Даниил Дондурей: 
Еврейское лобби имеет право возмущаться

Скандальное интервью Оливера Стоуна, вышедшее в The Sunday Times, вызвало волну протестов, которые уже заставили режиссера извиниться

+T -
Поделиться:

Один из самых известных американских режиссеров Оливер Стоун дважды удостаивался «Оскара» за фильмы о вьетнамской войне — «Взвод» и «Рожденный четвертого июля». Другие его ленты — «Никсон», «Башни-близнецы», «Уолл-стрит: Деньги не спят», документальный фильм о Фиделе Кастро «Команданте» — тоже были посвящены самым острым моментам новейшей истории. Сейчас Оливер Стоун снимает 10-серийную документальную сагу «Секретная история Америки», в которой намеревается «поставить в исторический контекст» фигуры Гитлера, Сталина и Маккарти.

Подробнее

Сериал будет показан на телеканале Showtime и посвящен «событиям, которые в свое время были недостаточно освещены, но которые определили уникальную историю Америки последних 60 лет». Среди заявленных Стоуном тем — решение Трумэна сбросить на Японию атомную бомбу, истоки холодной войны, новые факты о войне во Вьетнаме и роль Америки в мире после падения коммунизма.

Мотивируя свой замысел, Стоун и позволил себе крайне резкие высказывания на одну из самых болезненных для мировой общественности тем. По мнению режиссера, объективному взгляду на фигуру Гитлера мешает «мощное еврейское лобби, которое фокусирует слишком большое внимание на холокосте», в то время как «Гитлер уничтожил значительно больше русских — 25-30 миллионов». Также Стоун добавил, что Израиль на протяжении долгих лет манипулирует внешней политикой Вашингтона и что пресловутое еврейское лобби контролирует СМИ, и поэтому «они в первых строчках во всех комментариях».

Поясняя свой взгляд на фигуру Гитлера, Стоун заметил, что «Гитлер был Франкенштейном, но это значит, что был еще и доктор Франкенштейн. В его роли выступали немецкие промышленники, а также американцы и англичане. В поддержку наци были так или иначе вовлечены многие компании, от GM до IBM. А Гитлер был всего лишь козлом отпущения, которого, кстати, было довольно легко убить».

Эти и другие высказывания спровоцировали острую реакцию со стороны Американского еврейского комитета, который сравнил речи Стоуна с «высказываниями его нетрезвого и ненавидящего евреев голливудского друга Мела Гибсона». Израильский министр по делам диаспор Юлий Эдельштейн сказал, что его тошнит от речей американского режиссера, и добавил, что «своими ядовитыми, гротескными высказываниями Стоун, несмотря на все претензии на либерализм, доказал, что он антисемит». Эдельштейн также заметил, что «когда фигура масштаба Стоуна позволяет себе такие высказывания, это может привести к новой волне юдофобии и антиизраильских настроений и принести реальный вред как еврейскому сообществу в целом, так и отдельным людям».

В ответ на реплику Стоуна о том, что русским Гитлер причинил гораздо больше вреда, чем евреям, газета The Philadelphia Daily News заявила, что русских не нужно особенно жалеть, поскольку «парни Сталина по дороге на Берлин убивали, насиловали и зверствовали, отвечая на то, как вели себя немцы, дошедшие до Москвы».

Волна протестов заставила Стоуна извиниться. «Пытаясь представить широкий исторический взгляд на зверства, совершенные немцами по отношению ко многим людям, я допустил неловкое высказывание в отношении холокоста, о котором сожалею и за которое прошу извинения», — отметил режиссер в заявлении для прессы.

Даниил Дондурей

   Еврейское лобби, безусловно, имеет право возмущаться, учитывая гибель 40% своего народа. Даже Пол Пот и геноцид в Камбодже несопоставимы с теми шестью миллионами, которые были уничтожены по приказу Гитлера.

Но если речь идет о том, что соучастники преступления повинны не меньше, то речи Стоуна не лишены смысла. Считать ли Тиссена и Круппа такими же преступниками? Но у них были определенные экономические интересы, и потом все это раздувалось идеологией и пропагандой. История — это процесс невероятно сложных мутаций и разного рода психологических и культурных эпидемий.

Так что все зависит от целей Стоуна. Если он хочет выяснить дополнительные обстоятельства возникновения невероятного зла, в этом нет ничего предосудительного. Но если это атака на стереотипы еврейского народа, то делать этого не стоило.

Кстати, попытки пересмотреть взгляды на Гитлера предпринимаются и в Германии. К примеру, там за последние три года вышло довольно много комедий, посвященных Гитлеру, и в итоге немцы выступили против этой моды, в то время как серьезные фильмы вроде «Бункера» и «Жизни других» участвовали в мировых фестивалях и завоевывали там награды. Дело в том, что комедия делает из тирана живого человека, а это очень опасно для массового сознания.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Ольга Агаркова
Комментировать Всего 140 комментариев

Еврейское лобби, безусловно, имеет право возмущаться, учитывая гибель 40% своего народа. Даже Пол Пот и геноцид в Камбодже несопоставимы с теми шестью миллионами, которые были уничтожены по приказу Гитлера.

Но если речь идет о том, что соучастники преступления повинны не меньше, то речи Стоуна не лишены смысла. Считать ли Тиссена и Круппа такими же преступниками? Но у них были определенные экономические интересы, и потом все это раздувалось идеологией и пропагандой. История — это процесс невероятно сложных мутаций и разного рода психологических и культурных эпидемий.

Так что все зависит от целей Стоуна. Если он хочет выяснить дополнительные обстоятельства возникновения невероятного зла, в этом нет ничего предосудительного. Но если это атака на стереотипы еврейского народа, то делать этого не стоило.

Кстати, попытки пересмотреть взгляды на Гитлера предпринимаются и в Германии. К примеру, там за последние три года вышло довольно много комедий, посвященных Гитлеру, и в итоге немцы выступили против этой моды, в то время как серьезные фильмы вроде «Бункера» и «Жизни других» участвовали в мировых фестивалях и завоевывали там награды. Дело в том, что комедия делает из тирана живого человека, а это очень опасно для массового сознания.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Ольга Агаркова

А при чем тут "Жизнь других"?

Я не знаю деталей, каков именно исторический контекст в фильме и какое место в этом контексте занимает Гитлер, но доля правды в том, что Стоун говорит, очевидна. Очевидно, что русские пострадали от Гитлера больше, чем евреи. То, что определенные круги в самой Германии, в Англии, Франции и США повинны в его приходе к власти и во многих его преступлениях, тоже правда. Часть ответственности за пакт Молотова — Риббентропа также на СССР, но СССР был и главной пострадавшей страной.

Для еврейского народа и всех народов вообще тема холокоста крайне важна, но в истории много событий сопоставимой важности. Был и армянский геноцид, и китайский, и конголезский, и алжирский. Славян Гитлер планировал сделать рабами или истребить и нанес славянским народам колоссальный вред. Всего этого нельзя забыть.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Мария Ваняшина

судя по всему, Вы никогда не были евреем...

Вот эту строчечку: "Очевидно, что русские пострадали от Гитлера больше, чем евреи." - надо бы убрать. Остальное может остаться.

+ цыгане. Это вообще я не понимаю, потому что они арийцы почище, чем немцы, а истреблялись по тем же принципам, что и евреи.

Поскольку популяционная генетика и ДНК-тестирование в 1930-е -- 40-е не были распространены, об арийской природе цыган никто не догадывался.

Прекрасно все знали. Коссина, выдающийся немецкий этнограф и исследователь пра-индоевропейцев  был в курсе, а он, при этом, был одним из идеологом расовой теории 

Не уверен. Коссинна считал, что прародина индоевропейцев находится в Германии (конкретно -- в земле Шлезвиг-Гольштейн) и тесно связывал индоевропейцев с т.н. культурой боевых топоров (corded ware), которая ну никаким боком не заходит в Индию. Но оригиналы его работ мне не известны, так что не поручусь.

С боевыми топорами у Коссины все верно. Замечу, что Коссина был археологом, но он не мог не знать о параллельных исследованиях лингвистов, а они уже тогда точно указывали на этно-языковую общность индо-ирано-европейцев.

Более того, уже тогда арьями называли выходцев из Северной Индии, ну и никак не могли при этом обойти цыган как носителей этого этно-языкового признака.

Там есть некоторые тонкости, но ввиду их лженаучности и откровенного скотства не хочу их разбирать

".....об арийской природе цыган никто не догадывался"

"Арийская природа" кого бы то ни было? 

По-моему, это терминология исключительно из расовой теории.  За ее пределами не существующая.

Дима, классно выступил!  Это называется "отлить пулю".

Безукоризненная тактика дискуссии -- "быть святее папы". Широко практиковалась на советских ученых советах  идеологических специальностей.

Эту реплику поддерживают: Мария Ваняшина

Андрей, не понял.

Слово "арийцы" без кавычек всегда мне режет глаз.  Я привык его встречать во всякого рода национал-патриотических изданиях, а здесь удивляюсь. Дело не в морализаторстве, просто не существует никакой "арийской природы" в реальности. И быть не может. Тем более, проверяемой ДНК.

С тем же успехом можно про "славянскую природу" говорить.

Или это все были такие тонкие шутки? Тогда пардон, прокололся. 

Просто в других блогах здесь же я встречался с людьми, которые к такого рода терминологии относятся более чем всерьез.  И тут заранее не угадаешь(

Можно конечно говорить "европеоидная природа" (например, турфанских захоронений) но как-то коряво звучит. Не?

"Можно конечно говорить "европеоидная природа"

А что имеется в виду?

Совокупность близкородственных популяций, объединяемых схожими фенотипическими признаками и именуемая в просторечии - "раса". :-))))

"...и именуемая в просторечии - "раса". :-))))"

То есть, антропологический тип костяков в захоронениях?

Вопросов нет) Но лучше точнее формулировать.

Популяционная генетика позволяет проследить, хотя и в самых общих чертах, процесс формирования и миграции неких сообществ. Сравнение этих данных с данными археологии и лингвистики позволяет -- очень условно -- предполагать, что эти сообщества некоторым общим образом соответствуют пра-этносам. Эти методы уже показали с большой долей точности, что вся планета была заселена людьми из небольшого региона в восточной Африке.

Это вполне респектабельные (простите за англизм) академические штудии, из которых не следует и не может следовать никаких оргвыводов. Кто пытается что-то в этом роде использовать для своих политических целей -- ну тот сам себе злобный буратино, что ж делать.

"Популяционная генетика позволяет проследит...."

А при чем здесь "арийцы"?

Ну я ниже вроде попытался объяснить, что случилось с этим словом на протяжении XX века.

Да я не про слово.

Популяционная генетика, насколько я понимаю,  может определить примерное происхождение тех или иных современных популяций и обнаружить их связь с древними популяциями, помочь проследить миграции и т.д. Но никак не может определить на каких языках говорили эти древнии популяции, то есть были ли они, скажем, индоевропейцами или семитами, или еще кем-то. 

На этот счет можно строить предположения, но очень условные.  А превращать каноническую индоеаропейскую группу языков а арийскую можно наверное, но  на мой взгляд, ни к чему, только путаницы больше. 

Ну сейчас-то уже поздно в любом случае.

Про популяционную генетику все верно -- как и археология, она не может сказать решительно ничего о языке. Но индоевропеистика -- комплексная дисциплина, и исследователи не удерживаются от проведения параллелей между данными разных наук. Надо понимать, что любая такая параллель имеет статус гипотезы и вряд ли может быть надежно доказана.

Помнится, старина Маркс по этой самой "славянской природе" прохаживался.......

"Помнится, старина Маркс..."

Гусары, молчать!

Ах, что Вы, право......Теперь про М. и Э. (не говоря о Л.) и перемолвиться нескем.....

может читать тексты, а не искать знакомые слова?

К сожалению. Удобное слово "арийский" вместо громоздкого и сбивающего с толку "индоевропейский" безвозвратно испачкано нацистами. А жаль. Я полагаю, здесь оно было употреблено именно в таком смысле.

Виктор, уточню.

Арийцы в широком понимании -- пра-индоевропейцы периода общности. Арийцы (арии) в узком смысле -- Северная Индия, предгорья Гималаев

"Арийцы в широком понимании -- пра-индоевропейцы периода общности."

То есть, люди, говорившие на праиндоеаропейских языках.   Их больше нету.

"Конечно"

А мне непонятно, причем я не придуриваюсь)

Индоевропейцы - люди, говорящие на языках соответствующей группы.

Еаропеоиды - люди , принадлежащие к определенному антропологическому типу.

Вопрос. Какие именно качества связаны с термином "арийцы"?

И правильно! С Вами, Дмитрий, на "расовую" тематику беседовать, что в футбол на минном поле играть.

Сначала уточню свою описку: индоевропейские языки в XIX веке называли не "индо-арийскими", как я написал, а "индо-германскими". Индоарийские языки -- термин, который используется и сейчас -- относится к индоевропейским языкам индийского субконтинента (хинди, непали, гуджарати, конкани итд.).

Расовые теории 1930-х -- 40-х годов связывали с термином "арийцы" носителей индоевропейских языков, которые в какой-то момент оказались основным населением Европы и северной Индии, вытеснив или подавив (по крайней мере, лингвистически) коренные народы.

В современной лингвистике или археологии в этом значении слова с корнем "арья" больше не употребляются.

Подытоживая: древнее слово "арья", существовавшее в ряде индоевропейских языков Западной Азии (санскрите, персидском) и описывавшее принадлежность к некоторому народу, было расширено нацистскими идеологами до значения "человек белой (=высшей) расы". А могло бы быть расширено до "носитель протоиндоевропейского языка", и было бы гораздо полезнее.

"Расовые теории 1930-х -- 40-х годов связывали с термином "арийцы" носителей индоевропейских языков, которые в какой-то момент оказались основным населением Европы и северной Индии, вытеснив или подав

Ну, все-таки, не совсем. В расовых теориях ключевую роль играла мифическая арийская (славянская, семитская...) наследственность индивидуума, а не его языковая принадлежность.

Верно, верно. Но фундамент под этими построениями был заложен (увы) сравнительно-исторической лингвистикой XIX века, которая, кстати, в большой степени питалась националистическими романтизмами своего времени, отождествлявшими язык и нацию.

Дмитрий, Вы же не будете спорить, что массив популяций, условно называемый "белой расой" можно кроить по степени выраженности тех или иных признаков всевозможными произвольными образами? Так и поступали. Этих "расовых теорий" было как у дурака - фантиков.  Кто-то доискивался до "арийской наследственности", другие - просто классифицировали до одури всякие "динарские" и "балтийские" расы.

"Вы же не будете спорить, что массив популяций, условно называемый "белой расой" можно кроить по степени выраженности тех или иных признаков всевозможными произвольными образами?"

Ну, если делать нечего...

Типа как Фоменко.

Занятие, не хуже преферанса или "боления" за "Арсенал", если не относиться к нему слишком серьезно. Кроме того, сейчас модно заниматься генетическими классификациями. Фенотип - вчерашний день....

"Удобное слово "арийский" вместо громоздкого и сбивающего с толку "индоевропейский" безвозвратно испачкано нацистами"

Но ведь слово "индоевропейский" имеет только лингвистический смысл. Под арийцами тоже понимаются люди, говорящие на арийских языках?

Я вот что имел в виду: термин "индоевропейский" (раньше использовался также термин "индоарийский") внутренне неточен: не все индоевропейские и уж подавно не все индийские языки -- индоевропейские; на индоевропейских языках и в древнейшие времена говорили не только в Индии и Европе (а и, скажем, в западной Азии, а если брать тохарский -- то не только в западной), а уж в колониальную и постколониальную эпоху -- и подавно. Если бы у слова "арийский" не возникло таких коннотаций, оно бы вполне подошло. А то теперь его даже к североиндийским арьям применять приходится с осторожностью.

"А то теперь его даже к североиндийским арьям применять приходится с осторожностью"

То есть, все таки имееются в виду - арийские языки?

Термин "арийские языки" не употребляется, говорят "индо-арийские".

Виктор (Сонькин),  Сергей (Кондрашов) -- это очень интересная тема (а тохары -- вообще загадка!),  давайте обсудим это в моем блоге, чтобы не мешать здесь коллегам дискутировать о другом.

Сейчас как раз читаю про персов и миттани... 

Я напишу пост и пошлю вам оповещение.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

это о Такла Макане? Пришлите пож-та ссылку и мне.

в мой личный блог зайдите

Может быть потому, что цыгане "предали" дело арийцев? Ведут неподобающий образ жизни? Подобно тому, как не слишком искушенные христиане обижаются на напоминание о семитском происхождении Христа. Вообще, уверен, что германисты, изучавшие вопрос, аргументацию знают.

я тоже знаю, но уж больно она поганая

Это про то, что они "испортили" расу, смешавшись с другими?

А какое вообще отношение к вопросу имеет кого убили больше русских или евреев? Еврейское лобби считает Гитлера чудовищем, а русское - нет?

русское лобби вполне неслышно и мало влияет на информационную политику "столицы мира" 

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Мне кажется, что очень важна укорененность доктрины фашизма в западную историю. Идея фашизма вызревала в Европе очень давно, задолго даже до Первой мировой войны (не говоря уж о том, что доктрина была сформулирована задолго до Гитлера). И Аксьон Франсез, и доктрины Ницше, Карлейля, Хьюстона Чемберлена, и геополитические теории Харольда МакКиндера (heartland) - все это формировало идеологическую базу фашизма много десятилетий подряд. А если вспомнить истории Крестовых походов (а пафос нацизма во многом совпадал с пафосом Крестовых походов, и Гитлера часто изображали наследником Барбароссы) - то говорить надо даже не о десятилетиях, но веках.

В истории Европы всегда находилось учение, мораль, концепция - обуздывающая фашизм. Слава Богу, что и в ХХ веке такая отыскалась. 

Но фашизм не случайно случился, это одно из направлений европейской мысли, получившее в ХХ века неожиданную власть над умами.

И если прошла и денацификация Германии, то само направление мысли, философскую, идеологическую основу фашизма - никто никогда не отменял. .

То, что опасность фашизма сегодня опять велика, что популярность Гитлера стала очевидной, что многие склонны рассматривать фашизм как паритетный ответ коммунизму, неопасный в отсутствие коммунизма, - все это, по моему, чрезвычайно опасно для мира в целом.

К сожалению, доктрина неравенства - жива. И, возможно, жизнеспособнее всех прочих.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Мария Ваняшина, Юрий Лившиц

Не совсем, Максим. На известных портретах Гитлер изображался в образе великого комтура Тевтонского ордена, то есть он косил скорее под Ульриха Юнгингена, Барбаросса, пожалуй, здесь ни причем.

Касательно неравенства. "Равное право есть неравное право в условиях неравного труда". Это из пимьма Маркса типа к Вейдемейеру (не помню к кому, но за цитату ручаюсь). Увы, марксизм  как vision, идея (в части свободного труда) провалился, так что Маркс этой цитатой  неравенство законсервировал.

Но из него не вытекает однозначно  фашизм. Скажем, не вытекает вовсе. Более того, вытекают, напротив, предпосылки и условия для развития.

ну не так все

Нет, Андрей, это все не так.

Во-первых, вы привели цитату из Готтской программы, которую. уверен, помните достаточно хорошо.

Маркс приводит это рассуждение как бы в кавычках - не в буквальных кавычках. а рассуждая с точки зрения силы вещей (которую он ненавидит). Это описание социал дарвинистики, как сказали бы мы сегодня. На это он тут же ( я как и Вы говорю по памяти, но думаю, что не ошибаюсь) предлагает рецепт: ввести такого типа неравенство "на раздаче" (мой термин). чтобы купировать природное равенство=неравенство.

А немного дальше (в чем и состоит пафос Готтской программы) он говорит о собственно коммунизме. когда разница между физическим и умстевнным трудом будет нивелирована, и когда неравенство станет невозможно в принципе.

Вы чего это? Чего людей путаете? Никак Маркс неравенство не консервировал, прямо и ровно наоборт. См. по тексту.

Что касется Гитлера и Барбароссы, то тут уж прямо вовсе очевидно. Вы же помните, что российская кампания называлась План Барбароссы - уж куда прямее.

А магистром тевтонским, да, представал. Ваша правда - но это же ничему не противоречит.

А вообще-то я сюда случайно зашел, не собирался больше появляться. Заглянул подмести пол - и увидел про фашизм. Не могу все-таки: мне это и правда кажется важным.

Ладно, Андрей, пока. Вы были хорошим порой собеседником. Но надо мне и честь знать.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Мария Ваняшина, Юрий Лившиц

Но Вы, Максим, того....иногда пол-то подметайте.......Все будут понимать, что Вы просто мимо проходили.....и вовсе в "Снобе" не состоите.

от мусора - можно, от навоза (это каламбур) - не получилось.

Завтра ухожу под парусом по Атлантике - завидуйте.

Пока.

Жаль, Кантор не успел написать о Гумилёве. Я бы почитал с интересом. А то издал о нем книгу в ЖЗЛ какой-то его клеврет -- глупая и пошлая апология

Андрей, вы ему там листьев каких-нибудь насыпайте, ну....там где он пол подметает. Глядишь, случайно рукопись статьи про Гумилева  забудет.....

Вчера купил книжку конспектов лекций Гумилёва в ЛГУ.

Эх... я бы послушал... мастер. 

Новый книжный на сухаревке

Блеск! Наш человек! :)

Артем, ну что Вы право! Безусловно есть в истории примеры сопоставимых по масштабу трагедий. Но тема Холокоста важна потому, что речь идет об убийстве огромного числа людей не на войне, а по идеологическим, националистическим причинам и в современной, якобы цивилизованной Европе.

Армяне во время турецкой резни тоже пострадали очень сильно. И это не меньшая трагедия на мой взгляд. Просто на Западе ей меньше внимания уделяют.

вот об этом, похоже, Стоун и говорит

О том, что армянской и прочим трагедиям - алжирской, конголезской, ассирийской и многим прочим - не уделяется почти никакого внимания. Такое внимание ничуть не уменьшило бы трагедии Холокоста, а сделало бы ее пожалуй более общей. 

Кстати, почти все глобальные трагедии непосредственно связаны с "цивилизованной Европой". 

Эту реплику поддерживают: Александра Штаерт, Irina Singh

не уверен, что Стоун скажет именно об этом

с остальным сложно не согласиться

потому, что такое случалось со многими народами

Такие трагедии нас объединяют. Судьба еврейского народа - не печальное исключение, а - увы - скорее правило.

... и многим прочим

Замечательно! Чувствуется сдержаная эмоция

«Гитлер уничтожил значительно больше русских — 25-30 миллионов».

Ну это оочно не так. Откуда взялись эти фантастические цифры - непонятно

....................................................

И вот это непонятно:  "Даже Пол Пот и геноцид в Камбодже несопоставимы с теми шестью миллионами, которые были уничтожены по приказу Гитлера".

В каком смысле - "несопоставимы"? Количественно? Так в ХХ веке полно примеров и превосходящих  эту цифру.  Или качественно? Или еще как-то?

по поводу вопроса о внимании к холокосту - думаю не корректно оценивать "глубину вреда" по кол-ву смертей того или иного народа(сейчас перейдем на счет, а там и не далеко до циничного  фашизма). 

Поэтому моя позиция - трагедиям убийства армян, русских, украинцев, евреев, цыган и т.д. нужно уделять равное значительное внимание. 

Причем русское лобби должно уделять внимание трагедии других народов, еврейское - аналогично, украинского и цыганского.... ну  у этих народов(я - украинец) лобби особо нет.   

П.С. 

А критика на счет того, что холокосту еврейского народа в информационных потоках   уделяется больше внимания, чем  смертям других народов  - это вероятно повод задуматься втч и  т.н. "еврейскому лобби", если ему это важно. 

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

это не минус - еврейского лобби. Это недоработка иных лобби. Неужели Израиль еще должен биться за холохост Украины, Армении и т.п.? У этих народов нет своей памяти?? Нет своего лобби? Опять евреи вино

А почему бы и нет? 

В Украине на деньги государственного бюджета открывают памятиники Холокосту. 

Почему бы Израилю не открыть памятник Голодомору(как голодомору не только украинцев, но и на окружающих территориях)? 

Вы видите тут какую-то причину, по которой это НЕ нужно делать? :=) 

Такое впечатление, что у меня на нике написанно что я президент Израиля. :) а разве где-то в моем коментарии было написанно , что памятник не нужен?

Другое дело, что евреев с украинскими корнями интересует установка памятника. Деньги собрали. Место нашли. С руководством согласовали. 

Или Вам кажется это часть пост-выборной компании?

Начинать нужно с себя. Тогда найдутся единомышленники ( равно как и противники).

В конце концов памятник на Украине - НЕ ТОЛЬКО ЕВРЕЯМ,  А ВСЕМ ПОГИБШИМ, СОЖЖЕННЫМ, УГНАННЫМ И ИСКАЛЕЧЕННЫМ.

И мне стыдно, здесь с Вами об этом препинаться, кто кому... была общая катастрофа. Наши родные голодали вместе, горели в подежженных избах... Мы калькулятор возьмем? Прошу Вас давайте по этому вопросу закончим. 

а я ж про это и говорю(лучше  меряться кол-вом, трагедия общая, т.к. убивали всех).

кстати, не ранее как вчера: Потомки нацистов провели марш прощения в Киеве  ""Всем - и украинцам, и евреям, чьи предки были убиты нацистами, - я хочу сказать, что мне очень жаль, прошу у вас прощения", - сказал он." - http://obozrevatel.com/news/2010/8/5/382751.htm

Потомки - это не приемники. Я думаю, они вообще не причастны к трагедии.

А вот приемников в ФРГ еще много. Но они пока молчат, что не говорит об их желании извиниться.

Что-то!

Страшно рад слышать, что в США еще есть люди, готовые ради чего-то идти на публичный скандал. Что именно представляет из себя это что-то, вопрос, по-моему, второстепенный.

Очень хороший режиссер со странными идеологическими установками. Жаль.

Удивительно устроена человеческая логика. Неужели никто не задумывается о том, что каковы бы не были реальные людские потери СССР в них включены убытые евреи Белоруссии, Украины и Молдавии? Ведь в 30-40 годы прошлого века эти территории были едва ли не самыми "еврейскими".

И вообще, дурацкое занятие мерится потерями. Главное - чтобы ничего подобного не повторялось.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Не все пострадавшие были евреями, но все евреи были пострадавшими.

Каждый раз,когда я слышу выражение "еврейское лобби",я вспоминаю еще один небезызвестный фантом, а именно -"Протоколы сионских мудрецов". 

То, что мы сейчас, через 55 лет, помним о Холокосте - заслуга отнюдь не виртуального и неуловимого"еврейского лобби", а конкретно каждого человека, который за эти годы посчитал своим долгом о Холокосте написать. Вне зависимости от его,человека,этнической идентификации.

Эту реплику поддерживают: Марк Давидович

В отличие от сионских мудрецов, еврейское лобби в США реально существует - так же, как существуют свои лоббисты почти у любой группы населения, от мормонов до производителей сои. Разумеется, это не имеет ничего общего с диковатым фантомом, сложившимся в голове у Стоуна от неумеренного общения с латиноамериканскими марксистами.

Понимаете, Александр, мне претит само выражение "еврейское лобби". Еврейский народ - и в США тоже,- настолько многогранен и разнообразен, что нет и не может быть лобби, которое будет "проталкивать" интересы всего еврейского народа. Просто потому, что нет таких интересов, которые бы нас всех объединяли.

А несведущий человек, который слышит о существовании "еврейского лобби", сразу протягивает от него ниточку ко всем остальным фантомам, которые приписываются евреям.  

Насчёт многообразия интересов Вы, несомненно, правы. Говоря точнее, существует целый спектр лоббистских групп - еврейских, иудейских, произраильских и проч. - причём различные группы сплошь и рядом отстаивают совершенно противоположные позиции.

Что касается терминологии - предложите свою, я не настаиваю на слове "лобби". Но отрицать деятельность этих общественных групп - да ещё и в одном ряду с сионскими мудрецами, которых в природе никогда не существовало - было бы странно, согласитесь.

Я ни в коем случае не отрицаю - я говорю о том, что вот такое, обобщенное понятие "еврейского лобби" - оно неверно.

Просто потому,что, как Вы совершенно правильно пишете,есть не одно большое "еврейское лобби", а целый спектр общественных организаций, каждая из которых занята поддержкой своего конкретного направления.

Гипотетически: если бы я задумал снять фильм о Гитлере и это было бы мое личное убеждение, то никакое общественное порицание меня бы не остановило. Делать надо то, чем ты горишь, а не то, что тебе навязывает общественное мнение. К тому же, кто знает, правильно ли он был понят, не изменилась бы его работа в процессе создания.Что касается вообще ситуации с пересмотром — кто больше пострадал от фашизма, кто меньше, — я полагаю, что одним из поводов для этого послужили компенсации, которые выплачивались немецким правительством гражданам тех или иных государств. Это был договор между государствами. Как известно, Россия от компенсаций отказалась, а новое государство Израиль их приняло. В этот самый момент и начался перекос в общественном сознании. И вот тут, по-моему, самое время вспомнить про цыган. Они, интересно, получали компенсации? И как?

По решению Швейцарского Фонда помощи жертвам Катастрофы, компенсация выплачивается только тем цыганам, которые выжили в нацистских лагерях уничтожения (http://www.errc.org/cikk.php?cikk=83).

Евреям, пережившим Катастрофу, компенсация выплачивается вне зависимости от того, были они в лагерях, или нет.

Нели вы все попутали:

1.     Этот фонд является фондом швецких банков. Основан в 1997 году к Германии и к ее роли в войне ни какого отношения не имеет.

http://www.jewish.md/en/index.php?option=com_content&task=view&id=22&Itemid=55&limit=1&limitstart=10

2.     Могу догадаться, что он был создан исключительно благодаря "бубнежу" еврейских организаций и лобби, которые требовали еврейские деньги из швейцарских банков

3.     Просьбы евреев тоже часто откланяют.

4.     Данное решение насчет цыган было принято в 2004 году, т.к. было очень много просьб, которые ,естественно, трудно или даже невозможно проверить.

5.     Мы тут вот даже роль Норвегии во второй мировой войне определить не можем.

http://www.snob.ru/profile/blog/5594/21946?page=2#all.comments

1. Германия на государственном уровне никогда не выплачивала компенсаций цыганам.

2. Я не считаю, что требование компенсаций для пострадавших в результате политики нацистов является "бубнежом". Также "бубнежом" не является требование вернуть вклады людей, убитых нацистами.

3. Естественно, что просьбы цыган было трудно проверить - на Украине, например, выплата компенсации жестко привязана к прописке, а у многих цыган ее попросту нет, в связи с характерными  чертами этноса.

Это понятно, что по целому ряду объективных и субъективных причин цыгане оказались позабытыми при выбивании компенсаций. И помочь им - дело достойное. Но не стоит увязывать компенсацию одной группе пострадавших с компенсацией другой группе. Мне так кажется.

Сергей, я ни в коем случае не увязываю, Марат Гельман  просто сверху спросил про компенсации цыганам.

Юрий Лившиц Комментарий удален

Германия на государственном уровне выплачивала компенсаций цыганам через "не хочу" с 1979 годa.

"Only in late 1979 did the West German Federal Parliament identify the Nazi persecution of Roma as being racially motivated, creating eligibility for most Roma to apply for compensation for their suffering and loss under the Nazi regime. By this time, many of those who became eligible had already died."

Да, я "под на государственном уровне" имела в в виду аналог договора Германии с Израилем. С цыганским народом никога такого договора не подписывалось.

С цыганской стороны нет субъекта договора . Тут кроме них самих никто не поможет....

Так и я о чем. Это уже дискриминация - не выплачивать полагающиеся компенсации из-за того, что пострадавшая сторона не имеет государства, которое могло бы представлять ее интересы.

Увы.....но это не дискриминация, а несовершенство правовой системы. В гражданском ли, в уголовном ли праве есть бездна примеров, когда соблюдение нормы права приводит к форменной несправедливости. Но такова природа вещей. Тут бессмысленно (мое сугубо личное мнение) говорить именно о дискриминации. Никто зла цыганам не желает, обмануть их не хочет. Но да, существующие правовые механизмы не обеспечивают справедливости в отношении цыган.

"Поэтому моя позиция - трагедиям убийства армян, русских, украинцев, евреев, цыган и т.д. нужно уделять равное значительное внимание. "

Хм....а почему, собственно, армянское лобби должно "уделять равно значительное внимание" геноциду цыган в нацистской Германии? Может, им больнее, когда они думают о бедах своего народа?  Странно было бы, если бы некто, у кого родственники погибли в автокатострофе, вместо того, чтобы увековечивать ИХ памяти и добиваться компенсации за ИХ смерть, стал бы демонстративно уделять "равное" внимание всем жертвам, погибшим насильственными и безвременными смертями.

Можно по разному относиться к творчеству Оливера Стоуна, с которого, хочу напомнить, началась дискуссия. Мне некоторые его фильмы нравятся, а некоторые не нравятся. Можно по разному относиться  к его высказываниям на социальные, политические и прочие темы. Но, следует признать, что он точно имеет не меньше права высказываться на эти темы, чем, например, Даниил Дондурей, Дмитрий Хмельницкий или я, или кто угодно. Поэтому , если нам не нравятся его высказывания, то мы можем принять решение не включать его в списки потенциальных членов Сноба. Уверен, что такое решение уже принято.

Эту реплику поддерживают: Илья Басс, Мария Ваняшина

Игорь! Это очень созвучное мне замечание. В некотором роде, в этой истории для меня важнее всего то, что она обнаруживает известную дистанцию между политкорректностью и гражданской позицией.

Если моя гражданиская позиция резко отлична от той, которую декларировал Стоун (а это скорее так), то я просто больше не буду ходить на его фильмы, не стану вникать в его следующие высказывания, возможно где-нибудь громко объявлю его антисемитом.

Но в ответах оппонентов сквозит другая тема -- всем страшно нужно, чтобы Стоун этого не говорил. Словно руские дуэлянты 19 века все просят его: "Возьмите свои слова назад!". И потом долго обсуждают, могут ли принесенные извинения интепретироваться как взятые назад слова. Это уже политкорретность, из соображений которой все настаивают на том, что подобная позиция Стоуна находится за гранью обсуждаемого -- ее надо вычеркнуть из дискурса.

И мне бы хотелось услышать мнение участников дискуссии ровно по этому поводу. Допустимо ли к обсуждению подобное высказывание, или это находится за гранью?

Согласен с Вами, но я даже не вижу причин не ходить на его фильмы, потому что у него много хороших фильмов. Вот Достоевский был вполне себе антисемит (по нынешним меркам), так что же теперь с этим поделаешь? Из-за этого его высказывания со Стоуном можно, например, не общаться ( если такая возможность претставится, конечно), но не более.

Конечно, политкорректность и Холокост тема ужасно деликатная, и я не знаю, так ли уж неправильно "удалять комментарии" подобные стоуновским. Но если вспомнить, что в Израиле по-прежнему нельзя играть Вагнера без дополнительных предупреждений и разрешений, то как-то становится не по себе...

Илья, это не так. Существует негласное табу, своего рода бойкот на исполнение музыки Вагнера. О запретах и уже тем более дополнительных разрешениях речи быть не может.

Вагнер исполнялся Даниэлем Баренбойомом и Зубиным Метой.

К слову, было 2 судебных иска, несколькими гражданами, а также Израильским объединением переживших Катастрофу и Центром Шимона Визенталя руководству симфонического оркестра. Оба иска - в тель-авивском окружном суде и Верховном суде в Иерусалиме были отклонены.

Илья Кухаренко Комментарий удален

Израиль и Холокост - вообще тема отдельная. Статистически больше половны израильтян - сефардского происхождения, т.е. выходцы из Сев. Африки/Азии и их потомки.  Холокост для них - понятие чисто умозрительное, их родных и близких это миновало. Поэтому и в самом Израиле иногда случается слышать фразы типа "да задолбали вы c вашим Холокостом". У Антона Носика на эту тему есть любимый тост, подслушанный им в начале 90-х. Спросите его, он воспроизведет, это не мой анекдот.

А по поводу Стоуна (или Гибсона того же) - это не лобби он испугался, конечно. На лобби он бы с удовольствием забил. Это возмутились те, без которых ему в этом бизнесе грош цена.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Проблема для меня не в том, прав Стоун или нет, и кого он в результате испугался. Гораздо важнее спор -- это в принципе обсуждаемая позиция, или ее надо не просто игнорировать, но по возможности, элиминировать?

"так ли уж неправильно "удалять комментарии" "

А зачем удалять, или "элиминировать"? И кто этим будет заниматься? Ну сказал режиссер то что сказал. Люди прочли в газетах и сделали соответствующие выводы.

Каким-то кругам нужно было раздуть скандал вокруг имени режиссера - они это сделали. Я даже подозреваю, что Стоун нарочно дал такое интервью, ожидая вполне предсказуемой реакции, возможно что бы поднять шум вокруг своего нового фильма, которого, ему якобы не дает снимать еврейское лобби.

Предварительная рекламная компания, так сказать.

С моей точки зрения, все уже этим занимаются. Как я уже писал, все возмутившиеся хотят, чтобы Стоун как бы не говорил, того, что сказал и взял свои слова назад.  И вопрос, на который мне бы хотелось знать и Ваш ответ -- это имеет право на обсуждение, или это за рамками?

И я не думаю, что это рекламная компания -- его похоже понесло...

Илья, уточните - что имеет право на обсуждение - стоит ли Стоуну взять свои слова назад или сами слова Стоуна?

Имеет ли право на обсуждение сказанное Стоуном, или его надо заставить взять свои слова назад и сделать вид, что произошло что-то столь неприличное, что это можно лишь проигнорировать

"Имеет ли право на обсуждение сказанное Стоуном"

Обсуждать его слова можно (я не совсем понимаю каким образом можно запретить обсуждать что либо вообще), но какой в этом смысл? Что там обсуждать? Действительно ли на Холокосте сосредоточено слишком сильное внимание? Меряться количеством мертвецов?

Я бы, например, в таком "обсуждении" не участвовал - меня тошнит, когда глубину трагедии начинают измерять на калькуляторе. Стоуну - нормально. Хмельницкому - тоже никаких проблем. Вот пусть они и обсуждают. Я - пас.

Заставлять(!) же Стоуна взять свои слова обратно, еще глупее, чем обсуждать их. Сегодня он возьмет слова обратно, а завтра, "знающие люди" многозначительно поднимут палец вверх и скажут - "прав был Стоун - евреи все заполонили и заставили бедняжку отказаться от своих слов".

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

В переводе на русский с иврита звучит как "жаль, что Гитлер не работал сверхурочно". Произносится с морокканским акцентом.

Нэхай наше житя будэ не гурше , чем ця горилка. Лэхаим!

Хм. Но с другой стороны меня однажды очень сильно заставила призадуматься реплика моего мюнхенского друга -- еврея, американца и поклонника Вагнера (sic!) Я показал ему только что купленый диск с записью Тристана 1940 года с чудесной Паолой Бюхнер. А он сказал, что старается не слушать нацистских записей, заметив также, что не может с некоторых пор слушать некогда любимые поздние оперы Рихарда Штрауса, который в середине сороковых сидел себе в Альпах и писал изящнейшие неоклассические музыкальные размышлянсы на тему: что важнее? Слово или музыка...

Вы задумались и к какому пришли выводу?

Я с ним внутренне не согласился. Но и свою позицию пересмотрел -- раньше мне было как-то все равно, что там творилось вокруг. Мне нравились записи Фуртвенглера, я люблю Нэлеппа в "Пиковой даме" (а, судя, по воспоминаниям Вишневской, он стучал), я собираю диски Кончиты Супервии -- архивной испанской меццо-колоратуры. Но теперь, я странным образом помню, или стараюсь помнить, что там еще было в этом году. И это добавляет объема.

Помнить и знать, все же лучше, чем забывать, игнорируя....

Помнить и знать всегда лучше, кто же спорит. Я только не понимаю, какое отношение имеет творчество к политическим или религиозным взглядам. Вот жил человек, писал хорошие картины, все восхищались, потом выяснилось, что стучал, все перестали восхищаться, потом выяснилось, что не стучал и т.д. Мы же не жили тогда и даже причин не знаем, почему он стучал. А картины как были так и остались.

Эту реплику поддерживают: Александра Штаерт, Irina Singh

Не согласен. С Нэлеппом и правда очень личное - неудачный пример. А вот Рихард Штраус, кототрый все прекрасно понимал (и даже пострадал косвенно, посокльку не отказался написать оперу на либретто Цвейга). С ним сложнее.  Когда ты слушаешь "Каприччио"  безотносительно года и обстоятельств написания, -- эта опера, в которой изящная графиня судит спор поэта и композитора о том, что важнее -- слова или музыка, выходит очаровательной безделицей. Но когда ты понимаешь, от чего Рихард Штраус бежит и зарывается с головой в эти барочечки и рококошки -- смысл совсем другой. 

Это уже чувтсвуют и режиссеры -- так у Карсена в Париже, актриса Клерон -- появлялась как Зара Леандр, в сопровождении нацистского офицера, а до этого момента, эпоха никак не вычислялась -- у всех остальных костюмы были абстрактны... Ход был сильный!

Насколько я помню главные претензии к Баренбойму, который одним из первых сыграл Вагнера заключались именно в том, что увертюра к Тангейзеру прозвучала на бис, без предупреждения. В деталях я не разобрался, возможно официального запрета и нет, однако в тот момент, когда кто-то играет чиновники подключаются к протестам весьма охотно...

Баренбойм сказал - "кто желает, может выйти из зала". Действительно, Вагнера в программе не было. Но и никаких официальных запретов на него тоже нет (о чем свидетельствуют иски отклоненные судами двух инстаций).

А есть просто чувство такта к тем, кто пережил Катастрофу. Как там говорится - "в доме повешенного не говорят о веревке".

Я не путаю -- его ведь потом грозили объявить персоной нон-грата, если не принесет извинений?

Почему те, кто пережил Катастрофу не клянут Шопена, который был антисемитом, почему не Бетховена, которого в равной степени любил Гитлер?  Музыка Вагнера не звучала в концлагерях -- с точки зрения наци, евреи были этого не достойны, там ставили Моцарта и Иоганна Штрауса...

У меня есть ощущение, что бестактность Вагнера -- искусственное послевоенное напластование, не очень понятно кем, и с какой целью сформированное. Словно его назначили атрибутом Катастрофы...

"Почему те, кто пережил Катастрофу не клянут Шопена"

Вы знаете, в области чистого разума таких вопросов в современном Израиле можно задать множество - антисемит Достоевский, которого изучают дети в израильских школах, автомобиль "Фольксваген" - плод фюрера, лично начертившего схему будущего "жучка" - очень популярен в Израиле.Автобусы и такси Мерседес, подводные лодки "Дельфин" закупаемые у Германии и многое другое.

Но вот этот случай находится вне области логики. Исполнение Вагнера ранит людей, переживших Катастрофу, и оскорбляет их чувства и память. Они так говорят - к ним нужно прислушаться, проявить чувство такта. Даже если холодная логика говорит, что они не правы. В конце концов, диски с записями Вагнера свободно продаются в магазинах.

Дмитрий! Я не собираюсь играть там Вагнера, и не хочу ранить их чувства, но мне интересно откуда взялись эти "ложные воспоминания", которые, как известно, могут быть ничуть не менее болезненны, чем реальные, и эта боль, конечно, требует такта.

Мне лишь интересна фигура гипнотизера...

Гипнотизера звали Адольф Гитлер. Именно тень его фанатичного восхищения Вагнером нависает над репутацией великого композитора. Свастика, кстати, тоже является благопожелательным символом. Но это очевидное обстоятельство не приходит в голову, когда видишь её на стене дома в Европе, Америке или на Ближнем Востоке. И свастика сама по себе тут ни при чем.

но ведь Гитлер ничуть не меньше восхищался Бетховеным, ставил памятники Брукнеру и Моцарту (последний, с особым иезуитсвом, в Праге, для которой Моцарт писал "Дон Жуана")

Конечно, взаимоотношения Гитлера с семьей Вагнера тоже сыграли свою роль ( писал о них здесь http://www.snob.ru/profile/blog/8548/15586), однако я подозреваю, что Вагнера отчасти назначили символом Катастрофы постфактум.

"его ведь потом грозили объявить персоной нон-грата, если не принесет извинений"

Я об этом не слышал. Фестиваль был в 2001-м году, а в 2004-м он получил в Израиле премию Вольфа.

Дмитрий Гороховский Комментарий удален

Что интересно никто не отметил момент, что автор статьи о Стоуне сказал, что парни Сталина были тем же, чем парни Гитлера... Или наши деды и отцы были просто парнями Сталина, и тогда вы продолжаете эту дискуссию, или мы должны признать, что автор как минимум урод!

Хм.....А что, кто-то ставит под сомнение  личные достоинства миллионов солдат Вермахта, сложивших головы на Восточном фронте? Или они не включаются в категорию "парней Гитлера"?

Да нет, ясно что если не миллионы, то десятки,  сотни тысяч немцев, накрытых катком объективных обстоятельств, были вполне добропорядочными бюргерами, хорошими сыновьями или отцами семейств... Это если не говорить об их достоинствах как просто солдат или точнее, о боеспособности намецкой армии.. Речь о другом. Если мы находимся в системе координат, что мы граждане страны, которая была поставлена внешней силой на грань выживания, и где твои родственники и сограждане не воспринимаются в целом этой силой как люди, имеющие право на жизнь, то говорить о "личных достоинствах" парней Гитлера с этой точки отсчета как-то, мягко говоря, неловко.  Если же, посмотреть с Марса, то оценить Нюрбергский процесс будет затруднительно. 

И второй момент, когда трактовка журналиста темы холокоста ставится по другую сторону баррикад на фоне "междусобойчика" парней Гитлера и парней Сталина, абстрагируясь от громадных потерь нашего гражданского населения, уровень исторического цинизма очень высок.

Эту реплику поддерживают: Виталий Гончарук

Это была статья в Philadelphia daily news -- не самой центральной и авторитетной америкаснкой газете, но высказывание это, с моей точки зрения в равной степени заслуживает острой реакции. И в тексте оно было приведено (вместе со сслыкой) исключительно для того, чтобы читатель мог составить себе полную картину.

Я позволю себе с Вами не согласиться, Даниил Борисович. Мне представляется куда более опасным для массового сознания образ Гитлера как хтонического чудовища, не имеющего ничего общего с остальным человечеством, а Холокоста - как совершенно уникального события в мировой истории. Дело даже не в том, что в реальности Адольф Гитлер несомненно был представителем вида Homo Sapiens, со своими эмоциями и комплексами. Дело в том, что перекрывать аналогии с "обычными" людьми и событиями - значит закрывать механизм раннего распознавания ростков этого страшного зла в нашей "обычной" жизни и в сегодняшней истории.

Эту реплику поддерживают: Александра Штаерт, Илья Кухаренко

Любопытно, что именно на отдельном рассмотрении Холокоста и Гитлера настаивает и пресс-релиз Центра Шимона Визенталя, выпущенный в ответ на интервью Стоуна http://www.wiesenthal.com/site/apps/nlnet/content2.aspx?c=lsKWLbPJLnF&b=4441467&ct=7807669

Смысл в том, что Гитлер это раковая опухоль и уникальное воплощение зла, и лечение должно сконцентрироваться на очаге, а не на причинах и следствиях

При всём уважении к памяти Визенталя, заявление на редкость бредовое, логика отсутствует напрочь.

Да уж, стоит только человеку позволить себе сказать, что священная корова холокоста на самом деле просто корова, как тут же поднимается жуткий лай, после чего затравленному остаётся только извиняться непонятно за что. Почему же в Эстонии слёт ветеранов СС в русскоязычной местности не вызывает такой бури эмоций? Видимо, потому что там про холокост не говорят. А между тем в Росии трудно найти семью, которая не была бы знакома с ужасами войны. Где-то дед погиб, где-то бабушка выживала, питаясь травой и опилками. Но когда в ходе переосмысления истории говорят, что мол ваши родственники в сущности были такими же сволочами, как и их противники, это можно. Но вот если сказать, что какой-то народ потерял больше человек, чем еврейский - можно и статью получить.

Еврейское лобби, конечно, имеет право возмущаться. Вот только подлинную Катастрофу этот народ пережил чуть менее двух тысяч лет назад. И по последствиям она с холокостом просто несравнима. Здесь погибло 40% (как утверждалось выше), а там весь жестоковыйный народ. Не о том лобби плачет, к сожалению.

Почему-то никто не вспомнил справедливого возражения защитникам других жертв, кроме еврейских (привожу по памяти и, вдобавок, не помню чьи слова, кажется, на открытии памятника в Бабьем яру): "...да, но только евреев уничтожали только за то, что они евреи". От себя добавлю, - и цыган.

Меня пугает и в дискуссии вокруг Стоуна, и в этой ветке, то, что по сути разговор идет не о жертвах Второй мировой.  В Америке, Израиле и отчасти Германии именно Холокост, как безусловно исключительное зверство в мировой истории, был и остается событием, с помощью которого можно объяснить, что та Война,  - это не про "них", а про "нас". В России, где столько погибших в боях и блокаде, этого специального выделения Холокоста для ощущения сопричастности каждого не требовалось (плюс, конечно, латентый антисемитизм государственных и образовательных структур этому препятствовал).  И теперь обе стороны конфликта пытаются отстоять разные инструменты самоидентификации. Каждый пытается сказать, что это только про "нас", а "вас" здесь не стояло...

Таким образом, клин, вбитый Гитлером, до сих пор работает...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов