Марина Ахмедова /

Чеченский регламент

В чеченских семьях отношения строго упорядочены. Дети не едят вместе с родителями, жена не сидит рядом с мужем, отец никогда не обращается к сыну прямо. Самим чеченцам часто кажется, что их традиции скоро исчезнут. Но как только чеченский ребенок оказывается в чужой культуре, традиции побеждают даже здравый смысл

+T -
Поделиться:

Алан приехал в Москву пять лет назад из лагеря для беженцев на границе Чечни и Ингушетии. Там он жил в фанерном домике с матерью и сестрой. А во время конкурса на лучший рисунок познакомился со Светланой и скоро вместе с сестрой оказался в Москве, в доме Светланы на Рублевке. Ему тогда было 11, сестре — 13.

В первый раз Алан напрягся, когда его попросили вынести мусор. Второй — когда предложили вымыть за собой чашку. Алан очень не хотел возвращаться в фанерный домик, и это желание пересилило все остальные чувства, включая гордость. Он начал подстраиваться под традиции, которыми жил дом Светланы и которыми жила вся Москва.

В доме Светланы было много дикостей. Например, она садилась на диван рядом с мужем, ничуть не стесняясь присутствия ни собственных детей, ни гостей. Более того, Светлана называла мужа по имени. А манера общения ее мужа с детьми вообще была чрезвычайно странной: он обращался к ним напрямую. Случались вещи и похуже: после работы муж Светланы ходил по дому в шортах и майке. Сестра Алана не выдержала и вернулась в лагерь для беженцев. Алан продолжал подстраиваться. Сейчас ему 17. За пять лет он успел поломать в себе чеченские традиции, заложенные в детстве. Но и московских обычаев не принял: они по-прежнему чужие для него, временные. Когда-нибудь, говорит Алан, он от них откажется. А пока так и живет на Рублевке, мечтая уехать в Саудовскую Аравию.

***

— Отношения в чеченских семьях строятся на непререкаемом авторитете старших, и, чтобы сохранить этот авторитет, в семьях все строго регламентируется, — говорит директор Национальной библиотеки Чеченской Республики Эдильбек Магомадов. Он сидит за столом в своем кабинете в министерстве культуры города Грозный и поигрывает бутафорскими кинжальчиками для резки бумаги. — Если члены семьи относятся к разным поколениям, между ними соблюдается строгая дистанция. Я никогда не видел, чтобы мой отец снимал рубашку в присутствии детей. Мы и по имени его никогда не называли.

— А сами снимаете?

— Нет!

— А как вы отца называли? Папа?

— Мы звали его домашним именем Лала.

— К чему такая дистанция?

— А чтобы не было поводов для конфликтов. Чеченцы, и даже дети, бывают до противности церемонными. Это отголосок тех времен, когда после заката Золотой Орды, где-то с XV века, началось возвращение чеченцев на равнину из горных районов. Традиционные горные общества были закрыты даже друг для друга. И вот весь этот поток двигался вниз. Тогда равнинами номинально владели кумыкские и кабардинские племена. Поэтому колонизация равнины была изнурительной каждодневной войной, в которой участвовала каждая семья. И тогда любой конфликт мог привести к убийству. Люди даже в разговоре старались ограничить количество сказанных слов, чтобы было меньше поводов для склок.

— Все же мне непонятно, что ужасного может случиться, если чеченец-отец передаст поручение маленькому сыну не через мать, а скажет ему лично, — спрашиваю я. — А вы сидите рядом с женой, когда в комнате дети?

— Дети не заходят в комнату, если там оба родителя.

— Вы садитесь за стол вместе с тестем?

— Нет, иначе он воспримет это как неуважение.

— Но сейчас вы не завоевываете равнину, к чему эти церемонии?

— Да, вы правы, — говорит Эдильбек Халилович. — Нормы поведения в обществе должны соответствовать образу жизни. А у нас в Чечне никакого образа жизни нет. Как при такой безработице должен чувствовать себя отец семейства? Если на блокпосту во время войны его публично унижали в присутствии жены и детей? Как ему после этого жить?

— А как вы живете? Вас ведь тоже унижали…

— Слава богу, не в присутствии детей. Да, я с этим живу и стараюсь никому об этом не рассказывать. Чеченский мальчик воспитывается так, что для него оскорбление — факт того, что его кто-то остановил.

— Я знаю, что в Чечне есть традиция: мать не имеет права брать ребенка на руки при родственниках мужа, и если она встретит их на улице зимой, а ребенок — младенец, то она должна будет из уважения к этим родственникам опустить ребенка в снег. В чем смысл?

— Родственники сразу подойдут и поднимут его. Брать ребенка на руки при родственниках мужа или жены — табу, которое пришло из глубокой древности. Хотя первым человеком, который на моих глазах нарушил это табу, был мой сосед. Мы только-только школу окончили, когда он женился. У него родился сын. И вижу, идет он по дороге и несет на руках своего сына, такой довольный, счастливый. А раньше он тоже любил поговорить о том, что обычаи надо соблюдать… Исключения всегда были. Оставшись в кругу семьи, наш отец иногда с нами заговаривал, читал нам книги, но, как только приходили гости, мы отходили. Иногда я даже мог пообедать вместе с ним…

Эдильбек Халилович сообщает мне, что жить чеченским традициям осталось одно, от силы два поколения, потому что на молодежь, с одной стороны, давят арабский мир и религия, с другой — светский образ жизни Российской Федерации. И сейчас традиции уже никак не соответствуют нынешнему образу жизни чеченцев. Именно поэтому в России чеченцев так не любят — и детей, и взрослых. Именно из-за традиций, а не из-за войны.

— Когда человек отринул свое, но не принял чужое, он старается жить так, как сам хочет, — говорит он.

***

Алана заставили жить сначала так, потом этак, сначала там, потом здесь. Он тоже отринул свое: говорит, что любому, оказавшемуся в фанерном домике, захотелось бы из него вырваться.

В то, что чеченские традиции умрут так скоро, как предвещает Эдильбек Халилович, я не сильно верю из-за еще одного своего знакомого чеченского мальчика — Заура.

Зауру из села Белгатой было пять, когда шла вторая чеченская. На день рождения ему подарили футболку с вышивкой волка на груди. Во время зачистки села трое российских военных вошли в дом и, увидев Заура, попросили его спороть вышивку с футболки — там же, при них. Заур отказался. Солдат дернул его за футболку, Заур отбросил его руку, и тот нечаянно задел по лицу своего сослуживца. Ситуацию спас старший брат Заура — журналист местной газеты.

Уже десятый год Заур с братом живет в городе Сан-Диего, в Соединенных Штатах Америки. Он звонит матери, оставшейся в Чечне, и говорит: «Мама, ты не представляешь, какой здесь рай!» Заур подрабатывает в компании среднего размера, торгующей компьютерами. В обеденный перерыв хозяин компании, американец, разрешает ему присесть на коврик и совершить намаз. На фотографии, присланной недавно матери, Заур поднимает вверх указательный палец правой руки — жест означает «Аллах един». В Сан-Диего, скорее всего, нет никакой чеченской диаспоры, Заура никто не контролирует. И хотя последний раз он был в Чечне десять лет назад и по-прежнему считает Америку раем, Заур мечтает вернуться. Первые заработанные деньги он потратил на участок земли рядом с родительским домом в Белгатое. Старший брат, работающий охранником, — непререкаемый авторитет. Футболку с тотемным волком Заур хранит до сих пор.

Комментировать Всего 146 комментариев

Ничего плохого в этих обычаях и традициях не вижу, но есть одно "но". Вся статья пронизана восхищением перед ними. Как там с чужим монастырем и уставом?

восток дело очень тонкое.

Андрей, как это - пронизана восхищением? Нет-нет, от некоторых чеченских обычаев у меня до сих пор глаза на лоб лезут. Я вижу в этих обычаях и плохое, и хорошее. Я могла бы восхищаться горцами, когда они жили по адатам. Но это было давно, теперь они живут в симбиозе адатов, шариата, светского влияния "России" и неких арабских наслоений. Большая часть моих командировок - на Северный Кавказ. И я вижу, как люди, особенно молодежь, страдают в этом симбиозе. Например, недавно Кадыров-младший повелел всем женщинам носить платки. Сотрудницы министерства культуры надели их под страхом увольнения. А прикрывать голову - это тоже традиция, только мало кто из современных молодых чеченских женщин хочет их соблюдать. А в тот день, когда я разговаривала с Эдильбеком Халиловичем министерство получило сверху еще одно странное распоряжение - собрать с сотрудников министерства деньги на озеленение пригородных дорог, в размере 1200 рублей с каждого. Для примера, в Грозном можно снять квартиру за 3 тысячи рублей в месяц. И все полезли в карман, не смея ослушаться... Меня, да, восхищает уважение к старшим, отсутствие в Чечне детских домов и домов престарелых. Один, правда, детский дом мы недавно в Чечне все же нашли, но думаю, и его скоро не будет. Меня восхищают люди, пережившие войну. Такое вам, Андрей, и не снилось. Но меня совсем не восхищает насилие над волей взрослого человека и жизнь с оглядкой на других, на то, "что люди скажут". Впрчем, уважение к своим традициям, даже утратившим исторический смысл, меня, не скажу, что восхищает, но радует. И я, разумеется, симпатизирую чеченцам, потому что своими глазами видела, что с ними происходило в последние годы. Я симпатизирую дагестанцам, потому что понимаю, почему они выпячивают челюсть и расправляют плечи, приезжая в Москву. А для того, чтобы этим людям симпатизировать, достаточно знать элементарные их традиции и обычаи. через них человек лучше видится.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Григорьева

Я симпатизирую дагестанцам, потому что понимаю, почему они выпячивают челюсть и расправляют плечи, приезжая в Москву.

----------------------------------------------------------------------------

Раскройте же тайну, не томите душу. Я думаю не только мне интересно знать, почему же "гости Столицы" ведут себя в ней как "хозяева"?

Андрей, вчера такой же вопрос задал Алексей Бердюгин (ниже). Я ему ответила - от 17.17.

Это не ответ, это попытка оправдания.

Оправдания за что? За то, что ты - не русский? Да, наверное, вы правы. Скоро в этом придется оправдываться.

За то, что не хочет и не пытается вести себя в соответствии с общепринятыми правилами, прикрываясь своей "нерусскостью". Вы не читаете моих комментариев, Марина, и не желаете их понимать. О чем можно с Вами вести речь, в таком-то случае?

Мне кажется, не бывает "хороших" или "плохих" традиций. Они сложились, значит в этом когда-то была целесообразность и даже необходимость. Теперь вопрос: сейчас они способствуют или тормозят, облегчают или усложняют жизнь своим носителям и окружающим их людям? Вот, в статье есть объяснение: в 15 веке чеченские обычаи облегчали жизнь и предотвращали конфликты. Хорошо. А теперь? Из этого, мне думается и надо исходить в прогнозах или собственных действиях, если живешь среди этих традиций.

Вопрос к Марине: а где была мама Алана, когда ее дети переехали на Рублевку, и в последующие пять лет?

Ну почему же, резать кровным врагам глотки - не очень хорошая традиция, например.

Андрей, традиция кровной мести зародилась задолго до того, как на Кавказе появились советские суды. Кровная месть в отсутствие судебной системы была единственным инструментом наведения и сохранения порядка. На мой взгляд, все слишком стремительно начало меняться, а чтобы традиция умерла, требуется больше времени. Что касается Чечни, то вы, наверное, представляете, сколько у Кадырова и кадыровцев кровников... Их не трогают. Пока... А старики (аксакалы), раньше разрешавшие все конфликты, сейчас превратились в бутафорию. Не попрут же они против кадыровцев, ворвавшихся в дом и натворивших что-нибудь очень неприятное? Это тоже надо знать, когда вы говорите о перерезанных глотках.

С каких это вдруг? Они живут в одной с нами стране, должны соблюдать одни с нами законы. А вы утверждаете, что "у них есть оправдание, они еще не привыкши". Им "слишком стремительно", оне, дескать за почти 100 еще не привыкли.

Сдается мне вы сюда не беседовать пришли, а проповедовать. Увы - слишком много времени прошло, и слишком многое случилось, чтобы кто-нибудь смог поверить в байки о "страдающих чеченцах".

Андрей, мы говорим не о законах, а о нормах поведения. Законы, КОНЕЧНО ЖЕ, обязаны соблюдать все. Вам кажется, будто я проповедую. Я часто работаю на Кавказе, и просто рассказываю вам, как там. Потому что вы, судя по тому, что пишите на Кавказе ни разу не были. Что ж плохого в том, если вы узнаете что-то новое?

Что касается "страдающих чеченцев", я повторюсь: вам и не снилось, как они страдали. Слушайте, у них война только закончилась. Вы были когда-нибудь на войне? Вы знаете, что в селах во время обстрела у телят и коров от страха сердца разрывались? Просто поверьте мне на слово, они страдали.

Надо же, вы пытаетесь какбе доказать, что вам виднее о чем я говорю. Смешно. Я говорю о том, что эти традиции и "нормы поведения" идут в разрез с законами. Вы мне говорите, что ничего страшного в том нет. Какая прелесть.

Как они страдали - мне извините за натуралистичность наплевать, насморкать и напукать. За то, что они творили под предводительством Безумного Джохара - повертьте на слово - они мало страдали.

И не надо мне рассказывать, чего я видел и чего я знаю. Спасибо за внимание.

Традиции и обычаи, описанные в статье, никак не идут в разрез с законом, и если мы - граждане одной страны - хотим жить в мире друг с другом, то должны друг друга уважать.

Надо же, и этот человек мне тут накатал простыню про "кровную месть". Прекращайте уже юлить Марина. Мелко это.

Андрей, я даже не знаю, что сказать. Я, наверное, с неправильным настроем подхожу к дискуссии. Я вижу, что вы - ксенофоб, но это не вызывает во мне никаких эмоций, так как я вижу и другое - вы все это не со зла. Обычай кровной мести существует и в Италии. Я еще не слышала, чтобы итальянцев называли дикарями. Если вам интересно мое отношение к кровной мести - КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ. Я надеюсь, эта традиция скоро сойдет на нет.

А я вижу, что вы беспардонная хамка. Только что вы меня оскорбили, назвав ксенофобом. Инетересно, кем сейчас я вправе назвать вас?

А кем хотите. Я вам разрешаю. Только, пожалуйста, не принимайте все близко к сердцу, иначе я неловко буду себя чувствовать.

Ответьте на один простой вопрос, почему когда молодой человек одевает майку с надписью "Дагестан", "Даги рулят", "Чечня", "Нохч Борз" и прочее  - он умница, и помнит о своих корнях, бла-бла-бла, а когда я надеваю с надписью "Я русский" - я фашист и ксенофоб?

Эту реплику поддерживают: Ольга Гальцева

Не думаю, что майка "Я - русский" - признак ксенофобии.

я писала: понтов, которые национальный колорит. В Чечне на рынках продаются майки с надписями - The Stechkin's, ФСБ, ОМОН. Знаете выражение: иногда за надписью самого забора не видно (или как-то так).

А вы не допускаете, что "такой колорит" может кого-то оскорблять?

Пожалуйста, давайте без радикальных определений. К Марине моя просьба тоже относится.

Полностью согласен, однако я достаточно долго и терпеливо выслушивал обвинения во всевозможных "фобиях" и "измах".

Марина, очень прошу не переходить на личности - это наше правило.

Андрей, я много раз слышала, что традиции нарушают законы, но так до сих пор и не поняла, о чем именно идет речь. Вы можете привести пример? Как именно ведут себя чеченцы, например, в Москве, нарушая законы?

Что касается Дудаева - можно бесконечно (и, по-моему, бессмысленно) обсуждать, кто за что заплатил и кто был неправ в чеченской войне, но ведь тутречь первоначально шла о другом. Представления кавказцев, скажем, о поведении мужчины, женщины и ребенка, сильно отличаются от московских. Мне кажется, это важно знать, чтобы понимать их мотивы - например, когда наши дети сталкиваются с чеченскими. Но о том, что чеченские обычаи заставляют их нарушать Уголовный Кодекс, Марина вроде бы не писала.

Возьмем набивший оскомину пример, молодые джигиты пляшущие свои танцы на Манежке. Традиции? Да. Нарушают? Как минимум общественный порядок.

А то, что их представляения отличаются от московских - флаг им в руки. Только пусть оставят их у себя дома. И представляют там до полного посинения. Мы же не едем на кавказ со своими представлениями, право-слово.

А почему Вас не раздражают массовые гуляния на масленицу? Пьяные москвичи, которые горланят песни, вываливаясь после корпоратива? Футбольные болельщики, наконец? Мне кажется, танцы на Манежке уступают всем вышеперечисленным нарушениям общественного порядка.

Я понимаю, что мигранты всегда раздражают местное население - будь то кавказцы в Москве, пакистанцы в Лондоне или турки в Берлине. История показывает, что нельзя оставить представления у себя дома. Но можно организовать адаптацию мигрантов и воспитывать терпимость у "местных". Через пару поколений проблема решается.

"Россия", кстати, вот уже не первое столетие едет на Кавказ со своими представлениями, подкрепляя их оружием.

Не знаю, кого вы называете "мы", но Россия приехала на Кавказ со своими представлениями в конце 20-х годов XIX века, начав войну. Потом было ещё несколько исторических эпизодов, когда империя напоминала кавказским народам о своих представлениях, в частности, в 1944.

Михаил, зря Вы исторические темы поднимаете... Честно! Там нет правых, нет виоватых. Для Кавказа это был явно цивилизационный upgrade, а для России отстаивание своих геополитических интересов. К тому же, например, Грузия сама "позвала" Россию.

Если бы не Россия, та там была бы своеобразная "зона свободных племен" как у пуштунов.

Да и колонизационная политика Российской империи все же выгодно отличается от других империй (Испания, Великобритания).

Я молчу, что в культурном плане дала Россия Кавказу.

Эту реплику поддерживают: Андрей Муравьев

Зачем вы так, они по учебнику написанному за гранты историю учили, а вы тут шаблоны ломаете :)

И по поводу отличающейся от Великобритании политики - я сожалею, в противном случае, идиотских претензий в адрес России было бы кратно меньше. Некому было бы их выказывать потому что.

Андрей, Вы сожалеете, что политика России отличалась от Великобритании?

Дело в том, что по-другому и России никакой в территориальном плане хотя бы не было, так как по сравнению с островной державой, которая осуществляла внешнюю политику вдали от дома, нам свою территорию приходилось бы защищать.

И кстати у меня на уроках истории также присутствовали дрянные учебники на гранты Сороса написанные, а вот то, что Михаил в силу возраста читал "грантовые" учебники я очень сомневаюсь..

Политика России была одной из самых лояльных и либеральных за всю мировую историю. Кто-то этого либо не понимает, либо упорно прикидывается дурачком, без оглядки на "грантовость" учебников.

Скорее политика России была единственно возможным вариантом в конкретных исторических/географических условиях.

Жили бы на острове, куда индусам и афганцам не добраться, другая бы история была.

В целом про Кавказ знаю поверхностно, а вот про культурный "захват" северных и народов Сибири да и казахов знаю хорошо.

Так вот те однозначно только выиграли от такого соседства (и не только за счет завоза огненной воды).

Ну а насчет Кавказа, так не было бы России - Турция была бы. Конечно может быть чеченам и дагестанцам было бы лучше (братья по вере, хотя я не знаток, и думаю что противоречия были бы ух как сильны, и Турция, в отл. от России пыталась бы свою версию ислама и традиции бы ущемлялись по сильнее. Впрочем это сугубо ИМХО). А вот Армяне могут рассказать христианским/иудейским народам кавказа про доброту турков. Про это меньше говорят чем про Холокост, но там пожоще было.

Так что пустое это все. Нельзя говорить(вернее можно, но это блаж) про Злого соседа Русского.

Хотя опять же проблемы были и в лучшем случае с некоторыми народами был худой мир...

P.S. Я не пропагандирую пан-словянские/русские идеи здесь. Просто рассказываю свое мнение о Российской истории (Кавказ неотъемлимая часть этой истории).

Эту реплику поддерживают: Андрей Муравьев, Денис Щукин

"Поднимать исторические темы", как вы изящно выразились,  это моя работа.

Будьте любезны, ответьте на несколько вопросов, иначе мне не очень понятно, как именно вести с вами диалог:

- если вы считаете, что "в истории нет правых, нет виноватых", то почему вы считаете, что "геополитические интересы" (кстати, что это такое?) России - это хорошо, а Кавказа - плохо?

- почему "зона свободных племён" с точки зрения истории - это плохо?

- что такое "колонизационная политика выгодно отличалась"?

- что именно дала Россия Кавказу "в культурном плане"?

- как вы определяете, что такое плохой учебник? Это учебник, поддержанный фондом Сороса? Вы историк? Вы занимаетесь методикой преподавания в средней школе?

Михаил, насчет исторических тем, я Вам не пытался заткнуть рот (ни в коем случае, я на таком уровне не общаюсь). Просто если Вы говорите куда и когда приехала Россия, то все таки не нужно забывать, что присутствие России на Кавказе это была историческая необходимость. Либо бы мы там были, либо Османы. Спонсировать оружием горцев было накладно для близлежайших районов.

Просто затрагивая темы без правых/виноватых, выдвигая обвинения, вы впрямую провоцируете на срач.

Ответы:

 1. Потому что Россия субъект геополитики, а Кавказ объект (уж как ни крути). И там либо турция была бы, либо мы. Зона свободных племен тоже вариант, но это совсем из области "если бы у бабушки".

 2. Потому что это препятствует развитию. Потому что люди живут одним укладам тысячу лет. И все достижения человечества ценны для них, только новым оружием. Потому что эти люди не создают ничего. Потому что если кто-то захочет жить иначе опустят с небес на землю (или в землю?).... вообщем не будет он жить иначе. Потому что люди варятся в собственном соку. Мы люди, а не стая бабуинов.

 3. Михаил, вы знаете сколько было вырезано Индейцев в Америке ("холокост" Гитлера) детская игра в войнушку. А армяне есть знакомые? Спросите их про толерантность одной страны (вернее наследницы) так сильно стремящейся в Евросоюз в 1915-1923 гг. (да и до этого толерантное уничтожение мужского населения в захваченных деревнях и запроет армянского под страхом смерти для оставшихся мужчин и женщин)... Так что у народов Кавказа была реальная альтернатива. Только хз как бы им позволили соблюдать адаты.

 Если Вам не нравится переход части населения России в православие, то зачастую причина была проста: грамоте-то не всех Мула учил, а за деньги. А грамота давала резкое повышение соц. статуса. Тем более, что были и школы без конфессиональной привязки.

 Ну и про то, что любой нац мен в Российской империи был выше в правах чем крепостной нужно доказательства? Т.е. права нац. меньшинств по сравнению со своими гражданами уж точно не притеснялись.

Вообщем Россия старалась прибегать к войне в крайних случаях (ну случалось, что и генерал-губернаторы-дебилы сами их создавали, не без этого). Так что про оккупантов и захватчиков бросьте, либо давайте примеры.

 4. Расширила кругозор большей части населения за пределы родного тейпа. В период СССР дала возможность получать высшее образование на ряду (и даже с большей приоритезацией) с представителями титульной нации. Опять же хорошо сказал, не любимый мной Багиров, на встрече с представителями культуры азербайджана "Без плохих русских Вы бы до сих пор жопу вытирали куском глины".

(дорогая редакция, это опять же примерная цитата, из моих остальных каментов ясно, что я не мыслю рамками "Русский хорошо, Кавказец плохо". Если кто-либо считает что я оскорбил нац. Достоинство Азербайджанцев я удалю эту цитату, пишите в каментах. Сам собираюсь поехать в Баку по осени, ибо очень нахваливали московские таксисты).

 5. Я не сказал, что все учебники на гранты (в т.ч. реально многоуважаемого мной Дж.Сороса) дерьмо. Я говорю лишь о тех, что были у меня на уроке истории. Так как когда пол темы Великая отечественная война содержит описание участия стран союзников и особенно США, а в части про участие СССР говорится про один лендлиз (для справки всего 2% составлял лендлиз и Союзнички вступили в войну не чтобы освободить, а чтобы успеть к дележке) по-другому нельзя называть учебник хорошим. Я не историк, но всерьез хотел заниматься историей поэтому источников читал много и вранье в учебнике было заметно непрофессиональным глазом.

Эту реплику поддерживают: Андрей Муравьев, Денис Щукин

Любая "историческая необходимость" - это ангажированная выдумка. Турецкие историки и политики, например, считают действия турецкой армии в 1915 году исторической необходимостью.

"Союзнички вступили в войну не чтобы освободить" ?  "Союзнички" вступили в войну против Гитлера 1 сентября 1939 года, а СССР - 22 июня 1941, и не из желания победить фашистов. Заодно вспомните, что делала Красная армия в сентябре 1939. Видимо, это тоже "историческая необходимость".

Михаил, а про фашисткие партии в европе будем поднимать тему? И Европа не с фашизмом боролось (ой вей, оставьте-таки эту пропаганду!), а защищала свои территориальные претензии.

СССР не с фашизмом боролся - этого я и не говорил (это бредятина!).

Турция повинна в геноциде армян и это факт.

На самом деле (ненавижу этот оборот), мы опять приходим к разговору о правых и виноватых. О чем я и говорил в начале дискуссии.

Михаил, а Вы кто по национальности, если не секрет?Вас лично Россия чем обидела?

О, вот это уже становится по-настоящему интересно. Вы действительно считаете, что ответ на вопрос "кто вы по национальности" объясняет точку зрения собеседника? Что люди одной национальности думают одинаково?

В принципе может объснить как я считаю. Для меня ничего постыдного в этом нет.

К примеру, Вы чеченец по национальности и тогда Вашу точку зрения может объяснять переселение Ваших предков в Казахстан...

Просто, простите Михаил, Вы цепляетесь за какие-то вещи. Задаете 5 вопросов, при этом выдергиваете один ответ (про колониальную политику России), забывая другие примеры.

Заметьте, Михаил, я не проигнорировал ни один из Ваших вопросов. Старался подробно отвечать на все... Вы же толком ничего кроме не очень конструктивных претензий к захватчику и поработителю не внесли.

Видит Бог, я старался никого не задеть в этой теме. По-моему достаточно адекватное общение получилось с автором статьи... Острых углов постарался избежать, некоторые из них обозначив, впрочем.

В целом считаю что такое "профессиональное" "поднятие" исторических тем (как это делаете Вы) суть бурление говен, конструктива ноль.

Еще раз спасибо автору за статью и его точку зрения (к которой я отношусь с глубоким уважением)!

Эту реплику поддерживают: Андрей Муравьев, Денис Щукин

союзнички спровоцировали войну в 1938 году, видимо, из желания победить фашистов

Эту реплику поддерживают: Андрей Муравьев

Что им дала Россия?

В культурном плане - электричество, водопровод, железную дорогу и туалетную бумагу. Уже за это можно начинать благодарить.

Андрей. В мусульманских странах не пользуются туалетной бумагой. Пользуются водой - из крана или кувшина. В этом нет ничего плохого, кстати.

Грузия и Армения, например, не мусульманские страны.

"колонизационная политика выгодно отличалась" - это значит, что коренное население, в отличие от населения Сев Америки и Австралии, не было поголовно истреблено. А в отличие от населения Африки, не было объектом охоты и работорговли.

Почему "зона свободных племен" плохо с точки зрения истории, не скажу, а почему плохо с точки зрения соседей - спросите у индусов, китайцев, арабов. А с использованием машины времени - спросите римлян, жителей среднеазиатских государств и южной части Руси.

Что именно дала Россия Кавказу в культурном отношении - вы серьезно спрашиваете?

И последний вопрос - а правда ведь, хуже русских и России зверя нет, и они по определению всегда неправы? 

Эту реплику поддерживают: Андрей Муравьев, Денис Горбунов

Ну то есть вы как Карамзин: история - это набор рассказов о том, как Россия стала великим государством со столицей в Москве. И потому в истории есть целесообразность. Если вы всюду видите русофобию, замените на Гегеля и Пруссию. Что ж, для начала XIX века подход ничего себе. Сегодня всё это годится только разговора пикейных жилетов.  Это и ответ на ваш последний вопрос: в вашем видении истории существует оценочные категории вроде "лучше-хуже", "прогрессивный-отсталый". Это всё не имеет ни малейшего отношения к мало-мальски профессиональному инструментарию современного гуманитарного знания. Но для флуда годится.

Михаил, при чем тут Карамзин и Гегель? Мы говорим не об истории как науке, а о культурных различиях между жителями Москвы (разного этнического происхождения, но by and large ассимилировавшимися) и приезжающими в Москву представителями кавказских этносов, не ассимилировавшимися и не особо желающими это делать. Конечно, этот разговор по определению москвоцентричен.

Я не вижу русофобии всюду. Но буду честен: да, я явно вижу ее у вас - и в этом треде, и в других. Эта эмоция не имеет ни малейшего отношения к мало-мальски профессиональному инструментарию современного гуманитарного знания. Но для флуда годится.

Эту реплику поддерживают: Денис Горбунов

Не знаю как у вас со знанием истории, но Россию так настойчиво звали в гости всякие "князья Халиловы из какой-нибудь Шемахи" с плачем , прийди к нам, а то вырежут жеж всех. Так что. И еще, в 1944 году не было никаких империй. Со знанием истории - все-таки не ах.

Со знанием истории у меня просто отлично, главное в истории, да и в других науках - не изучать ее по Википедии. Вся ваша реплика с "князья Халиловы из какой-нибудь Шемахи"  и с "в 1944 не было никаких империй" очень показательна, в ней есть и отношение - презрительное, и знание - предельно поверхностное.

Эту реплику поддерживают: Екатерина Паламарчук

У вас тут что-то личное к Википедии? Вас там обидели? Постарайтесь аргументировать ваши нападки в дальнейшем, если надеетесь на какой-то диалог вообще. Пока что вы стремительно сливаете.

Ваш комментарий презрителен ко мне лично, а ваши знания о моих знаниях отсутствуют вовсе.

Я привык говорить по-русски, поэтом не понимаю вашего "стремительно сливаете". Если вам кажется, что мы о чём-то дискутируем, то вы ошибаетесь. Но вы правы в том, что мои знания о ваших отсутствуют. Вы пока не продемонстрировали никаких знаний, а ликвидация вашей безграмотности не входит в мои планы. Всего доброго. Продолжайте читать Википедию.

Михаил, скажите, вы неумело пытаетесь мне хамить как работник редакции или же как Михаил? Мне просто интересно.

Не едет на Кавказ кто? Если вы конкретно - Андрей Муравьев - то да. Если собирательный образ Андрея Муравьева, то, нет.

М.... меня собирательным образом величают, а можно поподробнее?

Марина, есть масса традиций, от которых приходится отказываться в цивилизации. Многоженство, инфантицид, человеческие жертвоприношения. Хочу заметить, что традиция может объяснять, но никак не оправдывает преступление.

Бог ты мой, никто ведь и не говорит, что традиция оправдывает преступления.

Катерина, мама Алана продолжала жить в том же домике, в котором не было ничего, кроме тонких стен. Причем, построила она его сама, без мужской помощи. Из Чечни они бежали - своя квартира была разрушена, прятаться в подвале, как делали многие грозненцы, включая русских, которых за пределами республики никто не ждал, не было смысла. На самом деле, это очень страшно, когда дом трясет от обстрела, и, кажется, сейчас его вырвет с корнем, а когда наступает тишина, вздрагиваешь от каждого шороха, потому что неизвестно, кто может придти. Я знакома с мамой Алана. Сейчас она пытается строить дом в Чечне. Алан рассказывал, как они убегали из Грозного - в обычную легковую машину набилось 12 или 15 человек. Они убегали в такой панике, что мать - тетя Алана - не заметила, что уселась на своего маленького ребенка. Алана трудно судить за то, что он жил на Рублевке, а мать - в фанерном домике. Дом на Рублевке - не его, а его мать туда никто не звал.

Марина, к сожалению, я очень хорошо понимаю, что такое бежать от войны. Особенно - бежать вместе со своими детьми. А вот дальше, извините, понимаю уже не очень. Увы! Наш мир далек от совершенства - по всему миру убежавшие от войны или просто потерявшие родину, жилье, работу и т.д. женщины (независимо от их национальности) вынуждены приспосабливаться, наниматься на любую работу , чтобы прокормить своих детей, обеспечить им кров, накормить, выучить и т.д. Я сама вижу таких чуть ли не каждый день, кому-то пытаюсь помочь, не всегда, к сожалению, успешно. Но причем тут Рублевка и кавказские обычаи?!

Что же касается взрослых людей, попавших в место с другими обычаями, то здесь есть обычай универсальный: посмотри внимательно, постарайся понять, как у них принято, и веди себя в соответствии. Когда я (еще в советское время) путешествовала по Кавказу, мне не приходило в голову войти в поселок в тех же лиловых шортах, в которых я по горам лезла, именно потому, что я точно знала - жителям поселка это будет неприятно. Ну, я и переодевалась. Не думаю, что нынешние дагестанские мужчины много глупее меня тогдашней, восемнадцатилетней. Было бы желание... 

Катерина, Рублевка и кавказские обычаи не при чем. Просто мальчик попал именно на Рублевку. Если бы он попал в Бутово, то недоумевал бы так же.

Я тоже думаю, что раз уж ты переезжаешь, то обязан узнавать и принимать чужие нормы, а не нравится, уезжай к себе. Но у нас-то не любят не только приехавших, а еще и тех, кто просто живет на Кавказе. Это – факт.

К сожалению, все гораздо сложнее, чем брюки. Брюки не надевать – легко. Но даже в юбке можно вопиюще нарушить чужие традиции. Вот мой пример. Я изъездила Чечню вдоль и поперек и мнила себя неким экспертом по Чечне. Но однажды я оказалось на свадьбе в селе Асиновка – это почти на границе с Дагестаном. Мне разрешили посидеть за одним столом с мужчинами, так как я брала интервью. За столом мужчинам прислуживала их сестра Роза – женщина в глубоком замужестве, мать троих детей. Она в очередной раз вошла в комнату с подносом, и тут я спросила: «Роза, а вы давно замужем?». Случилось невероятное. Роза с размаху бросила поднос на пол, закричала и выбежала из комнаты… Мужчины (а это было рыжее семейство) побагровели, затряслись. Самый старший из них сказал: «Ты оскорбила ее – напомнила в присутствии братьев, что она замужем». Спрашиваю: «А что братья об этом не знали?». Выходит, что знали и сами выдали ее замуж… Но напоминать им об этом нельзя… То есть все гораздо тоньше и сложнее, чем просто снять брюки и надеть юбку. Но я еще раз повторяю – я категорически против того, чтобы люди на чужой территории вели себя, как им заблагорассудиться. Меня это тоже раздражает.

А что касается работы, то раз вы помогаете таким женщинам, то, наверняка знаете о коррупции на Кавказе. Для того чтобы устроиться хотя бы в больницу медсестрой, нужно дать взятку – не меньше двух тысяч долларов, а потом их отбить. Любое рабочее место стоит денег. Только на рынке можно торговать бесплатно. Этим мама Алана и занимается.  

Марина, так меня по большому счету это больше всего и удивило: то, что она не устроилась нянечкой в МОСКОВСКУЮ пригородную больницу (взятки не надо - проверено), чтобы быть хоть чуть-чуть поближе к "пристроенным" на Рублевку детям... Вероятно, мое недоумение связано с тем, что я действительно плохо разбираюсь в кавказских традициях и проецирую ситуацию на себя и своих соплеменниц. Кстати, иногда мне кажется, что кавказцы (и вообще-то склонные к театральности) слегка этими своими обычаями... ну как бы это сказать... бравируют, что ли, слегка иногда излишне жмут на эту педаль... А вот когда действительно надо приспособиться, вполне "складывают коврик". И ничего такого юноша Заур от США не ждет и не требует...

Эту реплику поддерживают: Максим Цыганов

Марина, это я  в центральном  Египте, далеко от обычных туристических мест. По их обычаям, мужчина не может сказать комплимент прямо замужней женщине, но многие из них говорили моему мужу: как КРАСИВО одета ваша жена... И мы вполне понимали, что именно они хотели сказать.

А это я в иранском городе Язде. Там по улицам ходят полицейские и надевают наручники на женщин с голыми руками. На 10 см выше запястья - это уже голые руки)))

Ой, Марина, какая Вы симпатичная в этой тряпочке! :))

А как она называется? Сама я в Иране не была, но отзывы тех, кто был, самые противоречивые - от и до. Муж там преподавал молекулярную генетику, говорит, все строгости сильно преувеличены прессой, нормальное общество с идеологическим приветом, вроде нашего советского, где научная работа по эмбриологии должна была начинаться с цитаты из Ленина или решений очередного съезда КПСС. Но, повторюсь, тут у меня своего мнения нет...

А вот описанная Вами ситуация в чеченской семье почему-то увиделась мне так:

Давно и глубоко замужняя Роза, конечно, смотрит телевизор и неплохо представляет себе, как сегодня общаются между собой мужчины и женщины в "цивилизованном обществе". И вот, в ее доме появляется молодая красивая женщина (это Вы) с фенотипом, похожим на жителей Кавказа. Ее сажают за стол с мужчинами, разговаривают с ней на равных. Роза по обычаю молча прислуживает, все больше и больше раздражаясь и ждет Вашей оплошности. Вы совершаете их много (думаю, что сама ситуация интервью женщине - уже не очень с обычаями согласуется), но мужчины предпочитают их не замечать. Но вот, наконец, одна из них обращена прямо к Розе. Женщина с наслаждением вопит, швыряет поднос и законным образом убегает из фрустрирующей ее ситуации. Мужчинам очень неловко, но по обычаю они вынуждены оправдывать и объяснять Розин поступок...

чеченские свадьбы

Катерина, спасибо. Вам тоже тряпочка идет. Мой фенотип и есть кавказский.

Я объясню, почему с Розой не так. Когда девушка выходит замуж, ее родственники могут присутствовать только на церемонии сватовства. Примерно за две недели до свадьбы, девушку забирают близкие родственники мужа. Приходит мулла, совершает обряд бракосочетания. В один из дней родственники уходят из дома, все. Девушка остается одна. Приходит жених... Если девушка девственница, а она в 99,9% девственница, назначают конкретную дату свадьбы. А теперь обратите внимание - родственники невесты на свадьбе не присутствуют. Для них позор - их девушка стала женщиной. Невества три или два дня стоит в углу и молчит, пока идет свадьба. За каждое сказанное ей слово платят от 500 рублей и больше... Жених на свадьбе тоже не присутствует. Все эти дни он прячется - от близких родственников мужчин: отца, деда, дяди, брата. Ему тоже стыдно попадаться им на глаза, так как он уже не мальчик. Эти обычаи соблюдаются всеми чеченскими семьями, другое дело, что семья Розы оказалась очень консервативной, а я напомнила ей в родительском доме в присутствии братьев, то что она замужем (читай: спит с мужчиной). Это был мой прокол.

В Иране местные жители очень приветливы. Меня потрясли мечети - золотые стены и хрустальные потолки. Только ходить, замотанной в тряпки (хиджаб) неудобно. Девушки там делают себе супер-модные прически и надевают платки на макушки, чтобы вся красота была видна. Но по моим наблюдениям и распросам, иранские женщины делятся на два лагеря - одни хотят носить хиджаб, другие - нет. Там хиджаб обязательно надевают на девочек, когда им исполняется девять. Девочки с нетерпением ждут этого дня, и некоторые надевают хиджаб раньше. Но это мне кажется, больше желание поскорее вырасти... Мы были с крестной в Иране, в основном меня интересовала не платкизация (термин из Чечни) иранского женского общества, а отмирающий там зороастризм. Крестная закатала рукава и закурила по забывчивости. К нам сразу подбежал полицейский. А еще она смеялась и пела, что-то вроде ла-ла-ла, но негромко. Выяснилось, женщинам в Иране запрещено в общественных местах обнажать руки, курить (пить запрещено даже мужчинам везде, алкоголь в магазинах не продается), петь (если не хором) и смеяться...

Марина, мы с Вами путаем обряд с обычаем. Вы описали, как все происходит (чеченская свадьба как обряд). Выглядит весьма анахронистично, но исполать - если им так удобно. Но вот что они все чувствуют, исполняя обряд, - ни я, ни Вы не знаем. Вы пытаетесь проецировать. На мой взгляд, неудачно.  Действительно думаете, что современный чеченский мужчина, переспав с невестой (я правильно поняла эту часть обряда?), стыдится того, что стал мужчиной? Или чеченские парни тоже к свадьбе на 99 процентов девственники?!

Любой обычай, выродившись в обряд и не исчезнув, прикрывает и отчасти демпфирует какие-то проблемы данного общества. Это очень интересная тема, но боюсь, что здесь и сейчас, при вдруг образовавшемся в детском блоге :))) накале страстей, мы не сумеем ее спокойно проанализировать. Но приведу напоследок пример: многие люди в нашей (русской) культуре соблюдают все странноватые обычаи, связанные со смертью в доме, имеющие языческие и христианские корни. Все эти люди не верят в языческих богов и духов,  толком не верят  в Христа и не испытывают никаких экзистенциальных опасений, они просто убиты горем и растеряны. Обряд дает возможность действовать по плану. Иногда, в момент личной (или даже племенной и национальной) растерянности это важно.

Катерина, в этом вопросе я слаба, я действительно не знаю, что они думают. Могу только привести, какие-то свои соображения. Я, как настойчивый журналист, побывавший на многих чеченских свадьбах, разумеется, всегда спрашивала невест, удобно ли им стоять в углу на шпильках в платье с пачкой, и, вообще, не воспринимается ли это ими, как тяжелая повинность. Вот приблизительный ответ: мы с детства ждем этого дня, свадьба - праздник, и, стоя в углу мы думаем о будущей счастливой жизни. Что касается мужчин, я думаю, они именно этого и стесняются - того, что переспали с женщиной. Даже в том случае, если они не девственники. Знаете, мне кажется любой бы застеснялся, когда все знают о том, что он с ней только что переспал, а специально подготоленные люди выясняют нюансы - девственницей ли была девушка.

Девушки в Чечне, как правило, девственницы. Если нет, жених ее выгоняет, а кто-то из родственников с ее стороны обязан убить. Я думаю, что небольшое количество доступных женщин может быть причиной большого количества девстенников-мужчин. Тут еще нужно учесть, что браки ранние.

Но я ничего не утверждаю - сколько бы ни ездила на Кавказ, в каждой поездке разбивается по стереотипу.

Катерина, с этим я солгасна. Понты - тоже национальный колорит. Я знала одного человека, жителя Махачкалы, который продал свою единственную квартиру, купил на эти деньги Джип и рассекал на нем по дорогам под песни аварской певицы и приставал к девушкам. Пускал пыль в глаза. А ночевал он в Джипе...

Вот отрывок из одной моей повести о Кавказе. Горцы сменили коней на автомобили, кинжалы на автоматы, но понты видоизменению не подверглись:

Полтора века назад по этим тогда не асфальтированным, каменистым дорогам били копыта, поднимая коричневую пыль. Рукоятки кинжалов сдержанно отливали серебром, посылая остроребрых зайчиков в глаза поравнявшихся с конем путников. Чей конь выше? Сильнее ногами? Чей зайчик быстрее бьет в цель? Проезжай мимо, не будем тягаться. У каждого свой конец дороги.

Асфальт. Старый кинжал висит на стене. Украсил собою ковер. Тупая сталь посылает тусклых зайчиков, когда на нее упадет свет из раскрытой двери, но пули быстрей. Конь умер и воскрес железным. Не цокает по дорогам. Молчит. Буксует. Или тихо шуршит шинами по асфальту. Только всадник остался прежним – проезжай мимо или хочешь потягаться?

Первое сообщение брата Заура Тимура в Чечню было таким: "Мама, ты представь, меня там белым называют..."

Ну почему сразу "бравируют", можно сказать просто "выпендриваются", тычут их всем в лицо.

Андрей, я вам отвечу, наверное, не очень корректно. Я не понимаю людей, которые берутся судить о других, ничего о них не зная. Не понимаю тех, кто ненавидит кавказцев, ни разу не побывав на Кавказе. Просто сидит дома, смотрит телевизор и ненавидит... 

Американцы во время войны в Ираке (впрочем, как и российские военнослужащие в Чечне) каждый день грубо нарушали местные обычаи. Например, заходили в дом в обуви, посреди ночи с обыском врывались на женскую половину. Вроде бы, ну что им теперь - сапоги стягивать на пороге каждого дома? Только знакомый с этими обычаями человек способен понять, какое сильное оскорбление они наносили местным жителям. И те, если и не были лояльны боевикам (ополченцам), то становились. Вот такое грубое попрание местных обычаев вызывало жгучую ненависть, и за оружие брались те, кто раньше воевать не хотел.

Эту реплику поддерживают: Екатерина Паламарчук

Марина, я живу в городе, которые заполнен вашими нежно любимыми кавказцами, и я не понимаю почему я должен ехать к ним домой, чтобы понять их дикарскае обычаи. Речь идет о том, что "дикарские обычаи" приносят домой ко мне. Не спрашивая моего мнения по данному вопросу.

Вы не "не понимаете", вы не хотите понять. Вы нашли себе "несчастных и угнетенных" которых демонстративно жалеете. Вы тут не одиноки и не уникальны. По крайней мере на этом ресурсе. "Несчастные и угнетенные" могут меняться, а приемы - одни и те же.

Андрей, когда я иду в магазин в Москве, и на меня выпучивается группа приезжих, а кто-нибудь говорит: "Эй, красавицааа...", меня это раздражает, но это не есть нарушение закона. Когда кто-то нерусский (или русский) вытаскивает у меня в метро из сумки мобильный телефон - это есть нарушение закона. За это надо наказывать.

"Дикарские обычаи" - это неправильные слова. Я ничего не хочу вам доказать. Я просто твердо для себя знаю: не любить человека за национальность - это последнее дело. Я, как уважающий себя человек, никогда не смогла бы на это пойти.

Что касается, натуралистических подробностей, данных вами в предыдущем комментарии, то я к этому серьезно не отношусь. Я знаю, что если бы вы хотя бы день побыли на той войне, вы бы так не говорили.

Я не считаю кавказцев несчастными и угнетенными. Я их не жалею- жалость на Кавказе оскорбительна. Я им просто сочувствую, особенно молодежи оттого, что, как я уже говорила, они вынуждены жить сейчас в страшном симбиозе, и они меняются не в лучшую сторону. Я, вообще, не сильно люблю дискутировать. Но от кавказской темы не уйти. теракты в Москве - это отголоски войны в Чечне и результат коррупции на Кавказе (если вам интересно, почему коррупции, я могу объяснить). Если люди, проживающие в одной стране, не пойдут на сближение друг с другом, не попытаются друг друга понять, то мы будем иметь еще много таких терактов. А я их боюсь, поэтому вам рассказываю, а не проповедую.

Андрей, когда я иду в магазин в Москве, и на меня выпучивается группа приезжих, а кто-нибудь говорит: "Эй, красавицааа...", меня это раздражает, но это не есть нарушение закона.

----------------------------

Да ну, под административку подтянуть можно не вставая со стула. Так что нарушение.

Я просто твердо для себя знаю: не любить человека за национальность - это последнее дело.

--------------------------------------------------------

Поздно уже Марина, уже давно "не любят" не "человека за национальность", а всю "национальность" не любят за поведение "отдельных человеков". И спрашивать за это надо с этих самых человеков.

Может быть и можно под административку. Но скажите, зачем? Я против того, чтобы с топором на того, кто на тебя с кулаками.

Да, вы правы. Не любят за поведение отдельных людей. Но у каждый нации есть свои негодяи. (Я сейчас говорю какие-то прописные истины). Я думаю, ни вы, ни я не хотим терроризма, мы все боимся за своих близких. А ненависть - очень прочная основа для него.

Эту реплику поддерживают: Екатерина Паламарчук

Как зачем? Странные вы какие-то. Банда скинхедов - зачем подавать в милицию, пристают гастарбайтеры - зачем подавать в милицию...

Потому что разницы нет, ни между скинхедами ни между пристающими мандариновыми баронами... И тех и других нужно ставить на место. Благо инструментарий для того предоставлен более чем замечательный.

А однажды я видела, как мимо толпы таджикских дворников шла бабушка, остановилась и обратилась к ним ласково "Ну что, Джамшуты...". С бабушкой что делать? Я думаю, ничего))

Пусть "Джамшуты" скажут за это спасибо лично Ншану Галустяну, развившему и популяризировавшему этот образ-стереотип. И, кстати, давайте признаем, что "джамшуты" звучит уже немного лучше, нежели чем "чурки черножопые", так что можно считать это небольшим, но шагом вперед, к победе толерантности. Я так думаю.

"Я симпатизирую дагестанцам, потому что понимаю, почему они выпячивают челюсть и расправляют плечи, приезжая в Москву".

А кстати, Марина, поясните, если можно, почему это они делают? 

Ну, Алексей, поставьте себя на их место. Предположим у вас есть лицо - лицо лица кавказской национальности. Вы живете в небольшом городе по своим понятиям. Они в корне отличаются от тех, по которым живут в России. (А жители кавказских республик себя частью России не чувствуют, обычно они говорят: "Там в России", "А у них в России".) И вы приезжаете по каким-то делам в столицу страны, гражданином которой являетесь. И не можете ассимилироваться, потому что в ней, в столице, все по-другому. В вас сразу же узнается приезжий, причем "оттуда". И вам страшно спускаться в метро, потому что там вас в лучшем случае назовут "черножопым". (Простите, вы держите на руках ребенка, и, честное слово, мне неудобно при нем такие слова употреблять)).)  Но вы спускаетесь, потому что надо. И вот тут вы выпячиваете челюсть и напрягаете бицепсы,  готовясь к тому, что вас сразу начнут активно не любить, презирать, и в ответ вы тоже готовы ненавидеть. И к этому чувству национальной неполноценности примешиваются еще и национальные понты, без которых на Кавказе никуда. Кавказцы сбиваются в стайки. И, да, не всегда правильно себя ведут. Я часто узнаю их со спины по походке - она у мужчин такая чуть развязанная, вперевалочку, но, поверьте мне, это их защитная реакция... Ну и можете себе представить, что из всей этой смеси получается... Дагестанцы не чувствуют себя частью страны, ненавидят местных (дагестанских) чиновников, которые разворовывают все российские дотации подчистую, пропасть растет, жители руспублики становятся лояльны боевикам, а мы, жители Москвы, боимся заходить в метро...

Марина, моя дочка сейчас спит, поэтому можно слегка расслабиться в смысле вокабуляра.

Так вот. Двадцать лет назад, в те благословенные времена когда был единый Советский Союз и про боевиков, терроризм, зачистки, нац. рознь и прочее знать никто не знал я учился на мехмате МГУ. Я как и любой другой иногородний студент проживал в общаге на Мичуринском проспекте. Жили мы в комнатах по четыре человека, а тои по пятеро, притом довольно кучно.

В комнате напротив нашей жили четыре студента, одни из них был студент, кажется осетин по имени Радик.

У него была девушка, с которой он любил заниматься любовью прямо в этой комнате, сразу как все ложились спать и выключали свет. Ощущения трех остальных соседей по комнате его категорически при этом не интересовали. 

Более того, он и нашего соседа, Бахруза из Баку подбивал на такой способ решать проблему уединения с любимой девушкой. Он учил его: " Ты чего не мужик что ли? Хрен на соседей, просто делай свое дело и все".

Но че-та Бахруз как-то менжевался, не следовал его советам. Может воспитание мешало?

Мне именно в те далекие времена показалось, что все-таки все мы очень разные.

У всех свои обычаи и нравы. Радоваться этому или грустить- не знаю.

Алексей, раз спит, значит, можно расслабиться. Я в начале дискуссии сказала, что могла бы восхищаться горцами, живи они по-прежнему по законам гор. В те времена люди жили практически на одном месте, каждый их шаг был известен окружающим – односельчанам, как правило. И если человек отступал от адатов, каким-то образом позоря себя и семью, совет старейшин мог выслать его за пределы села. Эта слежка была сильным сдерживающим фактором, который в какой-то мере еще работает на Кавказе. Но на чужой территории – нет, потому что, приезжая сюда, уже не боятся, что люди скажут. Вообще, горец в общем понимании этого слова – человек благородный, но я не думаю, что благородство передается по наследству. Просто работает сдерживающий фактор. Я часто была свидетелем того, как люди, приезжая из своих республик, где все было нельзя, дорывались до запретного. Их проблема заключалось в том, что, не принимая чужих норм, они не чувствовали и чужих сдерживающих факторов, не знали, где остановиться.

Мне очень жаль, что вам пришлось претерпеть такое от соседа-осетина)) Но ведь девушка не была осетинкой? Я сильно сомневаюсь, что русская мама говорила ей в детстве о том, что можно заниматься сексом, когда в комнате находятся посторонние.

Но у меня, кстати, тоже недавно произошло развенчание мифа «о сексе в Ингушетии». Пару месяцев назад я приехала туда брать интервью у Юнусбека Евкурова. Остановилась в единственной гостинице Назрани «Аса». Ночью за стенкой началось такое, что даже мою кровать заштормило. Женщина, судя по акценту, местная, издавала такие звуки, что мне стало как-то, ну, неловко... И если кто-нибудь скажет мне теперь, что в Ингушетии нет громкого секса, тому я лично плюну в глаз!   

Спасибо Марина за разъяснения!

А я тогда грешным делом было подумал, что это классический случай т.н. "благородства для своих" и полное презрение к чужим правилам и интересам.

Но вот почитал Вас и понял, что глубоко заблуждался!

Спасибо!

Спасибо, Марина, вот это место "...так и живет на Рублевке, мечтая уехать в Саудовскую Аравию" мне особенно понравилось.

Традиции действительно меняются или исчезают. Бывая в Чечне я не раз попадал в неловкие ситуации, пытаясь пропустить в дверях, выходящую/входящую чеченку, поначалу я даже настаивал - нет, Вы проходите, пожалуйста, - потом привык и... возвращаясь в Москву, первое время ловил недоуменные взгляды и получал замечания. Когда человек, старше меня, вставал, чтобы на минутку выйти из-за стола, я тоже вставал и мы смотрели друг на друга, - ты чего, - спрашивал он меня, -  что, нет, ничего, - отвечал я садился обратно. На окраине села Рошни-чу, пока ждали одного знакомого, наблюдал интересную сцену - большая семья, много детей: пацаны бегают по двору во что то играют, девочки сидят с матерью под навесом и что то перебирают, но когда пацаны заигравшись забегают под навес, то все девочки вместе с матерью встают, пацаны выбегают во двор - девочки садятся. Сейчас уже не помню где рассказали мне адат о конокраде: если вор проник в твой дом и укра коня, и скрываясь от преследования, украденный конь его сбросил, и вор разбился насмерть, то его смерть это твоя вина и ты должен выплатить компенсацию семье погибшего. Считается, что можно научить коня сбрасывать чужого седока, что раньше практиковалось, а убийство более тяжкий грех, чем кража. Это "неработающая статья", но история существует.

конь

Максим, адат о конокраде звучит, как анекдот, но верю. У горцев много забавных традиций.

Когда мы с автором фотографий к этой статье Оксаной Юшко было в последний раз у Кадырова, мы сидели в его приемной, а в кабинете шло совещание. Из кабинета каждую минуту кто-то выбегал, и все в приемной вскакивали на ноги и садились, вскакивались, садились. Мы сначала тоже вставали, потом надоело, я решила не вставать, а Оксана не садиться)))

Тяжба

Еще мне рассказывали, что если тебя кто-то обидел, например, украл что-нибудь, ты заявил в милицию и милиция нашла обидчика, а суд наказал его лишением свободы, то пока он сидит ты должен заботиться (обеспечивать) его семью, потому что он сидит из-за тебя, твоей прихоти.

Расскажу в ответ еще один.  Хозяин на Кавказе обязан был подарить гостю все, на что тот укажет. Иногда гость наглел. Хозяин, тем не менее, дарил. Но как только гость выходил за порог дома, хозяин его нагонял по дороге и оббирал до нитки...

Бедненький, как он мучался на Рублевке, как страдал. Перед ним никто не вставал и коврик не расстилал.

Андрей, вы серьезно такой злой? А почему? Вы читали, что я писала Катерине об этом мальчике? Дело же не в том, что коврик не стелили. Вас ведь тоже удивляют чужие традиции. Вот и Алан был удивлен. Вы как-то все очень близко к сердцу принимаете. Вы просто попытайтесь хотя бы на минуту, представить, что Алан - это вы или ваш маленький сын. Алан рассказывал мне однажды, как во время первой компании, мать их ушла на работу, а в те времена родители запирали детей в домах, но могли не вернуться. Алан с сестрой сидели в погребе. Кто-то зашел в дом и начал ходить над их головами. Алан пытался передать, как мог, какой ужас они в тот день пережили с сестрой. Они не знали, кто там - федералы, боевики, мародеры. А бояться нужно было и тех, и других, и третьих. Война - это всегда ужасно для людей разных национальностей. Просто попробуйте себя поставить на их место.

Эту реплику поддерживают: Екатерина Паламарчук

Я не злой, я реалист. Проблемы Алана кажутся мне выдутыми из пальца. Ибо намного более серьезные проблемы и по сей день остаются неразрешенными. И они явно более важны чем мытарства "мальчика из Чечни на Рублевки, где все живут не по шариату".

Есть более серьезные проблемы. И они остаются неразрешенными. Алану, в общем-то, повезло. Есть другие дети, вы правы. Лично я не в состоянии о всех них написать. Но еще мне кажется, что это и не нужно, если на безобидную историю Алана такая реакция...

Эту реплику поддерживают: Екатерина Паламарчук

Ну даже уже и не смешно. Пришел один страшный я и перебил в вас все желание писать о "более серьезных проблемах" своим отсутствием сочувствия к неблагодарному "беженцу с Рублевки". Перечитайте комментарии более толерантных пользователей, может это вас несколько примирит с существованием одного отдельно взятого меня.

Алан - благодарный, мы говорили только о том, как сложно ему было подстраиваться.

Да, страшно, когда человек, написавший оду оладьям, проявляет национализм :-)

Эту реплику поддерживают: Екатерина Паламарчук, Максим Цыганов

А что хороший аппетит и инстинкт самосохранения несовместимы? )

Марина, пожалуйста, пишите еще. Кроме Андрея есть и другие читатели. Спасибо.

Эту реплику поддерживают: Ксения Чудинова

Екатерина, спасибо. Обязательно напишу. Только на комментарии к этому материалу уже отвечать не смогу, уезжаю в командировку. 

Екатерина вы передергиваете, я разве где-то писал, о том, что больше на эту тему писать не надо?

Андрей, ты не поверишь! Но он реально мучался и ему было очень тяжело. Нет плохих традиций и обычаев, как бы порой они дико не выглядели в наших глазах. Такова культура народа, этноса и именно традиции образуют идентичность. Если исчезнут традиции народов северного кавказа, то исчезнут и сами народы - чеченцы, дагестанцы, ингуши и др., а значит пропадет часть российской культуры и самобытности. Мы часто сетуем на "многообразие видов", но ты сам отлично знаешь, что серая, безликая масса еще хуже. Я согласен с каментом Дениса Горбунова и не чинясь приму его пять копеек)) Согласен с тем, что традиции и обычаи должны быть "привязаны" к географической территории. То есть приехал в Азию или на Восток - веди себя прилично, выполняй местные, порой даже неписанные правила, обратное верно - приехал из Дагестана в Москву веди себя соответственно, может камнями на площади и не забьют, но рано или поздно "поправят". В Европе этот процесс уже идет и женщинам запрещают носить паранжу, скоро запретят строить новые мечети, похоже, что маятник толлерантности начал движение в обратную сторону...

Эту реплику поддерживают: Екатерина Паламарчук

Я наивно думаю, что в лагере беженцев он мучался несколько больше. Если он сам этого не понимает, то и забирать его оттуда не стоило вовсе.

Внесу свои пять копеек.

Я достаточно много общался с представителями бывших кавказких и азиатских республик бывшего СССР. В целом, наименее ассимилируемые это чечены и дагистанцы...

Но здесь скорее проблема не в них, а в нас, так как спускать бытовое хамство и нарушение норм поведения "здесь" спускать нельзя. Просто нужно сказать себе "Это моя страна и я в ответе за то, что здесь происходит и не бояться получить по морде в ответ (и, разумеется, быть готовым двинуть в ответ)".

Недавний случай: стоят три узбека (от 20-40) в вагоне метро. Один бросает жвачку на пол и старательно начинает растирать ногой. После вежливого замечания о недопустимости сорить всякой херней в метро человек делает вид, что по русски не бум-бум. Более агрессивная терада с матами и замечанием, что за подобные вещи у себя он получит кой-чего и о некорректности его мнения, что в Москве из 15 млн. никто ему не двинет за жвачку человек нагнулся и подобрал, самый старший извинился.

При чем мне пофиг кто он, как-то компания молодежи из 10 человек (русских) получила ровно такое же замечание за брошенную ПЭТ бутылку.

В общем культура поведения людей с другой культурой/традициями зависит прежде всего от нас, как мы им будем позволять себя вести, так и будет.

В противном случае останется одно: для сохранения культурно-национальной самоидентичности защищать свое как сербы. Даже для самых культурных из сербов нет таких людей как албанцы и цыгане. Этому поведению их научили взаимоотношения с Турцией. Была бы толерантность и лет двести уже никакой Сербии и в помине не было.

Хороший комментарий, но думаю всерьез автором статьи он не будет воспринят.

Про сербов очень хороший пример. Однажды случайно оказался на сутки в Белграде - был стыковочный рейс, но самолет сломался, точнее наши летчики готовы были лететь в Москву, но сербы сказали, что в таком состоянии самолет выпустить не могут. Сутки в ожидании нового самолета провел гуляя по Белграду. Во-первых, ощущение, что как-будто я дома, очень всё комфортно, во-вторых, в православных храмах очень много, по сравнению с Россией, мужчин и молодежи, в третьих - глаза, в их глазах есть и боль прошедшей войны, и вера в будущее, и любовь к своей земле и своему народу, уважение к традициям, и, согласен с тобой, толлерантности в их глазах нет.

Денис, вы говорите, как моя младшая сестра. На моей кухне часто происходят громкие споры на тему узбеков, таджиков.  Хотя они, конечно, совсем не кавказцы. Летящие из окон машин окурки я регулярно вижу на наших дорогах. Их бросают разумеется не только таджики. Другое дело, что когда это делают приезжие, то это вызывает больше негатива - понаехал, еще и сорит. Моя крестная живет в Майами. Россия - не Майами, но там за мусор мимо урны берут штраф. И никто не сорит - ни местные, ни понаехавшие из бывшего СССР.

Моя мама 28 марта этого года ехала на электричке из подмосковья. В ее вагоне скинхеды били таджиков и узбеков. Били в кровь. Дети (русские дети) плакали, студентов (девушек и молодых людей) трясло. На защиту не русских встала только одна русская женщина, вторая - порвала свой платок для перевязки. Поезд стоял, пока скины выволакивали "черных" из вагонов. Утром 29 марта в московском метро случились теракты. Я никак это не связываю, но думаю, что агрессия порождает еще большую агрессию.

Интересно, а ваша мама подала заявление в милицию, в таком случае?

Что-то не вижу я причин особо верить в банду страшных скинов напавших на электричку в Подмосковье 29 марта 2010 года. Ибо таких историй в интернете - тысячи, и стоит копнуть все без исключения они оказываются враньем.

Андрей, вы что хотите сказать - я придумала историю? На кого моя мама должна была подать заявление в милицию? На банду скинхедов? Я предложила своему главному редактору (а я работаю в Русском Репортере) написать об этом, но на следующий день мы уже все работали на Лубянке. Мне жаль, что вы ненавидите национальность, как класс. Такие слова вызывают во мне сожаление. Я надеюсь, что ваше отношение к нерусским когда-нибудь изменится.

Эту реплику поддерживают: Екатерина Паламарчук

Я теперь просто уверен, что вы ее придумали. Ваши оправдания смешны и нелепы. А почему бы и не подать заявление в милицию по факту преступления? Или если ты стал свидетелем правонарушения для того чтобы подать заявление обязательно нужно знать имена, фамилии и места работы преступников?

И что до национальности, мой дед по матери татарин, также в родове есть украинцы, русские и много кого еще. Но для вас я конечно же ксенофоб ненавидящий "нерусских". А вы для меня просто хамка. Всего вам хорошего.

Но ведь Вы действительно ксенофоб... и кипит в Вас что-то... и Вас съедает изнутри. В Ваших комментариях так много негативного... не по себе делается...люди ведь разные ВНЕ зависимости от национальности. Два дня назад меня чуть не избил в подъезде нормальный русский мужик (с женой был!), типа среднего класса, типа приличный, только за то, что я хотела пройти внутрь не набрав код... мне что теперь, всех москвичей ненавидеть? Да, чудовищная проблема с драматическим наследием всех кавказских войн, нам долго расхлебывать, и им тоже, это трудно и порой наразрешимо, но злость ничем нам не поможет... И никак не могу понять, почему Вы Марину называете хамкой? За фамилию что ли? За "лицо кавказской национальности"? За ее попытку написать о проблемах как она их видит? За что? Ведь Вы мужчина...

Скажите, а если я всех кто называет меня ксенофобом, буду уважительно величать коллаборационистами - вам станет легче?

И главное, я ни за кого не берусь решать, кого им любить, а кого ненавидеть, а вы вот за меня решать беретесь. Подумайте над этим.

1. почему бы нет. И то, и другое просто личностная данность - одни нетерпимы, другие толерантны. Мы разные.

2.да и я не берусь, и за Вас тем более - Вы очень ярко выражены в своей позиции, Вас не переубедишь.. просто удивлена резкости в дискуссии.

3.Если Вам это будет приятно - да, я и так часто думаю над Вашими комментариями в самых разных блогах, они очень... характеризующие что ли...

мы - все - действительно разные. Кому-то это - повод для нелюбви и раздражения, кому-то - причина понять и попробовать принять.

Эту реплику поддерживают: Екатерина Паламарчук

А секрет прост, я не считаю, что чеченцы это народ сколько-нибудь достойный жалости. По крайней мере в ближайшие полвека, так точно.

Как тут периодически призывают Россию покаяться за то, что у нее был Сталин, так чеченцы должны денно и нощно каяться и виниться за то, что в их народе был такой чудный пантеон выродков рода человеческого, начиная с Дудаева и заканчивая этими всеми "амирами-командирами" появляющимися в новостных сводках с периодичностью раз в месяц.

Так ничего путного не выйдет... а получится постоянная война и ненависть. Зря Вы так, Андрей.

Типа все, простить и забыть и начать с blank page? Так не бывает, еще срок давности не вышел. Немцы вона - перед евреями за холокост уж сколько расшаркиваются, и ничего - ни войны, ни ненависти...  и эти не переломятся.

Обе стороны виноваты, и мы много чего наделали плохого в Чечне, и не учитывали местных особенностей, когда консервативный менталитет даже словесной обиды не прощает. И нам  мстят, и, получается, мы мстим... тупиковый это путь. Но я хочу выйти из разговора просто потому, что не согласна, переубедить не смогу, к тому же мне кажется, у Вас что-то внутреннее, какая-то боль... не хочу тревожить. Всего доброго.

И вам, как говорится, не хворать. :(

Андрей, я по той же причине выключилась из дискуссии с вами, что и Наталья. Мне показалась, у вас какая-то личная обида. Тем более, что похожие речи мне приходится часто выслушивать и от близких людей в том числе. Но ваши слова были так характерны для "фоба", что я решила, вы этим бравируете. И если я назову вас ксенофобом, то вы воспримите это, если и не как комплимент, то как констатацию факта. Мне кажется звучать, как ксенофоб, не менее оскорбительно, чем им являться. Но если я вас задела, то сожалею.

А что касается войны, то вас там не было. Моя близкая подруга фоторепортер (русская) отпахала на ней семь лет, и однажды она сказала: тот, кто там не был, не имеет права судить. Любая война - это особое состояние, противоестественное для человеческого существа, хотя бы потому, что оно, существо, не создан для того, чтобы существовать в этом состоянии.

Эту реплику поддерживают: Екатерина Паламарчук

О противоестественности состояния с Вами бы, Марина, поспорили профессиональные военные:) 

Андрей, с военными и силовиками богатый опыт общения. Но от таких споров я ухожу, они ни к чему не ведут.

Марина, как минимум, у них есть опыт, который можно понять и исследовать. Я разговаривал с некоторыми такми людьми, они тоскуют по тем ощущеним.

Есть мнение, что ситуация определенности для любого человека более желательна, чем ситуация неопределенности. На войне все ясно, все понятно, где свой, где чужой и что надо делать.

Хуже, когда по форме свой, а  по содержанию, тщательно скрываемому, то ли свой, то ли чужой.  Сомнения, которых нет в ситуации войны, сведут с ума..:)

Андрей, в конце августе у меня выйдет книга в АСТ, в которой целая глава посвящена тому, о чем вы сейчас говорите. Да, на войне все четко и ясно. Она быстро снимает маски с человека. Видно, где друг, а где враг. И уходя с войны, люди болеют войной, скучают по ней и не могут встроиться в мирную жизнь. Это удел не только военных, но и военных журналистов. Но у тех, кто оказывается между противоборствующими сторонами, поверьте мне, нет никакой ностальгии по войне.

Андрей, поняла, в чем ваша проблема. Вы представляете чеченцев скопом дикарей. Вам надо как-то картинку в голове поменять. Я специально для вас выкладываю здесь две фотографии, сделанные моей подругой Натальей Медведевой на войне - с той и с этой стороны.

Марина, как бы вам помягче объяснить, я не представляю, я, этих "скопом дикарей" каждый день перед глазами наблюдаю. И эти фотографии ничего уже не поменяют.

Марина. Вопрос не только в законе. Права граждан не милиция отстаивает, а они сами (и только потом возникает милиция).

Иными словами, если тебя не коробит, что какое-то вненациональное ЧМО (у тварей нет национальности) сорит в метро, орет матом в маршрутке, ссыт на глазах твоих детей и пр. - Тебе не поможет милиция. Тебя плохо воспитали родители. И в Америке это верховенство закона не в одночасье возникло.

Гражданское общество, это не общество мегатолерантных людей, это прежде всего общество тех, кто готов защищать свои права, свою собственность, свои деньги. Пусть даже ценой жизни.

Про скинхедов и пр. Это все несколько "надуманные" проблемы. Кем и как они спонсировались вопрос открыт, но в отличие от всех остальных участников дискуссии, думаю, я ориентируюсь по-лучше, так как и в школе нац-кружок был и друг есть, которого ФСБ судило за розжиг межнациональной розни и призывы к свержению. И я много с ним общался и общаюсь...

Так вот там органы очень плотно сотрудничают...

Про любую реплику насчет скинхедов могу Вам много примеров привести, где и представители Кавказа выражая защитную реакцию вели себя так, что их бы родной отец за подобное поведение "там" из дома бы выгнал к чертовой матери... Или таких примеров мало?

Так что проблема не так однозначна... И, как в любом нац. конфликте, здесь глупо даже искать правых и виноватых.

Ну и в качестве примера (неоднозначности и сложности конфликта) можно привести вопрос: "Назовите мне пару-тройку группировок орг. преступности, которые действуют в Грозном?", "Сколько преступлений на нац. почве совершено русскими в Азербайджане/Армении и пр...?". Так что все очень сложно....

Про возможные пути решения конфикта.

1. Все остается как есть. Наиболее вероятный сценарий. Лет через 50 кавказцы в москве ассимилируются и им будут паралельны все тращиции предков.

2. Резко-радикальный (наиболее возможный в демократическом обществе, по мнению Кара-Мурзы) элементы фашизма в политике государства.

3. Идеальный: взаимодействие через диаспоры с жесткими силовыми мерами, если те не могут навести порядок среди соплеменников.

Других путей я не вижу, в одночасье возникшую мегатолерантность с одной стороны и уважение к чуждым тразициям с другой я не верю.

P.S. Сразу же для редакции. Я не вижу у себя оскорблений кого-либо.Я не пытаюсь объявить виновных, я говорю о сложности и неодназначности конфликта в принципе...

Эту реплику поддерживают: Максим Цыганов, Андрей Муравьев

Денис, не так давно дагестанские журналисты брали у меня интервью для местной газеты и был задан такой вопрос (цитирую): "Считается, что дагестанцы, уезжая «в Россию» (то есть отделение на уровне языка уже произошло – есть Дагестан и есть Россия) стремительно портятся. Теряют ях-намус (совесть), заражаются чуждыми настроениями и надо бы их держать дома, как  огурцы в рассоле.  Вам эта точка зрения кажется верной?".

И еще фраза из того же интервью: "Многие кавказцы предпочитают скрывать то, что они с Кавказа, так как  часто приходится испытывать стыд за своих".

Третья фраза из разговора с дагестанской журналисткой, которая меня потрясла: "Мы однажды сидели с другом. говрили, беседа разворачивалась в совершенно неожиданных направлениях и вдруг он сказал "Всех напалмом. Женщин, мужчин, стариков, детей. И нас с тобой, дорогая, и нас с тобой, а как же! Чтоб никого не осталось, потму что мы все отравленные". И я вдруг поняла - да. В тот момент всем сердцем своим я сказала - да. Потом ужаснулась, конечно, но секунда была".

(Отравлены тем симбиозом, о котором говорится в статье.)

Это я к чему. Не побоюсь повториться. Зачем я написала статью про чеченских детей? Я считаю, что национализм насилием не побеждается. для того, чтобы кавказцы перестали быть для русских дикарями, а русские для кавказцев - чужаками, надо больше узнавать друг о друге. Поэтому я добавлю к вашему списку четвертый пункт: повышение осведомленности через прессу, чем собственно мы и занимаемся.

Что касается, поведения "что хочу, то и ворочу", то я лично, как человек, против. Но, поверьте мне, в Дагестане и, вообще, на Кавказе ситуация мерзкая. Молодежь тупеет, стремительно уходя в религию. Чиновники разворовывают российские дотации. В низы не попадает ничего. В республике сейчас огромный разрыв между бедными и богатыми. При советском союзе такого не было, советская иделогия несла идею всеобщей справедливости. Сейчас эту идею привносит религия. Но на фоне того, что главный аргумент чиновника - удостоверение и пистолет, люди тянутся к религиозным лидерам. Они больше доверяют боевику, чем чиновнику. От этого страдает вся Россия. Поэтому я за то, чтобы помощь республикам осуществлялась точечно, чтобы имидж русского выправлялся. Но и русские должны ответить кавказцам тем же.

Эту реплику поддерживают: Максим Цыганов

"Я считаю, что национализм насилием не побеждается. для того, чтобы кавказцы перестали быть для русских дикарями, а русские для кавказцев - чужаками, надо больше узнавать друг о друге. Поэтому я добавлю к вашему списку четвертый пункт: повышение осведомленности через прессу, чем собственно мы и занимаемся."

Марина, а Вы в это верите? Что одни могут благодаря просвещению перестать быть дикарями, а другие чужаками?

Это благое дело конечно, но Вы знаете подобные успешные случаи в истории?

Просто мне как-то верится с трудом. Не то что бы я этого не хотел, но все же...

Ага, почти века им не хватило значит, чтобы "больше узнавать друг о друге", значит так сильно хотели узнавать.

Нет, Денис, я не сильно верю в свой рецепт, но других пока нет. Это лучше, чем ничего. У нас нет никаких программ для кавказской молодежи. Она задыхается от безработицы и тупеет, слушая, как по местному каналу религиозный деятель объясняет, почему мужчинам дозволено иметь несколько жен, а женщины такого удовольствия лишены. Мол, на один болт можно надеть несколько гаек, а вот в одну гайку - больше одного болта не вставишь. Девушки звонят на программу и спрашивают, в какой цвет по шариату можно красить ногти, а мужчины - можно ли спать спиной к Корану. Такого лет двадцать назад НЕ БЫЛО! Российское правительство затыкает руководству республик рот деньгами - только молчите и не мешайте нам проводить международную политику. Я уверена, что просветительская работа на Кавказе дала бы свои плоды. 

Эту реплику поддерживают: Денис Горбунов

Кстати там на Кавказе что-то с логикой... И гайку можно использовать многократно и некоторые болты о гайку ломаются :))). Да и на болт, который вставил в гайку, не зачем впринципе накручивать еще одну???

С Вами согласен, то что происходит на Кавказе отражает только слабость текущей внешней и внутренней политики России и отсутствие нормальной нац. элиты там (впрочем и здесь её тоже нет).

Что касается элиты, то на дагестанских форумах часто можно прочесть такие слова (копирую): СМЕНА ВСЕЙ ПРАВЯЩЕЙ "ЭЛИТЫ"..вплоть до ее изгнания за пределы республики.

Кроме того, многие уповают на богатых дагестанцев, живущих за пределами родной республики. Ждут, что Сулейман Керимов, например, вдруг бросит на развитие Дагестана большие деньги и все разовьется бешеными темпами. Но надежды эти несбыточны

Простите, если оскорблю чего (и в мыслях не было), но как-то набрел на форумы народов Кавказа (ресурс уже не помню)... Давненько я так не веселился. Там же жесть какая-то просто: там такие "срачи" на нац. теме.

Причем даже не между Азербайджанцами и Армянами (одни пропагандируют пан-тюркскую идею, другие напирают на свое арийское происхождение, азербайджанцы в кач-ве контраргументов вспоминают чье имя Хачик стало нарицательным :)))... Но и между совсем малочисленными этносами, живущими бок о бок. Так что толерантности и там нехватка ощущается :).

Но и адекватных людей там достаточно было. Даже абхазы приглашали меня на свой культурный вечер (который типа для "своих" больше).

Денег никто не даст. Нужно выходить и отстаивать свои права. В целом, Марина, спасибо за статью. Возможно я не на 100% согласен, но все же, Ваша точка зрения и работа не может не вызывать уважения.

За каменты насчет элиты и кавказо-российских проблем отдельно спасибо (чиновники-то и у нас подобные).

Эту реплику поддерживают: Андрей Муравьев

Сам сказать ничего не могу по этой теме, но у меня есть отрывки переписки моего друга с молодой чеченкой, московской студенткой:

"в грозном девушек без платка обстреливают из водяных пистолетов гуашью

а я туда еду в июле чую,будет жарко"

"да,это как в иране

они в целях заставить всех женщин носить хиджаб,на двоих-троих прыснули кислотой.в волосы и лицо

потом,конечно же,все одели хиджаб

но развязное поведение тамошних девиц никуда не делось

так в чем тогда смысл?

и вообще меня все это бесит

может тогда девушкам тоже дадут пистолетами стрелять в тех парней,что зажигают на стороне и носят полупрозрачные маечки в облипочку?

меня выбешивает этот культ мужчин"

"да,а еще за облив 1 девушки дают 1000рэ

позорят наши же традиции и религию

противно"

"рамзик дает

знаешь,я вполне спокойно относилась к его политике,но он уже заигрался

просто внешнею фальшью внутреннюю гниль перед Богом не прикроешь

а так получается,что это все лицемерие,а посему -грешок"

"ну,я не хочу видеть на своей родине то,что происходит,допустим,с турцией

то есть полный отход от корней

НО

они не должны людям это навязывать,понимаешь,это дело не в исламе,а в этих уродах,что считают чтят себя мини-божками и делают что им заблагоразумится,наивно полагая,что за их огромные деньги им все простится

меня это бесит.бесит это неранвоправие,которое в религии-то и не указано

мне кажется,они очерняют ее,т.к. я считаю,что ислам- это прекрасно

но не то,что из него в итоге ваяют"

"в конце концов,это дело мое и на моей совести,буду ли я носить платок или нет.но никак не рамзика и его собачек"

Надеюсь, как-то поможет в понимании картины происходящего.

Дмитрию, Андрею

Дмитрий, я сейчас готовлю большой репортаж о чеченской женщине и платкизации в частности. Но в вашу тему я хотела бы привести отрывок из моей беседы с этнографом (это тот же, с которым я говорю в статье):

- Сейчас многие женщины устраиваются на работу, и не всегда поваром парикмахером. Может, и в чеченское общество когда-нибудь придет равноправие?

- То, что вы называете равноправием, в светском понимании утвердилось в чеченском обществе еще с приходом советской власти, где-то в 60-х годах. Но сейчас у нас особая ситуация, традиционный образ жизни, традиционные роли женщины и мужчины меняются. Есть немало молодых людей, которые считают, что лучше всего – быть мусульманином, начинают шариат толковать по своему. Жена должна сидеть дома. Но если ты можешь ее содержать, а если не можешь, то не имеешь права запрещать ей искать пропитание для своих детей.

- Эти изменения связаны с войной?

- Не совсем так. Война все перепутала. Мужчины начали платки арабские надевать. Но раньше это позором считалось для мужчины. Платок на голове мужчины – ниже падать некуда. А тут я вижу парней, которые спокойно выходят из дома в арабской длинной рубахе, платок на голове… А когда я увидел, что у них штанов, извините, нету… Не знаю, как к этому относиться. А тут говорят – раз арабы так ходят, то и мы будем. Война эти изменения сделала наглядными. Они назревали, но должны были пройти естественным путем и безболезненно для общества, а сейчас происходит слом сознания, психологическое отчуждение. У молодежи с одной стороны массовая культура американская, с другой – давление арабского мира, религии. Возникает противоречие, два разных образа жизни, плюс традиционный. Многие находят выход в том, что отказываются от национальных традиций, чтобы быть ближе либо к светскому, либо религиозному образу жизни.

- Перевес в какую сторону?

- Трудно сказать. Люди одеваются так, как не хотели бы одеваться, и ведут себя не так, как хотели бы себя вести. Из-за давления государства.

Марина, а как сейчас на Кавказе относятся к гомосексуализму, толерантнее чем раньше?

Марина Ахмедова Комментарий удален

Марина, я спрашивал не для того чтобы Андрея порадовать, а скорее для того чтобы некоторые особо толерантные особы немного задумались. Если практически все уважающие себя чеченцы по их мнению гомофобы, то они же по их же логике одновременно и скрытые, латентные, гомосексуалисты. То есть вот так вот защищая права кучки людей можно одновременно совершенно нетолерантно и неполиткорректно считать целый народ  латентными п..........!

Я прочитал, дикие нравы. Зря комментарий удалили-то.

Марина, спасибо за интересную статью!

Марина, очень интересные наблюдения. Я бывал на Кавказе (и в Чечне тоже), но, честно сказать, мои знания о тамошних обычаях ограничиваются несколькими правилами "чего не делать", снятием ботинок при входе в мечеть и пользованием кумганом вместо бумаги.

Сетевой срач тут начался не из-за того, что там типа "дикарские обычаи". Он начался из-за того, что герой вашей заметки сильно страдает по своим традициям на Рублевке и с готовностью скручивает их в трубочку в Штатах. Ей-Богу, в московской компании по торговле компьютерами ему никто не запретил бы раскатать в углу коврик для намаза. ТОлько в ЛА он его раскатывает в углу, а в Москве - исходя из вашего рассказа - обязательно раскатал бы в центре комнаты. И в ЛА он благополучно делает намаз в обеденный перерыв, а в Москве он требовал бы пять перерывов - по корану надо делать пять намазов в день. А завсегдатаи сайта Сноб умилялись бы и требовали выделить ему время на пять намазов. Но если бы я потребовал отпиливать мне от рабочего дня по три часа ежедневно для отстаивания утренней православной службы, те же завсегдатаи заклеймили бы меня фашистом, обскурантом и ксенофобом. 

В другом треде я уже про это писал. И да, я думаю, что это не Алана и Заура проблема в первую очередь, а наша московская - почему они для себя в Москве допускают одно, а в ЛА - другое.

И заметим, бежала семья Алана отчего-то в Россию, а не в Азербайджан и не в Грузию. Хотя из Чечни вполне можно уйти не в Россию, а в другую сторону.

Совсем уж наконец: когда дагестанец говорит "там в России" - это никакое не свидетельство "ментального отделения". Это "в России" (как "там у вас далеко") я еще при совке слышал во всех республиках, а после совка - на Чукотке. И на Камчатке тоже так говорят. В Шотландии так говорят "there in England". А в Швейцарии - "там в немецкой части". Короче, в Дагестане много свидетельств отделения можно найти, но "там в России" - это не оно.

Эту реплику поддерживают: Андрей Муравьев, Денис Горбунов

Также...

"Там в России" говорит вся Калининградская область, что неудивительно в принципе.

Владимир, моя крестная Наталья Медведева работала на двух чеченских войнах. Она была человеком, который узнавал Чечню и Дагесатн с нуля. Она говорила всегда: я нашла у чеченцев много хорошо, и много плохого. Мне нравилось, что когда я стучусь в чужую дверь и прошусь на ночлег, меня укладывают на самое лучшее место, кормят, заботятся обо мне. Она понимала, что это не из любви к ней, а дань традициям, и пользовалась этими традициями. Ей нравились взаимоотношения в кавказской семье, любая семья - это крепко связанный веник, который просто так не сломаешь. Она говорила, что попытается перенести эти отношения в свою семью, чтобы один был за всех, и с годами она меняла свое отношение к родителям в лучшую сторону.

Я ездила в Чечню исключительно для того, чтобы узнать этот народ, так как начала писать повесть о войне. Я ездила в течение нескольких лет, в разные села, города, общалась с большим количеством местного населения. Что мне было легко, так как у меня тоже кавказские корни. В последние разы я бывала там с фоторепортером Оксаной Юшко (автором фотографий к статье). Оксана относилась к чеченцам предвзято, как многие. сейчас она работает над фотопроектом из Грозного и ее отношение к чеченца совсем другое. Это не значит, что мы их не остерегаемся (по причине их традиций), но невозможно же ко всему народу относиться плохо! Когда я первый раз виделась с Кадыровым-младшим, который тоже принимал участие в первой войне, он сказал мне: "Я думал, что никогда не подам русскому руки. Ни одному. Но теперь я понял, что русские разные. Как в фильме Царствие Небесное".

Я со строгими мерками подхожу к людям, вообще. Например, я против ношения хиджаба где-нибудь в Брюсселе, и меня постоянно критикуют мои более толерантные друзья, но мне кажется, толерантность не должна доходить до абсурда. Я против молитвы пять раз в день на рабочем месте. И даже один раз в день - я против.

Для того, чтобы понять чеченца и дагестанца, надо побывать в его шкуре. Это на этом ресурсе, где все говоритсяобразованными и часто интеллигентными людьми, не скрывающими своего имени, можно прочесть в словах терпимость и толерантность. Но есть реакция подавляющего большинства. Пример, вчера я была в городе Ряжске Рязанской области. Зашли с Оксаной в отделение милиции вокзала отметить  командировку для Русского Репортера, в котором работаю. Сотрудники милиции в количестве трех человек сначала радовались неожиданному общению на фоне вокзальной скуки провинциального городка. Я подала бумажку для печати. Они ее долго и внимательно изучали, их лица вдруг стали строгими - они увидели мою фамилию. А потом один из них, указав на доску со словами "Разыскивается", спросил: "Это не ваша родственница?".На доске висел фоторобот девушки-террористки. Это я, как пишет Муровьев, хамка и могу отстоять свои права. Но я журналист, и всю жизнь живу в отрыве от исторической родины моего папы. Поставьте на мое место понаехавших. Оксана сказала: "Ну ты что так реагируешь? Тупая шутка ментов...". Для меня это оскорбительно! Но я могу позволить себе не культивировать в себе злость и агрессию, потому что мое окружение - исключительно русское. 

Кстати, Алан на Рублевке не молился. Его семья осталась в лагере для беженцев. Далеко не у всех были деньги уехать в Москву. Жизнь в столице дорогая. Многие отсиживались по подвалам, и я лично видела таких людей. В перерывах между обстрелами снайпера они выходили за водой. Алан работает ландшатным дизайнером. Светлана помогла ему получить образование. Заур гордится тем, что в Америке его называют белым, в России он этого, вряд ли, дождался бы. А он блондин.

Я всего лишь говорю о том, что на этом этапе развития нашей страны противостояния ее граждан быть не должно, оно слишком дорого всем обходится. И его можно снять, но для этого надо что-то делать. Да, хотя бы больше узнавать друг о друге. Я, кстати, о Чечне и Дагестане знаю еще кучу всего интересного.

Эту реплику поддерживают: Екатерина Паламарчук

Марина, спасибо Вам. И разумность, и терпение, и терпимость, и желание понять, и чувство меры, и такт, и внутренний ценз. С уважением, Катя

Катя, вам спасибо. Приятно, когда тебя понимают. Для меня, возможно, в силу профессии, дискуссия - это в первую очередь выслушать и узнать что-то новое. Сказать свое - это уже второе. К сожалению, люди часто приходят в дискуссию со своими домашними заготовками, а вопросы задают только для того, чтобы ловко эту заготовку вставить.

Марина, вы рассказываете интересные истории. И вы меня за что агитируете? Что "чеченцы тоже люди"? Спасибо, я знаю. Что они прошли через ад? Знаю. Что многие из них в создании ада от души поучаствовали? Тоже знаю. Что менты наши - самая позорная часть населения? И это знаю.

Я вам о другом совершенно говорю. Неужели пишу неразборчиво? Или метафорично слишком? по-моему, все ясно изложил. Что влезать в шкуру и пытаться понять и соответствовать - должны ОБЕ стороны. И чеченцы в Москве, уж простите, должны больше пытаться - просто потому, что нечеченцев вокруг больше. И в Лос-Анджелесе они должны пытаться. Проблема в том, что в ЛА они пытаются соответствовать чаще, а в Москве - реже.

А Зауру вашему в ЛА с окружением не очень повезло, или он не очень понимает, что вокруг него происходит. Если его правда "называют белым", а он гордится. В Штатах? в общении открыто называют расу? Ну-ну

Владимир, нет, все ясно пишите, все поняла. Просто добавила деталей. Все поняла, там где пишу, что против хиджабов и молитв на рабочем месте. О том, что обе стороны - само собой. Я с этим не спорю, не агитирую. Я С ЭТИМ СОГЛАСНА. У меня два года назад выходил репортаж о коррупции в Дагестанском государственном университете. В его конце я делаю те же выводы, что и вы в своих комментариях. Другое дело, мне неловко давать ссылку к ней на этом ресурсе.

Я убеждена в том, что приезжая в другую среду, человек обязан перестраиваться. Но я знаю и другое, приезжая, они уже напуганы и готовы к самообороне. Я как-то провела некоторое время в общежитие ДГУ в Махачкале. На меня обрушили массу вопросов, вроде: "За что нас ненавидят?", "Почему я уступил бабке место в метро, а она, садясь, обозвала меня чуркой?", "Я покупала журнал в Москве, а продавщица назвала меня жерножопой. За что?".

Заур в Сан-Диего живет. Я привожу его слова, сказанные мне. В каком контексте он был назван белым, не знаю.

Марина, после переезда в Москву, чеченцы/дагестанцы (молодые и не очень) в какой социальной роли видят и воспринимают коренных жителей столицы, на какой стороне пары доминирования/подчинения видят себя  на Ваш взгляд? Особенно интересен ответ на вопрос в контексте "вырвались на свободу".

Т.е. какими нормами внутри себя руководствуются они, при общении с несоплеменниками пребывая на "свободе", т.е. на территории свободной от своих традиций.

Хочется получить предметный ответ.

Спасибо!

Те чеченцы, за которыми я наблюдала в Москве, здесь не одиноки. То есть всегда есть кто-то вроде состоявшегося дяди, который тянет за собой и сюда всех остальных. Особой необходимости подстраиваться под местные нормы поведения нет. Так как даже в Москве они в любом случае находятся в своей среде. Поведение "вырвались на свободу" - относится в основном к коренным жителям. В своем узком кругу живут по родным нормам, так как там работает все тот же сдерживающий факторов. Чтобы было ясно приведу одну фразу из разговора с высокопотавленным чеченским силовиком, который во время моих поездок в Чечню меня опекает (читай: пасет). "В Чечне боевик - мой враг. в Москве он - мой брат". Хочу заметить, что этот человек исправно выполняет свой долг в регулярных зачистках террористических ячеек в республике. Рискуя жизнью.

Обратите внимание, в Чечне девушка не курит, не носит мини, не общается с посторонними мужчинами. Дети с самого своего рождения слышат от страших, как ужасно делать то, то и это. И вот они в силу каких-то обстоятельств приезжают в Москву, и видят, что люди как раз тем и занимаются, чем нельзя. Это тоже формирует их отношение к коренным. О чем я и писала в статье. 

Я не могу сказать, что чеченцы приезжают в Москву для того, чтобы в ней ассимилироваться. Дагестанцы в этом отношении гибче, так как, на мой взгляд, дагестанские тейпы не столь сильны.