/ Москва

Замерзнуть на 40 лет

В России работает единственная в Европе фирма по крионированию — специальной заморозке умерших людей. Пока трупы хранят в специальных ящиках с сухим льдом, а уже этим летом в подмосковном Алабушеве будет достроено первое криохранилище

Фото: Getty Images/Fotobank
Фото: Getty Images/Fotobank
+T -
Поделиться:

«Смерть — это оскорбление, я это еще в 16 лет поняла, — говорит Валерия Удалова, генеральный директор компании «КриоРус». — Почему я должна умирать? Я, может быть, на Марс хочу слетать, мне одной жизни мало».

Компанию «КриоРус» Валерия Удалова и ее коллега Данила Медведев основали в 2006 году фактически для себя: оба хотят быть крионированными после смерти, а Валерия уже крионировала маму. Она уговаривала ее полтора года, приводила различные аргументы: ты сможешь в следующей жизни стать инженером, как хотела, ты проживешь более счастливую, радостную жизнь, и я, и твоя внучка тоже будем крионироваться, так что одна ты не проснешься. «Хотя я иногда думаю: вот проснется моя мама в молодом теле, для нее это будет шок, наверное. Видимо, нужны будут какие-то программы психологической реабилитации», — размышляет Валерия. По ее словам, восстанавливать людей будут в биологически оптимальном возрасте — 20-25 лет. «Ведь обновлять тело к тому моменту уже точно научатся», — говорит Удалова.

Крионировать, уверены приверженцы процедуры, можно любого умершего, главное — чтобы мозг был не сильно поврежден. Иногда «замораживанию» подвергают не тело, а только мозг или голову. Из тела откачивают кровь, а вместо нее вливают перфузионную жидкость, состоящую из криопротекторов, которые препятствуют образованию кристалликов льда и повреждению клеток при заморозке. Затем тело равномерно замораживают до температуры жидкого азота -1960 С и в таком состоянии хранят.

Сторонники крионики ввели понятие так называемой информационной смерти, которая, по их мнению, и является необратимой. «Представьте: вот есть стакан, вы его разбили на кусочки. Можете потом склеить стакан обратно? Можете. И даже если разбили на более мелкие кусочки, все равно можете склеить. А вот если растерли в пыль, то, наверное, уже сложно будет этот стакан восстановить. Это и есть информационная смерть. Так и с телом. Тело — носитель информации. Нам важно зафиксировать информацию, пока не наступило полное разложение», — объясняет Валерия Удалова.

Звучит такое объяснение, мягко сказать, не очень убедительно. Научный обозреватель проекта «Сноб» Илья Колмановский вовсе считает пассаж про информационную смерть полной ересью. Но по большому счету современным сторонникам крионики ничего объяснять и не нужно: их дело — заморозить тела уже сейчас в надежде, что через какое-то время наука придумает, как эти тела размораживать и оживлять.

Трудно сказать, что именно говорит в Валерии Удаловой — оптимистическое отношение к современной науке или предпринимательская жилка, но она считает, что такое время наступит уже довольно скоро. Например, уже через 40 лет. «Я допускаю, что первые восстановления могут начаться и раньше, ведь уже сейчас понятно, как именно это будет происходить. Тело человека — это больше не проблема. Многие органы выращиваются для трансплантации. Не так давно научились выращивать трахею, а это достаточно сложный орган. Как только мы научимся выращивать все, мы сможем восстанавливать человеческое тело. Поэтому, кстати, вполне достаточно замораживать только мозг. А вот восстановление работы мозга — это пока проблема. Здесь, скорее всего, помогут нанотехнологии. Мы считаем, что именно нанороботы будут помогать "чинить" клетки мозга, поврежденные в результате смерти. Роботы будут подходить к нейрону, определять повреждения и восстанавливать его. И вот, когда все будет починено, разряд — и человек жив», — вкратце описывает Валерия механизм воскрешения.

Герой пьесы Маяковского «Клоп» Иван Присыпкин, случайно замерзший в 1929 году, был разморожен в 1979-м. Жители идеального советского государства, которое, по мнению поэта, к тому моменту уже должно существовать, посадили несчастного забулдыгу в клетку и показывали в зоопарке. К сожалению, у сторонников крионирования пока нет четкого представления о том, что будет, когда через 40 лет «Институт человеческих воскрешений» действительно заработает. Большая часть из 12 человек, замороженных на сегодня «КриоРусом», не знала о том, что их ждет после смерти. Решение принимали их близкие.

Катя, родственница крионированного в эти майские праздники, так видит будущее: «Я думаю, к тому времени, когда научатся размораживать, будут созданы реабилитационные центры, в которых людей будут готовить к новой жизни. И в силу характера папе будет легко приспособиться к новой жизни. У него осталось очень много планов, и у него должен быть шанс их осуществить». Ее папа не знал, что будет «заморожен». «К идее крионирования он относился положительно, хотя мы никогда серьезно не говорили об этом: он очень не любил говорить о смерти. Папа по характеру авантюрист, и я не знаю никого, кто бы больше любил жизнь, поэтому крионирование я посчитала единственно правильным решением», — рассказывает Катя.

В мире существуют три компании, у которых есть свои хранилища: две в США и «КриоРус» в России. В Европе хранилищ нет, в некоторых странах крионика запрещена, в других — слишком много бюрократических препон. В странах, где действует запрет на крионирование, власти руководствуются такой логикой: пока точно не известно, как именно будут разморожены тела и будет ли возможным возвращение крионированных людей к жизни, крионика может стать источником заработка для мошенников. Тем не менее существует не одно общество сторонников крионирования, которые пытаются добиться отмены этого запрета. Поэтому сторонники крионирования «едут» после смерти кто в Америку, кто в Россию. Сейчас в России хранятся три европейца.

В США заключено около 2500 контрактов на крионирование. В России у «КриоРуса» — 17 контрактов на будущие заморозки. Пока российская фирма хранит тела в металлических ящиках с сухим льдом. Однако уже летом, по словам Валерии Удаловой, в Алабушеве будет достроено хранилище для тел, куда уже можно будет заливать жидкий азот.

Российский закон не разрешает крионику, но и не запрещает. Точнее, она вообще никак не описана в законодательстве. Фактически «КриоРус» заключает с наследниками договоры на хранение такой вещи, как труп, и для государства главное — чтобы были соблюдены санитарные нормы.

Многие, хранящиеся в азоте, отпеты священниками. «Конечно, церковь относится к такому виду захоронения с опаской, как и ко всему новому. Но священник, который отпевал наших клиентов, сказал мне: душа у Бога, а крионика — это просто вид экзотического захоронения», — рассказывает Валерия.

Мне было бы страшно интересно дожить до того времени, когда можно безопасно полететь на другую планету, желательно в другую галактику, и пообщаться с представителями инопланетной жизни. Мне также хочется попробовать себя в роли дизайнера, поселиться в жаркой стране, родить еще двух детей. Но, кажется, последние три мечты можно осуществить и без второй жизни. А вам нужен шанс на вторую жизнь?

Комментировать Всего 105 комментариев

И сколько стоит это удовольствие?

В России заморозка тела стоит $30 тысяч, головы (или мозга) - $10 тысяч.

а какая-то "абонентская" плата за хранение существует?

Финансовую схему всего предприятия в России пытаются применить американскую. А там она следующая. Плату берут один раз, так как довольно быстро убедились, что родственники через какое-то время перестают платить за хранение. В стоимость входит цена за саму процедуру крионирования и некая сумма, которую кладут в банк. На проценты от вкладов и хранят тела.

куча вопросов

Очень интересно, Полина. А кто будет платить за разморозку и последующие процедуры через 40 лет? Договор как выглядит у РусКрио? Проверяют ли нормальное состояние трупа, как часто? кто там работает кроме Валерии? 

Лера, вот за разморозку, судя по всему будут платить налогоплательщики)) Как рассказывает Валерия, конечно, первые процедуры восстановления будут очень дорогими и будут спонсироваться или финансироваться как научные исследования. А в дальнейшем процедура будет удешевляться, и возможно станет бесплатной. Но четкого представления нет все же. Договор у КриоРуса на хранение. Текста я не видела, но думаю, его легко вообразить. Состояние трупа проверяют. Работают люди, которые верят в крионику. Как говорит Валерия, даже сторожа в хранилище, и те верят. Всего, как я поняла человек 20 работает.

Вообще звучит все это от Валерии как бред сектанта, но про то что планета круглая люди тоже сначала не верили. Вообще страшно если реализуется. Была такая серия в X files про клонированных девочек. бррр)

Лера, а почему страшно? Страшно, что станут оживать? Или страшно. что придется замерзать?

Обязательно следует замёрзнуть.. А потом отмёрзнуть.

Дмитрий, тут весь вопрос, как относиться к смерти, мне кажется. И к загробной жизни тоже))

Я бы предпочёл к обеим этим вещам никак не относиться.

мне кажется, сторонники крионики приблизительно вашей логикой руководствуются. им, видимо, тоже хочется не иметь отношения к смерти, а иметь наоборот только к жизни. 

Эту реплику поддерживают: Полина Козловская

Tatiana Vetrova-McRite Комментарий удален

Татьяна, спасибо, дико интересно. но мне, видимо, все же не хватает широты взглядом, чтобы как-то это все осмыслить. 

вот вы могли хотя бы мысль допустить о крионировании?

Вера, а могли мы еще совсем недавно хотя бы допустить мысль о том, что органы будут выращивать. Мне кажется, надо смотреть не в прошлое, в верования, а в будущее. Что и как будет происходить в ближайшем в общем-то будущем. Разморозить, может, и не разморозят. Но вот, нанороботы уже почти реальность, как я понимаю.

Полин, я поэтому и говорю о том, что мне не хватает широты взглядов. 

нанороботов я еще как-то могу пережить. а вот возможность заново пожить в одной реальности со своей бабушкой -- это уже для меня как-то слишком. 

Tatiana Vetrova-McRite Комментарий удален

А это было бы интересно. Тело заморозили, а человек раз и оказался в потустороннем мире. Что тогда телу делать, неясно.

Tatiana Vetrova-McRite Комментарий удален

Tatiana Vetrova-McRite Комментарий удален

а что, уже опровергли тот экспериментально подтвержденный факт, что при замораживании азотом и последующем размораживании все капилляры к чертям собачьим "ломаются"? мне-то, чайнику, этот момент неопровержимым казался.

ну, вот если верить википедии (надеюсь, что в комменты придет коллега Колмановский и скажет, можно ли ей в этом вопросе верить), то в 2008 году была разморожена свиная печень после чего она проработала 2 часа. 

меня-то вот этот научный аспект меньше всего в этом вопросе занимает. вот как люди на такое решаются -- я совершенно не понимаю. 

Эту реплику поддерживают: Karina Sembe

зачем - понимаю (теоретически. потому что со своей позиции понять не могу).

но вот с каким ощущением на это идут...

как по мне, то черт-те что, а не сервис, - это крионирование. нет, бесусловно, это был бы грандиозный шаг в науке - ежу понятно. но в частном случае мне странно это представить.

мне любопытно, почему в Европе это дело "как-то никак". скептицизм ученых? церковь? общественное мнение? всё вместе?

насколько я поняла, пока не доказана возможность будущей разморозки велик шанс, что на этом рынке будет много мошенников.

одна из моих коллег, когда прочла текст, сказала -- раньше к нам из Европы отходы возили, теперь будут еще и трупы. 

Эту реплику поддерживают: Полина Козловская, Лера Грант

ну да, в Европе - по законам, в России - по понятиям.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева

Карина, в Европе скорее все вместе. Плюс в Европе надо сразу людям хороший сервис предоставлять, это значит сразу строить хранилище, что довольно затратно. Не каждый бизнесмен решится на такое дело. В России же можно было начать потихоньку, на коленке, что называется.  

Сервис - это да, но как бы еще и гарантию неплохо. И доктора понимают, что по объективным причинам ее дать нельзя. Россиян это не волнует. "После того, как оживление станет технически возможным, появится множество пока неизвестных нам организационных возможностей для реанимации криопациентов", - пишут на сайте КриоРус. Мне кажется, чтобы оживить, нужно сначала заморозить "правильно", а не как-нибудь, а потом посмотрим, как сообщают на сайте.

Момент с функционированием мозга опустим - я дебил в таких тонких материях, но что там с капиллярами во всех  тканях происходит - это до сих пор мне покоя не дает

Карина, перфузионную жидкость как раз и вливают для того, чтобы предотвратить разрушение после заморозки.

надеюсь, тем, кому уже "влили", - "влили" качественно.

жутко сложный вопрос, вообще-то. особенно для людей темных, ничего в этом не понимающих. спасибо за ликбез, Полина

ох да, Илья в помощь :)

Со свиньей, говорят, пока доказательств нет. А вот кроличья печень точно была разморожена и проработала какое-то время.

А по поводу, как решаются - а когда органы после смерти жертвуют, тоже ведь как-то решаются.

Karina Sembe Комментарий удален

Karina Sembe Комментарий удален

Юзаный и фризаный, но красоты неписаной.

Я абсолютно согласна с Ильёй Колмановским и европейскими законодателями. И касательно Вашего вопроса – мне лично шанс на послеледниковое существование не нужен. И вот почему: я не верю в "осетрину второй свежести", но верю в механизмы эволюции. Такое явление, будь оно хоть сколько-нибудь правдоподобно, явилось бы фактором инволюции и регресса, а также стало бы одним из признаков вымирания человека как вида. Таково моё мнение. Хотя возможность изготавливать трахею звучит оптимистично.

Эту реплику поддерживают: Екатерина Паламарчук, Karina Sembe

>я не верю в "осетрину второй свежести"

а сторожа в КриоРус верят.

В принципе, согласна по поводу эволюции.

Крионирование, в случае его эффективности, вряд ли может стать одним из основных факторов инволюции человечества и исчезновения хомо сапиенс сапиенс (или кто там мы сейчас) - но только до того момента, пока каждый второй не начнет "замораживаться".

Карина, сложно сказать наверняка. Может, и каждый второй. Может быть, каждый третий или даже десятый. Но обретение этим явлением  "рабочего" статуса явилось бы "первом звонком", тревожным знаком. 

Мне кажется, что "переходником" между "первым звонком" и фактом непосредственного влияния на эволюцию  может оказаться как раз повальное увлечение этим явлением. Но, опять же, о чем можно говорить, если сами основатели таких клиник ничего вразумительного не сообщают

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева

Согласна, повальное увлечение – это, без сомнения, уже признак. Но всё-таки такие вспышки "тяги к прекрасному и вечному" зачастую сменяются на противоположные настроения. Повально увлекались граждане Совка средством под названием "Гербалайф", но привыкания не случилось (может быть, помните, торговали таким в СНГ когда-то), силиконовые протезы продвинутая девушка теперь уже рассматривает как признак плохого вкуса, а виниры и голубоватый оттенок зубной эмали вышли из моды, уступив место естественности. Будем надеяться, что крионирование – это всего лишь модная тенденция для людей с определённым уровнем образования и эмоциональности, не более того. Вроде как, розовые носки в зелёный горох под лаковые туфли на четырёхдюймовом каблуке. Лишь бы, без вреда живым и здравствующим. 

Карина и Анастасия, вам кажется ненормальным процесс, но вы забываете, зачем эти люди думают о крионировании и замораживаются. А они ведь просто хотят жить дольше, чем обычные люди. Вполне себе нормальнео желание. И естественно они не уповают исключительно на крионирование. В ход идут и традиционные способы продления срока жизни.

Полина, Вы зря решили встать на скользкий путь оперирования понятиями нормальности и ненормальности. Вы же, наверное, слыхали поговорку про то, от чего немцу – хорошо, от того кирдык Петровичу. Я не могу назвать нормальным желание жить чрезвычайно долго, а то и вечно. Но я считаю нормальным желание жить лучше. Качество жизни, на мой взгляд (и не только на мой), должно являться приоритетом психически адекватной и здоровой взрослой особи человека. Впрочем, не обращайте внимания, я прошу прощения, если Вы расчитывали на другую интонацию в обсуждении статьи, популяризирующей шарлатанство с "гуманным лицом", за которое пока что в РФ не предусмотрели наказания. (Илья, который Колмановский, отсиделся в засаде? Молодец.)

Анастасия, соглашусь, что качество жизни также очень важный критерий. Только вот критерий этого качества тоже у всех разный. А по поводу интонации - мне интересно было услышать, как люди относятся хотя бы к самой вероятности продления жизни вот таким способом.

Karina Sembe Комментарий удален

Осетрина второй свежести и случайный разговор

Однажды я услышал вот такой случайный разговор.

  -- Так ты говоришь, что Бог существует только для тех, кто в него верит и совсем не существует для тех, кто в него не верит?  

-- Так и говорю.  

-- Как же так получается? Ты сам то в Бога веришь?  

-- Верю.  

-- Но человеком религиозным себя не считаешь?  

-- Не считаю. Религии придуманы людьми. Бог не имеет к ним никакого отношения.  -- Постой, постой. Так кто же тогда Бог?  

-- На мой взгляд, Бог есть любовь, единое внеземное и внепланетное универсальное сознание. Бог есть красота и прелесть жизни, творец созидания мира и гармонии, всего сущего на земле и в небе. Бог есть Творец ума, души и тела каждого живого организма. Частица Бога, зернышко его универсального сознания живет в каждом из нас. Для одних это зернышко прорастает и начинает плодоносить, помогая жить честно-интересно, творить и созидать, для других - зернышко это так и сгнивает на корню без всходов, помогая лгать, обманывать, разрушать и убивать. Со временем души людские, обогащенные опытом и мудростью жизни, Бог забирает в свою копилку. А разрушителей и убийц он отправляет в ад, чистилище на перевоспитание.  

-- Ты хочешь сказать, что ты веришь в жизнь загробную?  

-- Нет, в жизнь загробную я не верю. Нет там никакой жизни, в привычном понимании слова. Но из тех частиц универсального сознания которые попали к Богу в копилку вновь рождаются новые умы, тела и души. Рождается новая любовь и новая красота. И у каждой души есть свое зернышко. Изначально все равны перед Богом. И выбор что делать со своим зернышком за каждым из нас.

---

Вывод - заморозка телесной оболочки бессмысленна. Вся информация в душе. И душа эта ваша вечная... 

Эту реплику поддерживают: Юлия Щербатова

Вывод - заморозка телесной оболочки бессмысленна. Вся информация в душе. И душа эта ваша вечная... 

Лучше не скажешь! Какие-то дремучие рассуждения о продлении жизни...Зачем? Эти люди примеряют на себя роль Бога, а зря. Это наказуемо.

Дурдом

Звучит как самое обыкновенное надувательство, либо эти предприниматели ничего не смыслят в медицине и биологии. Господа, какое там замораживание до температуры жидкого азота? Мозг за десять минут отсутствия кровообращения доходит до точки и восстановлению не подлежит. Про инсульт слыхали? Нейроны просто умирают и всё. Замораживай их потом, размораживай, уже ничего не поможет. Или они от остановки сердца до температуры жидкого азота быстрее чем за 10 минут замораживают? Такое физически невозможно, как и невозможно заморозить клетки с водой внутри (а нейроны все такие) без образования кристаллов эти клетки разрушающих. Этих энтузиастов за мошенничество в тюрьму сажать надо а не статьи писать.

Юрий, конечно, за 10 минут не замораживают. Но уповают на то, что нанороботы научатся лечить умершие клетки мозга.

Учим ишака читать Коран

Все 10 000 000 000 нейронов будут лечить? Это сколько же нанороботов понадобится? И синапсы лечить тоже придётся, а их в среднем тысяча на нейрон :-). Ну ладно, оставим астрономию в покое, займёмся финансами. Сколько, по вашему, придётся ждать это светлого будущего? Неужто $30,000 хватит на века жидкого азота? Вот вам небольшая информация к размышлению: неделя прокачки жидкого азота через МЭГ установку стоит $5,000, и прокачивается он там только через шлем размером примерно с сушку для головы в дамских парикмахерских. Другими словами, там азота нужно куда меньше чем чтобы поддерживать заморозку всего тела. Ну пусть тело в подземном хранилище, пусть там попрохладнее. Но как ни крути штука баксов в месяц по всякому выйдет. Значит 30 месяцев покойничек полежит на холодке, а потом извини подвинься. Да что там азот, только дюар (термос в который придётся положить труп) будет стоить тысячи долларов. Прелесть этой схемы надувательства хорошо описал Ходжа Насреддин взявшийся обучать ишака шаха чтению Корана: "Через 20 лет кто-нибудь из нас обязательноо умрёт: или я, или шах, или ишак!".

Юрий, конечно, я не смотрела бизнес-план "КриоРуса" и, согласна, что есть некий элемент романтизма во всем этом предприятии. Но с другой стороны, они же не силой заставляют замораживаться. Это свободный выбор в общем-то.

Полина, признаю. Это свободный выбор всех и каждого - раскрутить всех других с этим свободным выбором на бабки. Ничем другим как шарлатанством и надувательством этот крионированный МММ назвать нельзя. Юрий прав.

Ну и что что свободный выбор? Участие в финансовой пирамиде тоже свободный выбор. Суть в том, что Вас вводят в заблуждение. Давайте тогда и финансовые пирамиды тоже разрешим в рассчёте на то, что рано или поздно удасться вовлечь в пирамиду наивных марсиан, ну а за ними и всю потенциально безграничную Вселенную.

Ну невозможно же сейчас доказать, вводят ли в заблуждение, Юрий. В том-то весь и фокус. И кстати, пока я так понимаю, замораживаются те, у кого деньги на крионирование не последние. Думаю, эти люди осознанно выбирают себе ТАКУЮ религию.

Полина, так и с финансовыми пирамидами невозможно сейчас доказать. Вселенная ведь безгранична и поэтому, гипотетически, всё может закончиться очень даже хэппи-эндом: Землёй населённой одними мультибиллионерами. Дождаться только инопланетян - и дело в шляпе. Вероятность того, что в этом столетии научатся оживлять замороженный мозг много-много ниже.

мне тоже не кажется, что свободой выбора можно оправдывать мошенников.

но меня вот что смущает -- это женщина, глава криорусса заморозила собственную маму. то есть, видимо, она сама в это все верит.

и вот тут уже странный вопрос -- можно ли считать мошенником человека, который сам верит в свою аферу?

и я вам еще отдельно, Юрий, хотела сказать спасибо, что вы так терпеливо и деликатно нам все разъясняете. спасибо.

Наверное, верит. Хотя, кто её знает. Реклама двигатель торговли. Маме-то всё едино - сегодня похоронят или через год. Многие невостребованные покойники в моргах годами лежат за бесплатно.

Ну нет, Юрий, не так же цинично. Я задавала Валерии вопрос, как она пережила все и вообще в такой момент сообразила, что надо куда-то звонить, что-то делать. Она рассказала, что была, конечно, не в состоянии что-либо предпринять, когда ей позвонили из больницы и сказали, что мама умерла. Говорит, с трудом вспомнила, что должна была кому-то позвонить, на атвомате набрала номер и сказала, мама умерла. Остальное уже происходило само.

Надувательство. Это точно. Миллиарды нейронов оживить невозможно. Может быть, через пару миллиардов лет нанороботы и научаться это делать. Но не сегодня, Полина. Сожалею, что крионированное "волшебство" разбивается о сегодняшнюю реальность...

Тем не менее, это хорошо. Может, люди больше станут жизнь ценить, понимая что это дар бесценный - однажды и навсегда?

ох, Михаил, не думаю. ну, то есть как-то это было бы слишком странно -- люди стали больше ценить жизнь из-за крионирования.

А как насчёт того, что некоторые животные способны частично или полностью замерзать, а затем, оттаяв, восстанавливать свою жизнедеятельность? И безо всяких жидких азотов, нужно заметить. 

Некоторые амфибии способны краткосрочно выживать температуры в несколько градусов ниже нуля. У них вырабатываются специальные протеины-антифризы, которые замедляют рост кристаллов льда между клетками. При условии медленного охлаждения внутри самих клеток кристаллы обычно не формируются. Если процесс охлаждения протекает многие часы, то вода содержащаяся внутри клеток успевает диффузировать наружу и замерзает там. Это обычно приводит к повреждению тканей, хотя древесные лягушки как-то ухитряются выживать даже заледенев внутри. Из млекопитающих евражка может выживать зимнюю спячку даже если температура брюшной полости опускается немного ниже нуля. Но голова всегда поддерживается при температуре выше нуля, как и у всех животных впадающих в спячку. В принципе существуют некоторые технологии замораживания органов человека предотвращающие образование кристаллов с помощью разных антифризов. Но этот процесс занимает часы, поэтому нейроны мозга всё равно умрут задолго до завершения этого процесса. Кроме того сами антифризы обладают сильным токсическим действием. Выглядит такой мозг, может быть и неплохо, но жить он никогда уже не будет.

Ну так речь ведь и не идёт о том, что вот разморозили человека - он встал, причесался и домой пошёл. Ясно, что чем сложнее организм и отдельные его органы, тем труднее сохранить это в целости при заморозке и разморозке. Но мы не знаем, какие технологии будут через 40 лет или через 140 лет. Разве можно было представить 40, а тем более 140 лет назад, что люди вот так свободно, как мы сейчас, будут обмениваться электронными сообщениями и вообще любой информацией независимо от местоположения на планете Земля? А прогресс, как известно, с течением времени только ускоряется..

"О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!.." - говорил А.Пушкин. Вот бы каких людей-то замораживать! И если есть хотя бы один шанс на успех из ста, нужно его использовать, потому что иначе и прогресса никакого не будет. 

Эту реплику поддерживают: Полина Козловская

Кроме того, я думаю, это как с любой медицинской операцией, будет нарабатываться статистика. И можно будет более конкретно говорить, что там с кристаллами льда. Надо сказать, что первые заморозки шли без введения криопротекторов. Сейчас уже поняли, что надо клетки предохранять от холода. А опыты по разморозке идут уже сейчас. Размрозка кроличьей и свинной печени, имею я ввиду. Так что и в этой области постепенно статистика накапливается.  

Полина, Вы не поняли. Заморозить так чтобы не было кристаллов льда можно уже сейчас. В сосуды заливается (токсичный) антифриз и тело медленно охлаждается. Только то, что замораживается ко времени заморозки уже никакой не мозг, понимаете? Нейроны умерли, необратимо разрушены внутри своих мембран.

Юрий, то что это уже никакой не мозг, я поняла)))

Дмитрий, не всё так туманно в науке. На 50 лет вперёд можно достаточно точно предсказывать. НТР вовсе не ускоряется (кто Вам это сказал?). Наоборот, почти закончилась уже. Кое-какие мечты фантастов реализовались, но в целом весьма негусто. В другие галактики звёздные экспедиции не отправили, и даже до Марса не добрались, да и незачем. Флаеров и флипперов не видать. Мысли читать не научились, болезней не уменьшилось. Питаться стали получше - это да. Обмен сообщениями по Интернету это немногим более технически сложная задача чем обмен обычными письмами. Возвращаясь к органам и их оживлению можно смело обсуждать только мозг, потому что остальные органы "оживляются" на порядки лучше. Смерть клетки, которая в случае нейронов начинается через 3 - 10 минут после прекращения кровоснабжения это в полном смысле слова необратимый процесс. Происходят катастрофические вещи, разрушаются хромосомы, мембраны органелл и самой клетки, ферменты содержащиеся в лизосомах выливаются наружу и клетка буквально переваривает сама себя. Короче, полный капут.

Пушкина, Маяковского, да, можно было бы заморозить, чем чёрт не шутит. И тратить миллионы долларов в столетие на жидкий азот не жалко. Но замораживать всех желающих расстаться с $30,000 это всё-таки надувательство.

Эту реплику поддерживают: Michael Batiukov

Ну так прогресс и вовсе пойдёт вспять, если мы всякий раз будем говорить "этого не может быть, потому что не может быть никогда!".  В фильме "Место встречи изменить нельзя" есть очень показательный эпизод на эту тему.. Оперативники смеются над идеей телевидения, считая её утопичной. И это 1945 год, когда телевизор был уже изобретён! 

Вне сомнений, первые телевизоры были ужасны по сравнению с современными ЖК-панелями. Но если бы не было тех, не стало бы и этих, так ведь? Медицинские технологии тоже не стоят на месте, и от нас в том числе зависит, какими они будут через 10 лет, через 100 лет. Главное - стремиться к чему-то, и тогда обязательно, как говорит М.Гельман, скептики будут посрамлены.

Учёные изучают процесс гибели клеток вообще и мозга в частности. Вопрос реанимации это важный вопрос для медицины. Есть скромные успехи. Но мы здесь говорим не об учёных, а о шарлатанах, которые в отсутствие хоть каких-нибудь научных фактов подтверждающих не только практическую но и просто принципиальную возможность реанимации после глубокой заморозки предлагают такую заморозку за большие деньги. К тому же, Дмитрий, я ещё раз повторю: этих денег ни на 100 ни на 10 лет настоящей заморозки не хватит! Просто эти шарлатаны знают, что если бы запросили настоящую цену, которая на порядки выше, то клиентов не было бы вовсе.

Эту реплику поддерживают: Таня Балакирская

Раньше тут давали ссылки на известного специалиста по вопросам крионики - Михаила Батина. Вот свежий материал из его ЖЖ: http://m-batin.livejournal.com/63530.html Там и прочее есть, по отдельным вопросам. Извините, Юрий, но я вижу, что Вас переубедить уже трудно. Это скорее для других наших собеседников.. Суть в том, что вопрос не высосан из пальца. Этим всем давно уже занимаются, в разных странах, и далеко не только с целью снятия бабла с населения.

Вообще же я считаю, что чем позже человека заморозят и чем позже его затем разморозят, тем более соответствующую оригиналу личность мы в итоге получим. Поэтому, конечно, никому не советую раньше времени ложиться в холодильник. 

А кто такой Михаил Батин? Вот он написал:

"На сегодняшний день крионирование можно рассматривать как научный эксперимент, дающий надежду на восстановление жизненных функций в будущем. Результаты научных экспериментов не могут быть гарантированы, но шансы на положительный исход  прямо пропорциональны затрачиваемым усилиям (интеллектуальным и финансовым)."

Это неправда. Замораживание трупа не более научный эксперимент чем закапывание его в землю. Научным экспериментом могло бы быть, например, его последующее размораживание с целью изучения повреждений. Попытка оживления такого размороженного трупа тоже есть научный эксперимент. А просто произносить ничего не значащие магические заклинания про "нанороботов" это ничем не лучше чем сказать "прилетят обогнавшие нас на миллиард лет инопланетяне и всех воскресят". Это не наука а религия. И никакие серьёзные учёные замораживанием трупов не занимаются.

Пусть Михаил Батин починит хоть одного "свежего" покойника, бог с ним с замораживанием. Пусть даже не умершего естественной смертью дряхлого старичка, а молодого покойника у которого с мозгом перед смертью всё было в порядке. Или хотя бы один-единственный умерший нейрон этого покойника пусть оживит. Вот тогда будет наука, тогда можно будет разговаривать.

Эту реплику поддерживают: Юлия Щербатова, Таня Балакирская

Речь идёт, конечно же, не о персоне Батина. А о тех фактах, которые он излагает. Приведённая фраза "Результаты научных экспериментов не могут быть гарантированы, но шансы на положительный исход  прямо пропорциональны затрачиваемым усилиям (интеллектуальным и финансовым)." вполне корректна, т.к. здесь речь идёт не о размораживании, а о научных экспериментах вообще. Далее, Михаил со всей очевидностью показывает, что научно-исследовательская работа в направлении крионики ведётся, и определённые успехи есть, многие из которых наверняка просто пока держатся в секрете.

      

Да, можно спорить о тех или иных частностях.. Но что можно сказать абсолютно точно - в гробу никому ни эти 10, ни даже 30 тысяч долларов уж точно не пригодятся.

Ну и, насколько я понимаю, за эти 30 тыс никто постоянную температуру не гарантирует. А ежели происходят температурные колебания - ну, мало ли там, стихийное бедствие, ЧП, всякое-разное, - насколько я слыхала, тело стремительно становится негодным для последующего, пусть и гипотетического, размораживания.

Так что да, скорее афера, чем романтика и уж тем более чем полезное предприятие...

Надувательство чистейщей воды, даже не жидкого азота.

А как же лягушки, что перезимовали под снегом у меня на участке? Оттаяли и снова прыгают!

Эту реплику поддерживают: Полина Козловская

Про это читайте выше. На самом деле оледенение тела переносят только некоторые виды лягушек. Честно скажу - про то как зимуют лягушки я ничего не знаю.

А вот по поводу, что мысли читать не научились, я бы так категорично не говорила. Компания Emotiv  уже несколько лет продает специальный шлем, надевая который человек может управлять некоторыми компьютерными программами буквально силой мысли. Подобную технологию представило и объединение немецкого института технологии и нейрофизиков из Института Бенджамена Франклина.

Исследования Берштейновского центра в Берлине и университета Карнеги как раз доказывают, что мы как никогда близки к чтению мыслей.

Полина, вот только про эту туфту не надо, ладно? Я сам занимаюсь ЭЭГ и могу вас уверить, что чтение мыслей компанией Emotiv это туфта. Во-первых, управлять компьютером без помощи мыши и клавиатуры ещё не значит, что он Ваши мысли читает. В 90 случаев из ста читают эти "шлемы" не Ваши мысли, а просто регестрируют электрические импульсы создаваемые напряжениями мышц головы и глаз. Сигналы с мышц в 100 сильнее ЭЭГ мозга, и вот этими сигналами люди и обучаются управлять в процессе тренировок с компьютером (сознательно или подсознательно). А в оставшихся 10% регестрируется мощность сигнала мозга генерируемая в одном-двух частотных диапазонах, скажем, в бета-диапазоне. Мощность этого диапазона мы тоже после длительных тренировок можем научиться модулировать (смотрите материалы Алексея Бердюгина). Плюс мощность в этом диапазоне меняется естественным образом когда вы, например, концентрируете внимание на чём-то. Короче,  "управление" в данном случае осуществляется механизмами по сложности сравнимыми с морганием. Один раз моргнул - да, два раза - нет. Чтение мыслей здесь совершенно ни при чём. Полина, если бы кто-нибудь хотя бы работающий детектор лжи смастерил ему бы памятник поставили. А Вы говорите "мы как никогда близки к чтению мыслей".

Юрий, а вот Константин Анохин на одной из своих лекций рассказывал про детектор правды - идеальный детектор лжи, который считывает импульсы мозга. Говорил, что почти уже создан. Но, конечно, я в данном случае являюсь лишь передатчиком. 

Ну что тут можно сказать про уважаемого лектора? Сам он этими вопросами не занимается, не его специальность, а п-ть не мешки ворочать.

Ха-ха, кто знает, что будет через 40 или 140 лет, суть не в этом. А в том, что заморозили их сейчас, разрушив, соответственно. Операция именуется "отъем денег у недалеких, с жиру бесящихся, граждан".

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева

Точно! И условно называется "Операция Ы". А почему "Ы"? А чтобы никто не догадался ;-)))

Лично я для себя бы выбрал кремацию)) Ни хлопот, ни проблем) 

А так, эта компания в последствии может так же начать сотрудничать с опытными магами и волшебниками, предлагающим услуги по возвращению души в старое тело из загробного мира за дорого)))

В целом, вся эта история имхо бессмысленна, душа к моменту разморозки будет уже совсем в другом месте, а, возможно, уже и в совершенно новом теле, с новой жизнью, задачами и целями. Верю я в реинкарнацию, что тут поделаешь...

Александр, выше уже затрагивался этот вопрос. Да согласна, что если действительно существует реинкарнация, то с заморозкой как-то странно получится. Однако это еще более ненаучные выводы.

Александр, все-таки это разные вещи. Кремация -- это вид погребения, скажем так. а сторонники крионики к крионированию не относятся как к прогребению.

Вера, по-моему, в этом-то как раз и вся циничная мерзость надувательства. Судьба этих замороженных тел неизвестна – это совершенно очевидно. Этакие затянувшиеся надолго похороны. И, по-моему, в первую очередь за это ответственны родственники или те, кто имел право распоряжаться останками после кончины. Я за то, чтобы в России приняли бы закон, запрещающий такую "практику". Наукой заниматься следует учёным, а не продавцам холода и светлого будущего. 

Анастасия, удивительно точную формулировку вы выбрали про "затянувшиеся похороны" -- все истории с крионированием, про которые мне приходилось читать заканчивались именно похоронами. Родственники просто забирали останки крионированных и хоронили.

А кого будем размораживать?

Все эти предположения о будущих чудесных технологиях абсолютно бессмысленны. могут быть, могут и не быть. Cуть проблемы не в будущем, она в настоящем. Умирает тело, но оно как и при жизни постоянно менялось от макро и до клеточного уровня, так и после смерти .Особо отмечаю, что мозг - это тоже материя и тоже меняется при жизни постоянно, а не только после смерти. То есть чтобы мы ни заморозили, размораживать все равно будут что-нибудь другое. Поэтому любое криозамораживание это мошенничество без вариантов, то есть введение в заблуждение. А мы уверены что мы смертны?  Все появляется и исчезает, все видоизменяется, и именно этот процесс вечен. Буддисты например считают, что все существование - это безграничное пространство ума, которое можно постичь и даже стать этим пространством, которое называется Нирваной, Пустотой, Умом, Сознанием. Взгляд нисколько не хуже, привычного для нас. Что касается души - то что именно она сохраняет? Какие черты индивидуальности? Скорее всего именно ее то и нет. И вообще эти разговоры о замораживании очень модны были в 60-х. Именно тогда и возникли пресловутые американские криофирмы. Но видимо что-то они зарабатывают, если до сих пор живут. А воскрешение их клиентов опять отложено на полвека. Бедные ледышки.

Эту реплику поддерживают: Полина Козловская

Да, американские криофирмы живут, и, кстати, неплохо. Владельцы Alcor (одной из двух американских фирм) стали мультимиллионерами.

Всего в мире пока заморожено около 200 человек. Мультимиллионером в США можно стать убедив вкладчиков, что у Вашей технологии блестящее будущее, хотя на самом деле ничего кроме туманных идей нет. Я таких людей знаю. Все ".com" миллионеры такие. У некоторых что-то получилось, но у большинства получился пшик. Венчурный капитал готовый вложиться во что-то потенциально доходное всегда находится. В дураках и неучах здесь никогда недостатка не было. Деньги есть - ума не надо.

надеюсь, это не очень цинично прозвучит -- но фраза "бедные ледышки" -- это пять.

больше всего во всём этом и вправду романтичном проекте лично меня пока что смущает внешний вид криохранилища в Алабушево, где придётся дожидаться собственной разморозки...

Георгий, ну вот я и говорю, что все на коленке в России можно делать. У компании Alcor здание, конечно, получше выглядит)).

А еще в штатах был прекрасный проект Timeship. Сторонники крионики собирались построить небольшую крепость, где было бы хранилище и институт, занимающийся разработками по продлению жизни. Когда выбирали место для этого мегапроекта местность оценивали даже с точки зрения сейсмоустойчивости. Говорят, выбрали самую устойчивую точку в США. Правда, последние новости на их сайте датируются сентябрем 2009 года.   

Точно, Георгий! Замёрз человеком а очнулся в веке 22-ом где-нибудь в Албушево в свинарнике, и всё пучком - носик пятачком - хвостик крючком. Ошибка вышла, криоген был не того сорта. Как всегда что-то украли, чем-то заменили... ;-)))

какой ужас! ведь его и впрямь наверняка можно разбавлять!

мне это как-то не приходило в голову. спасибо за трезвый взгляд :) 

Вот я и говорю: заливаете - так хоть заливайте качественно.

А, впрочем, не вижу разницы. Как и возможности удачного исхода этого предприятия для клиентов.

Правильно, Карина, на исход удачный нельзя рассчитывать. Где-то когда-то в моих эссе я писал "Сейчас - есть начало и конец нашей жизни, сей час" и никакой крионики не нужно. Самое главное - качество жизни, а не её количество. ;-)))

Я сомневаюсь в успехе крионики скорей даже не в силу неубедительности сугубо научной части, а хотя бы уже потому, что не понимаю, каким образом "определится" со своим местонахождением  душа (или то, что мы понимаем под этим словом) после того, как тело, в котором она пребывала N-ное количество лет, было заморожено и снова разморожено... Как и куда потом телеграфировать, мол, "эй, сознание, вернись" ? Глупость, как по мне.

ну, когда люди работают для вечности, стоит ли требовать от них актуальности апдейтов? )

у нас этой темой наиболее активно занимается Михаил Батин, имморталист и трансгуманист. даже странно, что его не упомянули раньше в дискуссии.

Заголовок не соответствует истине. Никто не обещает, что первые "разморозки" оживут уже через 40 лет. В договоре  "Криорус" говорится о криосохранении а течение 99 лет с автоматическим продлением. Я общалась с Данилой Медведевым, и он не только не дает каких-либо гарантий. Он честно признается, что ученые сейчас вообще не ведут каких- либо экспериментов по оживлению замороженных. И когда они начнут не ясно. Так что 40 лет- цифра взятая с потолка. Всемирно известный крионист Юрий Пичугин(, который в советское врямы замораживал срезы коры головного мозга кролика, а потом успешно размораживал, за что его пргласили в США в ИНститут крионики), несколько лет назад вернулся в Харьков. "Я разочаровался в кронике",- признается он. По его словам, причина в том, что люди не хотят жить вечно. Бессмертие пугает. Хотя Пичугин и уверяет, что супел разработать такой криопротектор, при помощи которого можно зхамораживать головной мозг, и чуть ли не со 100% восстановленем, но в Институте криобиологии и криомедицины, говорят, что это все сказки. Потому что там пока не могут даже почку заморозить и разморожить без ущерба оргуну, так как для сохранения разных тканей даже одного органа нужна разная температура. Я расшифровываю движение трансгуманистов, как новую религию, с богом- Прогрессом. Как и в любой другой религии- главное вера. Верующие в Прогресс должны уверовать в нанороботов, и в технологии которых пока нет, но которые обязательно будут.

Трансгуманизм не имеет никакого отношения к вере

Людям свойственно всё упрощать, находить привычные стереотипы для объяснений. Зачем же веровать в прогресс, если мы его наблюдаем и можем экстраполировать на будущее? Будущее не предначертано и в том числе от нас зависит, каким оно будет. Есть некая вероятность создания нанороботов, почему её нужно игнорировать?

Также есть вероятность, что вообще не будет никаких технологий, а всё закончится глобальной катастрофой. Эти риски тоже надо принимать в расчет.

Не бессмертие людей пугает, а старение организма. Вот куда не мешало бы перенаправить финансовые средства - на облегчение старения организма. Чтобы организм старился благородно и долго, без всякой надувательской креоники. Не разу не видел бабочку превратившуюся обратно в гусеницу.

Эту реплику поддерживают: Павел Рабин

Выступать против крионики - глупость.

Многие комментаторы даже не понимают о чём идет речь. Может сначала стоит разобраться в вопросе? Написал текст про кринику.

Выступать за крионику - глупость

Без сомнения, Михаил, многие комментаторы, скорее всего, с Луны свалились размороженными...

Спасибо, Вера. Благодарен за внимательность.

(Это я Вере Шенгелия ответил, но почему-то попало на другую страницу)

Как Вещий Олег

Я все-таки пытаюсь обратить внимание почтеннейшего Снобщества, что проблема абсолютно не в прогрессе науки - крионики или какой-либо другой. Это философская проблема нерешенная в западном обществе. В человеке как и в любом другом живом существе нет ничего прочного и неизменного. Все и всегда изменяется - умирает и рождается. Нет ничего индивидуального и в его материальной оболочке (включая мозг), и в духовной организации (так называемая душа). Поэтому каких бы высот не достигла наука замораживания и размораживания, разморозим всегда не того кого заморозили. Это же относится и к клонированию, и даже к нанороботам. Чьи бы мозги они не промывали, в результате все равно будут не того.

вот и мне кажется, что это ключевой момент. и мне казалось важным поговорить именно об этом, именно поэтому материал размещен в блоге "как жить", а не в блоге "наука".

Эту реплику поддерживают: Павел Рабин

Как жить?

Вера, ответ на этот вопрос прост - жить прекрасно, интересно, великолепно, здорово (в плане здоровья) и долго. И, самое главное, сейчас - сей час, а не в жизни загробной.

При чём здесь ненаучная креоника и вытягивание бабок из народа в обмен на дохлую мечту?

Павел, а Вам не страшно, к примеру, просыпаться несколько отличным от заснувшего человеком?

Совершенно не страшно. И почему только просыпаться. Каждый миг, каждую долю мига мы все меняемся. Именно этим и характеризуется жизнь. Но вот что именно является мной? В нашей философии и религии ответ на этот вопрос не прояснен. В учении и практиках буддизма есть ответы. Поэтому для буддистов нет смерти и даже нет "я". См. мой первый коммент к этому посту.

Я понимаю, что для тех, кто является глубоко верующими людьми, вопросы заморозки и разморозки не имеют значения, т.к. душа бессмертна, она туда-сюда переселяется, когда надо, и т.п. Но для тех, кто признаёт биологию наукой, всё-таки должно быть очевидно, что на данный момент душа не существует без своего материального носителя - тела, а конкретнее - ЦНС человека. 

Если же говорить о понятии личности, то здесь на первые места следует поставить самоощущение, самоидентификацию и вообще человеческое сознание с обязательной способностью к рефлексии. Это комплекс воспоминаний и мыслительных особенностей данного человека. Если мы найдём способ с достаточной точностью восстанавливать структуру и работоспособность головного мозга после смерти, то это и будет главным условием возвращения к жизни именно этой личности, пусть и не 100-процентного, и после определённых реабилитационных процедур.

А кому это не интересно, тот пусть с миром отправляется на тот свет.. Свет печи крематория.

Браво, Дмитрий.

Если не считать неуместного для подобной дискуссии раздражения в конце комментария, а душу представить как единое безграничное пространство существующее с безначальных времен, и для терминологической строгости назвать ее умом, то вы Дмитрий описали буддистскую доктрину Существования. Правда не совсем понятно как это не на 100 процентов вернуться в прежнюю личность. Так как у В. Сорокина в книге "Голубое сало"?   Помните как там выглядят и творят не на 100 процентов клонированные великие писатели и поэты.

Ну, это было, конечно, не раздражение, а скорее здоровый сарказм.

Насчёт же "не 100%" всё довольно просто. Вот возьмём человека, который серьёзно повредил мозг в автокатастрофе. Интеллектуальные способности его ослаблены, и личность его наверняка уже не будет прежней, даже если мозг сам восстановит свои функции (такое бывает). Ну, почти то же самое, как вот потерял человек ногу.. Вроде тот же самый, но всё-таки инвалид. А теперь представьте, что учёные могут восстановить мозг, сделать его практически (скажем, на 98-99%) таким, какой он был до катастрофы. Как пришить новую ногу, неотличимую от прежней.

Это всё говорится к вопросу о неизбежных повреждениях тканей, которые происходят при заморозке/разморозке. Да, сейчас всё это кажется фантастическим, как когда-то интернет и сотовая связь.. И кто-то обязательно "проснётся в будущем". Тот, кто не будет слишком бояться, я думаю.

Tatiana Vetrova-McRite Комментарий удален

Татьяна, чтобы про нетленного Ламу кроме Вас и анонимных судмедэкспертов узнали другие люди надо чтобы учёные провели исследование останков современными методами и опубликовали результаты в одном из международных рецензируемых научных журналов. Дело вовсе не в том что там эта история "переворачивает" а в том, что после аналогичных историй про привидения, снежного человека, Бермудский треугольник, зелёных человечков, верить Вашей истории без настоящих доказательств просто глупо.