Алексей Алексенко   /  Екатерина Шульман   /  Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Алексей Алексеев   /  Андрей Архангельский   /  Александр Аузан   /  Евгений Бабушкин   /  Алексей Байер   /  Олег Батлук   /  Леонид Бершидский   /  Андрей Бильжо   /  Максим Блант   /  Михаил Блинкин   /  Георгий Бовт   /  Юрий Богомолов   /  Владимир Буковский   /  Дмитрий Бутрин   /  Дмитрий Быков   /  Илья Васюнин   /  Алена Владимирская   /  Дмитрий Воденников   /  Владимир Войнович   /  Дмитрий Волков   /  Карен Газарян   /  Василий Гатов   /  Марат Гельман   /  Леонид Гозман   /  Мария Голованивская   /  Александр Гольц   /  Линор Горалик   /  Борис Грозовский   /  Дмитрий Губин   /  Дмитрий Гудков   /  Юлия Гусарова   /  Ренат Давлетгильдеев   /  Иван Давыдов   /  Владислав Дегтярев   /  Орхан Джемаль   /  Владимир Долгий-Рапопорт   /  Юлия Дудкина   /  Елена Егерева   /  Михаил Елизаров   /  Владимир Есипов   /  Андрей Звягинцев   /  Елена Зелинская   /  Дима Зицер   /  Михаил Идов   /  Олег Кашин   /  Леон Кейн   /  Николай Клименюк   /  Алексей Ковалев   /  Михаил Козырев   /  Сергей Корзун   /  Максим Котин   /  Татьяна Краснова   /  Антон Красовский   /  Федор Крашенинников   /  Станислав Кувалдин   /  Станислав Кучер   /  Татьяна Лазарева   /  Евгений Левкович   /  Павел Лемберский   /  Дмитрий Леонтьев   /  Сергей Лесневский   /  Андрей Макаревич   /  Алексей Малашенко   /  Татьяна Малкина   /  Илья Мильштейн   /  Борис Минаев   /  Александр Минкин   /  Геворг Мирзаян   /  Светлана Миронюк   /  Андрей Мовчан   /  Александр Морозов   /  Александр Мурашев   /  Катерина Мурашова   /  Андрей Наврозов   /  Сергей Николаевич   /  Елена Новоселова   /  Антон Носик   /  Дмитрий Орешкин   /  Елизавета Осетинская   /  Иван Охлобыстин   /  Глеб Павловский   /  Владимир Паперный   /  Владимир Пахомов   /  Андрей Перцев   /  Людмила Петрановская   /  Юрий Пивоваров   /  Наталья Плеханова   /  Владимир Познер   /  Вера Полозкова   /  Игорь Порошин   /  Захар Прилепин   /  Ирина Прохорова   /  Григорий Ревзин   /  Генри Резник   /  Александр Роднянский   /  Евгений Ройзман   /  Ольга Романова   /  Екатерина Романовская   /  Вадим Рутковский   /  Саша Рязанцев   /  Эдуард Сагалаев   /  Игорь Свинаренко   /  Сергей Сельянов   /  Ксения Семенова   /  Ольга Серебряная   /  Денис Симачев   /  Маша Слоним   /  Ксения Соколова   /  Владимир Сорокин   /  Аркадий Сухолуцкий   /  Михаил Таратута   /  Алексей Тарханов   /  Олег Теплов   /  Павел Теплухин   /  Борис Титов   /  Людмила Улицкая   /  Анатолий Ульянов   /  Василий Уткин   /  Аля Харченко   /  Арина Холина   /  Алексей Цветков   /  Сергей Цехмистренко   /  Виктория Чарочкина   /  Настя Черникова   /  Саша Чернякова   /  Ксения Чудинова   /  Григорий Чхартишвили   /  Cергей Шаргунов   /  Михаил Шевчук   /  Виктор Шендерович   /  Константин Эггерт   /  Все

Наши колумнисты

Владимир Паперный

Владимир Паперный: Как научиться (или разучиться) врать

Люди врали, врут и будут врать всегда и на всех континентах

Иллюстрация: Алексей Курбатов
Иллюстрация: Алексей Курбатов
+T -
Поделиться:

Мне попалась статья Татьяны Лаптищевой, постоянного автора женского сайта forlove.com.ua, «Как научиться врать так, чтобы все поверили?». В статье содержатся практические советы, например:

  • Oсновное правило убедительной лжи — это взгляд глаза в глаза собеседнику.
  • Если хотите, чтобы в ложь поверили, не теребите мобильный телефон, не делайте резких движений.
  • Вранье надо дополнять яркими, правдоподобными мелочами и деталями.

Мог ли бы подобный текст появиться на популярном американском сайте?

Нет, потому что, хотя люди врали, врут и будут врать всегда и на всех континентах, отношение ко лжи в России и США разное — я не хочу сказать, что одно из них «правильное», а другое «неправильное», просто они разные. Возьмем хотя бы пословицы и поговорки. На русском языке соотношение между высказываниями «за правду» и «за ложь» будет примерно 50/50. Вот несколько характерных пословиц «за ложь»:

  • Правду говорить — никому не угодить.
  • Правдой жить — ничего не нажить.
  • Не обманешь — не продашь.

Ничего похожего среди пословиц и поговорок на английском языке я не нашел. Я не берусь судить, где чаще врут, но я берусь утверждать, что средний американский бизнесмен, если он вынужден сказать неправду, будет искать способ убедить себя, что это была не ложь, а «частичная информация». Иными словами, он не сможет себя уважать, если окажется просто вруном. Среднему российскому бизнесмену такие сложные конструкции ни к чему. Удачно соврав, он, скорее, будет еще больше себя уважать.

Билла Клинтона, как мы знаем, собирались подвергнуть импичменту не за отношения с Моникой, а за вранье под присягой. Помню выступление одной республиканской сенаторши:

— Бабушка, ты едешь выбирать нового президента? — спросила моя внучка.

— Нет, внученька, у нас уже есть президент, — отвечаю я.

— Нету, бабушка, он же соврал.

Кто-нибудь может представить себе подобную реакцию со стороны российской внучки?

Я не могу. И я уверен, что американская внучка действительно сказала что-то подобное, и это не было творением спичрайтеров.

Назависимо от страны проживания, вруны делятся на тех, кто врет не задумываясь, и тех, кто ищет вранью теоретическое оправдание. Теория, что объективной правды нет, начинается со спора Сократа с Протагором. Для софиста Протагора «человек есть мера всех вещей», иными словами, все относительно, правда одного не есть правда другого, главное — убедить других в твоей правде. Для Сократа правда одна для всех. Позиция Протагора до какой-то степени была продолжена Ницше, для которого вообще все слова являются метафорами, не имеющими отношения к реальности. «Правда» для Ницше — это всего лишь способ лгать в соответствии с общепринятыми правилами. Неудивительно, что Ницше считают духовным отцом постмодернизма в философии.

Принстонский профессор Гарри Франкфурт различает врунов и булшитников — bullshitters, слово, которое в данном случае можно перевести как «вешатели лапши на уши». Врун, пишет Франкфурт в своем знаменитом эссе On Bullshit, прекрасно знает, что такое правда, но сознательно искажает ее. Для булшитника же вообще никакой правды не существует, его волнует только возможность убедить собеседника — это именно то, в чем Сократ упрекал софистов. Булшитник, считает Франкфурт, гораздо опаснее вруна, потому что за ним стоит культура, отрицающая саму возможность существования правды, и наша современная культура, к сожалению, все больше становится именно такой.

Что касается разного отношения ко лжи в России и Америке, я всегда считал, что оно связано с разницей между протестантской и православной этикой. Кальвинизм требует упорного труда, пренебрежения к роскоши и тотальной честности. На православную этику большое влияние оказала традиция исихазма, в которой упор делается не на рациональное мышление, а на Божественное откровение, достичь которого можно, бесконечно повторяя слова молитвы и тем приведя себя в состояние, в котором ты можешь познать Божественную Правду. Земная же правда для исихаста не слишком важна.

Недавно я наткнулся на одно исследование, в котором увидел возможность принципиально другого объяснения разного отношения ко лжи в разных культурах. Гарвардский профессор Джошуа Грин и аспирант Джо Пэкстон провели такой эксперимент. Участникам было сказано, что профессор Грин изучает проблему ясновидения. Испытуемый подбрасывал монету, а перед этим загадывал, какой стороной монета упадет. Если он говорил, что угадал, то ему верили на слово и за каждое угадывание платили деньги. Во время всего эксперимента состояние мозга испытуемого регистрировалось с помощью магнитного резонанса (MRI). Если процент угадываний сильно отличался от статистически осмысленных 50%, было понятно, что он врет (иначе пришлось бы на самом деле поверить в ясновидение).

И вот что выяснилось. У честных никаких заметных изменений деятельности мозга не было. У нечестных любой ответ вызывал целую магнитную бурю в мозгу. Даже когда нечестные говорили правду, их мозг работал иначе, чем мозг честных. Получается, что люди делятся на две биологические группы. Для одних, как для булгаковского Иешуа, «правду говорить легко и приятно», это их естественное состояние. Другие могут заставить себя говорить правду только усилием воли. Не исключено, что какие-то неизвестные нам исторические процессы привели к тому, что в разных культурах сегодня разное соотношение биологически честных и биологически нечестных особей.

С биологически честными проблем нет: они говорят правду, потому что у них такие гены. А что делать биологически нечестным? Надо ли им совершать над собой усилие и говорить правду?

Ответ: да. Хотя бывают случаи оправданной лжи, правда необходима для нашего коллективного выживания. Чтобы убедиться в этом, проведем мысленный эксперимент (его предложила шведская исследовательница Сиссела Бок в книге Lying: Moral Choice in Private and Public Life). Представим себе, что мы живем в мире, в котором не принято говорить правду. Вы не верите ничему из услышанного и прочитанного. До всякой информации вам надо докапываться самим, тратя неимоверное количество времени и усилий. Ни образование, ни деловые отношения в этом мире невозможны.

Этот эксперимент показывает, что цивилизация может существовать, только когда правдивые высказывания преобладают над ложными. А что, если кто-то решит: «Отлично, пусть все говорят правду, кроме меня», — не окажется ли этот человек в самом выгодном положении? Нет, беда в том, что такая мысль никогда не приходит в голову одному человеку. Она придет в голову очень многим, и если в данном сообществе в данный момент нет этической системы, которая заставляла бы каждого делать над собой усилие и говорить правду, это сообщество окажется живущим в мире, где никому верить нельзя.

Не это ли происходит сегодня в России?

Комментировать Всего 128 комментариев

Так врать или обманывать?

"...люди делятся на две биологические группы..."

Может быть дело не в биологическом делении, а в том, что разные культуры на протяжении многих поколений требовали от людей определенного поведения и такие требования не только сделали устойчивыми изменения их поведения, но и повлияли на магнитный резонанс?

А вообще врать не хорошо, я предпочитаю недоговаривать:)

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Надежда Рогожина, Олег Оксанич

Отлично, уже есть 3 термина: врать, обманывать, недоговаривать. Дла простоты я предлагаю "врать" и обманывать" считать синонимами. "Недоговаривать" это то же самое, что выдавать "частичную информация". Таким образом Вы, Илья, по моей шкале получаетесь типичным американским бизнесменом.

Эту реплику поддерживают: Илья Басс

Сложно не согласится - разницы между "врать" и "обманывать" я не вижу.

По ощущениям от общения с представителями разных культур, я, несмотря на "южное" происхождение, чувствую себя ближе к англо-саксам и северным европейцам.

Жаль, что в реальности я не американский бизнесмен:)

Но ведь есть и ещё одна градация правды:

"Прыгая на одной ноге и нацеливаясь другой ногой в штанину, Берлага туманно пояснил:

- Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды."

Ильф-петровский Берлага булшитник? Или это какая-то другая категория?

"Недоговаривать" по своей конечной цели = "врать"

Пол Экман, ведущий мировой специалист по лжи, приравнивает недоговаривание к вранью, так как цель в итоге одна - чтобы объект воздействия сформировал у себя неверное представление о действительности. Разница только в самом воздействии.  

При этом не любое искажение действительности - ложь. Например, игра актеров в театре. Фактически во время спектакля они все выдают себя за других людей, но зритель знает об этом.

Есть ещё фантазирование. Т.е. враньё без утилитарной цели, а... "из любви к искусству" что ли. Писатель, например, в своей работе использует в качестве прототипов реальные ситуации и людей, вернее характеры, намеренно искажая или "приукрашивая" их, и при известной доле исследовательского интереса можно восстановить реальные ситуации и персоналий. Но я бы, со своей стороны, не сказала, что писатель лжёт, ибо художественный образ принадлежит уже другой реальности и устоявшимся оценкам "этой" подвержен быть не может.  

Есть ещё один термин, фрейдистский, - "блокировка".

Мой опыт говорит, что, вероятно, у многих, чистая совесть - это

следствие плохой памяти.

Врать-обманывать

Как юрист, не могу согласиться со знаком равенства. Обман подразумевает прямое намерение "объегорить", а обман может случиться по недоумию, т.е. неосторожности)))))

" Не исключено, что какие-то неизвестные нам исторические процессы привели к тому, что в разных культурах сегодня разное соотношение биологически честных и биологически нечестных особей."

Я полагаю, что эта фраза "биологически нечестных особей" не имеет в виду "генетически нечестных"

Мозг формируется практически с нуля (чистый лист бумаги) под влиянием культурной среды. То есть культуры формируют у разных людей разные мозги. Тот же самый ребенок, который вырос "лгуном, который от своей лжи кайфует" в другой культурной среде вырос бы "лгуном, который каждый раз, солгав, сгорает от стыда" 

Конечно, человек это продукт не только среды, но и генетики, но почти все, что имеет отношение к мозгу это продукт среды (и генетики в том смысле, в котором разные гормоны оказывают воздействие на психику и формирование мозга)

Говоря попросту, я не столько возражаю, сколько проясняю свое отношение ко лжи: ложь и лжец во всех его формах и разновидностях - продукт культуры а не генетики. 

Степан, вопрос о соотношении Nature and Nurture, т.е. генетики и культуры, имеет давнюю традицию. Локк, считал, что сознание человека при рождении это tabula rasa, чистый лист. Ему возразил сначала Кант (с его априорными формами пространства и времени), а потом генетика. Насколько я могу судить, современные науки о мозге согласились где-то на 50/50. В эксперименте Грина и Пэкстона все испытуемые были из одной культуры, но одним правду было говорить легко, другим трудно. Я подозреваю, что дело было как раз в генетике, хотя сами Грин и Пэкстон от далеко идущих выводов пока воздерживаются.

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский

Владимир, нет двух людей выросшх в одинаковой среде. 

Конечно, есть влияние и генетики. На 50:50 я не согласен :)

Но главное не в этом: мы говорили не различии между людьми, а различии между культурами, а здесь 50:50 выглядит смешно.

"Мозг формируется практически с нуля (чистый лист бумаги) под влиянием культурной среды."

Степан, а как же перевоплощения? Пушкин-Высоцкий?:)

.

Я не вижу сейчас возможности вступать в спор относительно подхода к человеку, как к чистому листу бумаги. Обращу лишь внимание на то, что подход "люди или общество могут представлять из себя чистые листы" был характерен для идеологии массового террора и человеческой селекции кон.18-нач.20 века.

.

Касательно же того, что есть отличия менталитета одного народа от другого, которые действительно влияют на индивидуальную культуру взаимодействия с социальной группой, - я согласен. Но ведь все русские не являются абсолютной калькой один с другого:) Более - есть такие, что чувствуют себя в русской социальной культуре, как рыба в воде или восторгаются ею, а есть русские с совсем иным чувством, что все равно может не мешать им тосковать по Родине наравне с первыми:).

Дима, Вы спорите не со мной.

Я не исповедую идею чистого листа и об этом написал в посте, что Конечно, человек это продукт не только среды, но и генетики

"Но ведь все русские не являются абсолютной калькой один с другого:) " Было бы странно считать наоборот :) Это как раз мне очевидно. Я писал о другом.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Работягов, Юлия Стрельникова

"Дима, Вы спорите не со мной":)

С радостью соглашусь:)

дописываю предложение

Я писал о другом, что разница между культурами (и соответственно, представителями разных культур) определяется (в большой мере) разницами самих культур, а не генами 

Я смотрю на дихотомию врун-булшитник, как на дихотомию рационал-иррационал в  плане переработки информации. Нередко под этими двумя понятиями подразумевают целесообразность поступков или их необдуманность. Я же говорю об отличии, когда первые обращены к прошлому опыту и ценят последовательную устремленность, а вторые к переменам, которые несет будущее, и в поведении ценят гибкость. Данная дихотомия не имеет отношения к дихотомии логика-этика (рассудок-эмоции) в первую очередь потому, что обладателям двух разных свойств рац-ирац гораздо труднее достичь взаимопонимания в повседневности, чем если бы они различались бы, к примеру, по линии логика-этика, но обладали одним "типом рациональности". И вот почему. 

.

Рационалы предпочитают строить планы, четко им следовать и испытывают дискомфорт в ситуации требующей отойти от намеченных действий. Следование четким договоренностям является для них залогом надежности настоящей и будущей ситуации. Иррационалы меняют свои намерения согласно сложившейся на данный момент обстановке и не понимают, зачем рационалы ограничивают сами себя конкретными обязательствами в этом постоянно меняющемся мире. Сами иррационалы предпочитают апеллировать к собственным "негласным" правилам.

.

Использование этого похода ИНОГДА спасает меня от внутреннего возмущения импульсивной непоследовательностью ближнего и НЕРЕДКО помогает мне не лезть выяснять отношения там, где я вижу внутреннюю устойчивую природу такой импульсивности. :)

:)

Естественно, у всего вышеописанного есть градации. Как я понимаю и наблюдаю, рационал, обладающий логикой "в чистом виде", логикой структурной в ряде жизненных ситуаций будет менее "подвижен", нежели рационал, обладающий логикой "субъектной", деловой логикой. И т.п. У каждого из нас в структуре характера, на мой взгляд, есть свои "механизмы сдержек и противовесов":)

Не это ли происходит сегодня в России?

Подкаст этой проблематики - есть люди,которые не хотят или не могут говорить правду,а есть люди,которые эту правду не хотят слышать или признавать ни под каким видом.

Одни и лгут, считая это правдой, другие говорят правду, не веря ей.

Такая клиника тоже наблюдается:-)

А еще есть патологические правдорубы. Идет такой правдоруб и говорит людям, которые встречаются у него на пути: "Марья Михайловна, ну и фигуру вы себе наели. Жопа ни в какие ворота не входит". И самое главное, что это правда. Или так "Иван Иванович, все что вы делаете - тупо, бездарно и нелепо".

Ложь, это лишь один из многочисленных адаптивных механизмов человека, выработанный эволюцией и у этого механизма, как и любого другое есть понятие "норма". Тот что выше или ниже этой "нормы" вызывает одинаковые неудобства самому индивидуму и окружающим его людям. И те и другие отклонения есть результат функциональных отклонений работы мозга. А у отклонений есть масса градаций: есть патологические лжецы, у них неврология на уровне тиков и непроизвольных повторяющихся движений, правда с более сложной когнитивной составляющей, а есть конфабуляторы, которые вспоминают то, чего не было и в это верят и убеждают других. В этом случае страдают механизмы памяти.

Т.е. следует отличать вранье, как заболевание от вранья, как нормального адаптационного механизма. Весь дьявол только в мелочах.

А куда бы Вы отнесли Барона Мюнхаузена?

Алексей, спасибо - это очень многое объясняет. 

А патологическое правдорубство или патологическая же ложь - это излечимо?

Мария, полагаю что это излечимо в теории. Но следует понимать, что именно патологическое вранье и правдорубство это часто не последствия дурного воспитания, а следствия функциональных или даже структурных нарушений мозга. Имея это в виду надо на такие вещи и реагировать соответственно. Перед вами может быть самый настоящий больной, требующий помощи, а не хитрый или наглый интриган или манипулятор.

Средств много: от лекарственных до поведенческой терапии. Все-таки знаете, мозг человека это многократно дублируемая система огромных адаптационных возможностей и невероятной пластичности. Можно эти патологические связи разрушать и "перепрошивать". Но это серьезная работа. 

.Алексей, то, что Вы называете "отклонениями", многие расценивается как индивидуальность личности.

Ну если они никому не мешают, а только повышают адаптивные возможности - не вопрос.

Нормальность и неудобство человека никак не коррелируются. Я больше про то, что норма - понятие условное.

Надо сказать, что я задумалась кто меня больше раздражают правдолюбы или патологические лжецы.

Алексей, упомянутая мной Сиссела Бок дает такой совет. Поскольку невозможно всегда говорить правду, если у вас возникает сомнение в конкретном случае, задайте себе следующие вопросы:

• are there truthful alternatives to your lie?

• what is the context of the lie (for example, what relationship exists between you and your potential dupe)?

• what goods and bads will be brought about by your lie?

• taking account of context, relationships, etc., what are the arguments for and against your lying?

• what, apart from the considerations that bear on this particular case, are the effects of your lie on the general practice of veracity itself?

Владимир, советы чудо как хороши, но ведь как бывает в жизни: врут в обстановке цейтнота. Это как на Титанике: часто нет времени включить рассудочные, волевые и моральные системы мозга. Т.е. все это не прокрутишь в голове быстро перед тем, как соврать.

Но в целом очень верные советы, над ними надо думать и работать над собой. Спасибо!

Да, могу себе представить мужа, который на вопрос жены "где ты шлялся всю ночь?" начинает мыслительную работу в стиле Сисселы Бок, но не доводит ее до конца, получив метлой по голове.

Владимир, а в Америке в мафию играют? Какой процент любителей этой игры там, не подскажете?

Важный нюанс: придумал ее студент МГУ (факультет психологии) Дмитрий Давыдов..

Эту реплику поддерживают: Ольга Гальцева

Играют!

прекрасный публицист Адам Гопник посвятил игре в мафию целую главу в своей книге 'Through the children's gate".

Мария, спасибо за уточнение. А Вы играете в эту игру? Что вообще о ней думаете?

Точнее будет сказать: играла ;-) В первый раз наверное году в 93-ем еще во Львове.

А вот статья Гопника очень интересная - мне кажется снобу бы ее стоило перевести для журнала.

Дарья, я однажды играл в Америке в мафию, но это было в русско-язычной компании. Поэтому ответ: не знаю.

Ясно. А то это многое бы рассказало о культуре американцев врать/недоговаривать. У нас сейчас прямо пик любви к этой игре. Причем любовь - волнами, то на время забывается, то вновь усиливается. 

А Вы когда играли - кем были? Удалось внушить к себе доверие?

Я, например, вечный "добрый житель", в душе мечтающий оказаться мафией :) И меня вечно выкидывали, не верили. Хотя чистую правду говорила.

Игра построена на лжи, но все играющие знают, что кто-то врет. Я, кстати, часто бываю мафией :)

Вообще ведь игра "Мафия" - это феномен и отличный "микроскоп", под которым много чего можно увидеть.

Мне кажется, что люди упиваются этой искусственно созданной возможностью "наврать хорошенечко и в глаза" . За всю вольную и вынужденную правду, которую они говорят в обычной жизни.

 Я, например, врать не умею. Во мне как будто на генетическом уровне зашита "таблетка правды". Причем иногда такую правду брякну, что уже и не знаю, что дальше с этой правдой делать, потому что эта правда провоцирует говорить еще одну правду и так одно за одно цепляется.

Дарья, я вот тоже в жизни врать не умею. Если меня спрашивают например нравится ли мне отделка новой квартиры, а она мне не нравится - я что-то такое невнятно бормочу, что настоящие чувства сразу становятся ясны, а вот в мафию вру с абсолютно чистой душой и получаю от этой вседозволенности огромное удовольствие!

У Гопника насколько я помню очень интересно описано как в мафии сразу становятся понятны все семейные проблемы. Найдите его текст если читаете по английски - не пожалеете.

да-да, спасибо, заинтересовали!

Признаюсь, игра меня не очень увлекла, поэтому ничего на запомнил.

оффправда

Я тож во вниитэ два года пробалбесничал.

Мистическим образом мне выделили стол, за которым до меня сидел будущий отец ребенка моей тогдашней девушки, с которой он даже не был знаком в то время.

Позже, мой близкий друг решил однажды говорить всем только правду. Тогда еще он был идеалистом-любителем. В результате, он развелся с женой, переспал с моей той же самой девушкой )) и честно мне об этом рассказал на следующее утро.

Збышек, замечательная история. Хотелось бы знать продолжение. Кого в конце концов он сделал счастливее, и кого несчастнее? Вам его правда пошла на пользу или во вред?

Владимир, это весьма сложный философский вопрос. В год событий, он сделал несчастными всех, включая себя. Спустя некоторое время, все достаточно удачно нашли себе новую любовь, и завели семьи, кроме той самой девушки.

Елизавета Титанян Комментарий удален

Недоисследование - это к какой категории относится?

"Правда - самое ценное, что у нас есть, поэтому я стараюсь её экономить" - Марк Твен.

Заняло целых 30 секунд поиска в Гугле.

Не верю я в разных людей. Просто врут они по-разному.

Эту реплику поддерживают: Екатерина Паламарчук

я говорил о пословицах и поговорках

Хорошо, Владимир, давайте не будем о терминологии. Просто расскажу случай. Одна моя знакомая в Лос-Анджелесе попала в маленькую аварию, выезжая из школы. Врезалась в нее другая мама. Вылезла, извинялась, каялась. Когда дело дошло до страховки, оказалось, что у той честной американской мамаши нашлись аж 3 свидетеля, что виновата моя знакомая. Она была просто убита американской честностью. Так что очень часто невраньё  в Америке простирается ровно до того места, где начинается страховка. А квакерскую совесть успокаивает вечное лекарство по имени "Самообман".

Алексей, первое, есть разница между пословицами и авторскими текстами. Второе, На каждое категорическое утверждение можно найти пример, его опровергающий. Возможно, если бы я сделал больше оговорок типа "как мне кажется" или "мой личный опыт показывает", часть Ваших возражений отпала бы. Я не сказал, что в Америке врут меньше я сказал, что среднему американскому бизнесмену нужен механизм, чтобы убедить себя, что он честный, а у среднего российского бизнесмена такой потребности нет. Это не научное исследование, подкрепленное экспериментами, это мое личное впечатление, основанное на многолетнем общении и с теми и с другими. Если я правильно Вас понял, Ваше впечатление — никакой разницы нет. Так?

Нет, Владимир, я думаю, разница есть. Но она в способе вранья, а не в его количестве. Знаете ли Вы, например, об отношениях американских бизнесменов и швейцарских банкиров? Думаете, если американец открывает счёт в Женеве, он счачала долго думает, как убедить себя, что он честный?

об отношениях американских бизнесменов и швейцарских банкиров знаю мало, но был бы благодарен за информацию.

Как знаете мало? А недавние скандалы с UBS? Вообще бизнес уклонения от налогов процветал и процветает в Америке как и везде:

"Ничто не ново во вселенной", -

Заметил Шломо про Природу,

Летят из Штатов бизнесмены

В Женеву, чтоб укрыть доходы.

Честность = щедрость, ложь = жадность.

 Возможно, я заблуждаюсь, но для меня понимание, говорят мне правду или лгут, приводит всегда к оценке человека с точки зреня жадный - не жадный. Жадный человек всегда врёт. Его душит сама возможность поделиться чем-либо, не только материальными ценностями, но и информацией. Ещё чем человек более жаден - тем он более эгоист. Тем больше он врет, когда требуется его вовлечение в некие общественные процессы. И для меня указанный в статье эксперимент с честными и лгунами, это вопрос степени превалирования жадности над щедростью и наоборот в каждом человеке. Мы все в той или иной степени жадные, и чем более - тем сильнее мы врём.

Может и вправду есть ген жадности?

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova, Александра Штаерт

Если применить эту теорию к древнему замечанию Сократа о том, что когда врёт

человек, мы называем это ложью, а когда врёт полководец, мы называем это

военной хитростью, то получается, - все войны от жадности государства.

Второе, найденное Сократом противоречие, было в том, что когда убивает человек,

мы называем это преступлением, а когда убивает государство - правосудием.

Видимо, по сути об этом же, изначальные размышления Раскольникова -, почему

Наполеону убивать людей можно, а простому человеку нельзя.

Совершив убийство, Раскольников его скрывает и врёт. И только признание,

(а не преступление) делает его своего рода "пародией на Наполеона" и

приносит своего рода ответ, потому что Наполеон (в тех случаях, когда играл в

романтизм рыцарского турнира) совершал убийства открыто.

По крайней мере, так я это вижу... Страшная книга о лжи.

Семантически, понятие "Правда" близко понятию "Истина", поэтому для меня

всегда оставалось мистической загадкой - отсутствие прямой речи в ответ на 

вопрос Пилата.

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

Когда тигр загрызает человека, мы зовем это убийством, когда человек убивает тигра - охотой.

Неудачный переворот мы зовем мятежем, удачный - революцией.

Попытку добиться цели, которую мы одобряем, зовем упорством в достижении цели, которую не одобряем - упрямством.

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

И так далее.... Из таких амбивалентностей состоит весь наш язык.

Христос и не может ответить плюралисту Пилату. Для Пилата истин и правд - много, он эмпирик. Сегодня правда одно - завтра - другое.

А Христос сам есть истина. Он ее воплощает буквально. Что он может сказать? Он просто присутствует.

Спасибо, Максим! Я знаком с этим объяснением, но Ваш отклик мне

особенно ценен.

Я  не спрашивал о том (цитирую): "Что он может сказать?"

Повторю, - для меня всегда оставалось мистической загадкой именно

замена изначального СЛОВА, и именно тем, что возможно увидеть как

"буквальное воплощение присутствия".

Ну а собственно, от чего все войны? Ведь всегда - это жадность одной из сторон и желание ограбить соседа (территориально, ресурсно). Остальное - только удобное обоснование, будь то крестовый поход, насаждение демократии или неизбежность мировой революции. Хотя, наверное, есть прецеденты в истории, когда решение о начале войны принималось исключительно из высших идеалов справедливости, но и в этом случае, контрибуция, оружие, деньги и земля забирались после победы в качестве трофеев.

Да, Евгений, именно поэтому мне и понравилась Ваша теория

и я вспомнил мудрого Сократа, Наполеона, и т.д.

Спасибо за мысль!

Виталий, Вам спасибо за столь бодрую оценку :-)

врун или сказочник?

Правду продать можно знаачительно дороже. Нужно знать - кому. :)) Жадность тут не при чем. :)

Безусловно, но продажа правды - это как-то близко к Предательству. Как продажа тайны... А следовательно, скорее всего, придется для этого кому-то соврать. Да и причины продажи правды, как правило, сугубо меркантильны.

Я не считаю ложью военную хитрость полководца ложью, как выше написал Виталий Комар, это часть его работы, очень специфичной.

Я про бытовые будни. Мы очень часто лжем на ровном месте только потому, что нам жалко делиться, мы не хотим говорить, где была куплена та или иная красивая вещь, мы отказываемся под какими-то надуманными предлогами от встреч или просьб о помощи. Для меня это проявление нежелания поделиться: навыком, знанием, своим временем, а не только чем-то материальным. Мне кажется, что это проявление жадности, я наверняка не прав, но я так людей вижу и ничего с этим поделать не могу, да и не собираюсь.

Есстественно, фантазёры и сказочники находятся вне этого контекста :-)

продажа "Правды" задача Союзпечати. ;)

Мое наблюдение давало другие результаты. Может как раз из-за того, что наблюдатель наблюдает только за тем, что подтверждает его мысли? :) Как знать?! Как знать!?

Но вот удивительно, высокие интеллектуалы лгут много и всегда. Но это не ложь, а как бы их вторая, у некоторых  третья и четвертая ипостась.  Он как бы и живе и чувствует себя в каждой лжи по-новому, по-другому.

А есть лгуны - обиженные. Они маленькие, средненькие, не заметненькие... Но вот он прочел, а ты нет. Он не жадный, но ему обидно. Он знает, может поделиться...но его считают серостью и он молчит и тупо следует приклееному к нему ярлыку "серенький"

Ложь вообще штука двоякая. Лжет врач, чтобы дать дожить спокойно. Лжет кредитный менеджер, чтоб получить % с вашего кредита. Лжет муж жене, чтоб она не нервничала. Ведь это тоже , как у полководца - профессиональная нагрузка. За что ж осуждать то?

Когда человеку обидно, что у кого-то что-то есть: не важно, машина или знание, то для меня этот человек жадный, ему жалко, его жаба душит. То же самое с кредитным менеджером. Да и интеллектуалы, которые лгут, делают это, исходя из неудовлетворенностью собственными статусом и значимостью. И вместо того, чтобы работать, учиться, они начинают лгать, потому что им себя жалко. И муж, который лжет жене - ему жалко себя, что пошел налево. А почему пошел, не хватает жены, скажи ей об этом, будь честен, так ведь нет, жалко ему квартиры, денег, вот и прутся налево. Один знакомый мне как-то ругал жену свою, я ему и сказал - разводись, раз она такая. "Ты что, я столько денег туда вложил!!!" Я от такого ответа просто впал в легкий ступор. В моем понимании, это мог сказать только жадный человек.

Мы с вами роем одну и туже линию метро, но с разных сторон. В середине - встретимся. :)

Вы старательно выбрали ТО, что подтверждает вашу мысль. :)

Обошли ложь врача. Она двояка. 

Хочет ли врач успокоить больного и дать ему пожить последние дни спокойно? Или хочет заставить верить в выздоровление и снять побольше денег перед похоронами?

Мужу не хватает жены, или романы случаются и зачем обижать ЛЮБИМОГО человека, с которым проживешь всю жизнь? Да и об измене ли я говорил? :)) На воре ли шапка сгорела или это просто устойчивое заблуждение?

Пример. Иосиф Кабзон летел в Афганистан с концертом. Военная база. Мало ли что. Он НИКОГДА не говорил жене об этом! Что бы не переживала и спала спокойно. 

Так что соврем , но дорого не возьмем. :)

Успокоить и солгать, вещи суть разные. И, как правило, если врач что-то не говорит пациенту, то об этом знают родные, и тут нет лжи. Тут есть жертва со стороны родных. Вот если врач выписывает волшебные пилюли или говорит, что лучшее лекарство то, за которое ему больше заплатят фармацевтические компании, то тут жадность прёт.

То же самое и про мужа и жену. Я берегу свою супругу и не вываливаю на нее свои проблемы. Это нормально, Но я не вру ей по поводу наших с ней отношений.

Возможно, что есть вещи, которые люди не говорят, потому что хотят сделать лучше. Это нельзя назвать ложью, ложь - это всё-таки понятие сугубо отрицательное, а это - недосказанность что-ли... Вообще очень мало правил, не имеющих совсеми никаких исключений. Наверное, здесь такая же ситуация. Я во всяком случае ее именно так вижу.

Вы свидетель убийства, но если вы заговорите - вас убьют. За убийство приговаривают другого человека. Вы молчите. Это ложь?  Или недосказанность? 

Но ведь недосказанность - это не "сугубо отрицательное"

Дьявол искусен даже в том, что пытается заставить делить все на ложь и не ложь, правду и не правду.  Ведь по сути "не ложь", еще не "правда".

Как в колонке Нелли. Все рассуждают о сексе...никто им не занимается ( хотя бы в это время , пока пишет гневные коменты :))

Гланое - быть.

Ирина, или Ирин, уж не знаю, как правильно обращаться и в каком роде. Можно ведь любую дискуссию довести до абсурда. Исходно, в статье, было сказано, что различия проявлялись в мозгу у людей. Вруны и Честные реагировали по-разному. В моём понимании - те люди, которые в быту, в обычных условиях, а не в условиях эмоциональных экстремумов, врут - являются жадными и завистливыми. Не "жадными до знаний", а им "жадно" от того, что у другого зарплата выше, что у другого ребенок лучше учится, что другой имеет счастливую жену. Это про таких говорят "Радость в дом пришла - у соседа корова сдохла". Именно эти люди являются врунами. И наоборот.

А в вопросы спора ради спора мне, право, не хочется погружаться.

Согласен. ;) даже не спорю :)

Мы слишком ушли в частности. И частности закрыли общее. 

Хороших выходных. Прохлады хоть на ночь. :)

«Врать, обманывать, не договаривать» ... Это вообще довольно-таки сложный вопрос, восходящий к соотношению между объективностью и субъективностью в жизни каждого и всех.

У каждого человека на земле, в какой бы стране он не обретался, своя «правда», то есть, субъективное отражение истины. А истина - она одна ... При отражении истины возникают всегда те или иные искажения. Таким образом, правда далеко не всегда тождественно равна истине.

Вопрос, мне представляется, состоит как раз не в том, насколько точно каждый из нас способен отразить истину в своей правде,  а в том, каков наш УМЫСЕЛ. Хотим ли мы из искажения истины, из недостатка информации у другого, извлечь какую-либо выгоду ТОЛЬКО для себя за его/её счёт ? Насколько сильно, извлекая свою выгоду, мы тем самым перекрываем другим путь к их собственным выгодам ? Что в таком случае есть «ложь во спасение» ?

Во всём западном мире (а также в «нормальном» дальневосточном) уже выработалась веками привычка задаваться подобными вопросами, оглядываясь на соседа. А у нас, в Китае и прочих странах мира на самом деле «каждый умирает в одиночку» и окружён, в лучшем случае, своими родными и близкими ...

... Ещё парочку общеизвестных пословиц и устойчивых словосочетаний ЦЫДЭРЦЫ:

«Вас много, а я одна» «Сказка ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок» «Ври, ври, да не завирайся» «Всяк сверчок знай свой шесток» «Правда-матка»

Предлагаю применять термин "мистификация" вместо вранья))) вот мы с вами все живем в обществе "мистификаторов", этот термин я применяю практически во всем окружающим меня прекрасным "честным" людям, которые в принципе не собираются обманывать меня лично, но считают необходимым сильно преувеличить какие-то свои достижения на каком-либо поприще - это часто тоже "пиар" или реклама называется.... и резать "правду-матку" в нашем с вами обществе мистификаторов не просто не принято, а даже считается неприличным))) когда я говорю правду, мне никто не верит почему-то. все всегда погагают, что я сильно преуменьшаю или преувеличиваю присходящее))) как так??

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

Враньё и страх

Я думаю, что враньё, обман очень часто связаны со страхом последствий, которые могут наступить после узнавания правды. У многих это приходит из детства и избавиться от этого порой очень тяжкий труд, требующий концентрации внутренних сил. Кроме того нужно суметь признаться в этом самому себе.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Мария Цыплакова

Мария Цыплакова Комментарий удален

Искренность и правдивость (не противопоставленные этической сдержанности) - роскошь сильных (и не слишком привязаных к жизни людей), способных преодолеть её последствия и убедить окружающих в такой способности. Самосохранение (страх, выгода, информационна и эмоциональная  жадность - его же природы), на мой взгляд,  доминантный мотив.  Бывает еще других бережем, но реже...

Вообщем, ложь - во "спасение", к сожалению.

Кого спасаем?

Ложь во спасение кого то или себя самого из-за недостатка мужества для встречи с обстоятельствами , связанными с правдой. Ожидание наказания за правду, т.е. не правильная работа родителей и последствия этого во взрослой жизни...

К сожалению или к счастью этот защитный механизм дан ребенку природой. Детская ложь - своеобразный гарант выживания и психической безопасности.  Защита от несовершенства родителей:  когда к тем приходит понимание недопустимости своих действий порой бывает уже поздно не только для психики ребенка, но и его физического состояния. Природа регулирует процесс воспитания  ( многим детям просто физически трудно не врать), она уравновешивает одно несовершенство другим.

Могу привести примеры, если будет интересно

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Примеры очень интересны

Мария, дело в том, что я тот самый отец, который перестарался по молодости и недоумию и создал проблему, которая до сих пор аукается. Победить её непросто, а очень хочется помочт своему дитю, хотя оно уже взрослое и само уже родитель

Пример личного опыта:

Меня упорно и жестоко заставляли посещеть музыкальную школу, я само-собой сопротивлялась, пропуская ненавистные занятия и обманывая родителей. Школа позади, родители давно раскаялись, неприятные воспоминания стерлись, но порою, когда мама очень остро реагирует, расстраиваясь по пустякам из-за моих нерациональных, как ей кажется, поступков, срабатывает инстинкт заложенный в детстве - недоговаривать или слегка приукрасить ситуацию. Но я с ним борюсь, так как при искренней взаимной любви это не сложно....

И мы боремся

Спасибо, у нас примерно то же самое и даже примеры могу привести ровно такие же просто музыкальная школа будет заменена на нечто другое. В целом, согласен, что нужно любить своих детей и это главное.

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

нужно любить своих детей

как-то Вы это с легкой натугой сказали!

Интересно

Мне очень интересно как Вы в столь коротком посте сумели отметить настроение автора, обозначив его "лёгкой натугой". На самом деле, Владимир, могу Вас успокоить: я люблю своих детей без натуги. У меня их всего двое оба сыновья, но хочу заметить, при этом, что не миновала меня участь очень многих отцов сыновей и мы с детьми прошли через непростой путь к пониманию друг друга и превращение наших отношений в дружбу. Сейчас всё в порядке, но ошибок, по молодости, я совершил более чем достаточно

Я очень рад! Просто резануло глаз слово "нужно".

Виталий Комар Комментарий удален

Володя, спасибо,

Вас всегда очень приятно читать - и полезно тоже. Хотел бы как-нибудь сесть со стаканом вина и поговорить подольше, если персечемся в Москве. Большая была бы радость.

В связи с кантианскими априорными чувственно-созерцательными категориями Пространства и Времени  и его же апостериорными категориями знания качества и количества и (особенно) в связи в его этикой и познанием высшего разума - в связи со всеми  этими (противопоставленными друг другу ) категриями - вот что любопытно:

Цивилизация не только не зависит от наличия  некоей "правды", но именно становится возможной как квинэссенция вранья, системы договоренностей, обманывающих прямоту и правдивость природы. Цивилизация есть ни что иное как конституционно объявленное правдой заведомое вранье - своей искусственностью она и сильна.

Этика и религия не имеют никакого отношения к природной правде (здесь Кант совершенно расходился с Сократом, считавшим, что свобода это знание), более того, нравственный императив Канта, дающий основания религиозному сознанию, возможен лишь в условиях, когда природные императивы и онтологические доказательства - отвергнуты.

Правда (то есть эмпирический, апостериорный ресурс знания) - есть чистая онтология, то есть - не этика. Собстьвенно, с этим различием онтологической правды и нравственно этической проблематики много веков и работает религия. Для Сократа онтологическая правда, онтологическая свобода, онтологическое знание - суть одно. Для Канта - совершенно противоположное.

Когда мой сын был маленьким, я тщетно пытался научить его приветствовать гостей улыбкой (что цивилизованно и прилично). Но правдивый Гоша неизменно возражал: я не вижу здесь ничего смешного.

Максим, спасибо, посидеть со стаканом вина было бы (правда!) замечательно! Надеюсь это осуществить в недалеком будущем. Если я правильно понял, Вы согласны с Ницше, что "правда это способ лгать в соответствии с общепринятыми правилами". Но объясните мне, пожалуйста, вот что, если цивилизация — квинтэссенция вранья, то как она может не зависеть от наличия правды? Если нет правды, то нет и вранья. Мне кажется, что формы приличия (типа "nice to see you") нельзя считать враньем, поскольку в них нет намерения ввести в заблуждение. Это условный язык, показывающий собеседнику, что вы принадлежите одному сообществу и оба знаете правила. Примерно как шпионский вопрос "здесь продаются никелированные кровати?" и ответ "да, на втором этаже". Здесь нет никакого вранья, поскольку оба знают, о чем речь.

У меня была знакомая маленькая девочка, адепт правды, которая встречая неприятных ей взрослых, говорила "Нездравствуйте". Страшноватое приветствие, да?

Ну, разведение природы и цивилизации - это распространенная посылка, она Шпенглером доведена до простой формулы, а что касается преодоления онтологии природы через этику - то про это все писали, Вы, несомненно, это знаете лучше меня. Правда, как естественная категория (апостериорная, знанием проверенная) - понятна. Но как категоря этики, встроенная в условности цивилизации, она перестает быть естественной правдой.

Собственно, искусство - т.е. прямая (не говоря об обратной) перспектива, и закон (в отличие от обычая), и вера - есть нечто, противоречащее правде. Ведь мы же не видим (по правде) вещи в обратной перспективе. Да мы их даже и как Учелло нарисовал не видим. И закон об охране стариков не соответствует правдивым потребностям жизни. И так далее. Эта скрепа условностей, цивилизация, легитимизирует вранье, выстраивает новое понимание правды, по отношению к которой простая и естественная (руссо-подобная) правда уже является недостаточной. То есть даже и ложной.

А помните, про средневековое испытание на ложь и правду - когда заставляли идти по огню.

И здесь уместно добавить: а ведь некоторые и не обжигались!

Максим, говоря о линейной перспективе в искусстве, Вы наметили новую

грань нашей общей дискуссии - это соотношение "сознательно созданной,

 иллюзии" (обмана зрения) и лжи. В искусстве, к этому относится не только

линейная, но и воздушная, и цветовая и светотеневая перспективы.

Начиная с дадаизма (хотя есть и более ранние примеры), разного рода

мистификации модернизма, стали пониматься, как интелектуальное

приключение.

Из наиболее ранних и знаменитых примеров, сразу на ум приходит "Вакх"

Микельанжело. Согласно Кандиви, молодой скульптор выдал свою работу

за  археологическую находку.

Другой пример обмана зрения : все полные люди знают, что темная и

в вертикальную полоску одежда "придаёт нам большую стройность".

Помните, Виталий, этот великий анекдот про американского миллионера, который покупает у сотрудников Лувра Джоконду, и чтобы вывезти ее из Европы, просит художника-любителя написать сверху Эйфелеву башню. В Америке, естественно, требует счистить верхний слой. - Вам до Джоконды или до портрета Муссолини?

Мне эта метафора нравится тем, что обнаруживает такую многоступенчатость вранья, на которой вообще-то все и стоит. Всякая правда есть ложь (преувеличение, искажение, забвение, манипуляция) по отношению к более - ну как точнее тут сказать? - к более естественной правде.

Есть правда факта: вот изображена табуретка, и ничего тут не сделаешь.

Но появляется Платон и говорит, что это изображение табуретки есть неточное отражение табуретки-вещи, которую изготовил столяр. У столяра была идея (как сейчас сказали бы, проект) а живописец создал проект проекта.  Но и столяр в свою очередь  сфальшил, поскольку идея табуретки предполагает устойчивость, а его деревянная табуретка шатается. И это ведь можно длить без конца, поскольку всякая интерпретация вещи культурой есть искажение чистой идеи вещи - ведь сама идея никакой культурой еще не окрашена, не имеет цвета и запаха.

И мы еще не включили в рассуждение ту самую этику, о которой говорит (совершенно справедливо!) Володя.  Для Платона-Сократа идея и ее последовательное воплощение - есть искажение, не имеющее отношения к этической стороне дела. А если это "стул Ван Гога"? Кресло Ленина из "Ходоков"?

Да, Вы правы, конечно же! вообще все искусство - это до известной степени - вранье. Но это "интеллектуальное приключение" обретает статус подлинности, когда пропущено через личное, ничем не опосредованное переживание. Которое, как советский знак качества - шлеп - и все: подлинно.

Мне показалось очень точным, как Вы ответили на мою реплику о Путине. "Это не формировало мое сознание, это не было частью моего переживания, и было бы неточно мне на это реагировать". Вот такого рода точность - снимает вопрос первичности и не-первичности. Первично - сознание и душа. То делается  предметом - что стало правдой сознания.

Максим, говоря о многоступенчатости каждой лжи и каждой правды,

я вижу не две, а одну и ту же лестницу. Мне иногда кажется, что

всякая фраза, любое словосочетание есть правда.

И когда будут исчерпаны все возможные перестановки слов и букв,

- в Конце будет последнее Слово.

   И всякая фраза будет правдой о нас.

Виталий, я с Вами согласен абсолютно: так именно и будет.

То, что есть Страшный Суд и последняя правда - не подлежит никакому сомнению.

однако "честный" Запад, где "внучка осуждает за ложь президента" только и пестрит этими самыми "силиконовыми" улыбками.

Хэло! У ол райд? ( Привет! Все хорошо?) ...даже на похоронах не могут отойти от заученных выражений. 

Ирина, цивилизация как раз и состоит в победе над естественностью. Рыгать и пукать наверное полезнее для здоровья, чем сдерживаться. Видеть в каждом встречном потенциального врага и на всякий случай оскаливать клыки наверное безопаснее. Но подобные естественные реакции сделали бы жизнь в большой группе людей (такой как город) невыносимой. Поэтому и выработались условные формы поведения типа "силиконовых" улыбок. Загадочным образом эти условные формы влияют на содержание отношений. Мой опыт показывает, что привычка улыбаться соседу и говорить ему "доброе утро" в конечном счете заставляет меня лучше, "душевнее" если угодно, к нему относиться. Вы предпочитаете естественность и оскаленные клыки?

У зоопсихологов есть гипотеза, что улыбка произошла как раз из оскала. Сублимация агрессии. Можно сразу броситься и горло перегрызть, а можно долго стоять, зубы скалить, а потом разойтись подобру поздорову. В свете данной гипотезы Ваши ощущения  улучшения отношения к соседу после того, как Вы ему минут пять дежурно поулыбались, вполне понятны... :))

Совершенно согласен. Люди забывают, что СИГНАЛ ТЕЛА настраивает их на определенны лад. :)

Интересная теория. Иными словами, я начинаю к соседу лучше относиться, потому что меньше его боюсь — припугнул оскалом-улыбкой?

Плюс немного (вполне биологически) сублимировали собственную агрессию по поводу того, что его бульдог уже пять раз подкапывался под ваш заборчик, а дети, катаясь мимо на велосипеде, помяли цветы на газоне :) Когда два стада павианов встречаются на границе территорий, они очень показательно скалят зубы (и почти никогда не дерутся). В общем, понятно, что это агрессия, но так на американскую улыбку похоже...

Где ж в моем коментарии вы это нашли? Вам вероятно показалось.

Пукать за столом - в странах западной Европы и в Англии , почти так же естественно, спросить "Как дела?" и уйти раньше , чем Вам ответят.

Людей нужно воспитывать БЫТЬ культурными, а не КАЗАТЬСЯ ими.

Я не представляю себе, что может помешать нормальному человеку, улыбнуться соседу, тем более ЧТО может заставить Вас не здороваться? 

А вот установка , что Я ЗАСТАВЛЯЮ СЕБЯ ЗДОРОВАТЬСЯ И УЛЫБАТЬСЯ, говорит пожалуй о скрытых клыках.

Если позволите, то мне кажется в нашем с Вами споре , как в анекдоте

- Что они хотят?

- Чтоб не было богатых.

- А мой отец хотел , чтоб не было бедных...

Так вот , я ПРОТИВ СИЛИКОНА, но ЗА воспитанность.  

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

И еще один вопросик. Что такое ЦИВИЛИЗАЦИЯ, и в ЧЕМ ее победы??

В широких улыбках наркобаронов? В цинизме политиков? В "душевном" "все ол райд в Мексиканском заливе"??? 

Это победа???

Чья? Рудиментов и атавизмов?

Мы все врем по многу раз на дню - адаптация (согласна с Алексеем) к коллективному образу жизни, к цивилизации, один из счетов, предъявленных природой за использование второй сигнальной системы. Один из героев "ОТкрытой книги" Каверина, помнится, составлял систематическую "таблицу вранья" - сколько раз  он соврал сегодня и какого вида было это вранье.

- Вы хотите еще пирожное?

- Нет, спасибо, не хочу. (вранье из вежливости)

Можно легко вообразить вранье из страха, выгоды, лояльности, толерантности и т.д. и т.п. до бесконечности. Правду говорить приятно, кто спорит. Но она очень быстро натыкается на шипы дезадаптации, общей или частной, конкретной. Не уходя далеко, прямо здесь, на сайте это можно легко заметить.

 Что касается правдолюбивых американцев, то здесь особенно хороша дежурная "американская" улыбка и идиоматический оборот:  "У вас все хорошо?" (герой только что упал с самолета, а перед этим потерял всех своих друзей и возлюбленную) Ответ героя: "Да, у меня все хорошо."

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Алексей Бердюгин

Совершенно выводит из себя эта БЕЗДУШНОСТЬ. Или не улыбайся, или крестик снимите.

Спасибо Катерина за очень точную реплику.

Поэтому давайте пить вино, иногда беззлобно и с выдумкой врать и делать вид что чужого вранья не замечаешь. Это нормально и это есть природа нормального человека.

Но при этом конечно не переходить на сивуху и ограничиваться враньем лишь мелким и безвредным.

Вот еще пример: допустим есть начинающий журналист. Он приходит на интервью, устраиваться на работу. Его спрашивают: а это вы делали, это можете? Он этого и того еще не делал, но уверен что сможет, он желает работать.  Он врет: да могу, да делал. Его берут и он блестяще себя зарекомендовывает. А если бы он начал жевать сопли? Кто бы выиграл?

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Irina Singh

Это "вранье из самоуверенности", я думаю :))  Интересный пример еще и потому, что в общем-то высокая самооценка у творчески одаренного человека вообще путает все карты, ибо когда молодой журналист врал будущему работодателю, он на адреналине мог ИСКРЕННЕ ВЕРИТЬ В ТО, что он действительно уже это ДЕЛАЛ (так как он уже это ПЕРЕЖИЛ). У подростков очень часто встречается, а зрелые, веселые и честные люди иногда  признаются: сам не помню, было это со мной или я много лет назад придумал, но очень забавный случай - слушай, как все было... :))

Итак, у меня был случай: в 13 (!) лет я придумала очень забавную историю, которая якобы произошла со мной на университетской олимпиаде по биологии. История оказалась исключительно удачной и ходила как анекдот по биофаку взад-вперед много лет подряд. Но второй участник истории (женщина-доцент) в ней был назван по имени! И вот двадцать пять лет (!!!) лет спустя мы встречаемся с ней на околонаучной тусовке и она мне говорит: Господи, Катя, а помните тот смешной случай, когда я на олимпиаде спросила вас, чем питаются ехидны? И как вы мне смешно ответили, а потом это ходило как анекдот... Так вот - ЭТОГО НЕ БЫЛО! Но пожилая профессорша помнит мое вранье так, как будто бы оно было на самом деле и она в нем участвовала! :))

Эту реплику поддерживают: Алексей Бердюгин

Классная история Катерина! В том числе и  этими моментами  как раз и интересна наша жизнь, как впрочем и истории барона Мюнхаузена, которые в общем-то нашу  жизнь здорово украшают. 

Видимо, школьницами-фантазерками!

Кто матери Истине дороже: американец или русский ?

"...берусь утверждать, что средний американский бизнесмен, если он вынужден сказать неправду, будет искать способ убедить себя, что это была не ложь, а «частичная информация». Иными словами, он не сможет себя уважать, если окажется просто вруном. Среднему российскому бизнесмену такие сложные конструкции ни к чему. Удачно соврав, он, скорее, будет еще больше себя уважать."

 --------------------------

Уважаемый господин Паперный,

Было любопытно прочитать Вашу статью, но, скажу ЧЕСТНО, ожидаю от колумнистов Сноба более глубоких мыслей или, как минимум, ярких, вкусных с литературной точки зрения текстов (по примеру А.Наврозова, у которого и с идеями, кстати,  все в порядке, КАК МНЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ :)  ).

Вы выдаете собственные ощущения за факт ? У Вас есть правдоподобная статистика о "средних", как пишите, русских и американцах, подтверждающая Ваш тезис о разнице между этими народами (включая стиль бизнесменов в двух странах)?

Если да, расскажите, пожалуйста, про статистическую выборку: возраст, пол, этнический срез (особенно для американцев), семейный статус, вероисповедание, образование, профессия....

 Чтобы не вводить читателя в заблуждение и не способствовать непреднамеренной ЛЖИ, предлагаю, либо приводитть почаще, если не научные, то,  по крайней мере, понятные Вам самому ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, либо вместо доводов использовать вводные фразы типа : "как мне кажется", "по моим ощущениям" и т.п..

С уважением и желанием остаться читателем Вашей колонки,

Вадим Конаков

P.S. Мне кажется, и с заголовком статьи не все удачно. Наивный читатель (не готовый к неправде) может ожидать ответы в тексте на заявленное в названии ("...как разучиться врать") и..., прочитав, почувствовать себя ОБМАНУТЫМ :)

Уважаемый господин Конаков, спасибо за Ваш комментарий. Для любого автора негативные отзывы часто оказываются полезнее положительных. Тем не менее, по некоторым пунктам не могу с Вами согласиться. 

1. Требования статистической выборки, вполне уместные дла научной статьи, неприменимы к жанру колонки — по моим ощущениям.

2. Требовать от автора "более глубоких мыслей" и более "вкусных" текстов абсурдно — как мне кажется.  Какие мысли есть, такими и делюсь, где взять другие, не знаю. Советовать мне писать как Наврозов тоже достаточно бессмысленно. Наврозов все равно лучше напишет "как Наврозов", чем я. В конце концов каждый читатель выбирает себе автора, который ему чем-то созвучен.

3. Заголовок обманул? Надо быть очень наивным читателем, чтобы ждать от колонки в Снобе советов в стиле женского журнала. На таких читателей я не рассчитывал (хотя, каюсь, не проводил статистических исследований).

Ох ты! А мы наивные... ждем и верим всегда. Скучно жить без доброй сказки.

Спасибо Владимир! Правда - все таки лучше! Вот вы ответили, может оно и жестче, и резануло...но полегчало.

Заголовки - вранье...и не надейтесь. В колонке Секс ( простите , что объединяю вас , но уж очень похоже) и там и тут сама колонка - кость брошенная голодным псам. О вкусе мяса и его свойствах собаки-читатели сами допишут, домыслят, капустник соберут.

С какой-то стороны мудрое решение. Главное , чтобы это не стало применяться во всех колонках.

Ирина, спасибо за яркие и эмоциональные комментарии. Читаю их с удовольствием. Во многом с Вами согласен. Не согласен вот в чем:

1. То, что вы называете "силиконовыми" улыбками, не имеет отношения к вранью, потому что у них нет цели ввести в заблуждение. Это условный обмен знаками, примерно такими же как цвета светофора. Без такой системы знаков городская цивилизация не может существовать. Если Вы против городской цивилизации и за естественность (последовательница Руссо, скажем), тогда Ваша позиция мне понятна.

2. Пора расстаться с согревающим душу мифом о бездуховности Запада. Его придумал Достоевский, потому что Аполлинария Суслова изменила ему с французом. Это было давно, и уже можно успокоиться.

3. "В странах западной Европы принято пукать за столом". Либо мы с Вами сидели за разными столами, либо у меня хронический насморк, но ничего похожего ни в Америке, ни в Европе (ни, кстати, в Росии) я не наблюдал. Не повезло :(((

4. Вопрос: на Вашей фотографии 3 человека, кто из них Вы?

Эмоций в них - пипетка, и крови - на стакан...

В принципе, вопрос то у Вас ко мне только один, под номером №4...

Первые три , это тезисы в ответ мне. Но они требуют уточнения ( хотя нашу баталию кроме нас никто не читает, а у Вас есть четкое понимание О ЧЕМ писать, но выходные...И я позволю себе потренировать свой русский)

Так вот. Я не против городской цивилизации. Я против утрирования. Светофор - вещь разрешительная. Можно-нельзя. А улыбка это не знак, что "обязуюсь не кусать". Поэтому силикон чувствуется. 

Далее. Вы ошибаетесь , что мне греет душу бездуховность Запада (что по меньшей мере - НЕ ТАК), меня до сих пор волнует БЕЗДУХОВНОСТЬ России. И то что ей без адаптации навязывают "протезы" , которые с ней НЕ СОВМЕСТИМЫ.

Дискуссия наша может затянуться, потому, что для объективной оценки нужны ЦИФРЫ, все остальное - эмоция. То что Вам "не повезло", ну соболезновать не стану. Возражу лишь, что в тех местах , где по долгу службы я бываю, тоже не пукают, не рыгают и профессионально улыбаются. ;) У тех друзей, с которыми имею ЧЕСТЬ - тоже этого не случается, за исключением - улыбки все таки от радости. 

Но это все говорит лишь о том круге, где вращаемся мы. ;) Сойдите на землю. Иногда посмотрите на своих студенток. Сравните их с российскими студентками.

Анализ Вас не удивит. Вы об этом знаете, но не согласитесь. Цель у Вас не "мы с Вами", а "ОНИ"

Общий фон силикона в массе - на Западе выше. Но это тождественное равенство тойже угрюмости. Глаза не горят, счастья нет и разговаривать с вами дальше "Файн" , никто не станет. 

ВРАНЬЕ - враньем и остается. Не знаю не бросалось ли Вам в глаза, но зачастую "кэн ай хелп ю" звучит так же как в свое время в парткоме "заходите, заходите! чем помочь?"

Улыбаться должно сердце, иначе это "мистер Vi"

Володя! Абсолютно точный ответ... Поддерживаю!

А Вадиму, чтобы принять текст,  нужно просто пожить - и в России и в США.

Жужа, рад тебя слышать! Надеюсь как-нибудь и увидеть!

Будешь в Лондоне - дай знать. Я в конце Августа в ЛА...

Еще есть эмоциональная память предков

Не очень понятно передается ли она генетически или через торсионные поля семейной системы к которой человек принадлежит "по крови" и "по любви". В любом случае чем больше травматичных "воспоминаний" в бессознательном, тем больше незащищенности и ситуаций в которых хочется соврать. И сила воли тут не помогает - такое у меня наблюдение над собой и некоторыми окружающими (конечно совершенно профанское).

Например я врать/лгать/обманывать не люблю и не умею - у меня маниакальное стремление сказать все как есть. Но долгое время я была не в состоянии сказать правду по целому ряду бытовых моментов - например, отказаться от встречи потому что хочу заняться своими делами. Всегда придумывала какие-нибудь фиговые отговорки, хотя знала, что дешевые отговорки обижают окружающих гораздо больше чем, честный отказ. Но у меня не было на это душевных сил. Сейчас есть и я внутренне кайфую, когда говорю правду и вижу, что другому человеку от этого легко и хорошо.

Володя! Как же мне нравится эта фотография (ваша в смысле)... Я недавно в Москве ехала в метро рядом с датчанином, который изучал русско-датский разговорник. А именно следующую русскую фразу: "Из-за сильных холодов люди начинают врать. Врут даже самые честные люди". 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Лена, спасибо, я специально искал среди своих фото что-то вроде "а ты записался добровольцем?" Но фраза из разговорника — шедевр! Она предлагает совершенно новый взгляд на проблему: люди врут, чтобы согреться!!! Надо бы разыскать стенограмму моего выступления на конференции в Норильске, когда было -38°C. интересно, что я там наврал.

значит -  или врут, или пьют! третьего не дано.

По-моему, то самое "буллшит!" переводится на русский (или, скорее, это из украинского перекочевало?) замечательным восклицанием "брехня!".

Заметьте родство обоих этих образов с образами из мира одомашненных животных.

Какая-то в них есть крестьянская мудрость векового приятия явлений природы.

Мол, собака лает - а на улице все равно жизнь идет.

А корова - ну покакала; всё земле удобрение.

Володя,

спасибо еще раз. Вы подняли планку разговора, и простите, что мало участвовал.

Не могу удержаться:

помните же - один критянин говорит, что все критяне врут

Поскольку в статье о вранье одним из читателей были обнаружены неточности, это указывает на то, что данный читатель прав в отношении эталонов вранья, что исключает возможность быть правым в принципе, коль скоро эталон вранья это обман, - и так без конца.

Эту реплику поддерживают: Виталий Комар

Максим, рад был нашему виртуальному общению. Ваши комментарии были важным ингридиентом получившегося бульона.

Вадик, снимаю свою соломенную шляпу, - ты инициировал и

(не уступая диалогам Платона) поддерживал интереснейший

"поли-диалог", который останется в истории этики!

Спасибо!

Спасибо, Виталик, ты заслужил специальный приз за активное участие.

Только к серпу и молоту надо добавить кисть, гусинное перо и лиру.

Служу Снобистскому Союзу!

"Представим себе, что мы живем в мире, в котором не принято говорить правду. Вы не верите ничему из услышанного и прочитанного. До всякой информации вам надо докапываться самим, тратя неимоверное количество времени и усилий. Ни образование, ни деловые отношения в этом мире невозможны."

ну так так и есть на самом деле

Евгений, вероятно, слова, взятые Вами в кавычки, обращены к Владимиру Паперному,

но почта Сноба отправила этот комментарий мне, а на этом сайте принято отвечать.

Перечитав текст, я не совсем понял: какой смысл, -  с трудом докапываться до

информации, которая тоже есть часть описанноого Вами мира, где (цитирую)

"не принято говорить правду" и где Вы не верите ничему из услышанного и прочитанного.

В таком мире, исходя из допущенного Вами же определения,  "всякая информация

до которой вам надо докапываться самим" тоже должна оказаться ложью.

Я такого мира не знаю.