апреля, разместились и поехали в центр осмотреться. Вышли на площадь у Дуомо и попали в толпу. По площади гуляли люди, ездили велосипед и шли колонны демонстрантов. Оказалось, праздновали День освобождения от фашизма. Как разгребу, выложу фотографии.

Так что не надо "ля-ля", празднуют День победы не только в России.

стыдно

Вчера в Оксфорде пил с англичанами, французами и индусами за победу над фашизмом. Хотел им рассказать, что наша русская городская прослойка сомневается, надо ли праздновать - но не рассказал - стыдно стало за русских.

Да, и индусы воевали с Гитлером, было дело (в составе британской армии, разумеется). Будущий президент Израиля Эзер Вайцман вспоминал, что техники, обслуживавшие его Спитфайр (Вайцман был лётчиком королевскох ВВС), были индусами!

мнение городской прослойки

Вчера, пока сидели и радовались победе, вспоминали про родителей, вдруг подумал - что, если бы боевые действия  (или хотя бы снабжение армии продовольствием) зависели от этой снобовской компании, - то сдохнуть бы всем евреям в газовых печах.

Вообразил я себе, как они это дискутируют и дебатируют, как булькает гражданское самосознание, и порадовался, что их мнения не спросили.

Да, Максим, и не только евреям - полякам и русским тоже не оставалось много надежд на выживание под гитлеровской властью.

Подобные люди (с подобных содержанием дебатов и диспутов) оказали немалое влияние и на дискурс в той же довоенной Англии, во многом подготовив почву для событий 38-39 годов. Вполне к месту (извини за тонкий намёк) можно припомнить Оксфордскую резолюцию "We shall never again fight for King and Country", так удачно принятую аккурат в 33-ем году

"Да, Максим, и не только евреям - полякам и русским тоже не оставалось много надежд на выживание под гитлеровской властью"

Сергей, а Вам никогда не приходило в голову сравнить, под какой властью  - нацистской или советской  -  у населения было больше возможностей выжить? Чисто статистически. Это не так трудно сделать.

Это и к вопросу о победе "добра над злом".

Приходило, конечно!

Для еврея - однозначно лучше было оказаться под игом Сталина, чем Гитлера. Будущего израильского премьер-министра Бегина чекисты арестовали уже осенью 39-го, он сбежал от нацистов на восток. Потом - всё по штампу - следствие, пытки, приговор на 10 лет лагерей за сионизм, Воркута, и выход на грань голодной смерти, от которой его спасло соглашение Черчилля и Сикорского с давшим ненадолго слабину Сталиным. Далее был поезд на юг, призыв в армию Андерса, в составе которой он и попал в Палестину. Семья моего тестя, эстонского еврея (его отец был известным таллиннским адвокатом), была арестована и выслана в Сибирь в 40-ом году, всё их имущество - конфисковано. Там они хоть и голодали, но спаслись, а их друзья, оставшиеся в Эстонии, почти все погибли от рук эсэсовцев и их местных пособников.

Оккупация некоторых западноевропейских стран была, действительно, сравнительно мягкой, и их жители не испырывали ничего, подобного террору НКВД в Восточной Европе и на советской территории. Я не случайно упомянул Польшу, мелочно злопамятный Гитлер ненавидил поляков не меньше, чем евреев, и германская политика в их отношении была практически элиминационной с самого начала. Надо сказать, что Лучший Друг Поляков старался, как мог, от Гитлера в работе с польским населением не отставать

"Для еврея - однозначно лучше было оказаться под игом Сталина"

А для дворянина, священника, инженера, крестьянина, эсера?

Сергей, я же точно сформулировал вопрос.

Евреи - тоже часть населения!

"А для дворянина, священника, инженера, крестьянина, эсера? - если это были поляки, то без разницы, их уничтожали и при Гитлере, и при Сталине. Венгру или литовцу было, безусловно, лучше при немецкой оккупации, чем при советской. Дмитрий, извините за неразвёрнутые и неполные ответы - бегу по делам!

Дмитрий, это ещё у Вас в колонке обсуждалось. Вопрос о соплеменниках.

Да. Это вообще очень характерно для споров по поводу Сталина и Гитлера.

Обсуждаются масштаб теорра в целом, а разговор переводится на то, что при Гитлере "нашим" не везло больше. 

Поэтому Гитлер - хуже.

Масштабы уничтожения "ненаших" просто не  принимаются в расчет.

Грешен, свои раны болят сильнее

Оба - хуже!

Небольшая ремарка - у граждан СССР проблемы с выживанием начались задолго до нападения Германии. И отступление Красной Армии с уничтожением продовольственных складов и инфраструктуры "добавляло" им шансов выжить.

Согласен

Всё правильно, но ничто, сказанное мной, это не отменяет. Кстати, я уже писал здесь, что именно Сталин, помимо других своих преступлений, привёл эту страшную войну в Россию. Без его пакта с Гитлером не было бы раздела Польши, давего Германии возможность столь массированного нападения на СССР

Молодец! какие хорошие детали знаешь! ну, знаешь тогда, что они от этой декларации (вот ведь гады!) все-таки своевременно отказались

Не помню, в этой колонке или в другой, один умник предположил для Хмельницкого среднюю должность агента Абвера. Но вот от Вас я таких вывертов признаться не ожидал. А себе Вы какую роль в войне выбрали? 

Kонстантин, это Вы кому? Просто не очень понятно из-за формата цепочки, извините!

Какую роль выбрать.

Да точно такую же роль, какая была у родителей и друзей семьи.

Обычных солдат.

Костя, у меня нет особых претензий к Вам и Дмитрию - сегодня военных решений принимать, слава Богу, не надо, а потрепаться можно. Любые пораженческие речи неопасны. И то, чем занимается Дмитрий - к деятельности Абвера отношение имеет косвенное.

Только в том смысле относится, что Дмитий увлечен теорией заговоров, как Абвер. Бывают люди одной книги (они одну книгу изучают вдоль и поперек), бывают люди одной мысли (они раскапывают новые и новые повороты и свидетельства, уточнаяют, ужасаются открытиям) - и это совсем не плохо. Если сравнить с временем двадцатилетней давности, когда все под секретом, - то даже хорошо. Просто это не имеет отношения к истории. Никакого.

История - это изучение всего процесса, всех составляющих, кропотливое и интересное занятие. Впрочем, не менее интересно отыскивать замолченные тайны. Только это другое, не история. И слава Богу.

Но когда на основании конспирологии делаются большие исторические выводы - это опасно. Опасно именно потому, что используя уязвимые больные пункты (кгб, диктатруа, Сталин) можно создать такую картину, которую оспорить будет неловко - нельзя же сегодня усомниться в масштабе сталинских преступлений. Вот и выдается хроника сталинских преступлений - за сам ход истории. Это бред.  Дурить головы людям плохо. выдавать это за свободолюбивую мысль ненужно.

Костя, я не думаю, что мне по силам Вас убедить. Вам, и это понятно!, вы же не историк, удобнее прочесть расссекречнный материал, поразиться детали, но историей Вы заниматься не будете. И укорять вас нельзя. У Вас другая специальность. Дмитрий, называющий себя историком, тоже никакой не историк - он архивист. Он находит материалы, обобщает их, как умеет - а теория общая вполне конспирологическая.

И это, повторюсь, неплохо. Но то, что вы отрицаете существование иной, академической истории, довольно смешно. 

"Какую роль выбрать. Да точно такую же роль, какая была у родителей и друзей семьи. Обычных солдат."

Ролей было много. Например, один мой дедушка был начальником участка в Печлаге.

.....................

"Дмитрий, называющий себя историком, тоже никакой не историк - он архивист."

...............

Бросьте  Максим. Никакой конспирологии тут нет. Вы просто действительно не в курсе. Вы озвучиваете вполне казенную  - или полуказенную - историческую версию  мировой войны. Категорически никакими силами не доказуемую, противоречащую всем известным источникам, но по какой-то причине удобную для для Вашего личного миросозерцания. То есть лет 30 назад она может была фрондерской, но сегодня о предпосылках второй мировой войны и о советской истории 20-30.х годов известно слишком много, чтобы ее всерьез обсуждать. 

Именно Сталин был инициатором и провокатором Второй мировой войны.  И никакой иной цели в его внешней и внутренней политике за все годы власти разглядеть невозможно.   Фантазировать насчет советской победы "добра над злом" и поздно, и бессмысленно. Себе же дороже.

ну что вы, право! Нюрнбергский процесс опровергли?

Дмитрий, разговор беспредметен. Так никакие научные исторические споры не ведутся.

Если за последние 30 лет изменилось общее представление об истории (оно у меня несколько академическое, признаю, его можно с тем же успехом именовать казенным), тогда Вы - историк.

Если ориентироваться на Моммзена - то нет, Вы не историк, архивист. И это, повторюсь, неплохо.

Но преувеличиваить роль заговора в исторической науке не принято.

Что касается победы добра над злом - то Вы правы в том отношении, что члены коалиции разбившей Гитлера (его, как знаете, победил не один только Сталин) - совсем уж добрыми не были. Никто из них не представлял полномочно "добра". Но тем не менее на Нюрнбергском процессе судили зло и преступления против человечества. Это было расценено как победа добра над злом. Вы хотите оспорить итоги Нюрнбергского процесса? Иначе трактовать Ваши слова просто невозможно.

Хватит валять дурака, Дмитрий. Вы (надеюсь, бессознательно - просто потому, что знаете в истории только одну страницу, выучили ее назубок и прикладываете ко всему)  дурачите себя и ваших слушателей. Никто - никто не оспаривает преступлений Сталина. Но это не история, поймите! Когда Вы говорите "не в курсе" про его коварные провокационные планы - это правда смешно.

Мы говорили о Гитлере. Вы хотите его в сегодняшней ситуации слегка оправдать. Нюрнбергский процесс пересмотреть.  В масштабах аудитории Сноба почти получилось. Вам самому нравится? Думаете, это свободомыслие?

Мы говорили о Гитлере. Вы хотите его в сегодняшней ситуации слегка оправдать. Нюрнбергский процесс пересмотреть.

Максим, я был бы Вам очень признателен, если бы Вы объяснили внятно каким образом я якобы пытаюсь оправдать Гитлера.  Вы повторяете эту нелепость не первый раз, но отказываетесь  ее доказывать. Это нехорошо.

Нюрнбергский процесс здесь вообще не при чем. На Нюрнбергском процессе действия и преступления СССР не рассматривались, что крайне жалко. Но первая копия "Секретного протокола" 1939 г. была опубликована именно во время Нюрнбергского процесса. И всем, заинтересованным  - влючая судей и прокуроров - было ясно, что виновность Сталина в подготовке мировой войны никак не меньше виновности Гитлера.  То, что это приходится еще через 65 лет доказыать - у меня в голове не укладывается.

По-моему, это Вы валяете дурака, пересказывая выученную в юности страниц истории. 

"у меня нет особых претензий к Вам" - что же я выдохнул с облегчением :)

Вообще-то дискуссия у нас с Вами была по вопросу весьма житейскому. Относиться к данной дате как к празднику или как к трауру.  

По поводу "бреда". Это не "уязвимые отдельные пункты" - это события за которыми миллионы человеческих жизней. И хроники сталинских преступлений, как и гитлеровских - это неотъемлимая часть этой самой истории. Ваши идеи касательно борьбы миров абсолютно пустые без наполнения их данными событиями.

да поймите же вы наконец! Хроник море!!! Очень много - просто неимоверно. Вы думаете, почему есть пять-шесть-десять трактовок? Историк учится выбирать, а не зависеть от того, с какого угла откроет книжный шкаф. Вам легче так - так. вы думаете, что вошли в детали. Но вы вошли лишь в одну стомилионную от количества хроник. Без общей картины - эти знания равны нулю.

Вот именно это знание - абсолютно пусто, Костя. Впрочем, я это уже говорил.

Костя, думайте и делайте то, что вам приятнее.

Sapienti sat

Отныне и навеки нарекаю Вас хранителем истин Нюрнбергского процесса. 

Правда публикация материалов по Катыни превратила один из его пунктов в ничто. А ведь как 50 лет всё складно было. ИСТОРИЯ. 

Костя, Господь с Вами и Вашим юмором. Нарекайте, как нравится. Слушайте, что слышится. Говорилось о другом - но вы поразительно умеете выбрать, что услышать, Так легче.

Максим, во-первых отнюдь не легче. Я из той же песочницы, что и Вы.   

Я внимательно читаю Ваши комментарии. Они, к слову, удивительным образом схожи с последними комментариями Медведева, ну в частности вот этого желания застолбить решения Нюренберга.

Надеюсь, что архивы будут окрывать и дальше и у нас будет возможность в полной мере оценить кто какую империю строил и что приносил для этого в жертву. Желательно с подробностями.     

Максим Кантор Комментарий удален

Если не легче - и читаете - то читайте внимательно, и старайтесь понять, чорт побери. А вообще не надо Сноб читать, вред один, мозги слипаются. Идите в библиотеку. Но начните с Моммзена или Тацита. Тогда хоть на какую-то почву будет ложиться чтение. Сомневаюсь я про песочницу. Иногда говорите крайнюю чепуху. С Медведевым схоже? Сталин считал, что 2х2=4. Оттого, что так считал Сталин, ответ не перестал быть правильным.

Ниже где-то - прочтите мой ответ Диме Хмельницкому на его последнее предложение. И баста, осточертело доказывать, что вода мокрая. А от пылких антисталинистов, опаздавших на пятьдесят лет - мне дурно делается. 

Максим, я заметил, что вы уже очень многих (пылких антисталинистов и не только) послали... в библиотеку в доказательство мокрости воды. Теперь я точно начинаю сомневаться в том, что вода действительно мокрая. Особенно когда вода кипит! Она перестаёт быть мокрой, не правда ли? ;-)))

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Наверное Вы правы в своих сомнениях. Вам ещё не предложили должность ответственного за национальную идею? Если нет, я думаю это их промах. У Вас, кстати именно с Агановым, отлично получается.

Да, и вот еще, каксательно тона. Сдаётся мне вы слишком быстро перемещаетесь между лекционным залом и компьютером.  

Если не ошибаюсь, Катынь исключили из обвинения, уж очень очевиднойс была советская фальсификация. 

Но Руденко с Вышинским, обвиняющие Риббентропа с Кальтенбруннером - это был конечно откровенный фарс.  Я думаю, что  расследование истории Нюрнбергского трибунала еще предстоит. Даже не в смысле несправедливости приговоров, а в смысле незаконных соглашений с советской стороной. И того, что обязаны были расследовать, но не расследовали.

Согласен, не совсем корректный пример. Покровский пытался внести это, но что-то у них пошло поперёк договорённостей.  Но сам подход достоин восхищения, хоть и не нов:

Медведев: «Вопрос о том, кто начинал войну и кто повинен в этом? Тоже абсолютно очевидная вещь! Она закреплена не только в материалах Нюрнбергского процесса, в документах, но и в памяти огромного количества людей. Попытка перетасовать исторические факты выглядит просто как злой умысел» 

Кстати, сейчас появляется новый научный термин "катыньская модель"

О советской практике приписывания собственных преступлений немцам. Этим занималась "Госкомиссия расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков..."

С самый Катынью этой не прошло, но были и другие случаи.

Максим, у меня предложение.

Мы недопустимо много времени, сил и нервов потратили на перебранку в форуме. Я давно стараюсь этого не делать, а тут увлекся. Предлагаю, продолжить дуэль цивилизованным спосбом. 

Мы же все же в журнале обретаемся.

Предложение.

Вы пишите статью (эссе, колонку, могографию...) о том,

- что Гитлер абсолютное зло, а Сталин не абсолютное,

- что Гитлер больше, чем Сталин виновен в провокации мировой войны,

. что победа Сталина над Гитлером, это победа "добра над злом"

- Что Сталин не собирался нападать на Европу, а имел другие планы...

Ну, короче, аргументируете свою, изложенную здесь позицию.

А я отвечу в том же формате, позволяющем и развернутые доказательства приводить, и ссылки на литературу, и цитаты...

Так тысяч на 8-12 знаков.

Это точно будет эффективней.

А то мы здесьь не только время теряем, но еще и поссоримся ненароком. А это совсем никому не надо.

Разумеется, если редакция захочет поднять тему.

Максим Кантор Комментарий удален

то, что я сказал:

Но - попытайтесь меня услышать и не исказить услышанное. Вы спорите вероятно сами с собой. Или Вам удобнее искажать мной сказанное.

По пунктам

1) - ни Гитлер, ни Сталин не являются "абсолютным"злом. Это теологическая дефиниция. Абсолютное зло = Сатана. Гитлер и Сталин - руководители стран, для которых уничтожение людей было делом привычным и приемлемым. Обоих считаю злодеями - хотя, когда пишут историю, обходятся без этих терминов. Тамерлан, вероятно, тоже злодей. Иван Грозный - также. Мне кажется совершенно непродуктивным анализировать историю с позиций - "кто злее". Они и созданные ими структуры власти вели себя исключительно жестоко - вот что можно сказать наверняка.

2) - во Второй Мировой войне повинно очень много народу. Это не украденный кошелек, не сьеденная банка варенья, не тот случай, где есть один виноватый. Это исторический процесс, это семь лет жизни планеты. Если бы был один виноватый (Гитлер или Сталин), то он был бы беспримерным гением всех времен и народов. Сталина таким представляляли. Я его таким вселенским гением не считаю. Напротив, он совершал много тактических ошибок. Как и Гитлер.

Вторая мировая война явила сгусток причин, клубок проблем - разных, всемирных, которые еще с Первой мировой не были решены. К ним добавились новые: революции, коммунистические программы, фашизм, нацизм. И Сталинские планы, безусловно, тоже. и Гитлеровские амбиции. Но и прежних проблем - со времен 1870 года первой Франко-Прусской - никто не отменял. Что либо исключить - это значило бы проявить недобросовестность и обеднить историю.

3) Гитлера победила коалиция (Англия, Франция, Россия, Америка). Вы упорно вкладываете мне в уста фразу которую я никогда бы не мог произнести "победа Сталина над Гитлером есть победа добра над злом". Перечитайте первые два пункта и Вы увидете, что это противоречит всему, что я говорю - и говорил все время. Гитлера победила коалиция (все члены которой были по-своему недобрыми, а Сталин, возможно, хуже всех, хотя это и неисторическое определение). Эта коалиция посчитала нацизм - анти-человеческим злом, судила нацистов и приговорила многих. Я считаю, что этот приговор они заслужили. К фразе, приписанной мне Вами - это отношения не имеет.

4) - Сталин, как и любой нормальный политик такого масштаба, разумеется, имел планы внешних кампаний. Об этом я писал даже в данной колонке, когда говорил про перевооружение авиации дальнего действия, начатое в 44ом году. Это также следует из ряда иных документов. То что эти планы (как у всякого нормального политика) имелись, совершенно не означает их реалистичности. Хрущов не выдержал Карибского кризиса, Сталин ушел из Вены, не поддержал Грецию, и вообще действовал согласно достигнутой в Тегеране договоренности о сферах влияния. Я сказал (если Вы об этом) что у Сталина не было - и не могло быть - планов мировой революции.

То, что западные политики видели в нарушении линии Керзона уже страшный дисбаланс - и только после 89 го линия Керзона была востановлена - было достаточным триумфом на тот момент. Большего Россия не могла физически.

Вот эти простые пункты - заметьте, они совсем не похожи на то, как Вы изложили мою точку зрения, и я не понимаю зачем? - я и отстаивал. Я добавил к этому - что изучение Второй мировой войны без изучения предыстории неизбежно сведется к перечню фактов - борьбе равно необязательных источников. Собственно вся проблема конфликта двух историков, описанных Вами, именно в этом.

Это разговор я поддержал (зря) с одной целью: показать, что русский народ заслужил праздник. Последний праздник, который у него отнимают.

Отнимают -  из соображений свободомыслия и сопротивления существующему порядку. Подробнее о празднике я написал ниже.

Я и так чувствую, что время, истраченное здесь - было истрачено напрасно. В споре с Вами я не смог даже добиться того, чтобы В адекватно услышали то, что я говорю. Прочие участники (несколько пылких противников Сталинского режима) и вовсе не понимали о чем речь.

Кстати, недурно было бы организовать общество осуждения преступлений Ивана Грозного - здесь, полагаю, храбрость собравшихся была бы запредельной.

"В споре с Вами я не смог даже добиться того, чтобы В адекватно услышали то, что я говорю."

ОК. Максим, готов согласиться с тем, что я Вас неправильно понял. Теперь я жду материала с аргументацией изложенных выше тезисов. А пока давайте общаться на любые другие темы. 

вот и суть показалась..

Дмитрий, здравствуйте, я тоже увлекся Вашей дискуссией, прямо зачитался..

Вы не перед зеркалом пишите? Мне кажется Вы очень довольный собой: и  аргументация четкая, и доводы убедительные...   Я не сомневаюсь что Вы бы блестяще разделали Максима в предстоящей дуэли - ежели она состоится!

Я даже, право не уверен, но мне кажется.... Нет, нет неужели....  Да конечно, Вы всерьез уверены,  что им - "мозгам промытым", не догнать свободную и блестящую птицу-тройку Вашего интеллекта!

вы как ребенок ей-богу, злой, но начитанный...

з.ы Очень интересно, а есть с точки зрения историка праздник, который можно отмечать вот именно в такой-то день, и не было длинного исторического процесса, и etc., и никто совсем не пострадал, а только все радовались и смеялись....

В Клайпеде 9 мая возле памятника Советскому Солдату в центре города, яблоку было негде упасть, около 3000 человек собралось на праздник. Для маленького города это много.  И это Литва. Странно, но даже здесь вопрос празднования не стоит.  Притом, сколько Сталин принес бед и горя литовскому народу, вопрос в том, кто победил фашизм не стоит. Никто не отождествляет День победы со Сталиным, но с победой над  фашизмом да.  Действительно за россиян стыдно, Максим.

"Кому-то это нравится. Кого-то, как меня - тошнит."

Извините за любопытство, Дмитрий.

Вас тошнит в Берлине или Вы в этот день приезжаете в Москву? :-)

Меня тошнит в Берлине, когда я вижу и читаю об этом. В Москве давно не был. А в этом году будет тошнить еще сильнее. Всемирный конгресс русскоязычных евреев (подставная кремлевская организация) кажется затеял из несчастных советских ветеранов натуральный парад устроить, прямо в  Берлине.

Вот у меня статья по этому же поводу, но несколько лет назад была: http://www.snob.ru/profile/blog/9069/18136

Не знаю. 8 - это день капитуляции. какие-то официальные мероприятия может и происходят, но я телевизор редко смотрю. Сегодня должны были быть вроде демонстрации советских ветеранов-эмигрантов в Трептов-парке и еще у одного памятека на Унтер ден Линден, Жуковым вроде возведенного.инизма наверное ннигде в мире больше нет. Стеллы исписанные цитатами из Сталина золотыми буквами.  .

Дмитрий, не вижу ничего плохого в шествии ветеранов (подставные кремлёвские организации - это другая тема, конечно). В Израиле никаких парадов нет (ни по каким повод