Евгения Кандиано /

/ Киль

Взрослый мозг требует оплаты труда, детский — равенства

Установлено, что у детей чувство справедливости устроено совершенно иначе, чем у взрослых. Исследователи смогли определить точный возраст смены системы ценностей и изучить нюансы этого перехода

Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
+T -
Поделиться:

В последнем номере журнала Science опубликованы результаты социологического исследования, в котором ученые попытались ответить на вопрос, в каком возрасте формируется чувство справедливости, и как это проявляется. Оказалось, что в возрасте от 11 до 13 лет дети переходят от представления «каждому поровну» к представлению «каждому по труду», на котором, как известно, основано устройство современного общества. Мы готовы справедливо награждать (или наказывать) тех, кто это заслужил. Мы готовы признать и принять неравенство, например, в распределении вознаграждения, если такое распределение кажется нам справедливым.

Но, как любые сложные когнитивные механизмы, эти представления вызревают годами. Ученые провели эксперимент среди детей различного возраста, используя для этого игру в диктатора. Я уже описывала ее в прошлом материале. В этой игре один участник, диктатор, распределяет деньги между другими участниками игры. Распределение полностью зависит от воли диктатора, никто не может повлиять на его мнение.

На этот раз, правда, игра была модифицирована: ученые хотели понять, осознают ли дети разницу между трудолюбием и слепой удачей, распределяя доход. Для этого надо было ввести оба этих понятия в сюжет игры. Всем участникам отводилось одинаковое время, 45 минут, на работу в интернете. Целью работы было набрать как можно больше очков, которые дети получали, выполняя короткие задания по арифметике. Однако, согласно правилам, они имели право отвлекаться от выполнения заданий: помимо рабочего, им был предложен еще один сайт — развлекательный. Там они могли посмотреть короткие видеоролики или поиграть в компьютерные игры. То есть хочешь — работай и зарабатывай очки, хочешь — отдыхай и получай удовольствие. Так оценивалась степень трудолюбия участников. В конце игры объявляли, кто сколько очков набрал, и присуждали участникам вознаграждение. Но награда распределялась неравномерно: кому-то за одно полученное очко доставалось 8 центов, а кому-то — только 4. Так вводился критерий удачи.

Ну а дальше наступал час справедливости, точнее, проверки того, как дети ее понимают. Участников разбили на пары и рассказали им, сколько времени каждый из них провел на рабочем сайте, сколько набрал очков, сколько стоили его очки и сколько денег каждый заработал. Каждому ребенку из пары предлагалось побыть в роли диктатора: поделить заработанную сумму, то есть сказать, сколько денег он возьмет себе, а сколько отдаст товарищу. Девочек и мальчиков тестировали раздельно. Все дети были склонны переделить деньги, нивелировав «удачу» и прибегнув к тому, что считали справедливым.

Интересно, что дети в самом младшем из тестируемых классов (пятый класс, 11 лет) делили деньги поровну, не обращая внимания на то, кто сколько заработал. Но уже в седьмом классе дети вели себя совершенно иначе: при распределении денег они учитывали трудолюбие, причем только трудолюбие, но не «удачу». К последнему, 13-му классу эта тенденция стала еще более выраженной. Тут напрашивается два интересных вывода. Оказывается, в разном возрасте справедливость можно представлять себе по-разному. И в каждом возрасте человек искренне убежден в своей правоте, и это диктуется некоей логикой.

Отчего же именно в 12-13 лет происходит формирование «взрослой» справедливости? Что должно поменяться в сознании ребенка, чтобы он пришел к такому понятию о должном? Очень интересно узнать мнение читателей.

Комментировать Всего 85 комментариев

Евгения, спасибо за интересный материал.

Мое мнение, что понятие справедливости меняется по мере взросления мозга и связано со способностью оперировать  понятиями "усилие" и "вознаграждение" на абстрактном уровне.

Маленькие дети не могут оперировать абстрактными категориями. Не случайно высшую математику проходят только в старших классах, а арифметику в младших, а не наоброт.

В целом же известно, что чувство справедливости связано с контурами награды и с такими областями мозга, как префронтальная кора и стриатум (полосатое тело). Что бы эти участки и связи между ними сформировались нужно время.

Вот я не вижу тут связи с абстрактным мышлением (хотя возможно я и не права). Ученые выдвинули гипотезу, что это просто накопление жизненного опыта и скажем так частое столкновение с системой оценок (как в спорте).

Попробую пояснить, простите что бегло:

просто равная награда всем (всем поровну) - это арифметика, которую можно потрогать руками. А вот концепция пропорциональной награды (пропорционально усилиям), это уже абстрактная категория.

Термин abstract reward  не мой. См. здесь в Nature, например. 

Ну в принципе да - пропорционально усилиям - это, конечно, сложнее для понимания.

Евгения, я думаю, что "как потопаешь, так и полопаешь" ребенок рано или поздно начинает понимать, это пол-дела.

Главнейшая же проблема "справедливости" это соотнесение величин "усилий" между разными людьми для определения справедливой награды каждому.

За что назначать большую награду? За результат или за сами усилия, независимо от результата? За качество или количество? Вопросов очень много.

Землекопу нужно воздать за мозоли на руках и соленый пот. У художника же, как известно, результат не должен пахнуть потом. И кому больше дать? И почему?

Именно в этом месте концепция "справедливости" начинает разбиваться на мелкие кусочки.

Отсюда и стена непонимания между олигархом и землекопом, художником и бюрократом. Между Матерью Терезой и Генри Фордом.

Именно здесь социальные факторы начинают играть ключевую роль.

Как Вам кажется, Алексей, этот уровень, о котором Вы говорите - это просто усложнение той "взрослой" справедливости, о которой пишет Женя, или - есть еще и третий уровень, когда заслуги вообще не учитываются, и снова вступает в силу идея равенства? я про, например, дотации бедным.

Илья, я с подозрением отношусь к таким официальным аргументациям помощи бедным. Может и говорят о равенстве, но думают в основном о своем спокойствии.

А о том, как в некоторых странах давно стало хорошим тоном десятками лет жить на велфере нихрена не делая, я и говорить не буду.

Ок, я собственно и спрашиваю: какое место это самое спокойствие занимает в обсуждаемой когнитивной системе?

Думаю Илья, что это третий уровень справедливости по Вашей градации :)

Это интересно, Женя, но вопрос об адекватной оплате труда подменяющей представление о распределении поровну - не имеет отношения к справедливости.

Справедливость - это не про себя. Справедливость - это про другого. Того, который может быть неучтен социальным механизмом распределения и вознаграждения.

В этом смысле и тот человек, который в 12 лет уже научился требовать адекватную плату, и тот богач, который считает, что получает заслуженно много - так же далеки от справедливости, как и трехлетний ребенок.

Это просто разные фазы самоутверждения в социуме. Но справедливость появляется только тогда, когда приходит понимание, что всякий - вне зависимости от количества сделанного - равен другому и заслужил пищу и воздух. Только это понимание и можно, мне кажется, квалифицировать как взрослость.

Все прочее - разные стадии эгоистического ребячества.

А еще вот как бывает:

" - Хочу предложить вам,  - тут  женщина из-за пазухи вытащила  несколько ярких

 и мокрых от снега журналов, - взять несколько  журналов в пользу детей

германии. По полтиннику штука.

     - Нет, не  возьму,  - кратко  ответил Филипп Филиппович, покосившись на журналы.

     Совершенное   изумление  выразилось  на   лицах,  а  женщина  покрылась

клюквенным налетом.

     - Почему же вы отказываетесь?

     - Не хочу.

     - Вы не сочувствуете детям германии?

     - Сочувствую.

     - Жалеете по полтиннику?

     - Нет.

     - Так почему же?

     - Не хочу.

     Помолчали". 

Да, есть такой текст

Но почему Вы решили, что этот текст - глубокое и взвешенное решение проблемы, над которой думали многие? Толстой, например, думал иначе. А он нисколько не глупее Михаила Афанасьевича.

Булгаков был раздражен. Написал злой и вдохновенный текст.

Тем не менее, помогать голодным детям - хорошо, а не помогать им - плохо. Это довольно просто. Булгаков здесь никакой не авторитет.

Максим, спасибо за ответ!

Я понимаю Вашу позицию.

Не хотел бы засорять далее эту исключительно научную тему своими доморощенными  соображениями, но как мне, кажется раздраженный Михаил Афанасьевич здесь мыслит гораздо тоньше и глубже, чем  лукавый и в жизни очень непростой человечище Лев Николаевич.

Настоящая справедливость возникает  только там, где есть свобода воли и четкое понимание конкретной ситуации. А это с жизненным опытом только и приходит.

Алексей, текст Булгакова крайне простой (талантливый, злой, яркий - и очень примитивный по анализу ситуации).

Есть народ , неграмотное быдло - Шариков. Впрочем есть и народ сознательный - кухарка и дворник. Но обнаглевший народ - вот кто страшен.

Есть интеллигенция, которая старается народ вразумить - Преображенский, Борменталь.

Есть растлители народной души, партийцы, чаще всего евреи - Маркс (которого - "в печку!") и председатель домкома Швондер. Они предлагают народу "распределение".

Есть разумные чекисты (они у Булгакова есть в каждом романе), которые все-таки интеллигенцию от партийцев охраняют.

Вот и вся схема истории, по Булгакову. Вообще говоря, она примитивна до ужаса. Но изложена остроумно, напористо, взволнованно.

Сравнения с Толстым ни по каким параметрам не выдерживает, именно вследствие примитивности.

Моей специальной позиции тут нет. Я люблю Булгакова. Он хороший писатель. Считать его заодно глубоким философом - не получается.

Максим, спасибо за четкий анализ творчества Булгакова. Все возможно и так, как Вы сформулировали.

Но вот смотрите, Толстой очень уважал Лао Цзы, даже включил его афоризмы (не все) в какой-то сборник для детишек. Но что же писал Старик Лао (простите за английский вариант, но русские переводы Лао Цзы просто чудовищны):

"HEAVEN-and-Earth is not sentimental;

It treats all things as straw-dogs.

The Sage is not sentimental;

He treats all his people as straw-dogs.

Between Heaven and Earth,

There seems to be a Bellows:

It is empty, and yet it is inexhaustible;

The more it works, the more comes out of it.

No amount of words can fathom it:

Better look for it within you".

Эта позиция гораздо ближе к Булгакову чем к Толстому, мне думается.

Надеюсь Евгения простит мою периодическую неспособность справляться с фонтаном.

Кто говорит, ничего не знает -

Знающий, тот молчит.

Эти слова, от людей я слышал,

Лао Цзы сам сказал.

Но если так, и философ Лао

Именно тот, кто знал,

Как получилось, что он составил,

Книгу в пять тысяч слов?

Это я к тому, что ссылки на авторитеты никогда не были и не будут доказательством - особенно такие туманные, как Ваша ссылка (включил, Толстой, но ближе к Булгакову, и тп). Господь с ними со всеми, дорогой Алексей!

Помогать детям хорошо, а не помогать - плохо. И если даже триста миллионов лао цзы, булгаковых, преображенских и кого угодно еще думают иначе - суть не поменяется.

Максим, как говорят в таких случаях подростки: полный акцепт.

Но и нет ничего более туманней, чем само понятие справедливости. И никакое счастье человечества  не стоит и слезинки одного ребенка, как говорил Федор Михайлович, продувая в рулетку последние остатки приданого своей жены.

Помогать детям хорошо - это факт!

Ах, дорогой Алексей! Согласитесь, ну что Ф.М. Достоевский знал о детях? Как впрочем и Булгаков? Будет, увы, справедливо, однажды это сказать. Хотели магию с разоблачением? - как сказал бы сам Михаил Афанасьевич...

А то что понятие туманно - о, да! Как Вы помните, Республика Платона написана как расшифровка этого понятия, возникшего в споре в самом начале диалога.

Эту реплику поддерживают: Алексей Бердюгин

Верно, Максим! Люди рассуждали о том, чего не имели сами!

Только сейчас над этим задумался! Спасибо за наколку.

Спасибо за увлекательную беседу, но вынужден отойти в царство Морфея (0:54 am) !

С почтением,

Приятный сновидений, дорогой Алексей!

Наверное Федор Михайлович был слаб и противоречив, как и многие гениальные люди... С хрупкого человека - какой спрос? ему и без того не легко.

Эту реплику поддерживают: Максим Кантор

Наоборот, мне так интересно читать вашу с Максимом дискуссию!!!

Максим и Алексей, а мне кажется, что Булгаков в принципе не претендовал на философскую позицию, когда писал этот параграф. Мне кажется, это его сопротивление против навязывания якобы гуманных стереотипов (ведь не факт что деньги были бы потрачены на детей Германии). Даже не навязывания, а я бы сказала циничного использования этих стереотипов. Нет?

Эту реплику поддерживают: Максим Кантор, Алексей Бердюгин

Таки да, Евгения!

Умеете же Вы четко формулировать!

Абсолютно верно, мудрая Женя)))

Правда, я думаю, что профессор и напрямую детям Германии бы не дал...

Максим, а скажите честно, что Вам не нравится в жизненной позиции Булгакова? То, что Булгаков до некоторой степени идентифицировал себя с профессором Преображенским мне кажется очевидным. Вам профессор Преображенский кажется холодным человеком? И Булгаков тоже?

Женя, а какие могут быть причины говорить нечестно?))) То, что Булгаков идентифицировал себя с Преображенским - естественно. То, что он соболезнует интеллигенции - совершенно понятно и правильно.

Булгаков замечательный писатель, читать его - наслаждение.

В позиции Булгакова мне не близко следующее:

1) его любовь к власти и погонам - он не любит партийцев, но чтит гб и офицерство

2) то, что он противопоставил интеллигенцию - народу

3)  В иерархии его ценностей интеллигент куда ближе к власти, нежели у любого иного русского писателя. 

Про это (и про многое другое) я довольно подробно написал в большой статье, которая вышла в томик "Писатели о писателях" - 12ого будет презентация книги. Мне было бы трудно изложить все это заново, статья большая. Может быть, поставлю статью в блог, хотя она и большая.

Вашу статью поставьте в блог, пожалуйста. Очень интересно!

Да, все, что Вы перечислили справедливо и правильно.

Но вот когда я начинаю его читать - я в другом измерении. Поэтому мне совсем не хочется его судить и даже не хочется знать некоторые события его жизни, ну по крайней мере, не хочется их помнить. Не секрет, что многие гениальные люди в жизни были и противоречивы, ненадежны, и даже неприятны. Но только какой спрос со страдающего? Талант - тяжелая ноша. Спасибо им за то, что они были.

Женя, это бесспорно.

Как Вы заметили, я и начал с того, что очень люблю Булгакова. Когда его читаешь, оторваться невозможно.

Но Вы же спросили не о его творчестве, но о его позиции.

Эту реплику поддерживают: Евгения Кандиано

Вы правы, конечно.

Но и время тогда было очень противоречивое. Почитаешь мемуары людей, живших в те годы, - с души воротит. Вот и Булгаков, наверное, многое повидал...

нет у нас органов понимания, а только органы чувств

У нас есть понимание, но оно очень ограниченное. И нам очень нужны органы чувств и душа и сердце, чтобы поступать правильно. :)

или то, что мы называем пониманием...

Максим, по моему, Булгаков в этой сценке не о помощи детям говорил. Филипп Филиппович не купил журналы не потому, что не хотел помочь детям, а потому что хотел показать, что эти мокрые журналы, предлагаемые представителями новой власти, никакого отношения к помощи детям Германии не имеют.

Максим, мне очень понятно и близко то, о чем вы говорите, но развитые социальные общества, согласитесь, устроены иначе... И обычно у людей не возникает к этому устройству сопротивления.

Но я читала (к огромному сожалению, не могу дать ссылку на оригинал, т.к. читала я об этом очень давно), что в Африке, например, нашли вымирающее племя, где люди были настолько альтруистичны, что у них не было понятия зла в языке и вообще мало негативных понятий. Можно только предполагать, как у них осуществлялось распределение .

Из многих утопий мне очень нравится "Винни Пух". Обратите внимание, это книга в которой совсем нет зла. Ну, ни единого антагониста!

Да, да,да! :)

Мне тоже нравится "Винни Пух". Гениальное произведение!

Как Божественная комедия (Рай, я имею в виду).

Максим, а как Вам "Сказка без конца" Михаэля Энде?

К сожалению, не читал. Мне и Володя Генин про эту Сказку говорил уже. А где ее взять? Это на каком языке?

У нас с Вами - сплошь off topic :)

Michael Ende - немец. Но на русский "Сказка без конца" или "Бесконечная сказка" переведена. Это прекрасное произведение для всех возрастов. Детская-недетская книга.

Эту реплику поддерживают: Михаил Казьмин

В русском переводе "Бесконечная книга". К сожалению, попавшийся мне перевод (изд. "Амфора" 2001 г.) показался нехорошим, фразы, попавшие в русский перевод фильма Петерсена "Бесконечная история" (очень хороший фильм), звучат намного лучше.

Удивительно, что в доме-музее Михаэля Энде в Гармиш-Партенкирхене этой книге уделено очень мало внимания, намного меньше, чем Джиму-пуговке с машинистом Лукасом (это уже совсем детская книжка).

Оригинальное немецкое название книги - Die unendliche Geschichte.

Фильм называется Neverending Story,

Я читала намного более ранний перевод. Он был очень хорошим. Фильм на мой взгляд по сравнению с тем переводом получился более простым. Хотя тоже прекрасный, конечно.

Максим, не хочу выступать в роли патологического спорщика и резонера, но вспомните: у главного героя в голове были опилки. Может именно это основная причина всеобщей благости?

Вся проблема в том, что у человека мозги, а не опилки. Отсюда и все горе и несправедливость на земле.

По мне так лучше быть умным и злым, но сознательно делать иногда добрые дела, чем блаженным на физиологическом уровне. Но это конечно дело вкуса.

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

Дорогой Алексей! Вы и спорщик и резонер, но это не страшно! Я и сам такой! Но Вы еще и демагог! Не обижайтесь - это не общее определение, это только в случае с Винни Пухом!

Ну да, у Винни в голове опилки, Дон Кихот сумасшедший, Гамлет неуравновешанный, и тд. Но у Милна и Сервантеса (авторов) - в голове опилок не было! Это сказка, понимаете? Сказка! С игрушками! И вот автор построил такую модель мира для детей - вот и все.

А касательно программы "быть умным и злым и иногда делать добрые поступки" - увольте, мне это даже и обсуждать странно. Это с В. Путиным, наверное, хорошо обсудить. Это просто-напросто наша сегодняшняя мораль - причем на всех широтах. Увы.

Буть злым у нас у всех получается само собой - для этого и программа никакая не требуется.

Эту реплику поддерживают: Артур Асмарян, Светлана Колпакова

Дорогой Максим, спасибо за лестный комплимент! С удовольствием повешу его на свой френч, в качестве нашивки за ранение.

Могу ли я теперь называть нашу беседу в этой ветке "Диалоги Гога и Де Магога?"

Конечно! Но еще лучше назвать "Диалог Ван Гога с Де Магогом"

Эту реплику поддерживают: Алексей Бердюгин

Алексей, а вас никогда не завораживали люди патологически добрые? Ведь это даже не ум, это какая-то высшая мудрость - необыкновенная система ценностей, необыкновенная жизнь, необыкновенное мироощущение. Мне уже давно хочется написать материал по этому поводу, но не в научный блог. Я бы вот не решилась сказать, что у таких людей в голове опилки.

Эту реплику поддерживают: Артур Асмарян

Завораживают ли меня крайности? Честно, не знаю, Евгения. Не уверен.

Но тема "патологической доброты" была бы очень интересна для анализа, именно с научных позиций.

К сожалению, я таких людей в живую не встречал.

Но допускаю, что такие люди есть. Есть же такие сверхматематики как Григорий Перельман.

Посмотреть бы на них в быту, в семье, в работе, в различных жизненных ситуациях. Уверен, что беспредельная доброта обязательно где-то выйдет другим людям боком. Это не мой цинизм, а законы физики такие.

Я лично, вывел для себя одну аксиому: все должно быть в меру.

Я постараюсь написать про свой собственный опыт и пошлю вам ссылку :)

Винни Пух не добрый. Он не злой. Это не тоже самое. Ближайший аналог Винни Пуха во взрослом мире - Форрест Гамп.

Эту реплику поддерживают: Светлана Колпакова

Дмитрий, у нас с вами сходятся мысли. Только я это называю патологической  добротой. Когда в человеке как будто просто нет гормонов, отвечающих за агрессию, обиду, ревность и тд.

Но Форрест Гамп - он тоже не из мира взрослых людей. Он - ребенок навсегда.

Согласен. Только сравнение с ребенком смущает. Ведь не зря говорят, что дети - самые жестокие существа.Так как порой обидит ребенок, не каждый взрослый сможет.

В конце концов, кто обижал Форреста-ребенка?

Дети бывают очень жестокими, я  с Вами согласна. Но когда люди рассуждают о моральных категориях им нужно либо хорошо договариваться о дефинициях, т.к. в области морали и чувств каждое слово имеет много значений и трактовать его можно по-разному (как Вы правильно отметили есть справедливость и есть справедливость, точно так же есть доброта и есть доброта, есть любовь и есть любовь). Либо им нужно стараться почувствовать интуитивно, что имеет в виду собеседник. Иначе всегда найдется предмет для разногласий.

Я имела в виду, что Форрест Гамп остался с медицинской точки зрения недоразвитым человеком. Это называется олигофрения. Заболевание врожденное, оно не лечится, таких людей можно адаптировать к миру, изменить радикально их нельзя. Но мне, честно говоря, дико неприятно это писать, потому что он был прекрасным человеком, которому  неведомы негативные чувства, сточки зрения морального развития - каким-то просто совершенным. Поэтому я назвала его вечным ребенком.

Анатолий Волков Комментарий удален

я бы к равности добавил разность, как обязательное условие...

Максим, большое спасибо - хочу обсудить подробнее эту Вашу реплику. Стадии эгоистического ребячества - тем не менее, важные стадии созревания мозга; мы видим, что малышам не хватает мозгов на выводы об оплате труда. Я понимаю, что важна не только справедливость, но и гуманность. А Вы - признаете ли, что бывает гуманность, но бывает и инфантилизм? Где, по-Вашему, граница между одним и другим?

Дорогой Илья, спасибо. И рад бы ответить - но, честное слово, не знаю что.

Мы в последнее время на Снобе обсуждаем сразу столько тем одновременно, путаемся в них, подменяем одну тему другой, это просто сумбур вместо музыки, как сказал бы Жданов.

Рассуждать, что такое справедливость, - после Платона, и что такое гуманность -  после Канта, я не берусь. и не потому, что считаю их мнение исчерпывающим, но потому, что для серьезного спора надо хотя бы учесть их мнение, а объемы комментов этого не допускают.

Справедливости, вероятно, не бывает вне гуманности. Во всяком случае, та "объективная" общественная справедливость, которая негуманным образом легитимизирует неравенство и является таким образом негуманной - с моей точки зрения (и не только с моей, про это тома написаны) справедливой не является.

Например, демократия есть равенство возможностей, но неравенство результатов. Легитимизируется неравенство результатов - справедлив ли этот строй? Фашизм ведь тоже (и это его кардинальное свойст во) есть легитимизация неравенства.

Можно посчитать это с биологической точки зрения оправданным (негры хуже играют в шахматы, белые хуже бегают стометровку), но будет ли этот легитимизированный строй - справедливым?

и так далее. Вы же сами видите как на самом низком бытовом уровне мы сознательно "недокапываемся" до правды, останавливаемся на полдороге. Выступаем против мигалок, но не против неравенства в обществе. Невозможно принять капитализм не приняв легитимного неравнства, принимая таковое, вы принимаете классы и их привелегии. Почему мы протестуем против мигалок а не против класса богатых как такового? И так далее, без конца.

Это неудобный разговор, Илья.

Гуманность не инфантилизм. инфантилизму свойственен эгоизм, понимание другого у детей приходит не сразу, если приходит.

Жизнь и распределение богатств в ней тоже не имеют отношения к справедливости как ее обычно понимают.

Но вот насчет равенства... Равен в праве на жизнь, но не на качество жизни, так, видимо.

Женя, по моему на то, как человек воспринимает понятие "справедливость" сильно влиют социальные установки общества, где он вырос и живет, а не возраст. Взять американского, советского и современного российского ребенка - понятия о справедливости окажутся разными.

Эту реплику поддерживают: Алексей Бердюгин

Nature vs. Nurture

Очень древний спор в нейрофизиологии, психиатрии и социальной психологии.

Последние данные говорят о том, что среда играет очень серьезную роль. Жалко Мичурин не дожил!

этим последним данным лет 200

Да, Дмитрий, конечно, посмотрите еще мой комментарий вверху про сравнение развитого социального общества и неразвитого.

Но все-таки в развитом обществе у людей очень разная степень дохода и это акцептируется людьми.

А как Вы считаете, что разного в русском и американском понимании справедливости? Найдите, как говорится десять отличий (про советских детей я уж не говорю).

Скажу по другому - общество с социалистическим устоями, рассматривает справедливость как принцип "всем поровну". Западное общество, где силен в той или иной пропорции капитализм, рассматривает справедливость как принцип "всем по их способностям".

Когда я приехал в Израиль, где очень сильны социалистические традиции, я некоторое время жил и работал в кибуце. Кибуц - это такой островок победившего социализма, ныне почти исчезнувший в классическом (колхозном) виде. Работа на банановой плантации заключалась в том, что я должен идти по ряду пальм и обвязывать банановые гроздьи мешками.

Так вот, я со своим перестроечно-западным подходом думал - сейчас закончу быстро ряд и отдохну. Оказалось по правилам, закончив ряд, я должен не отдыхать, а идти помогать коллеге, который работал медленнее.

Что с вашей точки зрения правильнее? Или, скажем, что вам больше по душе?

Мне больше по душе западный подход: я надрывался, работал быстрее - я получаю возможность на отдых. Почему я должен помогать тому, кто делал свой ряд не спеша?

Это подход одиночек-профессионалов, тогда как сейчас в Израиле моден (по крайней мере в больших фирмах) подход социалистический, командный, назовем его условно: "помоги товарищу".

По моему мнению, подобный подход приводит к появлению команды из одинаковых винтиков-посредственностей, которые могут лишь тупо тянуть лямку, но настоящего креатива, прорыва создать не способны. Мне это не нравится.

Дмитрий, вообще-то кому дано - того не остановишь. Разве не так?

Умный и активный человек скорее под себя коллектив переделает. Энтузиазм - заразная вещь :)

Анатолий Волков Комментарий удален

Из этой статьи интересно вот что: выходит, что общинный, а потом и советский взгляд "всем поровну" - просто инфантильный. Далее, есть рыночный взгляд - всем по труду - взрослый. Но ведь гуманное общество готово помогать бедным - не по их труду, а для фэншуя. Это несомненно мораль следующего порядка. Как устроено это усложнение? что надо добавить ко "взрослой" когнитивной модели, чтобы получился гуманизм?

Илья, думаю в первом случае это называется природный альтруизм, о чем мы уже писали.

А во втором - сознательным отношением к жизни, оптимизацией общества, так сказать.

Природный альтруизм - очень точно. Но не он ли отвечает и за третий уровень: социализм (в том или ином его виде)? Или так: природный альтруизм в какой-то момент потесняется рациональным взвешиванием заслуг, но потом, при новых пониманиях нужд окружающих, может зазвучать в полную силу?

В развитом обществе поддержка более слабых слоев населения - результат слияния гуманизма с рационализмом.

Вообще-то быть гуманным в конечном итоге выгодно. Безусловно большинство людей гуманны не поэтому, а просто гуманны, по своему складу, выгоду из этого они извлекать не собираются. Но в целом для общества гуманизм выгоден.

Опыт и только опыт

До определенного возраста, ребенок не понимает законов, которые возведены в ранг культа в том обществе, в котором он живет и развивается.

По мере взросления, понимания носит неосознанный характер, но есть. Поэтому, чем ребенок старше, тем больше "пропитан" духом текущего времени и текущего социума. Если тот же самый эксперимент провести в Северной Корее, то результаты будут отличаться от приведенных. Не может быть прямой зависимости возраст – справедливость, скорее опыт/культура – справедливость.  

Да и  сводить возникновение того или иного чувства к материализму (по мере развития мозга, закономерно возникают те или иные чувства) абсолютно неверно. Уместнее говорить про личность ребенка, его "Я", а не про мозг, все таки.

Я тоже думаю, что в данном случае дети усваивают опыт общества и акцептируют то, что принято в мире взрослых.

Кто-то из психологов еще в середине прошлого века (кажется, это был Кольберг) описывал градацию "морального" развития личности. И вот у него в числе прочего был забавный пример. Ребенку рассказывают две истории. В одной - мальчику запретили брать варенье из буфета, но он полез за ним, случайно уронил чашку, которая там же стояла, и убежал. В другой - мальчику поручили отнести целый поднос с чашками из кухни в столовую. Он споткнулся и упал, все чашки разбились. Вопрос: кто из мальчиков больше виноват? Так вот, то ли до четырех, то ли до пяти лет все дети отвечали: второй мальчик, так как он разбил больше чашек. С пяти лет появился другой ответ: первый мальчик, так как он нарушил запрет.

Катерина, спасибо! Очень интересно, как поэтапно формируется наше сознание. И как поэтапно дети осознают различные моральные категории.

В том исследовании, которое я описала был такой пример (это отрывок из моей статьи, не вошедший в текст):

" Справделивость можно представлять себе весьма по-разному. Например, две девочки испекли пирог. Одна считает, что большая часть пирога должна достаться ей, потому что она очень любит этот пирог, а ее подружкам не очень. А ее подружка, наоборот, считает, что большая часть пирога должна достаться ей, потому что она больше старалась, сама сделала тесто, сама украшала. А то, что она его не очень любит не имеет значения, - им ведь можно угостить маму или папу или бабушку. И каждая девочка искренне убеждена в своей правлоте, и у той и другой в рассжудениях логика присутствует."

Ага! В Вашем примере разная логика, это и у взрослых вполне присутствует. У Кольберга же, мне кажется, занятность примера именно в том, что то, что мы на уровне здравого смысла привыкли считать воспитываемым, оказывается, тоже зреет как яблоко на ветке под влиянием всякой биохимии и течения времени :)

... и моральных ориентиров, прививаемых взрослыми :)

Без этого последнего вряд ли бы они вызрели :)

А мой пример - он к вопросу, а что собственно есть справедливость.

И что есть справедливость взрослых и справедливость малышей.

Мне кажется, что справедливость есть вещь абсолютно туманная, и где-то даже бессодержательная. Хотя я готова признать ее существование в мире где-то на уровне платоновской идеи :) Я, честно сказать, этим понятием стараюсь в жизни не оперировать вообше - уж больно стрёмно :)) Слишком много этих "справедливостей"...

Ну да у справедливости много лиц, даже во взрослом мире :)

полагаю, что дети ценят себя как субъект, независимо от своей "полезности". Они хороши уже тем, что они - ДЕТИ. И взрослые чаще умиляются ими в силу той же причины, причем независимо от того, что ребенок вытворяет. А вот тинейджеры уже оценивают себя и окружение "по полезности". Помню, дочка в любила покрутиться в платьице: "Мама, смотри, какая  я!" А недавно была восхищена другим: "Как здорово уметь находить общий язык с людьми!"Разница в 10 лет...