/ Москва

«Ходорковские чтения». В поисках выхода

Сегодня ведущие экономисты и общественные деятели собираются в Москве на традиционную международную конференцию, чтобы обсудить пути развития России. В чтениях участвуют члены клуба «Сноб» Александр Аузан, Сергей Гуриев, Дмитрий Зимин и Сергей Алексашенко

Иллюстрация: www.risuemsud.ru
Иллюстрация: www.risuemsud.ru
+T -
Поделиться:

Официальное название конференции «Российские альтернативы», но за ней прочно закрепилось название «Ходорковские чтения». По мнению организаторов — института «Общественный договор», фонда «Индем» и общества «Мемориал», — именно с «дела ЮКОСа» развитие России пошло по неверному пути. Нынешняя конференция шестая по счету, а проводятся чтения с 2007 года.

Тема нынешнего форума «Есть ли выход?». Обсуждение поделено на три сессии. Первая дискуссия называется «Научная и техническая отсталость. Пути преодоления», и ее модератором станет президент Института национального проекта «Общественный договор» Александр Аузан. На второй сессии — обсуждение социальной политики современной России. На третьей сессии речь будет идти о «деле ЮКОСа». После коротких докладов на конференции пройдут обсуждения в формате круглого стола. Мы ведем с конференции прямой репортаж.

Комментировать Всего 51 комментарий

VI конференция «Российские альтернативы» (Ходорковские чтения) открыта. Глава «Мемориала» Арсений Рогинский напоминает, что в центре конференции не личная судьба Ходорковского, хотя все присутствующие ему сочувствуют, а те вопросы, которые он ставит в своих тюремных текстах, статьях, интервью и письмах. «Вчера многие из нас были на процессе и слышали заявление, которое сделал Ходорковский, — говорит Рогинский. — И Михаил Борисович предложил судье не бояться последствий этого дела, потому что невозможно предугадать, какими они будут». И вот эта конференция — попытка что-то сделать в этом направлении.

Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики:

Я считаю, что дело ЮКОСа и арест Ходорковского и Лебедева — это главное событие, позволяющее оценить время правления Путина. Когда арестовали Ходорковского и Лебедева, мне казалось, что последствия этого для российского бизнеса проявятся немедленно. Но тогда произошло падение деловой активности рынка на 3-4 месяца, после чего вроде бы произошло восстановление. Долгосрочные же последствия этого дела стали видны после кризиса. С делом ЮКОСа упала естественная активность бизнеса, эта активность стала искусственной.

Искусственное взбадривание бизнеса произошло благодаря росту цен на нефть и дешевым деньгам. Но с кризисом искусственные силы, которые способствовали поддержке бизнеса, больше не работают, а естественная энергия бизнеса убита не только делом ЮКОСа, но и другими событиями (последним из таких событий стала история с Чичваркиным), которые показывают российскому бизнесу, что здесь дела вести нельзя. Для того чтобы что-то изменилось, у бизнеса должен появиться новый драйв. Но пока что этому драйву взяться неоткуда — нынешний режим препятствует его созданию. Со временем проблемы, порожденные делом ЮКОСа, только возрастают.

Эту реплику поддерживают: Ольга Дмитриева

:)

Господа! Доброго времени суток всем... А у Вас нет ощущения миниверсии происходящих событий в среде проекта СНОБ? - когда естественная активность участников перешла в искусственную, а искусственная на грани иссякания?... С уважением ко всем членам сообщества...

Выступает Александр Аузан, модерирующий первую сессию «Научная и техническая отсталость. Пути преодоления».

Энергичнее всего, по его словам, об отсталости России заявил президент Медведев в своей статье.

А в апреле на конференции в ВШЭ этот тезис озвучил один из вице-президентов Центробанка: «Ваш корабль тонет, только очень медленно».

Как не утонуть? Слово Сергею Гуриеву.

По уровню ВВП на душу населения Россия сейчас — это Южная Корея 11 лет назад (см. подробное сравнение в статье Екатерины Журавской и Сергея Гуриева «Почему Россия не Южная Корея» в The Journal of International Affairs).

Что из себя представляет сейчас Южная Корея? Это развитая, передовая страна, член Организации экономического сотрудничества и развития.

Уровень жизни в ней, поколение назад мало чем отличавшийся от уровня жизни в Северной Корее, сегодня опережает его в 20 раз.

Какие у нас шансы через 11 лет повторить успех Южной Кореи? Это зависит от инвестиционного климата в стране. Для его улучшения нужна защита частной собственности, институты, борющиеся с коррупцией, подотчетность государства. По всем этим показателям Южная Корея 11 лет назад опережала 60-70% стран. Россия сейчас по ним от 60-70% стран отстает.

Кроме того, в Южной Корее в 1998 году произошел слом экономической модели развития: большие корпорации стали играть меньшую роль. В России этого не произошло — наоборот, роль крупных корпораций только возросла. Еще одна проблема нашей страны — наличие ресурсов. При коррумпированной бюрократии развивать экономику в этих условиях — задача трудная, поскольку правящий строй все устраивает. У него нет стимула развивать институты, т.к. это связано с риском потерять «кусок пирога», который есть сейчас.

Один из вероятных сценариев развития — «сценарий 70-80». Что это такое? При уровне цен на нефть в районе 70-80 долларов за баррель и 70-80% населения, поддерживающих власть, наша экономическая и политическая динамика будет такой же, какой она была в 70-80-е годы прошлого века. То есть перед нами стоит реальная угроза застоя. Рецепты того, как застоя избежать, давно известны, причем известны они и правящей элите. Они перечислены в программе Грефа 2000 года, которая теоретически в этом году должна была бы быть выполнена целиком, но реально она выполнена на треть. Все достижения путинского первого срока были сведены на нет. По уровню коррупции мы там же, где и 10 лет назад.

Что нужно сделать? Об этом я говорил в своей колонке в «Форбсе» еще год назад, скорее для себя: приватизация больших компаний, дерегулирование, вступление в ВТО и Организацию экономического сотрудничества и развития, отмена призыва, борьба за здоровый образ жизни (в частности путем повышения цен на водку и сигареты), победа над инфляцией.

Мне бы хотелось быть критичным по отношению к властям, но они делают шаги вперед по всем этим направлениям. Приватизируются ФГУПы и часть стратегических предприятий. Создана комиссия Собянина по снижению административных барьеров. Можно говорить о победе над инфляцией. Что же касается призыва, пока все идет наоборот, но мне кажется, что общественное возмущение приведет к тому, что его отменят или поднимут зарплату призывникам. Для того чтобы платить ее в течение 10 лет, понадобится всего лишь продать госпакет Сбербанка.

Сергей, а может быть, в дополнение к твоему комплексу предложений, еще и варягов позвать? Человек 30-50 на ключевые посты в министерствах и госкомпаниях?

Иван Стариков, член Федерального политсовета движения «Солидарность»:

Наше отставание в агропромышленном комплексе — это наше достоинство, потому что последний — это первый с другой стороны. После Второй мировой войны произошла интенсификация сельского хозяйства по всем направлениям, но наши технологии отставали от западных на десятки лет. Сейчас вектор развития сельского хозяйства разворачивается в другую сторону — в сторону экологического, ландшафтного или органического земледелия. Этот тип земледелия серьезно ограничивает применение минеральных удобрений, гербицидов и инсектицидов. В данной связи у России есть три преимущества:

- большое количество хорошей и дешевой земли;

- остатки колхозно-совхозной системы позволяют применять новые методики на огромных территориях, нет нужды согласовывать их с большим количеством фермеров;

- из-за экономического кризиса в России сократилось применение минеральных удобрений. Теперь мы видим, что в реках появились раки, а это один из показателей чистоты водоемов.

Продукты органического земледелия в 3-4 раза дороже обычных, но это именно то, что хочет сейчас «золотой миллиард». Если Россия поставит перед собой задачу выйти на мировой рынок, то к 2020 году мы сможем занять 15% этого рынка, а прибыль от органического сельского хозяйства тогда будет сравнима с той, что мы получаем от нефти и газа. Но в этом случае мы будем производить товар с высоким уровнем добавленной стоимости, и в отличие от нефти и газа здесь мы имеем дело с возобновляемым ресурсом.

Чё-то Стариков напутал

Насчет нашего сельского хозяйства и его огромных преимуществ. Может, раки и появились, а вот мясное животноводство загублено, наверное, навсегда. Да и с продуктивностью растениеводства вопросы... Какая там у нас нынче урожайность зерновых-то? Раза в 3-4 меньше, чем в развитых странах

Очень странные идеи у господина Старикова, на мой внешний взгляд. Органическое земледелие - это прекрасно, но делать его основой развития агропрома в массово бедной стране представляется нелогичным. "Органические" продукты, которые за пять тысяч километров доставляются на дизеле и приезжают к потребителю через месяц после сбора? Шутить изволите?

Александр Гольц, политолог, журналист, член Федерального политсовета движения «Солидарность»:

Модернизация в России всегда была связана с обороноспособностью и военной промышленностью — так было и при Петре I, и при Сталине. Широко распространено мнение, что и сейчас наша «невиданная» военная промышленность даст нам толчок к модернизации — стоит всего лишь перевести эту военную промышленность на гражданские рельсы. Но мы это уже проходили в 90-е годы, в результате теперь на рынке мы иногда можем купить, например, титановую лопату.

В развитых странах самый мощный поток государственных вложений в науку идет через оборонный заказ. Так было, например, во времена рейгановских «звездных войн». Это совершенно провальный военный проект, который позволил создать множество научных технологий. На Западе внутри одной компании есть и большой оборонный сектор, и большой гражданский. Большой оборонный заказ компании, как правило, невыгоден, но они берутся за него, потому что он позволяет создавать фундаментальные технологии. В России же между военным и гражданским сектором стоит непроходимая стена — «пыльный мешок секретности», как говорит Дмитрий Борисович Зимин. Кроме того, при переходе от военного к гражданскому производству нужно сильно удешевлять товар, заниматься маркетингом и т. д.

Наш ВПК в принципе не способен поддерживать инновации: госкорпорации фактически представляют собой советские министерства. Рассчитывать на то, что эта бюрократическая мегакорпорация способна к инновациям, что в ней будут созданы новые технологии, которые позволят России куда-то двигаться, наивно. Российский ВПК не является источником новых технологий: когда Путину демонстрируют «сверхновый» самолет, все вокруг него знают, что этот самолет совершил свой первый полет 15 лет назад. Ракета «Тополь-М» создана в конце 80-х. Из последних наших достижений можно назвать только ракету «Булава», успех которой известен, и истребитель пятого поколения, про который вообще ничего не известно.

СССР мог себе позволить держать завод для производства 100 единиц неизвестно чего — о рентабельности тогда не думали. Когда «красным директорам» дали много денег и крупный оборонный заказ — они захлебнулись. Счетная палата вынесла приговор этой системе. В 2009 году оборонный заказ был профинансирован на 100%, а выполнен на 50% — эта промышленность не способна производить.

Выводы: чтобы что-то изменить, для начала нужно ликвидировать госкорпорации, создать хоть какое-то подобие рынка в этой области.

Нужно создать гражданский контроль: мы тратим на ВПК огромные деньги, но их никто не контролирует. Путин и его команда делают с ними что хотят.

Но при нынешней власти ни то, ни другое невозможно.

В моей жизни уже бывало, когда мы считали, что стоит режиму уйти и все расцветет бурным цветом. Но этого не происходило. Не хотелось бы вновь пережить такое издевательство истории.

Александр Аузан Комментарий удален

Есть две модели модернизации – интенсивная и экстенсивная. Вторая подразумевает заимствование результатов без приобретения способности к самой модернизации. Это то, что делали Петр I и Сталин. Примеров первой я не припомню — разве что во времена Александра II Освободителя.

Сейчас мы стоим перед историческим вызовом — применить интенсивную модернизацию или скатиться в разряд несостоявшихся стран.

Инноваторы — редкие люди, причем они должны находиться в благоприятной среде. Для них важны не только деньги. Они мыслят нестандартно. И уважение к инакомыслящим — залог запуска инноваций в стране. И я не очень понимаю, как могут сочетаться Зворыкинский проект и натравливание тупой молодежи на Гарри Каспарова, призыв возвращаться в Россию и дело Ходорковского и еще десяти ученых, несправедливо сидящих в тюрьме. Причем все эти инициативы исходят примерно из одного центра.

Поэтому мне кажется, что стране нужны сейчас даже не экономисты, а поэты. Маяковский писал: «Я знаю силу слов, я знаю слов набат».

Ситуация настолько нелепа, что нам нужен поэт уровня Высоцкого, который смог бы облечь происходящее в слова, которые распевала бы вся страна. И это наш последний шанс остаться людьми.

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ

Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации:

Мы говорим о деталях, а нужно обращать внимание на механизмы.

Закрыть прогресс — это осознанный шаг режима. Отсталость — фундаментальный интерес государства, поэтому обсуждать технические детали ее преодоления — вещь, может, и правильная, но непродуктивная.

Что касается угрозы застоя — мы живем в нем с 2002 года и все еще говорим об угрозе. Застой ведь совершенно не противоречит ограниченному прогрессу.

Российское государство существует для того, чтобы обеспечивать личное обогащение чиновников. Это редкая модель. Между Франклином Рузвельтом и Пол Потом мало общего, но оба они стремились к общественному благу. Наша власть — нет. Как это лечить? Терапией — писать статьи, рассказывать о том, к чему наша модель может привести. А пока же можно сказать, что медведевский режим — это не смена модели экономики, а смена дизайна.

Реплики из зала:

То, что происходит сейчас с призывом, абсурдно. План призыва невыполним — у нас просто нет столько призывников. Поэтому забирают всех — эпилептиков, язвенников и т. д.

Председатель общественного движения «Выбор России» Владимир Рыжков:

Китайские стратеги тоже считают, что Россия медленно угасает. Она неспособна решать самые простые задачи. Нужно перенимать зарубежный опыт, который вне зависимости от политического устройства включает в себя несколько аспектов.

— Элита должна быть ориентирована на развитие страны.

— Коррупция не должна уничтожать сам смысл развития.

— Должны быть созданы условия для капиталистов.

— Должны развиваться образование и инфраструктура.

Конечно, хорошо говорить обо всем вообще, но давайте сузим проблему.

Хочется верить Сергею Гуриеву, что власть движется в правильном направлении, только медленно. Но мне кажется, что теория малых дел в какой-то момент перестает работать. Вот если мы приватизируем в ближайшие полгода «Совкомфлот» — что от этого изменится? Деньги на это возьмут в том же Сбербанке или ВТБ, и никакой народной приватизации не будет.

Преобразуем «Роснано» в ОАО — и что? Замахнусь на святое: если продадим 10% «Газпрома» — ничего не изменится.

Сергей Гуриев Комментарий удален

ВТБ настолько разворован, что государству придется вливать в него средства, и оно быстро вернет себе все потерянные проценты. ВТБ проще просто закрыть.

Нынешний режим блокирует прогресс и выжигает конкуренцию, даже на международном уровне.

Это как "ВТБ разворован", Серёж, поясни, не понимаю?

Эту реплику поддерживают: Татьяна Непомнящая

Тата Зарубина Комментарий удален

Иван Стариков:

Массовых репрессий не будет, поскольку генералам КГБ было нечего терять, а нынешней элите есть. И поскольку она уже евроинтегрирована, рано или поздно это произойдет и со страной.

Можно создать в обществе запрос на создание институтов, и люди, этим занимающиеся, есть сейчас и в бизнесе, и во власти. Василий Якеменко, не будучи выдающимся экономистом, недавно растолковал своим соратникам, как устроена российская экономика: берется ведро нефти, продается, деньги делятся. «И вам, — сказал он, — этих денег не достанется».

Так что когда деньги в бюджете закончатся, дойдет и до приватизации «Газпрома».

$25 за баррель. Только тогда зачешутся. Но этого никогда не случится -- саудиты не допустят

Посмотрел я тут вблизи на саудитов и не советую Вам возлагать на них слишком больших надежд.

Каждый принц -- а их там как опят -- хочет свой миллард

Вот-вот, а работают иностранцы.

Александр Гольц:

Среди выступавших доминировала точка зрения, что те проблемы, которые волнуют нас, не волнуют большинство российского населения. Что делать, когда настанет застой? Заниматься просвещением. Придумывать планы переустройства страны.

В безвременье действительно можно подумать о том, что делать. Но вот в зале присутствуют люди с самым широким спектром мнений. Есть те, кто считает, что выхода нет — как Юрий Афанасьев. Есть те, кто считает, что власть все же движется в нужном направлении. И я на следующих чтениях не буду модератором, чтобы высказаться по существу самому.

Сергей Гуриев Комментарий удален

Евгений Гонтмахер открывает II сессию:

Сейчас мы будем говорить не об институтах, а о человеке, о качестве человеческого материала. В истории человечества были примеры, когда общество очень сильно деградировало, и порой эта деградация приводила к исчезновению государств. Есть пугающие цифры: по данным МВД, 2 миллиона детей не ходят в школу. Что эти люди будут делать в экономике страны лет через 15? Сегодня мы обсуждаем отсталость с точки зрения человека, и есть ли выход из этой ситуации, произойдет ли «подъем с колен», когда человек станет самостоятельным субъектом? Нужна ли власти, например, профессиональная армия — ведь это целый слой, с которым нужно уметь работать. Другими словами, нужно ли России такое общество, в котором профессионалы будут преобладать?

Татьяна Малева, директор Независимого института социальной политики:

Под термином «модернизация» понимаются совершенно разные, иногда противоположные вещи. Например, пенсионная реформа — это типичный пример деградации, который называют модернизацией.

Основной вопрос в том, кто будет делать модернизацию. В какой мере население откликнется на модернизацию, в какой мере оно будет ей содействовать, а  в какой — останется индифферентным?

Если представить себе социальную пирамиду российского общества, то наверху будет 20% российского среднего класса (элиты мало, ее мы не учитываем). Нижний слой — 10% низшего класса. Посередине — 70% — это люди уже не бедные, но еще и не средний класс. Направление социальных перемен напрямую зависит от того, что происходит с этой группой. Так же устроена демографическая пирамида. И к верхним, и к нижним слоям применяется та или иная социальная политика, а посередине (это те самые 70%) — ничего нет. Такая же история и с регионами: в успешных регионах живут 26%, в неуспешных — 8%, в середине — 66%. По сути, это те же 70% зависающей середины. Иными словами, экономический рост касается полюсов пирамид, а посередине ничего не происходит. Современное социальное спокойствие — мнимое, так как проваливается середина. 

У нас политика занятости представляет собой архаическую структуру, и кризис не смог ее расшатать. Пенсионная система на протяжении многих лет выстраивалась как инструмент борьбы с бедностью пожилого населения. Главное — добиться того, чтобы пенсия была не ниже прожиточного минимума. Но коэффициент замещения (соотношение между пенсией и зарплатой) у нас в среднем 25%, а в среднем классе 6-8%, то есть средний россиянин, выходя на пенсию, становится беднее в 4 раза. Как такая пенсионная система может быть привлекательна для качественной и производительной рабочей силы?

Вопрос о пенсионном возрасте сейчас снова на повестке дня. Говорят, мы не можем повысить пенсионный возраст, так как это ущемляет социальные права работника. А как быть с социальной ответственностью? Нужно отметить, что у нас самый низкий пенсионный возраст в мире. Этот низкий пенсионный возраст был введен в стране в 30-е годы, но тогда работать начинали в 15 лет, т. е. у мужчин трудовая жизнь длилась 45 лет. Сейчас за счет продления периода обучения трудовая жизнь начинается чуть ли не в 25 лет и длится до 55. Это то, что касается как раз ответственности, — работать стали меньше.

В заключение этой темы можно поставить вопрос так: вы за низкий пенсионный возраст или за то, чтобы пенсия стала больше?

Инвестировать в центр пирамиды никто не хочет. Работают только механизмы, направленные на ее края, выводя их из откровенно неблагополучных зон.

Социальные процессы очень инерционны. Мы же теряем время и не получаем эффекта в обществе.

Социальные силы модернизации в обществе очень низкие, в том числе и потому, что средний класс никогда не станет драйвером или инициатором модернизации.

Тата Зарубина Комментарий удален

Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого института социальной политики:

Как и Гуриев, я буду искать черную кошку в темной комнате — пытаться увидеть что-то положительное в происходящем.

Для пространственного развития наибольшее значение имеют долгосрочные барьеры. Среди них я назову недоразвитую урбанизацию. У нас мало городского образа жизни, а много промышленных поселков с соответствующим образом жизни. Затем у нас в силу географии редка сеть городов. И третий барьер — замороженная миграция населения. 80% миграции внутри страны нацелено на Москву и Санкт-Петербург с примыкающими областями.

40% малых городов — это черные дыры экономики, тратящие гораздо больше, чем зарабатывают. У нас сверхцентрализованная бюджетная система и унифицированные правила игры, заложенные еще во времена гайдаровских реформ. Нет взаимодействия с регионами и соседями. Зато есть «синдром пограничного столба», и с ним нужно бороться в первую очередь.

До кризиса мы набили все возможные шишки на больших проектах вроде Сочи или Владивостока. Результат очевиден, и это тоже опыт. Кризисная политика на рынке труда выявила неэффективную систему занятости. На пике кризиса скрытая безработица была на уровне 4 миллионов человек, в 2010 году — 3 миллионов. И она существовала во всех регионах и городах с трудоемкой нереформированной экономикой.

Чем была обусловлена поддержка неэффективной системы занятости?

Страхом и жадностью. В начале кризиса власти испугались и увеличили трансферты в регионы на 30%. В 2010 году возобладала жадность, и их уменьшили на 20%. И эта маятниковая система тоже может работать на рост, потому что часть регионов перестала делать ставку на федеральные деньги и стала выкручиваться сама.

Эти трансферты формировались по принципу ручного управления. Если посмотреть структуру трансфертов, отправлявшихся в регионы во время кризиса, можно легко понять, через какие каналы они пробивались. Там есть регионы — чемпионы по добыванию денег, и те, кто отодвигался, пытаясь рассчитывать на себя. Что делать в этой ситуации?

— Федерализация. Спуск ответственности и полномочий вниз. Это первый шаг децентрализации, причем это реализуемо не только на уровне регионов, но и на уровне городов. Города как фокусы модернизации — вот путь. Сейчас у нас 38% населения живет в городах с населением больше 250 тысяч человек.

— Инфраструктура. Цель — бюджетные ограничения. Мне кажется, мы извлекли уроки из Сочи и Владивостока. И теперь нужно бороться с проектами вроде «Урал промышленный — Урал полярный» «Единой России».

— Рынок труда. Его реформировать будет тяжелее всего. Нужно стимулировать людей ехать — но куда? Ставку нужно делать на мобильную молодежь, но придется придумывать стимулы. И еще один колоссальный барьер — люди привыкли терпеть и ждать, что станет лучше. И тяжелейшая для реализации трансформация социальной политики — сделать так, чтобы она поддерживала бедность.

Марина Красильникова, руководитель отдела изучения доходов и потребления Аналитического центра Юрия Левады:

Наиболее важная характеристика социальной политики в российском обществе — это ее отсутствие. При этом с точки зрения населения социальная политика — это наиболее острая проблема. Когда я говорю о том, что социальной политики нет, это не значит, что нет никаких социальных программ, к ним относится та же программа Грефа, выполненная на 30%. В программе Грефа и последующих либеральных программах говорилось, что в этой сфере нужно повышать ответственность населения. Но все они не учитывали трудности укоренения либеральных ценностей у населения.

С чем нужно работать? Что требует изменений?

— Низкий уровень доходов населения.

— Негативное отношение к богатству, которое возникло в 90-е гг. Ненависть и зависть к более высоко доходным группам населения, которые могут быть проводниками либеральных ценностей, мешают их проведению.

— Ностальгия по советской эпохе. Культура бедного потребления, унаследованная из советского общества. Это когда все заработанные доходы тратятся на питание и одежду и не откладываются, например, на покупку квартиры. Эта культура тянется и в российское общество, у нас нет традиции и культуры «богатого» потребления.

Попытки либеральной перестройки социальной реформы были свернуты после 2005 года программой монетизации льгот. Эта программа вызвала реакцию населения, хоть и не очень значительную, но сильно испугавшую власть. После этого все попытки либерализации были свернуты, и пришел период реакционной популистской социальной политики.

Власть позволила вливать огромные деньги в дырявые социальные схемы, но ни в одной из сфер мы не увидели никаких улучшений. То есть социальных программ много, а социальной политики нет.

Разработчики программы Грефа считают, что пенсионная ее часть наиболее удачна и выполнена на 60%. Но с точки зрения населения, ничего не произошло: население оставило свои накопления в распоряжение государства, программа софинансирования пенсии тоже оказалась неинтересна 80% населения.

Увеличение пенсионного возраста не единственный способ пополнения Пенсионного фонда. Другой вариант — улучшение администрирования. Одна из причин, почему население неохотно вкладывает деньги в систему добровольного пенсионного страхования, состоит в том, что деньги там обесцениваются.

Опасность популистской политики состоит еще и в том, что она поддерживает бедность массовых слоев населения, а именно она не позволяет развиваться новым культурным образцам функционирования государственных сфер.

Николай Петров, председатель программы «Общество и регионы» Московского Центра Карнеги

Я, как видите, гендерно не вписываюсь в состав этой сессии и играю кого-то вроде председателя колхоза, подытоживающего выступления дам.

Меня, кстати, всегда интересовало, почему социальной сферой занимаются в основном женщины. И дело тут, как мне кажется, в запасе оптимизма.

Мужчины бы этого не выдержали.

Скажем, от Натальи я давно не слышал такого оптимистичного выступления. И это объясняется, наверное, тем, что обозначив варианты развития, она не сказала, насколько они вероятны. Мне же кажется, что все эти маленькие улучшения теряются на фоне обвальной деградации.

Невозможно игнорировать перспективу ухудшения ситуации, и здесь есть три риска: Кавказ, проблемы с инфраструктурой и управлением. Мы тратим сейчас наследство Советского Союза и ничего не вкладываем ни в образование, ни в здравоохранение, и выхода из нынешней социальной отсталости нет, если не считать выходом деградацию.

Реплики из зала: А к кому мы обращаемся?

Евгений Гонтмахер: «К себе».

Артем Рысенков, руководитель проекта «Новая философия»: Мне 36 лет, я политически активен и не я один. Все мое поколение начинает возвращаться в политику. Так что больше оптимизма! Думающих людей много, и они себя проявят.

Ирина Ясина: Я хотела бы коснуться проблемы образования. Учителя в нашей стране — в большинстве своем косная масса. Они, как и в советские времена, учат не высовываться, учат, что «я» — последняя буква алфавита. Мне это всегда было обидно: почему Ясина — плохо, а Абрамов — хорошо. (Голос из зала — а Абрамович еще лучше!). Недавно в ВШЭ мой отец проводил семинар, где мексиканцы рассказывали, как они поощряют выскочек. Даже Китай занимается тем же самым. А наша власть не понимает, что делать в этой области.

Юрий Афанасьев: Я бы хотел сказать пару слов на тему создания картины мира, о котором говорил Гозман. На мой взгляд, за последние 20 лет сформировалась Россия, наследовавшая власти и собственности советской бюрократии, причем обосновали это Гайдар и Чубайс, а обеспечили Ельцин и Путин. Эта Россия реформированию не подлежит, а подлежит только деградации, поскольку построена на традиционалистском принципе воспроизводства на основе неизменности.

Я присутствую уже на нескольких чтениях, и мне кажется, что их основные идеологи — продолжатели дела Гайдара и Чубайса, и потому они не могут выйти за пределы рамок. Тем более что в политическом отношении они ориентированы на сотрудничество с этим режимом.

Главная жертва режима — не Ходорковский, а умирающая Россия. Но поскольку на чтениях ничего об этом не говорится, фактически эта конференция — апологетика режиму. И этот упрек я адресую и себе тоже.

Евгений Гонтмахер: Ходорковский знает, кто организует чтения, и эти люди его устраивают.

Завершение второй сессии

Выступавшие коротко подвели итоги:

Татьяна Малева: Я заметила, что никому не понравился ответ Гонтмахера «к себе»  на вопрос, к кому мы обращаемся. Это значит, что мы до сих пор мечтаем о ситуации, когда нас выслушает напрямую президент или премьер-министр. И это отбрасывает нас назад, потому что мне казалось, что люди, приходящие на эту конференцию, должны довольствоваться уже тем, что высказали свои взгляды друг другу.

Что же касается отсталости Росси, я бы хотела процитировать Лешека Бальцеровича. Я не считаю, что Россия — неразвитая страна, сказал он. Я считаю, что Россия неправильно развита. И это хуже, чем первое.

Наталья Зубаревич: Очень грустно, что у нас нет желания слушать друг друга, а вместо этого есть склонность навешивать жесткие ярлыки. Это ведь проще всего, да и гранты хорошо идут под это дело. А вот увидеть положительный тренд, понять, где возникла почва для модернизации — вот что нужно обсуждать. Это мои третьи чтения, и я отмечу, что стало меньше политических заявлений.

Нужно как-то синхронизировать наши представления о том, где улучшения возможны.

Марина Красильникова:  Хочу добавить, что у нас не только неправильно развитая страна. У нас, к сожалению, все попытки двигаться в другую сторону только дискредитируют либеральную идею.

Александр Аузан про шестые чтения:

Мария Липман открыла третью сессию, посвященную «делу ЮКОСа» — «Есть ли выход из “дела ЮКОСа”?». Предваряя речи участников сессии, она отметила, что «дело ЮКОСа» уже выявило коррумпированность в самых разных сферах — от правовой до сферы бизнеса. По ее словам, защита и обвиняемые продемонстрировали несостоятельность обвинения. Более подробно об этом рассказал адвокат Юрий Шмидт.

Юрий Шмидт: У меня есть для вас сегодняшний привет от Ходорковского — я утром видел его в суде. Но, несмотря на наши встречи, выхода из «дела ЮКОСа» я не вижу.

Есть мнение, что в последнее время позиция власти по этому поводу изменилась в лучшую сторону. Но я не склонен видеть в наборе разрозненных событий закономерности, поскольку каждое из них имеет конкретное объяснение. В частности, вызов в суд Грефа и Христенко, как недавно писала Юлия Латынина, — всего лишь компромисс: из пяти свидетелей защиты вызвали двух, причем самых низких по рангу. Что касается закона от 7 апреля, вносящего в 108-ю статью Уголовно-процессуального кодекса поправку, смягчающую ответственность за преступления в сфере предпринимательской деятельности, то Хамовнический суд его просто проигнорировал, а Мосгорсуд сказал, что преступление Ходорковского не относится к вышеозначенной сфере. И только потом пленум Верховного суда разъяснил, что же такое предпринимательская деятельность, — в нашу пользу. Но почти одновременно с принятием закона группа сенаторов во главе с Колесниковым и Бирюковым внесла поправку, которая не меняет закон, но аккуратно исключает из тех, к кому он может быть применен, Ходорковского и Лебедева. Судьба этой поправки пока неизвестна.

Ранее любые попытки внести изменения в закон блокировались, если они могли быть применены к делу Ходорковского. Одновременно по-тихому принимались законы, ухудшавшие состояние подзащитного. Скажем, 73-я статья Уголовно-исполнительного кодекса предусматривала содержание заключенного под стражей по месту проживания либо по месту осуждения.

Но когда мы обжаловали отправку Ходорковского в Краснокаменск, по инициативе Путина была принята поправка, которая оставляла этот вопрос на усмотрение федеральных органов.

Никто лучше защитников не знает, как все в этом деле запутано. Найти выход неимоверно сложно. Например, есть люди, которые уже осуждены по нескольким эпизодам, вменяемым Ходорковскому и Платонову. А в судебной практике есть такое понятие, как «преюдиция», согласно которому все факты, признанные одним судом, для другого суда являются уже установленными и не требуют нового признания их таковыми.

Дело Ходорковского находится на рассмотрении в Европейском суде по правам человека и Международном арбитражном суде в Гааге. Это создает фон и, конечно, окажет влияние на исход дела. Конечно, Путин может держать Ходорковского в тюрьме, сколько ему угодно, но я надеюсь, что негативные последствия этого все-таки перевесят.

«Дело ЮКОСа» нанесло тяжелейшую травму российской экономической системе. И мне кажется, что его последствия будут актуальны в течение ближайших десяти лет минимум. Коррупция разъедает наш тонущий корабль. Юрий Шмидт только что рассказал, что творится в судебной системе. В стране происходит ползучая национализация, затрагивающая все новые секторы.

Госкорпорации паразитируют. Иностранным инвесторам указали на дверь в 42 стратегических секторах экономики. Теперь туда нельзя войти без личного разрешения премьер-министра.

Но самые тяжелые последствия «дела ЮКОСа» заключаются в том, что у нас выросло поколение бизнесменов, которое боится власти. Они совершенно послушны, и это даже хуже страха, который был в СССР. Бизнес теряет стремление к развитию, и потому сокращает деловой горизонт, не имеет мотивации к долгосрочному развитию. Что там говорить, дальними перспективами не мыслят даже члены кооператива «Озеро»: они понимают всю неустойчивость системы.

В регионах бизнесмены отказываются вступать в любую другую партию, кроме «Единой России». Это поколение отравлено. Убедить их не бояться будет невозможно, даже если Ходорковского выпустят. Поэтому помимо закрытия «дела ЮКОСа» и институциональных реформ нам снова нужно дожидаться смены поколения бизнесменов.

Георгий Сатаров: Доклад посвящен теме, непосредственно связанной с темой сессии: анамнезу, диагнозу и попыткам лечения судебной власти.

В чем базовое отличие Немезиды от Фемиды? У Фемиды глаза завязаны и меч опущен, а у Немезиды — поднят: она заранее знает имена жертв и готова их покарать. Общее ощущение, что у нас нет Фемиды, мы имеем дело только с Немезидой. Людей карают на самых разных этапах — могут в следственном изоляторе, могут в милицейском участке, а могут и до него не довезти.

Тем не менее наши исследования показывают, что из всех властных и общественных институтов бизнес, а также граждане больше всего доверяют именно судебной власти, — это социологический факт. С 2001 по 2009 год наблюдается устойчивый рост доверия к судебной системе и у бизнеса, и у граждан. При этом у граждан растет противоречие между образом судебной власти, создаваемым в СМИ, и практикой, и из-за этого растет доля затрудняющихся ответить. По нашим опросам, среди граждан, сталкивавшихся с судебной системой, 51,9% остались удовлетворены ходом судебного процесса (процессуальной справедливостью), неудовлетворенных — 61,5%. Среди представителей бизнеса — 71,1 и 23,4% соответственно. Из этого следует, что процессуальная справедливость присутствует в нашей судебной системе.

На практике оказывается, что как только государство участвует в суде в качестве одной из сторон (в уголовных процессах и в делах об административных правонарушениях), картинка сразу искажается — оценки становятся другими. Но в гражданских и арбитражных процессах государство не присутствует. И адвокаты, и граждане говорят о том, что сдвиги в этой области значительны. Исключение составляют процессы, в которых государство присутствует как третья заинтересованная сторона. Пример — «дело ЮКОСа», в котором государство присутствует не только как сторона обвинения.

Но в целом можно сказать, что в отечественном правосудии произошла институциональная революция. Когда нет давления со стороны государства, суды работают штатно, и это удовлетворяет и граждан, и бизнес. Доля процессов, где этого нет, мала, но именно такие процессы получают резонанс и создают информационный фон. Последействие у таких процессов очень велико, и, несмотря на то что их относительно немного, они превращают суд в соучастника ликвидации политической конкуренции.

Наше исследование показало, что препятствие для нормальной работы судебной власти находится вне правового поля, сопряжено с другими институтами и связано с неформальными традициями и практиками. Таким образом, главные препятствия для нормальной работы судов лежат не в сфере формальных законов, а в сфере отношений в обществе. Поскольку нам очень трудно менять закон — это практически невозможно, но менять общество мы в состоянии.

Кирилл Рогов рассказывал о «новых правилах взаимоотношений бизнеса и силовых структур» — все они, по его словам, в той или иной степени завязаны на «дело ЮКОСа». Что касается ответа на вопрос, который значится в названии сессии, то, по мнению Рогова, его нет даже у организаторов этого дела: «Этот вопрос открыт и для нас, и для противоположной стороны». Рогов говорит, что главная проблема, с которой столкнулась Россия, — это «ловушка мягких правовых ограничений», и рисует антиутопическую картину: существуют правила, но они периодически нарушаются, причем нарушение правил дает конкурентные преимущества. Вся жизнь социума строится на борьбе за свое индивидуальное право нарушать правила. Кроме того, существует пропаганда нарушения правил, поэтому нижние социальные этажи общества не противостоят верхним, коррумпированным, а работают с ними в единой системе. Правила, по которым нарушаются правила, изменчивы — это придает обществу гибкость. Субъект должен постоянно взаимодействовать с системой, проверяя, правильно ли он нарушает правила.

В этой системе под борьбой с коррупцией подразумевается изменение правил нарушения правил. Источником системы мягких правовых нарушений является нетитулованная или частично титулованная собственность. Когда вы управляете собственностью как частной, но она в любой момент может быть отчуждена, в связи с чем вам постоянно нужно подтверждать свое право на управление этой собственностью. Двойственная природа этой собственности создает спрос на такую двойственную правовую систему.

Легкого выхода из этой ситуации нет, но он может появиться благодаря кризису. Недостатки этой системы — это невозможность длинных инвестиций и накопленная экономическая неэффективность. Проблема в неэффективном управлении частной нетитулованной собственности, никто не знает, что творится в этих больших корпорациях. Необходимо понять, какой импульс нужно дать, если возникнет кризис и появится кратковременная возможность влиять на эту систему.

Эту реплику поддерживают: Александр Мансилья-Круз, Ольга Дмитриева

Очень неслабо сформулировано. Институционалисты рулят!

:)

Я думаю, что общество надо воспитывать и целенаправленно взращивать интеллектуальную бизнес-элиту с четкими границами соцальной и моральной ответственности...

Общество, говорите?

То есть, и мы с вами, да?

Интересно, как это вы будете взращивать интеллектуальную элиту?

Расскажите, пожалуйста поподробнее

:)

Доброе время суток, Андрей! :) Лично Вы замечательны, можете даже не сомневаться - правда:) Но, согласитесь, нет предела совершенству  - а значит всегда есть куда расти...  - вот собственно к чему я и призываю вначале саму себя, а затем всех остальных... А что касается понятия взращивать (в данном контексте - просвещать) - так я думаю, что Вы здесь именно этим и занимаетесь... Разве нет? :) УДАЧИ, Андрей! :)

Конечо нет!

Чтобы просвещать (взращивать) интеллектуальную элиту нужно самому быть суперинтеллектуалом. Я, увы, к таковым не отношусь...

:)

:)Андрей! :) "...Заметьте, не я это..." озвучила :) Кроме того, повторюсь - класс, что есть куда расти! Хорошего Вам дня :)

После выступления Кирилла Рогова организаторы подвели краткие итоги конференции. Александр Аузан призвал к продолжению обоих процессов — в зале суда и в обществе — и предложил присылать свои идеи для следующих чтений, которые пройдут через полгода. А Георгий Сатаров повторил свой тезис о том, что менять нужно не власть, а общество.

Александр Романихин Комментарий удален

Вчера написал ответ на вопрос Андрея Шмарова (про разворовывание ВТБ), сегодня его уже нет. Ну, чтож, придется повторить - я упрямый

Под разворовыванием ВТБ я понимаю следующую ситуацию: на середину 2008 г. капитал ВТБ составлял 17 млрд.долл., после этого государство влило в него 180 млрд.руб. и на 31 марта этого года капитал снова составляет 17 млрд.долл (520 млрд.рублей). Никаких американских отравленных активов банк не покупал, все операции - свои, родные (подробнее см.А.Навального).

Серёж, спасибо

Комментарий твой был, но почему-то пустой. Сбой какой-то